Jatketaanpas tätä keskustelua suojatien merkityksestä erään tosiasian pohjalta.
Olkaa nyt kilttejä ja lukekaa tämä! Ja Esim Itiksen Anttilan alhaalla K-kaupassa telineessä ja Tarjoustalossakin taitaa olla noita lehtiä lisää, jollei kotiin tule, hakekaa lehti!
Katsokaa edes tuon sokean herran kuva ja se söpö koira :
http://www.helsinginuutiset.fi/Uutiset/Uutiset/Suojatieturma-pelottaa-nakovammaista-pitkaan
Toistetaan :
Sirrikujan työpaikka-alueella toimitusjohtajana työskentelevä Jokiniemi kertaa onnettomuuden tapahtumia:
–Olin tulossa normaalisti töihin aamulla. Oli satanut uutta lunta, mikä vaimentaa autojen ääniä. Kuulin etäistä liikenteen huminaa ja oletin, että autot ovat hyvin kaukana. Kun olin pari metriä mennyt suojatietä, tajusin, että auto on tulossa kohti. Yritin juosta turvaan keskikorokkeelle ja autokin jarrutti, mutta jäin metristä kiinni.
Törmäyksen voimasta Jokiniemi lensi auton konepellille, kulkeutui sen päällä jonkin matkaa auton mukana ja putosi sitten katuun. Seurauksena leikkaus ja kaksi viikkoa sairaalahoitoa. –Sääriluu meni aika isolta alueelta palasiksi.
Kertaan
Kun olin pari metriä mennyt suojatietä...
Kun olin pari metriä mennyt suojatietä...
Kun olin pari metriä mennyt suojatietä...
Mielestäni tuo sokea Herra Jokiniemi (=2007 valmistunut tekniikan tohtori) on osoittanut aikeensa jo monta minuuttia joten mitä se murhaaja-auto teki suojatiellä?
Ja kevät-talvella kun kuulin tuosta radiosta minä itkin ja itken nytkin, miten voi olla olemassa tollanen ihminen auton ratissa joka ei voi pysähtyä kun sokea lähestyy suojatietä? Saati se että sokea on kävellyt suojatiellä pari metriä. Ja hän vielä kuuli jarrutusta. Talvella luminen tie, sokea suojatien edessä ja parimetriä suojatiellä… eikö kuskilla ole yhtään aivossa liikettä, ole kiltti ja jätä koskematta autoon.
Ja selitykseksi autoilija (Radion mukaan) sanoi että luuli että sokea antaa tietä ja siksi kysyinkin jo kerran miten sokea antaa tietä suojatiellä autolle, jonka ei kuulu mennä suojatielle jos sokea on suojatien edessä?
Siis oikeesti autoton päivä 22.9. se on keskiviikko (harmi, siis siitä tulee sitten pakollinen vapaapäivä)
Olen suunnitellut seuraavaa :
Kerännytään kaikki Iiriksen luo Itiksessä, kaikki lähellä tietää ja kävellään Turunlinnantietä ja Myllymestarintietä Kontulantietä Sirrikujalle ja pysäytetään koko Sirritien liikenne. Ja suojatien yli autot pääsee vain ihmisen lihas-voimalla työntämällä.
Onko Autotonpäivä -liike olemassa?
Hakekaa lupa poliisilta ja pyytäkää poliisi turvaamaan. Tehdään sellanen autoton päivä että autoilijat muistaa vähän aikaa mikä on suojatien merkitys.
Ottakaa mahdollisimman paljon lastenvaunuja mukaan! Lapset saa olla lastentarhassa laittakaa sinne vaikka nukkeja ja nalleja. Jotain oikeeta toimintaa pitää saada autottomalle päivälle.
Olen jo kymmenen vuotta ihmetelly miksei Autotonpäivä-liike tee mitään? Vuodessa on taas ollu kymmeniä suojatiellä päälleajoja Helsingissä, kyllä nyt yks päivä voidaan vallata tiet ihmisille.
Vihreet mukaan vallataan kaikki tiet ja pysäytetään kaikki tiet ja suojatien yli pääsee vain työntämällä sen koslansa.
Mikä ihmisiä vaivaa kun eivät tee mitään ?
Vihreet on kuitenkin vähän väliä Stadissa valtaamassa jotain teitä.
