Zeitgeist: positiivinen heikko signaali

Yusa

http://dl.dropbox.com/u/4710236/Perehdytysopas.pdf

Olen sekä lievästi hämmentyneenä että huvittuneena seurannut Zeitgeist-elokuvista ja koko liikkeestä käytävää keskustelua. Mutta en ole vielä osallistunut. On hyvin helppo ymmärtää kyyniset herjat, että touhu on "uudelleen lämmitettyä, jo toimimattomaksi osoitettua kommunismia". Naiivi väite on väärä ainakin kahdessa suhtessa:

1. Kommunismia ei juuri missään ole oikeasti kokeiltu muutamia löyhältä, hurmahenkiseltä pohjalta lähteviä kommuuneja lukuunottamatta. Esim NL:n, Kiinan ja Pohjois-Korean järjestelmillä ei ole pienintäkään yhteyttä kommunismiin. Ne ovat ja olivat aivan puhtaita diktatuureja. Siispä "klassissen kommunismin" ei voi sanoa olevan mitenkään todistettu "toimimattomaksi", mutta tietenkään ei myöskään toimivaksi. Pienet kokemukset viittavat siihen, että periaatteessa, vain ei ehkä useimmiten käytännössä, kommunismi voisi toimia korkeintaan ihan pienissä yhteisöissä, hyvin todennäköisesti ei mitenkään kansallisella tasolla, globaalista puhumattakaan.

2. "Resurssitalous" on todella kaukana marxilais-leninistisestä kommunismista. Kiinan pseudokommunistinen diktatuurihallinto on paljon lähempänä eurooppalaista markkinatalousjärjestelmää kuin resulssitalous "reaalisosialismin luokkadiktatuuria". Tästä ei pitäisi olla epäselvyyttä. Joka väittää muuta, ei tunne mitään verrattavista järjestelmistä.

Resulssitalous ottaa kantaa, etsii ratkaisuja todellisiin ongelmiin, joista minulle tärkein on se, miten "lähes täysautomatisoitu" yhteiskunta tulevaisuudessa pitäisi järjestää. Esim Suomen nykyhallinto ei tiedosta koko ongelmaa, ainakaan julkisesti.

Olisi hyvä juttu, jos mahdollisimman pian perustettaisiin resulssitaloutta käytännössä kokeilevia yhteisöjä, nästä saataisiin hyvin dokumentoituja kokemuksia ja tietelliset kriteerit täyttäviä tutkimuksia. Varmaan löytyisi paljon ongelmia ja korjattavaa. Jos olisin nuori, niin olisin kiinnostunut lähtemään mukaan. Eläkeikää lähestyvänä haluan itsekkäästi seurata kiinnostuneena sivusta ja pelkurimaisesti karttaa henkilökohtaisia riskejä. Mutta jos joku jo perustettu yhteisö edes jotenkin näyttäisi toimivat, voisin osallistua sen pieneen tukemiseen esim. yhteisön oman tuotannon käynnistämiseksi (itsekkäistä syistä).

40

930

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • onhan se olemassa jo

      Sellainenhan on jo olemassa. Ainakin EU:n tasolla. Jopa aseet ja niihin vaadittava teknologia ovat pääosin EU:n sisällä tuotettuja.

    • KN$
    • Zeitgeist liike

      on vain hieman piilloteltuna samaa 911 salaliittoteoriaporukkaa, jotka uskovat New Yorkin terrori-iskujen olleen USA:n omaa työtä ja kuulentojen olleen lavastettuja. Zeitgeist liike ei ole noista uskoista luopunut, kunhan vain lakaissut ne maton alle syrjään.

      Zeitgeistin myöhemmin keulakuvakseen omima resurssitalous taas on sekin melkolailla kehnosti loppuun ajateltu järjestelmä (ja käytännössä luultavasti epärealistinen) mm. uskossaan ns. tieteellisen metodin ohjaamasta yhteiskunnasta. Kuka tahansa, joka on itse tieteellistä metodia harrastanut ymmärtää miten kehno se loppujen lopuksi olisi yhteiskuntajärjestelmässä sillä se on varsin herkkä korruptiolle ja yksittäisten henkilöiden vallantavoittelulle (sama perusongelma kuin kommunismissa).

      Zeitgeist on pohjimmiltaan amerikkalainen äärinäkemys, jossa puhtaasti pörssikeinottelun ohjaaman markkinatalouden vaihtoehtona ei nähdä muuta vaihtoehtoa kuin luoda täysin vastakkainen järjestelmä. Suomessa pitkään hyvin toiminutta hyvinvointivaltion mallia kun siellä ei edes tunneta.

      Raj Patelin kirja "Value for Nothing" kuullostaa kiinnostavalta, mutta hänkin on ilmeisesti haksahtanut pistämään ongelmat jonkun yritysten ja valtaeliitin salaliiton syyksi.
      http://www.theglobeandmail.com/news/arts/books/article1457610.ece

      • Yusa

        "on vain hieman piilloteltuna samaa 911 salaliittoteoriaporukkaa, jotka uskovat New Yorkin terrori-iskujen olleen USA:n omaa työtä"

        Eikö tuo ole äärimmäisen epäoleellista. Zeitgeist-liike tuntuu 100% avoimelta järjestelmästä, joka kertoo kaikesta ja johon pääsee itse vaikuttamaan.

        Jokaisen pitäisi lukea itse 100-sivuinen Perehdytysopas. Ei se ole mikään täydellinen paperi, paikoin naiivi, yleensä katsoo asioita hyvin USA-perspektiivistä ja itse pääasia: resulssitalouden toteutus käsitellään lopussa vain kevyesti.

