Kuinka tehokkaalla veneellä saa ajella ilman tutkintoja?

Tuossa tuli taas todistettua että laki ei ole Suomessa sama kaikille, jos sinulla on varaa tarpeeksi kalliiseen asianajajaan.

Pituus ja teho rajat oli ihan selvästi sanottu ilman korkeamman logiikan osaamista. Huvivene määräyksiä ei käytetä mikäli pituus on yli 24m TAI teho on yli 500kW. Samaa TAI logiikkaa voidaan soveltaa esim. autoiluun, et saa ajaa autoa jos sinulla ei ole korttia TAI olet humalassa. Ainakaan minusta tuon ymmärtämisessä ei ole mitään epäselvää.

Nyt on sitten tehoraja poistunut..

Laki? kirjoitti:

Tuossa tuli taas todistettua että laki ei ole Suomessa sama kaikille, jos sinulla on varaa tarpeeksi kalliiseen asianajajaan.

Pituus ja teho rajat oli ihan selvästi sanottu ilman korkeamman logiikan osaamista. Huvivene määräyksiä ei käytetä mikäli pituus on yli 24m TAI teho on yli 500kW. Samaa TAI logiikkaa voidaan soveltaa esim. autoiluun, et saa ajaa autoa jos sinulla ei ole korttia TAI olet humalassa. Ainakaan minusta tuon ymmärtämisessä ei ole mitään epäselvää.

Nyt on sitten tehoraja poistunut..

Lue lisää

""Tuossa tuli taas todistettua että laki ei ole Suomessa sama kaikille, jos sinulla on varaa tarpeeksi kalliiseen asianajajaan. ""

"TAI" olet riittävän varaton...

Jos olet riittävän varaton, syytteessä murhasta tms, saat maan parhaat juristit avuksesi. (valtion varoista ilmeisesti)

Näinhän näyttää pääsääntöisesti olevan noilla "alamaailman" kavereilla

Laki? kirjoitti:

Tuossa tuli taas todistettua että laki ei ole Suomessa sama kaikille, jos sinulla on varaa tarpeeksi kalliiseen asianajajaan.

Pituus ja teho rajat oli ihan selvästi sanottu ilman korkeamman logiikan osaamista. Huvivene määräyksiä ei käytetä mikäli pituus on yli 24m TAI teho on yli 500kW. Samaa TAI logiikkaa voidaan soveltaa esim. autoiluun, et saa ajaa autoa jos sinulla ei ole korttia TAI olet humalassa. Ainakaan minusta tuon ymmärtämisessä ei ole mitään epäselvää.

Nyt on sitten tehoraja poistunut..

Lue lisää

vanhassa tekstissä oli juuri siinä, että MKL itse, samoin kuin osa muista lukijoista, ei ymmärtänyt, miten kieltosanan ja konjunktion "tai" yhdistelmä toimii. Ja näköjään sinäkään et sitä ymmärtänyt. Asetustekstihän sanoi, että sitä (siis lupakirjavaatimukset määrittelevää asetusta) EI sovelleta huviveneeseen, jonka pituus on alle 24 tai teho alle 500 kW. Toisin sanoen, jos edes toinen näistä ehdoista täyttyi, asetus ei ollut ko. aluksen kohdalle voimassa eikä lupakirjoja tarvittu. Siis näin:

-vene A, teho 490 kW, pituus 23 m => ei pätevyysvaatimuksia
-vene B, teho 510 kW, pituus 23 m => ei pätevyysvaatimuksia
-vene C, teho 490 kW, pituus 25 m => ei pätevyysvaatimuksia
-vene D, teho 510 kW, pituus 25 m => pätevyysvaatimukset voimassa.

MKL sovelsi asetusta (ja oli alunperin tarkoittanut sen, hehän sen olivat kirjoittaneet) ikään kuin siinä olisi lukenut "ei sovelleta huviveneeseen, jonka teho on alle 500 kW JA pituus alle 24 m". Mutta asetustekstin valossa he siis olivat väärässä, toisin sanoen eivät olleet osanneet oikein kirjoittaa, mitä tarkoittivat.

Tämäntyyppiseen ansaan muuten lankeaa moni aloitteleva ohjelmoija hyvin helposti: ei huomaa, että negaatioehdossa ja/tai ovat "käänteisiä".

20 kirjoitti:

vanhassa tekstissä oli juuri siinä, että MKL itse, samoin kuin osa muista lukijoista, ei ymmärtänyt, miten kieltosanan ja konjunktion "tai" yhdistelmä toimii. Ja näköjään sinäkään et sitä ymmärtänyt. Asetustekstihän sanoi, että sitä (siis lupakirjavaatimukset määrittelevää asetusta) EI sovelleta huviveneeseen, jonka pituus on alle 24 tai teho alle 500 kW. Toisin sanoen, jos edes toinen näistä ehdoista täyttyi, asetus ei ollut ko. aluksen kohdalle voimassa eikä lupakirjoja tarvittu. Siis näin:

-vene A, teho 490 kW, pituus 23 m => ei pätevyysvaatimuksia
-vene B, teho 510 kW, pituus 23 m => ei pätevyysvaatimuksia
-vene C, teho 490 kW, pituus 25 m => ei pätevyysvaatimuksia
-vene D, teho 510 kW, pituus 25 m => pätevyysvaatimukset voimassa.