Nyt niinku oikeesti autottomana päivänä vallataan kaikki tiet.
Jookos? ko? Siis painotetaan nyt ettei Herra Jarrumies (=Break_) luule että tämä on uusi laki, että tämä on fennomaanin ehdotus.
Ehdotan tätä jotta autot tietää mikä suojatie on! Eikö me näkevät voida tehdä yhtä päivää töitä ilmaiseksi sokeiden ja lasten turvallisemman tulevaisuuden puolesta?
Lähtekää nyt kaikki mukaan tähän, please, pliis, pyydän ja rukoilen.
Tollanen kävely kestää tunnin.
Tunnin kävely 22.9. 2010
9
399
Vastaukset
80 ehkä 85 86 87 kun joku taho pysäytti Kauppakartanonkadun liikenteen, siinä oli noin 50 ihmistä kävelivät siinä kokoajan ympyrää, siinä KKK ja Asiakkaankadun risteyksessä, suojateillä kävelivät ympyrää ja hakkasivat autojen konepeltejä jos ne renkaallaan tuli vähänkin suojatien päälle.
Miksei tollasta mielenosoitusta tapahdu enää?
Mutta miksi toi tehtiin?
Siinä jäi auton alle lähemmäs 100 lasta lyhyen ajan sisällä Siis koko Itishän rakennettiinkin vasta 77 kun tuli Cittari sinne keskelle peltoja kun niitä mutavelli polkuja kuljettiin sinne kauppaan. Siis 10 vuodessa lähemmäs sata lasta.
Eikä autoilijat opi millään.
Lisää töyssyjä ja jossei se riitä hyvä Pauli Leppä-aho niin mulla on parempi idea, joka kerta kun ihminen astuu suojatielle niin suojatien etten nousee sellanen piikki-matto joka poistuu vasta kun suojatiellä ei ole enää kulkijaa.
HÄ? mistäs tähän vastaat herra Pauli Leppä-aho ?
Mitäs sun Porches tästä tuumais? Joko ne koslat rupee pysähtyy?
http://www.helsinginuutiset.fi/Uutiset/Paivan-Puheenaihe/Ajohidasteista-on-pelkkaa-haittaa-liikenteelle
ykkösauto Porsche jää pohjastaan kiinni.
http://www.helsinginuutiset.fi/Uutiset/Uutiset/Pauli-Leppa-aho-pettyi-ajohidasteet-jaavat-kaduille
Ja jossei pysähdy niin kohta kielletään autoilu kokonaan. Kävelkää sydämettömät, sokeat, siat, kun ette opi jarruttaa suojatien edessä. Ja jossei riitä niin kyllä multa lapiokin löytyy menen kaivaa montun joka autotien päähän jossa ykskin autoilija ajaa lapsen tai sokean päälle tai edes lähelle.
Haa, siinäkin hyvä idis. Jokainen tie suljetaan jossa autoilija ajaa ihmisen päälle. Naama ja nimi kylttiin : tämä tie on suljettu tämän ihmisen yliajajan takia. Jos vaikka aluksi pari kuukautta. Lisääkö tahdotte ideoita. Mikä jumankiesus autoililjoita vaivaa, ettette osaa katsoa suojatielle pyrkijöitä?
Onko pakko tuijottaa sitä viereisen auton blondia ja lähetellä sille lentosuukkoja, katsokaa niitä suojateitä. Ne suojatiet eivät liiku minnekään.
Ja tiedoksenne siihen ei mene kuin sekunti kun joku pompsahtaa suojatielle, ihan samalla lailla kuin autokin tulee sekunnissa siihen suojatien lähelle, siksi kaikkien pitää katsoa, mutta lapset on lapsia ja sokeatkin kuuluvat yhteiskuntaamme.
Kahden ihmisen mielenosoitus :
Jokainen ihminen voi tehdä kävelylenkin ja mennä suojatien eteen ja ottaa rekkarit ylös toinen katsoo ja sanelee ja toinen kirjoittaa paperille, ja merkkaa sydämen jos pysähtyy ja ne jotka ei pysähdy niin rekkari vaan poliisille. Tietääkö poliisi ylipäätään miten yleistä tämä on? Ja jos ei ala uskomaan niin voihan ottaa kemerankin mukaan ja kuvata ne rekkarit.