        Mutta parasta antia on saarnaavan kirjallisen ilmaisun takaa kuultava globaalin talouden hätätilan hyvä analyysi: globaali talousjärjestelmä on menossa kohti todella suurta romahdusta, yhtälö ei enään toimi kauaa. Asia on niin ilmeisen, että voidaan puhua "salaliitosta", koska tuhansien talousosaajien on pakko itse nähdä tilanne, mutta he tietoisesti salaavat asetelman teeskentelevät uskovansa tulevaisuuteen. Ehkä he tekevät sen siksi, että eivät näe mitään muuta käyttäytymistä mahdolliseksi.

        Kirjan perusjuonne on ajatuksellisesti sama kuin oma mottoni: minkä insinöörit tekevät mahdolliseksi, sen ekonomistit, poliitikot ja juristit tekevät mahdottomaksi. Siis maailman epäoikeudenmukaisuuksiin, köyhyyteen, tuloeroihin ym. löytyvät tekniset ratkaisut, mutta ne ovat talouspoliittisesti ja juridisesti mahdottomia. Perusasetelmiltaan mätä globaali rahatalous haaskaa niin valtavan määrän resulsseja, että niillä voisi monta nykyisenkokoista ihmiskuntaa elää hyvin mukavasti (siis jos insinöörit saisivat päättää asioista).

        Ja Zeitgeist tähtääkin insinöörivaltaan, meritogratiaan. Loistavaa, mutta ei niin sinisilmäisen suoraviivaisesti saisi siihen syöksyä. Paperin sivulla 70 tyrmätään demokratia niin töykeästi, että hommalta voi pudota pohja sen takia. Vaikka meillä kuinka olisi tietokoneavusteinen "insinöörihallitus" ("monitieteelinen teknikoiden ryhmä") tekemässä vain järkeviä päätöksiä, tarvitaan myös yhteiskunnallista takaisinkytkentää, siis demokratiaa, mutta ei tietenkään nykyisessä muodossaan.

        Paperin asenne tekoälyyn on hyvin kehittymätön. Pääjoukossa selvästi puuttuu moderni asiantuntemus. Tekoälyn vaaroja ei tiedosteta, ne torjutaan. Resulssitalouden edellyttämän tekoälyjärjestelmän kehittämisen vaikeutta vähätellään. Ei ymmärretä, että välttämättömänä välivaiheena on yleisen tekoälyn toteuttaminen (josta nen vaarat seuraavat). Kapeaa tekoälyä käyttäen järjestelmä ei voisi toteutua 50-100 vuoteen ja kuitenkin jotain pitäisi tapahtua jo ennen nykyjärjestelmän romahtamista. Onko aikaa kaksi vai 20v, sitä on vaikea sanoa.

        Siis Zeitgeist-liikkeeltä puuttuu rationaalinen roadmap: mitä pitäisi tehdä, ja millä aikatululla. Se mitä paperissa esitetään on ympäripyöreää, ristiriitaista, riittämätöntä.

        Mutta jo liikkeen olemassaolo on äärimmäisen positiivista. Nyt tarvitaan avointa, rakentavaa keskustelua ja ideointia. Ja lopulta empirisiä kokeiluita, melko pian. Mitään jäykkää ideologiaa ei saa lyödä lukoon. Dogmaattisuuten ei ole varaa.

      • Masa.
        Yusa kirjoitti:

        "on vain hieman piilloteltuna samaa 911 salaliittoteoriaporukkaa, jotka uskovat New Yorkin terrori-iskujen olleen USA:n omaa työtä"

        Eikö tuo ole äärimmäisen epäoleellista. Zeitgeist-liike tuntuu 100% avoimelta järjestelmästä, joka kertoo kaikesta ja johon pääsee itse vaikuttamaan.

        Jokaisen pitäisi lukea itse 100-sivuinen Perehdytysopas. Ei se ole mikään täydellinen paperi, paikoin naiivi, yleensä katsoo asioita hyvin USA-perspektiivistä ja itse pääasia: resulssitalouden toteutus käsitellään lopussa vain kevyesti.

        Mutta parasta antia on saarnaavan kirjallisen ilmaisun takaa kuultava globaalin talouden hätätilan hyvä analyysi: globaali talousjärjestelmä on menossa kohti todella suurta romahdusta, yhtälö ei enään toimi kauaa. Asia on niin ilmeisen, että voidaan puhua "salaliitosta", koska tuhansien talousosaajien on pakko itse nähdä tilanne, mutta he tietoisesti salaavat asetelman teeskentelevät uskovansa tulevaisuuteen. Ehkä he tekevät sen siksi, että eivät näe mitään muuta käyttäytymistä mahdolliseksi.

        Kirjan perusjuonne on ajatuksellisesti sama kuin oma mottoni: minkä insinöörit tekevät mahdolliseksi, sen ekonomistit, poliitikot ja juristit tekevät mahdottomaksi. Siis maailman epäoikeudenmukaisuuksiin, köyhyyteen, tuloeroihin ym. löytyvät tekniset ratkaisut, mutta ne ovat talouspoliittisesti ja juridisesti mahdottomia. Perusasetelmiltaan mätä globaali rahatalous haaskaa niin valtavan määrän resulsseja, että niillä voisi monta nykyisenkokoista ihmiskuntaa elää hyvin mukavasti (siis jos insinöörit saisivat päättää asioista).

        Ja Zeitgeist tähtääkin insinöörivaltaan, meritogratiaan. Loistavaa, mutta ei niin sinisilmäisen suoraviivaisesti saisi siihen syöksyä. Paperin sivulla 70 tyrmätään demokratia niin töykeästi, että hommalta voi pudota pohja sen takia. Vaikka meillä kuinka olisi tietokoneavusteinen "insinöörihallitus" ("monitieteelinen teknikoiden ryhmä") tekemässä vain järkeviä päätöksiä, tarvitaan myös yhteiskunnallista takaisinkytkentää, siis demokratiaa, mutta ei tietenkään nykyisessä muodossaan.