MKL sovelsi asetusta (ja oli alunperin tarkoittanut sen, hehän sen olivat kirjoittaneet) ikään kuin siinä olisi lukenut "ei sovelleta huviveneeseen, jonka teho on alle 500 kW JA pituus alle 24 m". Mutta asetustekstin valossa he siis olivat väärässä, toisin sanoen eivät olleet osanneet oikein kirjoittaa, mitä tarkoittivat.

Tämäntyyppiseen ansaan muuten lankeaa moni aloitteleva ohjelmoija hyvin helposti: ei huomaa, että negaatioehdossa ja/tai ovat "käänteisiä".

Lue lisää

Minusta siinä lakitekstissä ei lukenut noin kuin sinä kirjoitit, mutta voin olla väärässä joten voisitko ystävällisesti kopioida lain kohdan sanatarkasti tänne tai sitten laittaa linkin siihen kun en enää muista mistä se löytyi?

Minusta siinä oli, että huvivene säädöksiä ei sovelleta mikäli pituus on yli 24m tai teho on yli 500kw.
-vene A, teho 490 kW, pituus 23 m => sovelletaan huvivene säännöksiä
-vene B, teho 510 kW, pituus 23 m => ei sovelleta huvivene säännöksiä
-vene C, teho 490 kW, pituus 25 m => ei sovelleta huvivene säännöksiä
-vene D, teho 510 kW, pituus 25 m => ei sovelleta huvivene säännöksiä

Näinhän se menee näillä alkutiedoilla? eiköhän varmisteta lähtötiedot laista ennen kuin jatketaan väittelyä?

laki? kirjoitti:

Minusta siinä lakitekstissä ei lukenut noin kuin sinä kirjoitit, mutta voin olla väärässä joten voisitko ystävällisesti kopioida lain kohdan sanatarkasti tänne tai sitten laittaa linkin siihen kun en enää muista mistä se löytyi?

Minusta siinä oli, että huvivene säädöksiä ei sovelleta mikäli pituus on yli 24m tai teho on yli 500kw.
-vene A, teho 490 kW, pituus 23 m => sovelletaan huvivene säännöksiä
-vene B, teho 510 kW, pituus 23 m => ei sovelleta huvivene säännöksiä
-vene C, teho 490 kW, pituus 25 m => ei sovelleta huvivene säännöksiä
-vene D, teho 510 kW, pituus 25 m => ei sovelleta huvivene säännöksiä

Näinhän se menee näillä alkutiedoilla? eiköhän varmisteta lähtötiedot laista ennen kuin jatketaan väittelyä?

Lue lisää

Ajo papereita ei oikeudessa edes kysytty.. http://www.kko.fi/52489.htm Tästä ei puuttunut kuin se, että kuski olisi ollut humalassa..

Nyt on sitten korkeimman oikeuden ennakkopäätös ettei kuljettajalla tarvi olla riittävää kykyä ja taitoa aluksen kuljettamiseksi, lisäksi rekisteriotteessa olevasta henkilöluvusta ei tarvi välittää saati niiden kelluntavälineistä.

laki? kirjoitti:

Minusta siinä lakitekstissä ei lukenut noin kuin sinä kirjoitit, mutta voin olla väärässä joten voisitko ystävällisesti kopioida lain kohdan sanatarkasti tänne tai sitten laittaa linkin siihen kun en enää muista mistä se löytyi?

Minusta siinä oli, että huvivene säädöksiä ei sovelleta mikäli pituus on yli 24m tai teho on yli 500kw.
-vene A, teho 490 kW, pituus 23 m => sovelletaan huvivene säännöksiä
-vene B, teho 510 kW, pituus 23 m => ei sovelleta huvivene säännöksiä
-vene C, teho 490 kW, pituus 25 m => ei sovelleta huvivene säännöksiä
-vene D, teho 510 kW, pituus 25 m => ei sovelleta huvivene säännöksiä

Näinhän se menee näillä alkutiedoilla? eiköhän varmisteta lähtötiedot laista ennen kuin jatketaan väittelyä?

Lue lisää

on hankala löytää, ehkä se Finlexin uumenissa jossain olisi. Ei ole ainakaan tuossa Vesiliikenteen säädökset -kirjassa.

Mutta olen vuorenvarma muististani tässä asiassa, tuli tuota aikanaan tutkittua, kun aiheesta väiteltiin. Kyseisen asetuksen alussa oli pykälä, jossa listattiin muutamia tilanteita, joihin sitä ei sovellettu ja yksi kohta oli nimenomaan esittämässäni muodossa.

Ei se olisi edes voinut olla sinun esittämässäsi muodossa, tai siis siinä ei olisi ollut mitään järkeä, koska mitään "huvivenesäännöksiä" ei ollut/ole olemassa tästä asiasta.

Kyllä tuossa puheenaolleessa tapauksessa syyttäjä vaati alioikeudessa rangaistusta myös "kuljettamisesta ajo-oikeudetta" mainitun asetuksen nojalla ja alioikeus hylkäsi syytteen. Sitä ei vain mainita tuossa KKO:n päätöksessä, koska syyttäjä tyytyi päätökseen.