Ja kun oikein tahtoo osoittaa mieltä niin kävelee suojatien eteen kiittää joka pysähtyy ja menee yli ja voip tulla takasinkin jos ei tahdokaan mennä sinnepäin, vaan muuttaakin mielensä.
Fennis on tänään erittäin vihainen.- ajatuksessa
Jos menet siihen suojatien viereen kaverin kanssa kirjaamaan rekisterinumeroita, niin pysähtymättä ohi ajavat ovat toimineet aivan lain mukaan. Pysähtyä tarvitsee, mikäli jalankulkija on aikeissa ylittää suojatie. Tehän ette ilmiselvästi ole aikeissa. Paradoksi tämäkin. Kuten sekin, että autoilijan tulisi olla joskus selvännäkijä arvatakseen, mitä suojatien lähellä seisova, kaikkialle muualle kuin lähestyvää liikennettä pälyilevä ihminen aikoo. Tai se, että kun pysähdyt, ottaa jalankulkija askelia taaksepäin ja huitoo menemään ensin. Tuttuja tilanteita useille.
ajatuksessa kirjoitti:
Jos menet siihen suojatien viereen kaverin kanssa kirjaamaan rekisterinumeroita, niin pysähtymättä ohi ajavat ovat toimineet aivan lain mukaan. Pysähtyä tarvitsee, mikäli jalankulkija on aikeissa ylittää suojatie. Tehän ette ilmiselvästi ole aikeissa. Paradoksi tämäkin. Kuten sekin, että autoilijan tulisi olla joskus selvännäkijä arvatakseen, mitä suojatien lähellä seisova, kaikkialle muualle kuin lähestyvää liikennettä pälyilevä ihminen aikoo. Tai se, että kun pysähdyt, ottaa jalankulkija askelia taaksepäin ja huitoo menemään ensin. Tuttuja tilanteita useille.
Kiitos korjauksesta. Mutta :
Minun ajatuksessa ei kuitenkaan ollu tuota virhettä, mutta näemmä te muut saatatte onnistua siinäkin.
Ajatukseni oli lähinnä tämän kaltainen joka oli mielessä tuota kirjoittaessani
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9311188/flat_thread/#comment-45765029
Jos vain voisin pyytää lukasta sieltä, olen nyt kirjoittanut niin monta tuntia, että vähän jo väsyttää.
Mutta hyvä että olette pilkun tarkkoja välillä, tuo korjaus on hyvä, jos siitä voi saada omituisen käsityksen ja tottahan kirjoitan omituisesti, myönnetään, mutta tarkoitus oli herättää sellanen kuva ajatuksissa ja muistaakseni kyllä kirjoitin ainakin jossain että menee tien yli ja palaa takaisin.
Mutta leikillisyyteni ei ihan toimi aina, mutta kun ottaa päähän.
Totta on sekin että autoilijoita kiusataan paljon, sitä en tee, vaikka leikkimieliset kuvitelmat sellaista saattaa antaa ymmärtää. On säälittävää nähdä kiusaa autoja vastaan ja on sääli ettei vastaavanlaisia rekkareita ole lasten vaatteissa, jotta ne kiusallaan nappuloita painelevat kakrut saisi vastuuseen typeryyksistään.
Tottahan on se ettei autoilija-ihminen, kilttikään, voi olla selvännäkijä, mutta juuri siihen ongelmaan kiukuksissani olenkin kirjoittanut, että se suojatie on siinä tiessä kiinni pysyvästi, kun autoilija saapuu suojatien lähelle niin voisi katsella onko jalkakäytävillä suojatielle pyrkijää. Ja sokea suojatien edestä ei rynni tielle, vaan venaa ja antaa koiralle käskyn ja ylittävät suojatien, kyllä sokean aije on satasella selkeämpi kuin esim villin lapsen tai kännisen aikuisen.
Ja kerran kirjoitin siitäkin että tämä on minun kampanja nyt. Olen kyllä lähes aina jos suinkin on ollut mahdollista niin olen mielelläni päästänyt autot ensin, mutta kun pyörän kanssa sellainen kohteliaisuus tarkoittaisi, että pyörän päältä pitäisi tulla pois 10 metrin välein, koska pyörän päällä pysähdyksissä pysyy vain 1-2 sekuntia. Toivoisin kovasti että kiltit autoilijat ottaisivat tämän huomioon ja kun pyörällä pääsee nopee yli jos annatte selvän merkin. Autoilla on jarru eikä teidän tarvi tulla pois autosta, on lämmin ja hyvää musaa niin eikö vois…? Mä sitten lupaan olla kans kohtelias aina kun on siihen mahdollisuus kävellessä.