        Paperin asenne tekoälyyn on hyvin kehittymätön. Pääjoukossa selvästi puuttuu moderni asiantuntemus. Tekoälyn vaaroja ei tiedosteta, ne torjutaan. Resulssitalouden edellyttämän tekoälyjärjestelmän kehittämisen vaikeutta vähätellään. Ei ymmärretä, että välttämättömänä välivaiheena on yleisen tekoälyn toteuttaminen (josta nen vaarat seuraavat). Kapeaa tekoälyä käyttäen järjestelmä ei voisi toteutua 50-100 vuoteen ja kuitenkin jotain pitäisi tapahtua jo ennen nykyjärjestelmän romahtamista. Onko aikaa kaksi vai 20v, sitä on vaikea sanoa.

        Siis Zeitgeist-liikkeeltä puuttuu rationaalinen roadmap: mitä pitäisi tehdä, ja millä aikatululla. Se mitä paperissa esitetään on ympäripyöreää, ristiriitaista, riittämätöntä.

        Mutta jo liikkeen olemassaolo on äärimmäisen positiivista. Nyt tarvitaan avointa, rakentavaa keskustelua ja ideointia. Ja lopulta empirisiä kokeiluita, melko pian. Mitään jäykkää ideologiaa ei saa lyödä lukoon. Dogmaattisuuten ei ole varaa.

        Zeitgeistillä ei todellakaan ole minkäänlaista tulevaisuutta siitä yksinkertaisesta syystä että he mainostavat täysautomatisoitua yhteiskuntaa, mikä toimisi robottien avulla. Tällöin ihmisten ei tarvitse tehdä töitä, he voivat harrastella mitä tykkäävät. Tällainen ideologia yksinkertaisesti vetoaa henkilöihin, joilla ei ole kykyä eikä halua tehdä töitä. Tuollaisen idealistisen ihannemailman saavuttamiseen taasen täytyisi uskomattoman monen ihmisen paiskia töitä uupumukseen asti. Jos Zeitgeisteistä ei ole tekijöiksi eikä heillä ole varoja niin ainoa vaihtoehto on sitten teettää hommat orjilla.
        Eikös se Neuvostoliittokin houkutellut ulkomaalaisiakin maahan "työläisten paratiisilla" ja orja raukat joutuivat käsivoimin kaivamaan kanavia pohjoisesta Suomenlahdelle.
        Olet oikeassa ettei Neuvostoliitto ollut kommunistinen. Mutta ymmärrä että kommunismi ja Zeitgeist ideologia on pelkästään se porkkana, jolla aasi saadaan menemään minne kuski haluaa mennä.
        Zeitgeist liikkeestä jo uhoaa "uskonnollista" hurmoksen hehkua, jossa kaikki uppoaa kyseenalaistamatta jäseniin.

      • Times go on
        Masa. kirjoitti:

        Zeitgeistillä ei todellakaan ole minkäänlaista tulevaisuutta siitä yksinkertaisesta syystä että he mainostavat täysautomatisoitua yhteiskuntaa, mikä toimisi robottien avulla. Tällöin ihmisten ei tarvitse tehdä töitä, he voivat harrastella mitä tykkäävät. Tällainen ideologia yksinkertaisesti vetoaa henkilöihin, joilla ei ole kykyä eikä halua tehdä töitä. Tuollaisen idealistisen ihannemailman saavuttamiseen taasen täytyisi uskomattoman monen ihmisen paiskia töitä uupumukseen asti. Jos Zeitgeisteistä ei ole tekijöiksi eikä heillä ole varoja niin ainoa vaihtoehto on sitten teettää hommat orjilla.
        Eikös se Neuvostoliittokin houkutellut ulkomaalaisiakin maahan "työläisten paratiisilla" ja orja raukat joutuivat käsivoimin kaivamaan kanavia pohjoisesta Suomenlahdelle.
        Olet oikeassa ettei Neuvostoliitto ollut kommunistinen. Mutta ymmärrä että kommunismi ja Zeitgeist ideologia on pelkästään se porkkana, jolla aasi saadaan menemään minne kuski haluaa mennä.
        Zeitgeist liikkeestä jo uhoaa "uskonnollista" hurmoksen hehkua, jossa kaikki uppoaa kyseenalaistamatta jäseniin.

        Joko on kulunut liian pitkä aika fasismista tai kommunismista, etteivät nuoremmat sukupolvet enää ymmärrä, mihin ovat menossa? Tyhmyys näyttää olevan valitettavan syklistä.

      • Yusa
        Masa. kirjoitti:

        Zeitgeistillä ei todellakaan ole minkäänlaista tulevaisuutta siitä yksinkertaisesta syystä että he mainostavat täysautomatisoitua yhteiskuntaa, mikä toimisi robottien avulla. Tällöin ihmisten ei tarvitse tehdä töitä, he voivat harrastella mitä tykkäävät. Tällainen ideologia yksinkertaisesti vetoaa henkilöihin, joilla ei ole kykyä eikä halua tehdä töitä. Tuollaisen idealistisen ihannemailman saavuttamiseen taasen täytyisi uskomattoman monen ihmisen paiskia töitä uupumukseen asti. Jos Zeitgeisteistä ei ole tekijöiksi eikä heillä ole varoja niin ainoa vaihtoehto on sitten teettää hommat orjilla.
        Eikös se Neuvostoliittokin houkutellut ulkomaalaisiakin maahan "työläisten paratiisilla" ja orja raukat joutuivat käsivoimin kaivamaan kanavia pohjoisesta Suomenlahdelle.
        Olet oikeassa ettei Neuvostoliitto ollut kommunistinen. Mutta ymmärrä että kommunismi ja Zeitgeist ideologia on pelkästään se porkkana, jolla aasi saadaan menemään minne kuski haluaa mennä.
        Zeitgeist liikkeestä jo uhoaa "uskonnollista" hurmoksen hehkua, jossa kaikki uppoaa kyseenalaistamatta jäseniin.