Tuossa linkittämässäsi päätöksessä on muuten mielenkiintoisinta se, että KKO aika selvästi ilmaisee, ettei Merilakiin voi juuri vedota huviveneilijän kohdalla. Siinä on ylipäätään hyvä esimerkki nykyaikaisesta laillisuusajattelusta: Hovioikeus oli soveltanut Merilain rangaistuspykälää perustellen, ettei huviveneilijöitä nimenomaan oltu rajattu pois sen piiristä. KKO:n päätös on juuri päinvastainen: se toteaa, että ei ole selvästi säädetty, että se koskisi huviveneilijöitä (ja että muotoilun perusteella on aihettakin olettaa päinvastaista). Tämä on nykyaikaisen oikeusvaltion tulkinta: rangaistuksen edellytyksenä on, että laissa on selvästi niin sanottu. Toisin sanoen, että kansalaisen on ollut mahdollista se etukäteen tietää ja ymmärtää, että ko. pykälä koskee häntä. Eri yhteyksissä on parin viime vuosikymmenen aikana ollut useita esimerkkejä tästä ja veneilynkin parista löytyy ainakin yksi eli sammutintarkastukset.

Uskallan väittää, että tämän päätöksen jälkeen tilanne on selvä: yhtään huviveneenkuljettajaa ei tulla missään tilanteessa syyttämään Merilain nojalla.

20 kirjoitti:

on hankala löytää, ehkä se Finlexin uumenissa jossain olisi. Ei ole ainakaan tuossa Vesiliikenteen säädökset -kirjassa.

Mutta olen vuorenvarma muististani tässä asiassa, tuli tuota aikanaan tutkittua, kun aiheesta väiteltiin. Kyseisen asetuksen alussa oli pykälä, jossa listattiin muutamia tilanteita, joihin sitä ei sovellettu ja yksi kohta oli nimenomaan esittämässäni muodossa.

Ei se olisi edes voinut olla sinun esittämässäsi muodossa, tai siis siinä ei olisi ollut mitään järkeä, koska mitään "huvivenesäännöksiä" ei ollut/ole olemassa tästä asiasta.

Kyllä tuossa puheenaolleessa tapauksessa syyttäjä vaati alioikeudessa rangaistusta myös "kuljettamisesta ajo-oikeudetta" mainitun asetuksen nojalla ja alioikeus hylkäsi syytteen. Sitä ei vain mainita tuossa KKO:n päätöksessä, koska syyttäjä tyytyi päätökseen.

Tuossa linkittämässäsi päätöksessä on muuten mielenkiintoisinta se, että KKO aika selvästi ilmaisee, ettei Merilakiin voi juuri vedota huviveneilijän kohdalla. Siinä on ylipäätään hyvä esimerkki nykyaikaisesta laillisuusajattelusta: Hovioikeus oli soveltanut Merilain rangaistuspykälää perustellen, ettei huviveneilijöitä nimenomaan oltu rajattu pois sen piiristä. KKO:n päätös on juuri päinvastainen: se toteaa, että ei ole selvästi säädetty, että se koskisi huviveneilijöitä (ja että muotoilun perusteella on aihettakin olettaa päinvastaista). Tämä on nykyaikaisen oikeusvaltion tulkinta: rangaistuksen edellytyksenä on, että laissa on selvästi niin sanottu. Toisin sanoen, että kansalaisen on ollut mahdollista se etukäteen tietää ja ymmärtää, että ko. pykälä koskee häntä. Eri yhteyksissä on parin viime vuosikymmenen aikana ollut useita esimerkkejä tästä ja veneilynkin parista löytyy ainakin yksi eli sammutintarkastukset.

Uskallan väittää, että tämän päätöksen jälkeen tilanne on selvä: yhtään huviveneenkuljettajaa ei tulla missään tilanteessa syyttämään Merilain nojalla.

Lue lisää

Hätäisimmät ovat ainakin Päijänteellä menneet lyhentämään laivojaan. Esim Jorma II on lyhentynyt 24 metristä 23 metriseksi...ettei tarvitsisi tutkintoja tai mihistöluetteloita ?? Liekö näitä huvilaivoja kuitenkaan kukaan ratsaa..saatikka mittaa...

laki? kirjoitti:

Minusta siinä lakitekstissä ei lukenut noin kuin sinä kirjoitit, mutta voin olla väärässä joten voisitko ystävällisesti kopioida lain kohdan sanatarkasti tänne tai sitten laittaa linkin siihen kun en enää muista mistä se löytyi?

Minusta siinä oli, että huvivene säädöksiä ei sovelleta mikäli pituus on yli 24m tai teho on yli 500kw.
-vene A, teho 490 kW, pituus 23 m => sovelletaan huvivene säännöksiä
-vene B, teho 510 kW, pituus 23 m => ei sovelleta huvivene säännöksiä
-vene C, teho 490 kW, pituus 25 m => ei sovelleta huvivene säännöksiä
-vene D, teho 510 kW, pituus 25 m => ei sovelleta huvivene säännöksiä

Näinhän se menee näillä alkutiedoilla? eiköhän varmisteta lähtötiedot laista ennen kuin jatketaan väittelyä?