Ja tämä ongelma on niin helposti poistettavissa kilttien autoilijoiden kanssa, mutta mitä tehdä niille muille?? No nehän nyt ei tällasia juttuja lue. Eikä kuuntele sivistävää Radio Suomea 94,0
Onneksi niitä inhoja on vain kourallinen. Ja onneksi Teistä suurinosa on kilttejä! Ja ystävällisiä!
Onhan se kurjaa pysähtyä, mutta ajatelkaa miten paljon kurjempaa se on kävelijällä :
Esim kerran kun räntää satoi oikeesti nenästä sisään ja kaksi kauppakassia ja liukasta ja
auto ei tietty päästäny mua suojatien yli vaan jouduin pysähtymään keskelle suojatietä
niin pudotin ne kassit siihen keskelle suojatietä ja raivosin, että ajakaa paskat mun päälle,
kyllähän mulla on aikaa tässä tuulisessa räntäsateessa venata. Levittelin siinä käsiäni ja ajattelin, että tulkaa vaikka kaikki rivissä, lähdette pinossa.- laki on laki
fenno.maani kirjoitti:
Kiitos korjauksesta. Mutta :
Minun ajatuksessa ei kuitenkaan ollu tuota virhettä, mutta näemmä te muut saatatte onnistua siinäkin.
Ajatukseni oli lähinnä tämän kaltainen joka oli mielessä tuota kirjoittaessani
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9311188/flat_thread/#comment-45765029
Jos vain voisin pyytää lukasta sieltä, olen nyt kirjoittanut niin monta tuntia, että vähän jo väsyttää.
Mutta hyvä että olette pilkun tarkkoja välillä, tuo korjaus on hyvä, jos siitä voi saada omituisen käsityksen ja tottahan kirjoitan omituisesti, myönnetään, mutta tarkoitus oli herättää sellanen kuva ajatuksissa ja muistaakseni kyllä kirjoitin ainakin jossain että menee tien yli ja palaa takaisin.
Mutta leikillisyyteni ei ihan toimi aina, mutta kun ottaa päähän.
Totta on sekin että autoilijoita kiusataan paljon, sitä en tee, vaikka leikkimieliset kuvitelmat sellaista saattaa antaa ymmärtää. On säälittävää nähdä kiusaa autoja vastaan ja on sääli ettei vastaavanlaisia rekkareita ole lasten vaatteissa, jotta ne kiusallaan nappuloita painelevat kakrut saisi vastuuseen typeryyksistään.
Tottahan on se ettei autoilija-ihminen, kilttikään, voi olla selvännäkijä, mutta juuri siihen ongelmaan kiukuksissani olenkin kirjoittanut, että se suojatie on siinä tiessä kiinni pysyvästi, kun autoilija saapuu suojatien lähelle niin voisi katsella onko jalkakäytävillä suojatielle pyrkijää. Ja sokea suojatien edestä ei rynni tielle, vaan venaa ja antaa koiralle käskyn ja ylittävät suojatien, kyllä sokean aije on satasella selkeämpi kuin esim villin lapsen tai kännisen aikuisen.
Ja kerran kirjoitin siitäkin että tämä on minun kampanja nyt. Olen kyllä lähes aina jos suinkin on ollut mahdollista niin olen mielelläni päästänyt autot ensin, mutta kun pyörän kanssa sellainen kohteliaisuus tarkoittaisi, että pyörän päältä pitäisi tulla pois 10 metrin välein, koska pyörän päällä pysähdyksissä pysyy vain 1-2 sekuntia. Toivoisin kovasti että kiltit autoilijat ottaisivat tämän huomioon ja kun pyörällä pääsee nopee yli jos annatte selvän merkin. Autoilla on jarru eikä teidän tarvi tulla pois autosta, on lämmin ja hyvää musaa niin eikö vois…? Mä sitten lupaan olla kans kohtelias aina kun on siihen mahdollisuus kävellessä.