        "Zeitgeistillä ei todellakaan ole minkäänlaista tulevaisuutta siitä yksinkertaisesta syystä että he mainostavat täysautomatisoitua yhteiskuntaa, mikä toimisi robottien avulla. "

        Et taida ymmärtää asiaa. Juuri tällainen yhteiskunta on tulossa ja nykyinen talousmalli on siihen täysin toimimaton. Ja ongelmat eivät ala vasta täysautomatisoinnin mahdollistuessa. Ne ovat jo alkaneet. Jo nyt on sellainen rakenteellinen työttömyys, että samanaikaisesti on kova puute erittääin osaavista työntekijöistä ja lahjattomimmalle 30%:lle ei millään löydy sellaisia töitä, josta he selviytyisivät ja josta heille olisi varaa maksaa sellainen palkka, jonka avulla he olisivat hyviä ostovoimaisia kuluttajia, joita tuotantokoneisto välttämättä tarvitsee. Ongelmasta yritetään lähes kaikissa maissa selvitä lainarahalla. Olet varmaan tietoinen asiasta. Lämmittää hetken kuin housuun kuseminen. Mutta lainat pitää maksaa. OK, otetaan lisää lainaa...

        Entäs sitten kun 60% väestöstä on elätettäviä, ostovoimattomia, työkyvyttömiä. Entäs kun luku on 90%? Minä näen vain kaksi ratkaisumallia:
        1. Resulssitalous. Luovutaan rahasta.
        2. Kaikista kansalaisista tehdään pakolla pääomatuloilla eläjiä. Säilytetään raha.

        No kolmas: Heitetään ressukat yhteiskunnan ulkopuolelle elämään ja kuolemaan luontaistaloudessa aidatuille alueille, joita valvotaan aseiden kanssa ja pieni 10% elää pääomatulojen ja automaation varassa.

        Mikä on sinun mielestäsi realistisin ja tavoiteltavin vaihtoehto?

      • Masa.
        Yusa kirjoitti:

        "Zeitgeistillä ei todellakaan ole minkäänlaista tulevaisuutta siitä yksinkertaisesta syystä että he mainostavat täysautomatisoitua yhteiskuntaa, mikä toimisi robottien avulla. "

        Et taida ymmärtää asiaa. Juuri tällainen yhteiskunta on tulossa ja nykyinen talousmalli on siihen täysin toimimaton. Ja ongelmat eivät ala vasta täysautomatisoinnin mahdollistuessa. Ne ovat jo alkaneet. Jo nyt on sellainen rakenteellinen työttömyys, että samanaikaisesti on kova puute erittääin osaavista työntekijöistä ja lahjattomimmalle 30%:lle ei millään löydy sellaisia töitä, josta he selviytyisivät ja josta heille olisi varaa maksaa sellainen palkka, jonka avulla he olisivat hyviä ostovoimaisia kuluttajia, joita tuotantokoneisto välttämättä tarvitsee. Ongelmasta yritetään lähes kaikissa maissa selvitä lainarahalla. Olet varmaan tietoinen asiasta. Lämmittää hetken kuin housuun kuseminen. Mutta lainat pitää maksaa. OK, otetaan lisää lainaa...

        Entäs sitten kun 60% väestöstä on elätettäviä, ostovoimattomia, työkyvyttömiä. Entäs kun luku on 90%? Minä näen vain kaksi ratkaisumallia:
        1. Resulssitalous. Luovutaan rahasta.
        2. Kaikista kansalaisista tehdään pakolla pääomatuloilla eläjiä. Säilytetään raha.

        No kolmas: Heitetään ressukat yhteiskunnan ulkopuolelle elämään ja kuolemaan luontaistaloudessa aidatuille alueille, joita valvotaan aseiden kanssa ja pieni 10% elää pääomatulojen ja automaation varassa.

        Mikä on sinun mielestäsi realistisin ja tavoiteltavin vaihtoehto?

        "Et taida ymmärtää asiaa. Juuri tällainen yhteiskunta on tulossa ja nykyinen talousmalli on siihen täysin toimimaton."

        Nykyisen talousmallin aikanahan teknologia ja tiede on tehnyt historian suurimman harppauksen eteenpäin ja tämä kehitys näyttää vain kiihtyvän entisestään. Suurin ongelma on se ettei kansalaiset pysy koulutuksessa kehityksen mukana. Töitä on paljon vaativilla aloilla mutta kansalaisia oikealla koulutuksella ei löydy näihin töihin.