Lue lisää

Löytyihän se alkuperäinen asetusteksti Finlexista. Tässä se kyseinen pykälä alkuperäismuodossaan:

Tätä asetusta sovelletaan konevoimalla kulkevaan suomalaiseen alukseen, jota käytetään merenkulkuun, sekä tällaisella aluksella työskentelevään laivaväkeen ja aluksen laivanisäntään.
Tätä asetusta ei kuitenkaan sovelleta:
1) kalastusalukseen;
2) puolustusvoimien tai rajavartiolaitoksen alukseen, jota ei käytetä yleisessä liikenteessä matkustajien tai lastin kuljettamiseen;
3) huvialukseen, jonka pituus on enintään 24 metriä tai koneteho enintään 500 kW, jos merenkulkulaitos ei, ottaen huomioon aluksen käyttöön ja muut asiaan vaikuttavat tekijät, muuta vaadi;
4) alukseen, jonka pituus on enintään 10 metriä ja jota käytetään teollisuuslaitosten selvästi erotetuilla vesivarastoalueilla;
5) alukseen, jonka pituus on enintään 10 metriä ja jota ei käytetä yleisessä liikenteessä matkustajien kuljettamiseen, säännölliseen lastin kuljettamiseen eikä hinaukseen; eikä
6) yleisen tien liikennettä välittävään lossiin, josta säädetään erikseen.

MKL:n virhe oli se, ettei siellä koko aikana tajuttu, että tuossa " huvialukseen, jonka pituus on enintään 24 metriä tai koneteho enintään 500 kW" olisi pitänyt olla "ja" eikä "tai", jotta esim. 510 kW/12m vene olisi ollut asetuksen soveltamisen piirissä.

2007 asetusta muutettiin niin, että kohdan kolme sisällöksi jäi "huvialukseen, jonka pituus on enintään 24 metriä". Ja viime vuonna koko asetus on kumottu ja sen tilalle on säädetty Laki laivaväestä ja aluksen turvallisuusjohtamisesta. Tässä uudessa laissa on huviveneet rajattu kokonaan ulkopuolelle ja määritelty, että huvivene on enintään 24 metriä pitkä. Lisäksi on määritelty uusi käsite "huvialus", joka on yli 24 metriä pitkä ja bruttovetoisuudeltaan alle 500. Huvialuksen päälliköllä pitää olla kansainvälinen huviveneenkuljettan kirja. Tämä on ensimmäinen Suomen lainsäädännössä oleva kohta, jossa tätä dokumenttia vaaditaan.

laki? kirjoitti:

Ajo papereita ei oikeudessa edes kysytty.. http://www.kko.fi/52489.htm Tästä ei puuttunut kuin se, että kuski olisi ollut humalassa..

Nyt on sitten korkeimman oikeuden ennakkopäätös ettei kuljettajalla tarvi olla riittävää kykyä ja taitoa aluksen kuljettamiseksi, lisäksi rekisteriotteessa olevasta henkilöluvusta ei tarvi välittää saati niiden kelluntavälineistä.

Lue lisää

Luin sen päätöksen läpi enkä siitä todellakaan päätynyt samanlaiseen tulkintaan kuin sinä:

"...ettei kuljettajalla tarvi olla riittävää kykyä ja taitoa aluksen kuljettamiseksi..." Ei KKO mitään tuollaista sanonut. Eikä syyttäjäkään ollut väittänyt, ettei olisi ollut. Syyttäjä ei vedonnut Vesiliikennelain 6. pykälään, jossa tuo vaatimus on. Syyttäjä yritti tuomiota muiden lainkohtien nojalla ja se meni kiville, koska KKO varsin selvästi totesi, ettei Merilain nojalla voida rangaista huviveneilijää ja Vesiliikennelain vedottua kohtaa taas ei oltu rikottu.

"...rekisteriotteessa olevasta henkilöluvusta ei tarvi välittää..." Tästäkään ei KKO sano mitään eikä syyttäjäkään ollut edes yrittänyt sen nojalla. Vaikeaa olisi ollutkaan, koska missään lainkohdassa ei ole säädetty, että henkilöluku olisi huviveneessä laillisesti sitova. Se on lähinnä ohjeellinen. Ja uskallan väittää, ettei Princessin kantavuus ollut vielä millään lailla uhattuna 22 hengen kuormalla.


"...saati niiden kelluntavälineistä." Edelleen sama kommentti: KKO ei sano tästä päätöksessään mitään eikä syytekään. Joko liivejä tms. oli kaikille tai sitten syyttäjä oli asian sivuuttanut, koska uskoi saavansa tuomion muiden kohtien perusteella. Mutta me emme siis tiedä.