Ja tämä ongelma on niin helposti poistettavissa kilttien autoilijoiden kanssa, mutta mitä tehdä niille muille?? No nehän nyt ei tällasia juttuja lue. Eikä kuuntele sivistävää Radio Suomea 94,0
Onneksi niitä inhoja on vain kourallinen. Ja onneksi Teistä suurinosa on kilttejä! Ja ystävällisiä!
Onhan se kurjaa pysähtyä, mutta ajatelkaa miten paljon kurjempaa se on kävelijällä :
Esim kerran kun räntää satoi oikeesti nenästä sisään ja kaksi kauppakassia ja liukasta ja
auto ei tietty päästäny mua suojatien yli vaan jouduin pysähtymään keskelle suojatietä
niin pudotin ne kassit siihen keskelle suojatietä ja raivosin, että ajakaa paskat mun päälle,
kyllähän mulla on aikaa tässä tuulisessa räntäsateessa venata. Levittelin siinä käsiäni ja ajattelin, että tulkaa vaikka kaikki rivissä, lähdette pinossa.Olisihan se kiva, jos kaikki olisivat kilttejä toisilleen, ja päästäisivät toisen aina ensin. Mutta kun on olemassa sellaisetkin kuin liikennesäännöt. Pyöräilijät ovat siitä ongelmallinen ryhmä, että pyörä on ajoneuvo, ja sitä koskevat liikennesäännöt aivan kuten autojakin. Ongelma on siinä, että pyöräilijöiden joukossa on paljon ihmisiä, joilla ei ole hajuakaan väistämis- ja ryhmittymissäännöistä, joiden mukaan liikenne sujuu. Eikä se ilman sääntöjä sujiusikaan.
laki on laki kirjoitti:
Olisihan se kiva, jos kaikki olisivat kilttejä toisilleen, ja päästäisivät toisen aina ensin. Mutta kun on olemassa sellaisetkin kuin liikennesäännöt. Pyöräilijät ovat siitä ongelmallinen ryhmä, että pyörä on ajoneuvo, ja sitä koskevat liikennesäännöt aivan kuten autojakin. Ongelma on siinä, että pyöräilijöiden joukossa on paljon ihmisiä, joilla ei ole hajuakaan väistämis- ja ryhmittymissäännöistä, joiden mukaan liikenne sujuu. Eikä se ilman sääntöjä sujiusikaan.
Tämä on hyvä, mutta voinko siirtää tämän, koska vastaukseni on arvannet pitkä, eikä niinkään liity sokeaan eikä autottomaan päivään.
Tämä lain rikkominen lähtee autoilijoista, jotka ei päästä suojatielle pyrkijöitä suojatielle,
eikä päästä suojatiellä pari metriä kävelleitäkään sokeita vaan katsovat oikeudekseen ajaa päälle jos on tiellä, eli edessä.
jatkuu …
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9298655 otsikko Polkupyörä ei ole ajoneuvo
Liitän sen sinne ihan kohta… venaa… fm
- aina ruikutetaan
En jaksanut lukea mutta en viitsi kävellä koska on auto.
Hei nyt haloo, ettekö te nyt kukaan järjestä mitään kivaa jäynää niille jotka kehtaa autoilla autottomana päivänä, siihen on enää viikko aikaa. Mä en ole kuullu enkä nähny mitään.
Kyllähän tollasista pitää tietää aiemmin kuin ko aamulla.
Olis todellakin hyvä kun kaikki hesalaiset autoilijat lähtis fillarilla duuniin keskiviikkona 22.9.
Saisitte vähän näkymää siihen miten hankalaa se on esim pysähtyä fillarin kanssa joka suojatien edessä.
Tai ainakin pitää sydän kurkussa ajaa kokoajan.
Ei muutakuin 5 min per kilometri ja hyvää autotonta päivää kaikille, jotka on sitten sinä päivänä fillarin sarvien päällä.Lain mukaan auton pitää ajaa sellasella nopeudella että pystyy pysähtyy suojatien eteen
Lain mukaan auton pitää pysähtyy suojatien eteen jos ihminen on aikeissa ylittää suojatie
SiiS miten kaikki taphtui:
Ymmärtääkseni sokea kävelee hitaasti kohti suojatietä.