        Ihmiskunta on jo kivityökaluista ja tulen käytöstä asti tiedostamattaan pyrkinyt täysautomatioon. Eläimet, myöskin hyönteiset pyrkivät vaivattomampaan elämän tapaan. Ei siihen mitään Zeitgeistiä tai muutakaan ismiä tarvita.
        Kommunismi, fasismi, sosialismi, anarkismi ja muutkin ismit myöskin Zeitgeismikin ainoastaan tulisi jarruttamaan ja kuihduttamaan tieteen ja teknologian kehitystä täysautomatioon. Teknologia kehittyy eteenpäin ihmisten todellisten tarpeiden ja halujen mukaisesti. Tietenkin näihin haluihin voidaan vaikuttaa massamedian mielenmuokkaus kampanjoilla jonkin verran.
        Aikanaan Euroopasta muutettiin Ameriikkaan päästäkseen eroon kaiken näköisiä ismejä ja uskontoja. Ameriikassa tämä vapaus ajatella ja toteuttaa vei tiedettä ja teknologiaa eteenpäin suurin harppauksin.
        Zeitgeist vetoaa ihmisiin sillä ettei tarvitsisi tehdä täysautomaatioyhteiskunnassa töitä, eikös tämä vetoa niihin kansalaisiin juuri jotka vieroksuvat töitä ja päästäkseen tuohon tavoitteeseen täytyisi tehdä todella paljon töitä. Eikös tämä kerro sen ettei Zeitgeist liikkeellä ole tulevaisuutta?
        Jos et tiedä niin länsimaisissa yhteiskunnissa tällaista "Zeitgeist luppoaikaa" kutsutaan eläke ajaksi.

        "Entäs sitten kun 60% väestöstä on elätettäviä, ostovoimattomia, työkyvyttömiä. Entäs kun luku on 90%? "

        Jollaintavalla ihmiskunta on selviytynyt tukalista tilanteista ilman Zeitgeistiä tähänkin asti. Tottakai on ollut massakuolemia aikanaan ja nytkin, myöskin tulevaisuudessa tulee olemaan. Tulevaisuudessa voipi olla miljardin luokan massakuolemia, mutta prosenttuaalisesti saman luokan menetyksiä mitä historiassakin on tapahtunut. Siis elämää ei voi olla ilman kuolemaa. Ja kuolema on monelle se lopullinen vapaus jokapäiväisestä murheesta. Älä nyt väännä tästä johtopäätöstä että suosin massakuolemia työttämille. Seuraa mitä Egyptissä tapahtuu, siellähän on korkea työttömyys, ostovoima alhainen ja paljon työkyvyttömiä alhaisen koulutuksen takia.

        Raha itsessään ei ole mitenkään huono asia, vaan se että kellä on valta tuottaa sitä tyhjästä.

      • Yusa
        Masa. kirjoitti:

        "Et taida ymmärtää asiaa. Juuri tällainen yhteiskunta on tulossa ja nykyinen talousmalli on siihen täysin toimimaton."

        Nykyisen talousmallin aikanahan teknologia ja tiede on tehnyt historian suurimman harppauksen eteenpäin ja tämä kehitys näyttää vain kiihtyvän entisestään. Suurin ongelma on se ettei kansalaiset pysy koulutuksessa kehityksen mukana. Töitä on paljon vaativilla aloilla mutta kansalaisia oikealla koulutuksella ei löydy näihin töihin.

        Ihmiskunta on jo kivityökaluista ja tulen käytöstä asti tiedostamattaan pyrkinyt täysautomatioon. Eläimet, myöskin hyönteiset pyrkivät vaivattomampaan elämän tapaan. Ei siihen mitään Zeitgeistiä tai muutakaan ismiä tarvita.
        Kommunismi, fasismi, sosialismi, anarkismi ja muutkin ismit myöskin Zeitgeismikin ainoastaan tulisi jarruttamaan ja kuihduttamaan tieteen ja teknologian kehitystä täysautomatioon. Teknologia kehittyy eteenpäin ihmisten todellisten tarpeiden ja halujen mukaisesti. Tietenkin näihin haluihin voidaan vaikuttaa massamedian mielenmuokkaus kampanjoilla jonkin verran.
        Aikanaan Euroopasta muutettiin Ameriikkaan päästäkseen eroon kaiken näköisiä ismejä ja uskontoja. Ameriikassa tämä vapaus ajatella ja toteuttaa vei tiedettä ja teknologiaa eteenpäin suurin harppauksin.
        Zeitgeist vetoaa ihmisiin sillä ettei tarvitsisi tehdä täysautomaatioyhteiskunnassa töitä, eikös tämä vetoa niihin kansalaisiin juuri jotka vieroksuvat töitä ja päästäkseen tuohon tavoitteeseen täytyisi tehdä todella paljon töitä. Eikös tämä kerro sen ettei Zeitgeist liikkeellä ole tulevaisuutta?
        Jos et tiedä niin länsimaisissa yhteiskunnissa tällaista "Zeitgeist luppoaikaa" kutsutaan eläke ajaksi.

        "Entäs sitten kun 60% väestöstä on elätettäviä, ostovoimattomia, työkyvyttömiä. Entäs kun luku on 90%? "

        Jollaintavalla ihmiskunta on selviytynyt tukalista tilanteista ilman Zeitgeistiä tähänkin asti. Tottakai on ollut massakuolemia aikanaan ja nytkin, myöskin tulevaisuudessa tulee olemaan. Tulevaisuudessa voipi olla miljardin luokan massakuolemia, mutta prosenttuaalisesti saman luokan menetyksiä mitä historiassakin on tapahtunut. Siis elämää ei voi olla ilman kuolemaa. Ja kuolema on monelle se lopullinen vapaus jokapäiväisestä murheesta. Älä nyt väännä tästä johtopäätöstä että suosin massakuolemia työttämille. Seuraa mitä Egyptissä tapahtuu, siellähän on korkea työttömyys, ostovoima alhainen ja paljon työkyvyttömiä alhaisen koulutuksen takia.

        Raha itsessään ei ole mitenkään huono asia, vaan se että kellä on valta tuottaa sitä tyhjästä.

        "Nykyisen talousmallin aikanahan teknologia ja tiede on tehnyt historian suurimman harppauksen eteenpäin ja tämä kehitys näyttää vain kiihtyvän entisestään."