Kommenteistasi päätellen et ole kovin hyvin perillä oikeudenkäyntijärjestyksestä. Ylemmät oikeusasteet eivät lähtökohtaisesti ota kantaa alkuperäisen syytteen tai valituskirjelmän ohi, eli jos syyte perustui lainkohtaan A, niin valitustuomioistuin arvioi vain sitä, se ei voi päättää, että "kohta A ei tässä päde, mutta kohdan B nojalla tuomitaan". Eivätkä ne myöskään enää ota kantaa sellaisen alioikeuden päätöksen osaan, johon ei valituskirjelmässä oltu viitattu (tässä kohtaa ne esimerkiksi eivät enää käsitelleet sitä pätevyyskirjajuttua, koska alioikeuden päätöksestä ei siltä osin oltu valitettu).
Myös alioikeuden päätösvalta rajoittuu syytekirjelmään; ne eivät voi tuomita muusta rikoksesta kuin mistä on syytetty. Juuri tämän vuoksi kanteissa esitetään usein toissijainen vaatimus. Käytetään niitä pelastusliivejä esimerkkinä: jos olisi sattunut olemaan niin, ettei niitä ollut kaikille, niin sehän olisi ollut peruste tuomioon Vesiliikennelain nojalla. Mutta ainakaan KKO:n päätöksessä ei ole mitään viittausta siihen, että syyttäjä olisi vedonnut veneen varusteita koskeviin pykäliin. Silloin tuomioistuin ei ole myöskään voinut tuomita. (Tai sitten on syyttänyt, syyte on alioikeudessa hylätty toteennäyttämättömänä ja syyttäjä on tyytynyt tuomioon, minkä vuoksi sitä ei enää valituskäsittelyä koskevassa tekstissä mainita; en usko tähän, koska tuollaisen toteennäyttämisen olisi pitänyt olla helppoa.)

juristeriaa juu kirjoitti:

Luin sen päätöksen läpi enkä siitä todellakaan päätynyt samanlaiseen tulkintaan kuin sinä:

"...ettei kuljettajalla tarvi olla riittävää kykyä ja taitoa aluksen kuljettamiseksi..." Ei KKO mitään tuollaista sanonut. Eikä syyttäjäkään ollut väittänyt, ettei olisi ollut. Syyttäjä ei vedonnut Vesiliikennelain 6. pykälään, jossa tuo vaatimus on. Syyttäjä yritti tuomiota muiden lainkohtien nojalla ja se meni kiville, koska KKO varsin selvästi totesi, ettei Merilain nojalla voida rangaista huviveneilijää ja Vesiliikennelain vedottua kohtaa taas ei oltu rikottu.

"...rekisteriotteessa olevasta henkilöluvusta ei tarvi välittää..." Tästäkään ei KKO sano mitään eikä syyttäjäkään ollut edes yrittänyt sen nojalla. Vaikeaa olisi ollutkaan, koska missään lainkohdassa ei ole säädetty, että henkilöluku olisi huviveneessä laillisesti sitova. Se on lähinnä ohjeellinen. Ja uskallan väittää, ettei Princessin kantavuus ollut vielä millään lailla uhattuna 22 hengen kuormalla.


"...saati niiden kelluntavälineistä." Edelleen sama kommentti: KKO ei sano tästä päätöksessään mitään eikä syytekään. Joko liivejä tms. oli kaikille tai sitten syyttäjä oli asian sivuuttanut, koska uskoi saavansa tuomion muiden kohtien perusteella. Mutta me emme siis tiedä.

Kommenteistasi päätellen et ole kovin hyvin perillä oikeudenkäyntijärjestyksestä. Ylemmät oikeusasteet eivät lähtökohtaisesti ota kantaa alkuperäisen syytteen tai valituskirjelmän ohi, eli jos syyte perustui lainkohtaan A, niin valitustuomioistuin arvioi vain sitä, se ei voi päättää, että "kohta A ei tässä päde, mutta kohdan B nojalla tuomitaan". Eivätkä ne myöskään enää ota kantaa sellaisen alioikeuden päätöksen osaan, johon ei valituskirjelmässä oltu viitattu (tässä kohtaa ne esimerkiksi eivät enää käsitelleet sitä pätevyyskirjajuttua, koska alioikeuden päätöksestä ei siltä osin oltu valitettu).
Myös alioikeuden päätösvalta rajoittuu syytekirjelmään; ne eivät voi tuomita muusta rikoksesta kuin mistä on syytetty. Juuri tämän vuoksi kanteissa esitetään usein toissijainen vaatimus. Käytetään niitä pelastusliivejä esimerkkinä: jos olisi sattunut olemaan niin, ettei niitä ollut kaikille, niin sehän olisi ollut peruste tuomioon Vesiliikennelain nojalla. Mutta ainakaan KKO:n päätöksessä ei ole mitään viittausta siihen, että syyttäjä olisi vedonnut veneen varusteita koskeviin pykäliin. Silloin tuomioistuin ei ole myöskään voinut tuomita. (Tai sitten on syyttänyt, syyte on alioikeudessa hylätty toteennäyttämättömänä ja syyttäjä on tyytynyt tuomioon, minkä vuoksi sitä ei enää valituskäsittelyä koskevassa tekstissä mainita; en usko tähän, koska tuollaisen toteennäyttämisen olisi pitänyt olla helppoa.)

Lue lisää

Miten tämä sitten pitäisi tulkita "syyte hyvän merimiestaidon laiminlyönnistä (tekoaika 10.7.2006) hylätään"

Jos lähdetään siitä, että teon tekohetkellä olevan tulkinnan mukaan tekijältä puuttui tarvittavat ajopaperit, kyky ja taito ohjata alusta, törkeästi liikaa henkilöitä aluksessa... miten muuten olisi vielä voinut rikkoa hyvän merimiestaidon määritelmää??? humalassa ei ehkä ollut, mutta hätäisesti en keksi enempää.