Sokea seisoo suojatien edessä ilmaisten selkeästi tahtonsa ylittää suojatie.
Sitten antaa koirallensa käskyn viedä.
Sitten vasta sokea lähtee ylittää katua.
Sokea ei pompsahda tielle yhtäkkiä.
SiiS miten on mahdollista olla ymmärtämättä sokean halua suojatien ylitykseen?
Ja miten sokea antaa tietää autolle?
Eikö meidän näkevien järkevien velvollisuus olisi suojella sokeaa?
Tässä olisi myös uuden lain paikka. Rikos sokeaa tai vammaista vastaan pitäisi olla kasinkertainen rangaistus.
Ja sokean päälle ajaminen ilman mitään poikkeuksia pitää säätää siten että kortti pois pysyvästi ja ikuisesti.
Jos hetken mietit miten sinä itse teet kävellessäsi suojatielle? ...halutessasi ylittää se?
Teetkö kuten sokea? Kylläpä meistä suurinosa tekee niin, sillä erotuksella, että me näemme auton ja annamme tietoisesti sen ajaa suojatien yli vaikka lain mukaan sen pitäisi pysähtyä, kun ihminen seisoo suojatien edessä.
Eli me näkevät olemme antaneet autoilijoiden lainvastaisen toiminnan muuttua ihan mielivallaksi:
minä eka, minä eka.
Olenhan itsekin antanut autojen mennä eka, jos mulla ei ole kiire ja ilmakin on kaunis. Ja tämän siitä sitten sain palkaksi.
Vain yhden idiootin tähden tämän jalankulkijan kohteliaisuus loppui.
Älkää syyttäkö minua, syyttäkää sitä joka ajoi sen sokean kumoon. Sääriluu tohjoksi monesta kohtaa.Ooteko kaikki nyt laskenu miten kilometri polkupyörällä ajaa 5 minsaa kilsan matkan.
Onko fillari tarkistettu ja renkaat pumpattu ja ketjut rasvattu ja koeajettu?
Kaikki siis kunnossa ja huomenna Kaikki ajotiet ovat vapaat polkijoille.
Eikä yhtään autoa aja ajoteillä, ne on huomenna autottomana päivänä polkijoiden yksityiskäytössä.
Kiitos!!
Pliis olkaa nyt kaikki niin ystävällisiä ja näytetään kerrankin että meissä suomalaisissa on sydäntä ja edes kerran vuodessa mennään autottomasti.
Kaikki, Sinäkin
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Työttömyys on kasvussa - Hallitus halusi kannustaa työttömät töihin leikkaamalla sosiaaliturvaa
Hallitus halusi kannustaa työttömät töihin leikkaamalla sosiaaliturvaa. Työttömyys on kuitenkin kasvussa. Mitä itse aja3802968Mikä piirre on kasvoissa tärkein?
Mikä piirre on kasvoissa tärkein kun valitset seuraa itsellesi?1201599Suurimman myrskyilyn jälkeen
vakiintuu tyynenpi tunne. Entistä vakaampi, entistä varmempi. Aina vaikealla hetkellä auttaa, kun ajattelen sinua. Minul481390Ruumis kanavassa
Mikä juttu eilen ollut poliisit palokunta ambulanssi ja ruumis auto sillalla. Tekikö itsemurhan171215Mikä häpeä Haapaveden kaupungille
Avin huomautuksen mukaa hoitoyksikkö on ollut monin osin lainvastainen. Huomautettavaa on monista asioista. Miten Haa591068Tojotamies törttöili taas auton eteen
Ja taas joku Tojotapappa vähät välitti liikennesäännöistä ja kääntyi viitostietä ajaneen auton eteen tänään, tällä kerta291040En sano tätä pahalla
Mutta olihan meillä aika reippaasti ikäeroa ja aivan erilaiset elämäntilanteetkin. En vaan jotenkin tajunnut sitä aiemm82983- 81975
Ei mitään menetettävää
Arvostin ja kunnioitin sun tunteita. Menit nyt liian pitkälle. Mulla ei ole enää mitään menetettävää ja sä tulet sen huo153939Tiedättekö miksi mies on olemassa?
Lisääntymistä varten. Ei mitään muuta hyötyä. Jos nainen voisi lisääntyä ilman miestä, luuletteko miehet että naiset tar206864