        Sitähän minäkin. Mutta hyvin monet tuntuvat uskovan, että nykyinen asetelma ei heidän elinaikanaan oleellisesti muutu.

        "Suurin ongelma on se ettei kansalaiset pysy koulutuksessa kehityksen mukana."

        Jep ja vika on vain osittain koulutuksessa. Huippulaadukkaalla koulutuksella perusongelmaa voidaan vain siirtää muutamilla vuosilla ehkä vuosikymmenellä. Ja tällaisen huippukoulutussysteemin junaileminen näyttää epätodennäköiseltä. Ongelma on siinä, että ihminen on rajallinen, mutta teknologia, käytännössä, ei ole.

        "Zeitgeist vetoaa ihmisiin sillä ettei tarvitsisi tehdä täysautomaatioyhteiskunnassa töitä, eikös tämä vetoa niihin kansalaisiin juuri jotka vieroksuvat töitä ja päästäkseen tuohon tavoitteeseen täytyisi tehdä todella paljon töitä. Eikös tämä kerro sen ettei Zeitgeist liikkeellä ole tulevaisuutta?"

        Ei erityisemmin. Työtä vieroksuvat eivät ole kiinnostuneet ismeistä, ratkaisuista, vaan päivä kerrallaan elämisestä. Liikkeen "teknologiasiipi", Venus-projekti, vetoaa lähinnä nörtteihin. Minä tunnustan olevani "nörtti". Nörtit eivät ole työtä vieroksuvia, mutta toisin kuin "ei-nörtit" tuntuvat uskovan, nörttihenkiset katsovat isoja kokonaisuuksia, globaalimmin, laajemmalla perspektiivillä kuin "ei-nörtit", reaalimaailmassa elävät. Ja nörteille sopii erityisen hyvin haave päästä eroon leipätyöstä ja puuhastelemaan haastavampia hommia, ei siis laiskottelemaan. Leipätyö siis automaation hoidettavaksi!

        "Jollaintavalla ihmiskunta on selviytynyt tukalista tilanteista ilman Zeitgeistiä tähänkin asti."

        Onko tämä sinun mielestäsi riittävän varma lupaus siitä, että nykyinen globaali talousjärjestelmä selviää edessä olevasta ilman todella katastrofaalista romahdusta? Mitä perusteita sinulla on oletuksellesi?

        Kuten siitä mitä olen kirjoittanut edellä selviää, en ole "zeitgeististi", en niele kaikkea. Mutta vielä paljon vähemmän luotan nykyisen menon mahdollisuuteen ilman radikaaleja suunnanmuutoksia, joita tullaan haukkumaan ismeiksi joka tapauksessa. En näe mitään vahvoja todisteita siitä, että talouselämän itseohjaus ja poliitikkojen laajakatseisuus sekä ymmärrys riittävät. Näetkö sinä?

        "Raha itsessään ei ole mitenkään huono asia.."

        Korjaan: "raha ei ole ihan huono asia: kohtalainen, ei hyvä renki, mutta erittäin surkea isäntä".

        Ehdota konkreettisia ratkaisumalleja, uskalla pistää itsesi pilkan alaiseksi. Niin minäkin.

      • Masa.
        Yusa kirjoitti:

        "Nykyisen talousmallin aikanahan teknologia ja tiede on tehnyt historian suurimman harppauksen eteenpäin ja tämä kehitys näyttää vain kiihtyvän entisestään."

        Sitähän minäkin. Mutta hyvin monet tuntuvat uskovan, että nykyinen asetelma ei heidän elinaikanaan oleellisesti muutu.

        "Suurin ongelma on se ettei kansalaiset pysy koulutuksessa kehityksen mukana."

        Jep ja vika on vain osittain koulutuksessa. Huippulaadukkaalla koulutuksella perusongelmaa voidaan vain siirtää muutamilla vuosilla ehkä vuosikymmenellä. Ja tällaisen huippukoulutussysteemin junaileminen näyttää epätodennäköiseltä. Ongelma on siinä, että ihminen on rajallinen, mutta teknologia, käytännössä, ei ole.

        "Zeitgeist vetoaa ihmisiin sillä ettei tarvitsisi tehdä täysautomaatioyhteiskunnassa töitä, eikös tämä vetoa niihin kansalaisiin juuri jotka vieroksuvat töitä ja päästäkseen tuohon tavoitteeseen täytyisi tehdä todella paljon töitä. Eikös tämä kerro sen ettei Zeitgeist liikkeellä ole tulevaisuutta?"

        Ei erityisemmin. Työtä vieroksuvat eivät ole kiinnostuneet ismeistä, ratkaisuista, vaan päivä kerrallaan elämisestä. Liikkeen "teknologiasiipi", Venus-projekti, vetoaa lähinnä nörtteihin. Minä tunnustan olevani "nörtti". Nörtit eivät ole työtä vieroksuvia, mutta toisin kuin "ei-nörtit" tuntuvat uskovan, nörttihenkiset katsovat isoja kokonaisuuksia, globaalimmin, laajemmalla perspektiivillä kuin "ei-nörtit", reaalimaailmassa elävät. Ja nörteille sopii erityisen hyvin haave päästä eroon leipätyöstä ja puuhastelemaan haastavampia hommia, ei siis laiskottelemaan. Leipätyö siis automaation hoidettavaksi!

        "Jollaintavalla ihmiskunta on selviytynyt tukalista tilanteista ilman Zeitgeistiä tähänkin asti."

        Onko tämä sinun mielestäsi riittävän varma lupaus siitä, että nykyinen globaali talousjärjestelmä selviää edessä olevasta ilman todella katastrofaalista romahdusta? Mitä perusteita sinulla on oletuksellesi?