Tässä nähdään hyvän asianajajan hyöty, laki muutetaan sopivaksi, vapauttava päätös ja kulut veronmaksajien maksettavaksi...

Laki? kirjoitti:

Miten tämä sitten pitäisi tulkita "syyte hyvän merimiestaidon laiminlyönnistä (tekoaika 10.7.2006) hylätään"

Jos lähdetään siitä, että teon tekohetkellä olevan tulkinnan mukaan tekijältä puuttui tarvittavat ajopaperit, kyky ja taito ohjata alusta, törkeästi liikaa henkilöitä aluksessa... miten muuten olisi vielä voinut rikkoa hyvän merimiestaidon määritelmää??? humalassa ei ehkä ollut, mutta hätäisesti en keksi enempää.

Tässä nähdään hyvän asianajajan hyöty, laki muutetaan sopivaksi, vapauttava päätös ja kulut veronmaksajien maksettavaksi...

Lue lisää

mihinkään muutettu. Kyse oli siitä, että syyttäjä ja Hovioikeus (ja viranomaiset aiemmin) olivat tulkinnet sitä väärin.
Sinä näytät vähän sekoittavan asioita, kun puhut toisaalta "kyvystä ja taidosta" ja toisaalta "hyvästä merimiestaidosta". Ensinmainittu on Vesiliikennelain käsite eikä syyttäjä ollut lainkaan vedonnut kyseiseen pykälään vaatiessaan rangaistuasta. Jälkimmäinen on Merilain käsite ja tässä kohdin KKO teki selvän ennakkotapauksen todetessaan, ettei Merilain nojalla voi huviveneilijää rangaista. Se on hyvä asia, koska tilanne on ollut sekava.
Siihen "kykyyn ja taitoon" mikään oikeusaste ei edes ottanut kantaa. Asiaa voi pitää syyttäjän mokana; ilmeisesti tämä kuvitteli ajo-oikeudettomuussyytteen pitävän, mikä ei tietysti kerro hyvää hänen lukutaidostaan :)
"Liikaa henkilöitä"; no, kuten huomaat, jos luet sen KKO:n päätöksen, ilmeisesti missään vaiheessa prosessia ei ole tätä asiaa käsitelty (tai sitten se on hyytynyt jo alioikeuteen eikä syyttäjä ole yrittänyt enää hovissa). Tästä voi päätellä, että syyttäjänkään mielestä rekisteriotteen henkilömäärän ylittämisestä ei ole syytteen perustaksi. Ja tämän pitäisi ollakin itsestään selvää, sillä missään lainkohdassa ei tätä lukua ole määrätty sitovaksi (toisin kuin esim. autojen suurin sallittu henkilömäärä). Matkaveneissähän tyypillisesti henkilöluvuksi määrätään nukkumapaikkojen määrä, mikä on tyypillisesti reilusti pienempi kuin veneen kantavuus todellisuudessa sallisi. Nähtävästi liivejä yms. oli myös tarpeeksi, koska siitä ei tullut syytettä.

Mitähän jäi? Niin, ne ajopaperit. No, kuten jo monesti on todettu, MKL:n tulkinta ko. asetuksesta oli ilmiselvästi väärä. Oikeinhan se on, ettei tuomioistuin väärää tulkintaa hyväksy.

Minua tämä päätös miellyttää kovasti. On aina hyvä asia, kun tuomioistuin kumoaa viranomaisten virheellisen menettelyn. Paitsi, että se on tietysti muutenkin oikein, se lisää luottamusta oikeuslaitokseen ja sen riippumattomuuteen. Ja toisaalta opettaa ehkä tarpeellista nöyryyttä viranomaisille :)

Minua muuten hiukan huvittaa, ettet sinäkään puhu mitään siitä asiasta, jonka nojalla ehkä olisi tuomion saanutkin aikaiseksi eli itse veneen kiville tunarointiin. Toisin sanoen kysymykseen siitä, johtuiko kivelle päätyminen sen kuuluisan Colregin määräysten rikkomisesta, josta taas on rangaistussäädös Rikoslaissa. Tähän asiaan ei oikeuslaitos ottanut missään kohdassa kantaa, koska syyttäjä valitsi toisen polun: Vesiliikennelain ja Merilain. Eli minä sanoisin, että enemmän tässä oli kyse syyttäjän huonoudesta kuin puolustusasianajajan hyvyydestä.

Juristeriaa juu kirjoitti:

mihinkään muutettu. Kyse oli siitä, että syyttäjä ja Hovioikeus (ja viranomaiset aiemmin) olivat tulkinnet sitä väärin.
Sinä näytät vähän sekoittavan asioita, kun puhut toisaalta "kyvystä ja taidosta" ja toisaalta "hyvästä merimiestaidosta". Ensinmainittu on Vesiliikennelain käsite eikä syyttäjä ollut lainkaan vedonnut kyseiseen pykälään vaatiessaan rangaistuasta. Jälkimmäinen on Merilain käsite ja tässä kohdin KKO teki selvän ennakkotapauksen todetessaan, ettei Merilain nojalla voi huviveneilijää rangaista. Se on hyvä asia, koska tilanne on ollut sekava.
Siihen "kykyyn ja taitoon" mikään oikeusaste ei edes ottanut kantaa. Asiaa voi pitää syyttäjän mokana; ilmeisesti tämä kuvitteli ajo-oikeudettomuussyytteen pitävän, mikä ei tietysti kerro hyvää hänen lukutaidostaan :)
"Liikaa henkilöitä"; no, kuten huomaat, jos luet sen KKO:n päätöksen, ilmeisesti missään vaiheessa prosessia ei ole tätä asiaa käsitelty (tai sitten se on hyytynyt jo alioikeuteen eikä syyttäjä ole yrittänyt enää hovissa). Tästä voi päätellä, että syyttäjänkään mielestä rekisteriotteen henkilömäärän ylittämisestä ei ole syytteen perustaksi. Ja tämän pitäisi ollakin itsestään selvää, sillä missään lainkohdassa ei tätä lukua ole määrätty sitovaksi (toisin kuin esim. autojen suurin sallittu henkilömäärä). Matkaveneissähän tyypillisesti henkilöluvuksi määrätään nukkumapaikkojen määrä, mikä on tyypillisesti reilusti pienempi kuin veneen kantavuus todellisuudessa sallisi. Nähtävästi liivejä yms. oli myös tarpeeksi, koska siitä ei tullut syytettä.

Mitähän jäi? Niin, ne ajopaperit. No, kuten jo monesti on todettu, MKL:n tulkinta ko. asetuksesta oli ilmiselvästi väärä. Oikeinhan se on, ettei tuomioistuin väärää tulkintaa hyväksy.

Minua tämä päätös miellyttää kovasti. On aina hyvä asia, kun tuomioistuin kumoaa viranomaisten virheellisen menettelyn. Paitsi, että se on tietysti muutenkin oikein, se lisää luottamusta oikeuslaitokseen ja sen riippumattomuuteen. Ja toisaalta opettaa ehkä tarpeellista nöyryyttä viranomaisille :)

Minua muuten hiukan huvittaa, ettet sinäkään puhu mitään siitä asiasta, jonka nojalla ehkä olisi tuomion saanutkin aikaiseksi eli itse veneen kiville tunarointiin. Toisin sanoen kysymykseen siitä, johtuiko kivelle päätyminen sen kuuluisan Colregin määräysten rikkomisesta, josta taas on rangaistussäädös Rikoslaissa. Tähän asiaan ei oikeuslaitos ottanut missään kohdassa kantaa, koska syyttäjä valitsi toisen polun: Vesiliikennelain ja Merilain. Eli minä sanoisin, että enemmän tässä oli kyse syyttäjän huonoudesta kuin puolustusasianajajan hyvyydestä.

Lue lisää

Hmm.. "hyvän merimiestapa" sisältää minusta sen, että alusta ja matkustajia kuljetetaan turvallisesti ja tähän liitty se, että kuljettajalla on siihen "tarvittava ikä, kyky ja taito". Nykyisin huviveneissä ei vaadita osoittamaan pätevyyttä mitenkään, mutta haverin sattuessa kuljettaja on toiminnallan osoittanut ettei pätevyyttä ole ollut.

Tässä tapauksessa alus päätyi onneksi kiville, eikä esim. toiseen veneeseen saati johonkin kesämökkiin. Jolloin todennäköisesti olisi menetetty ihmishenkiä, nyt selvittiin rahalla..

Minusta tämän tapauksen päätös on huolestuttava, tälläinen törkeä piittaamattomuus muiden turvallisuudesta vesillä on lisääntynyt ja nyt viedään viranomaisilta keinot puuttua siihen.

Ennen kuin vastaat, niin kuvittele itsesi perheen kanssa väylälle missä vastaan tulee 20m alus 30solmua pimeässä kohtaamiskurssilla... mihin suuntaan väistät? ... onko siellä ketään ruorintakana vai tuleeko se autopilotilla ja jos tulee, niin onko sillä kääntöpiste missä kohdassa ja mihin suutaan... (eikä tarvi olla edes pimeää)

Laki? kirjoitti:

Hmm.. "hyvän merimiestapa" sisältää minusta sen, että alusta ja matkustajia kuljetetaan turvallisesti ja tähän liitty se, että kuljettajalla on siihen "tarvittava ikä, kyky ja taito". Nykyisin huviveneissä ei vaadita osoittamaan pätevyyttä mitenkään, mutta haverin sattuessa kuljettaja on toiminnallan osoittanut ettei pätevyyttä ole ollut.

Tässä tapauksessa alus päätyi onneksi kiville, eikä esim. toiseen veneeseen saati johonkin kesämökkiin. Jolloin todennäköisesti olisi menetetty ihmishenkiä, nyt selvittiin rahalla..

Minusta tämän tapauksen päätös on huolestuttava, tälläinen törkeä piittaamattomuus muiden turvallisuudesta vesillä on lisääntynyt ja nyt viedään viranomaisilta keinot puuttua siihen.

Ennen kuin vastaat, niin kuvittele itsesi perheen kanssa väylälle missä vastaan tulee 20m alus 30solmua pimeässä kohtaamiskurssilla... mihin suuntaan väistät? ... onko siellä ketään ruorintakana vai tuleeko se autopilotilla ja jos tulee, niin onko sillä kääntöpiste missä kohdassa ja mihin suutaan... (eikä tarvi olla edes pimeää)

Lue lisää

Ei viranomaisilta mitään keinoja ole viety. KKO:n päätös selkeyttää asioita, se kertoo selvästi, että täst'edes huviveneilijöiden kohdalla ei välitetä Merilaista vaan ainoastaan Vesiliikennelaista sekä tietysti Colregista ja sisävesisäännöistä. Se kyvyn ja taidon vaatimus on Vesiliikennelaissa, ei Merilaissa.

KKO:n päätös ei millään tavalla estä viranomaisia puuttumasta huviveneilijöiden töppäyksiin noiden muiden kuin Merilain nojalla ja niissä säännöissä on kaikki tarvittava kyllä.

Tässä on oikeastaan kaksi erillistä asiaa: tärkeämpi kansalaisten yleiseen oikeusturvaan liittyvä eli tuo laillisuuskysymys ja sitten tämä yksittäistapaus yhden kipparin mahdollisesta syyllisyydestä ja rankaisemisesta. Ensinmainittu ratkesi ja ratkesi hyvin, jälkimmäinen jäi tavallaan auki (tai no, eihän se auki ole, koska lähtökohtaisesti jokainen on syytön, kunnes syylliseksi oikeudessa todetaan ja nyt ei todettu; mutta spekuloida voi tietysti sillä, olisiko päätös ollut tältä osin toinen, jos syyttäjä olisi kulkenut oikeaa polkua).

Eihän tuo juttu olisi edes KKO:een asti varmaan mennyt, jos siinä olisi tärkeimpänä asiana ollut syyllisyys tässä yksittäistapauksessa. Mutta siinä oli paljon tärkeämpi kysymys eli laillisuusperiaate puntarissa. Syyttäjä vaati rangaistusta väärän lainkohdan perusteella ja Hovioikeus erehtyi tuomitsemaan sen nojalla, mutta KKO korjasi tilanteen. On täysin mahdollista, että jos syyttäjä olisi ymmärtänyt vedota Rikoslakiin ja vesiliikenneturvallisuuden vaarantamiseen, hän olisi saanut tulokseksi langettavan tuomion. Kokonaisuutta ajatellen se olisi kuitenkin ollut huonompi lopputulos nyt saatuun nähden, koska silloin olisi jäänyt selvittämättä tuo Merilain sitovuus huviveneilijään nähden.

Muuten, siitä kelpoisuusvaatimuksesta: kun tämä Selänne-juttu tuli framille, löin parin kaverini kanssa viidenkympin vedot, että se MKL:n ja syyttäjän kanta vanhasta miehitysasetuksesta kaatuu oikeudessa ja luonnollisesti voitin ne.

20 kirjoitti:

Löytyihän se alkuperäinen asetusteksti Finlexista. Tässä se kyseinen pykälä alkuperäismuodossaan:

Tätä asetusta sovelletaan konevoimalla kulkevaan suomalaiseen alukseen, jota käytetään merenkulkuun, sekä tällaisella aluksella työskentelevään laivaväkeen ja aluksen laivanisäntään.
Tätä asetusta ei kuitenkaan sovelleta:
1) kalastusalukseen;
2) puolustusvoimien tai rajavartiolaitoksen alukseen, jota ei käytetä yleisessä liikenteessä matkustajien tai lastin kuljettamiseen;
3) huvialukseen, jonka pituus on enintään 24 metriä tai koneteho enintään 500 kW, jos merenkulkulaitos ei, ottaen huomioon aluksen käyttöön ja muut asiaan vaikuttavat tekijät, muuta vaadi;
4) alukseen, jonka pituus on enintään 10 metriä ja jota käytetään teollisuuslaitosten selvästi erotetuilla vesivarastoalueilla;
5) alukseen, jonka pituus on enintään 10 metriä ja jota ei käytetä yleisessä liikenteessä matkustajien kuljettamiseen, säännölliseen lastin kuljettamiseen eikä hinaukseen; eikä
6) yleisen tien liikennettä välittävään lossiin, josta säädetään erikseen.

MKL:n virhe oli se, ettei siellä koko aikana tajuttu, että tuossa " huvialukseen, jonka pituus on enintään 24 metriä tai koneteho enintään 500 kW" olisi pitänyt olla "ja" eikä "tai", jotta esim. 510 kW/12m vene olisi ollut asetuksen soveltamisen piirissä.

2007 asetusta muutettiin niin, että kohdan kolme sisällöksi jäi "huvialukseen, jonka pituus on enintään 24 metriä". Ja viime vuonna koko asetus on kumottu ja sen tilalle on säädetty Laki laivaväestä ja aluksen turvallisuusjohtamisesta. Tässä uudessa laissa on huviveneet rajattu kokonaan ulkopuolelle ja määritelty, että huvivene on enintään 24 metriä pitkä. Lisäksi on määritelty uusi käsite "huvialus", joka on yli 24 metriä pitkä ja bruttovetoisuudeltaan alle 500. Huvialuksen päälliköllä pitää olla kansainvälinen huviveneenkuljettan kirja. Tämä on ensimmäinen Suomen lainsäädännössä oleva kohta, jossa tätä dokumenttia vaaditaan.

Lue lisää

Asiallinen ja hyödyllinen keskustelu!

500kw tai 24m

konemesu kirjoitti:

500kw tai 24m

124 € tai 15 dl