        Kuten siitä mitä olen kirjoittanut edellä selviää, en ole "zeitgeististi", en niele kaikkea. Mutta vielä paljon vähemmän luotan nykyisen menon mahdollisuuteen ilman radikaaleja suunnanmuutoksia, joita tullaan haukkumaan ismeiksi joka tapauksessa. En näe mitään vahvoja todisteita siitä, että talouselämän itseohjaus ja poliitikkojen laajakatseisuus sekä ymmärrys riittävät. Näetkö sinä?

        "Raha itsessään ei ole mitenkään huono asia.."

        Korjaan: "raha ei ole ihan huono asia: kohtalainen, ei hyvä renki, mutta erittäin surkea isäntä".

        Ehdota konkreettisia ratkaisumalleja, uskalla pistää itsesi pilkan alaiseksi. Niin minäkin.

        "Työtä vieroksuvat eivät ole kiinnostuneet ismeistä, ratkaisuista, vaan päivä kerrallaan elämisestä. Liikkeen "teknologiasiipi", Venus-projekti, vetoaa lähinnä nörtteihin. Minä tunnustan olevani "nörtti". Nörtit eivät ole työtä vieroksuvia, mutta toisin kuin "ei-nörtit" tuntuvat uskovan, nörttihenkiset katsovat isoja kokonaisuuksia, globaalimmin, laajemmalla perspektiivillä kuin "ei-nörtit", reaalimaailmassa elävät. Ja nörteille sopii erityisen hyvin haave päästä eroon leipätyöstä ja puuhastelemaan haastavampia hommia, ei siis laiskottelemaan. Leipätyö siis automaation hoidettavaksi!"

        En oikein ymmärrä missä tässäkään tarvitaan Zeitkeistiä? Jos työtä vieroksuvat eivät ole kiinnostuneet Zeitgeistä ja "nörtit" haluaisivat Zeitgeist systeemin että voisivat puuhastella haastavammissa hommissa. Itse tiedän paljonkin kaveripiiristä niin sanottuja nörttejä, joitka eivät ole tarvinneet muuta kuin omat aivot päästäkseen haastavampiin hommiin tai ovat jopa aloittaneet oman yrityksen saadakseen tarpeeksi mielenkiintoa ja haasteita elämäänsä. Kuuluisimpia "nörttejä" tietenkin ovat Jobs, Wosniack, Gates, ym. Eivät he ole syntyneet hopealusikka suussaan eikä mikään ismi ollut nimittänyt heitä tekemään mitä tekivät.
        En usko että nörtitkään olisivat valmiita tekemään töitä Zeitgeistin ihmemaan eteen, missä kaikilla olisi samat valtuudet myöskin niillä jotka eivät pistäneet korttakaan kekoon.

        "Onko tämä sinun mielestäsi riittävän varma lupaus siitä, että nykyinen globaali talousjärjestelmä selviää edessä olevasta ilman todella katastrofaalista romahdusta? Mitä perusteita sinulla on oletuksellesi?"

        Tulossa on kyllä melkoinen korjaus (toiset kutsuvat korjausta romahdukseksi) nykyiseen talousjärjestelmään. Näitä korjauksia eli suunnanmuutoksia on tapahtunut historiasta tähän päivään asti monenmoista kertaa, muutama mainitakseen: Rooma, Neuvostoliitto ym. ym.. Nätä korjauksia tapahtuu silloin kun yhteiskunta elää yli varojensa. Japani, Eurooppa ja USA on törsännyt varallisuutensa asioihin mitkä eivät ole olleet tuottavia kuten sotiminen ja sosiaaliset ohjelmat joissa tuottamattomia kansanosia tuetaan ruhtinaallisesti tuottavien kustannuksella.

      • Masa.
        Masa. kirjoitti:

        "Työtä vieroksuvat eivät ole kiinnostuneet ismeistä, ratkaisuista, vaan päivä kerrallaan elämisestä. Liikkeen "teknologiasiipi", Venus-projekti, vetoaa lähinnä nörtteihin. Minä tunnustan olevani "nörtti". Nörtit eivät ole työtä vieroksuvia, mutta toisin kuin "ei-nörtit" tuntuvat uskovan, nörttihenkiset katsovat isoja kokonaisuuksia, globaalimmin, laajemmalla perspektiivillä kuin "ei-nörtit", reaalimaailmassa elävät. Ja nörteille sopii erityisen hyvin haave päästä eroon leipätyöstä ja puuhastelemaan haastavampia hommia, ei siis laiskottelemaan. Leipätyö siis automaation hoidettavaksi!"

        En oikein ymmärrä missä tässäkään tarvitaan Zeitkeistiä? Jos työtä vieroksuvat eivät ole kiinnostuneet Zeitgeistä ja "nörtit" haluaisivat Zeitgeist systeemin että voisivat puuhastella haastavammissa hommissa. Itse tiedän paljonkin kaveripiiristä niin sanottuja nörttejä, joitka eivät ole tarvinneet muuta kuin omat aivot päästäkseen haastavampiin hommiin tai ovat jopa aloittaneet oman yrityksen saadakseen tarpeeksi mielenkiintoa ja haasteita elämäänsä. Kuuluisimpia "nörttejä" tietenkin ovat Jobs, Wosniack, Gates, ym. Eivät he ole syntyneet hopealusikka suussaan eikä mikään ismi ollut nimittänyt heitä tekemään mitä tekivät.
        En usko että nörtitkään olisivat valmiita tekemään töitä Zeitgeistin ihmemaan eteen, missä kaikilla olisi samat valtuudet myöskin niillä jotka eivät pistäneet korttakaan kekoon.

        "Onko tämä sinun mielestäsi riittävän varma lupaus siitä, että nykyinen globaali talousjärjestelmä selviää edessä olevasta ilman todella katastrofaalista romahdusta? Mitä perusteita sinulla on oletuksellesi?"

        Tulossa on kyllä melkoinen korjaus (toiset kutsuvat korjausta romahdukseksi) nykyiseen talousjärjestelmään. Näitä korjauksia eli suunnanmuutoksia on tapahtunut historiasta tähän päivään asti monenmoista kertaa, muutama mainitakseen: Rooma, Neuvostoliitto ym. ym.. Nätä korjauksia tapahtuu silloin kun yhteiskunta elää yli varojensa. Japani, Eurooppa ja USA on törsännyt varallisuutensa asioihin mitkä eivät ole olleet tuottavia kuten sotiminen ja sosiaaliset ohjelmat joissa tuottamattomia kansanosia tuetaan ruhtinaallisesti tuottavien kustannuksella.

        "Mutta vielä paljon vähemmän luotan nykyisen menon mahdollisuuteen ilman radikaaleja suunnanmuutoksia, joita tullaan haukkumaan ismeiksi joka tapauksessa. En näe mitään vahvoja todisteita siitä, että talouselämän itseohjaus ja poliitikkojen laajakatseisuus sekä ymmärrys riittävät. Näetkö sinä?"

        Mieti miten on käynyt sulkeutuneille, diktatuurisille ja tiukasti uskonnollisille yhteiskunnille mailman historiassa. Japani, Kiina, Pohjois Korea, tsaarin Venäjä, Neuvostoliitto, Kuuba ym. Talous ja kehitys lopahti siihen ja monet näistäkin meni takapakkia kivikautta kohti. Toisaalta taasen vapaat yhteiskunnat ovat kukoistaneet. Syy tähän on se että ideat eivät todellakaan synny poliittisessa johdossa. Ideat syntyvät yksittäisten ihmisten aivoissa kuten Edison, Einstein, Tesla, ym. ja mitä enemmän ihmisille annetaan vapautta oikeaan todellisuuteen perustuvaan tietoon (ei poliittisesti korrektiin) ja myöskin vapaus toteuttamaan itseään (aikanaan se oli muutto vapaampaan USAhan esim. Tesla) niin sitä nopeammin teknologia kehittyy ja talous kasvaa. Tämä myöskin vaatii sen että yhteiskunnassa on systeemi mikä suodattaa hyödyttömät ideat ja tuotteet pois. Yksi tapa on juuri raha. Kansalaiset "äänestävät" rahalla minkälaisia tuotteita he haluavat ja tämä raha kulkeutuu niille jotka tuottavat hyödyllisiä tuotteita jotta voisivat jatkaa uusien ja vaativimpien tuotteiden kehittelyä, mitkä taasen tulisivat hyödyttämään ja auttamaan kansalaisia. Jos kansa näkee että yrityksen tuote ei ole hyödyllinen niin asiakaspulan takia tällaisen yrityksen täytyy lopettaa toimintansa, joten yritys äänestettiin kassa virran supistuksen avulla pois markkinoilta (raha on ihan toimiva juttu. On toiminut jo tuhansia vuosia hyvin).
        Yritän tällä nyt selittää sitä että eteenpäin päästäkseen hallitusta ja byrokratiaa täytyy pienentää ja yksinkertaistaa, lisätä yksilön vapautta, vähentää sosiaalisia tukiaisia, parantaa peruskoulutusta nykytekniikan vaatimusten tasolle, suosia yksityisyritteliäisyyttä, korottaa viihdeveroa ettei tulevaisuuden lupaukset jää pelkiksi lupauksiksi (pelejä pelaavalla kansalla ei ole todellakaan tulevaisuutta) ja poistaa tiedevero.

        Tästä Bell kurvista näet ettei demokratia (määrällisen enemmistön valta) tule olemaan vastaus yhteiskunnalle.

        http://expressiveepicurean.files.wordpress.com/2010/01/iq_bell_curve.gif

        Aikanaan tarvittiin vain kaksi kättä ja jalat saadakseen pelto ja metsä töitä eli älykkyysosamääräsi sai olla missä vai tuossa taulukossa, mitä alhaisempi niin sitä parempi (eivät kyllästyneet rutiini hommaan). Liukuhihna ja konttori hommat alkoivat vaatimaan keskiverto älykkyyttä. Mutta nytten vaatimustaso on siirtymässä vahvasti tämän taulukon oikealle syrjälle ja siellä ei olekkaan kovinkaan isoa populaatiota täyttämään tämänpäivän ja tulevaisuuden vaatimuksia ja taulukon keskialueen vaatimustason työt ovat siirtyneet Aasiaan korottaen sosiaaliturvamaksuja.

        Tulevaisuus on halvassa energiassa ja tekoälyssä.

      • Masa.
        Masa. kirjoitti:

        "Mutta vielä paljon vähemmän luotan nykyisen menon mahdollisuuteen ilman radikaaleja suunnanmuutoksia, joita tullaan haukkumaan ismeiksi joka tapauksessa. En näe mitään vahvoja todisteita siitä, että talouselämän itseohjaus ja poliitikkojen laajakatseisuus sekä ymmärrys riittävät. Näetkö sinä?"

        Mieti miten on käynyt sulkeutuneille, diktatuurisille ja tiukasti uskonnollisille yhteiskunnille mailman historiassa. Japani, Kiina, Pohjois Korea, tsaarin Venäjä, Neuvostoliitto, Kuuba ym. Talous ja kehitys lopahti siihen ja monet näistäkin meni takapakkia kivikautta kohti. Toisaalta taasen vapaat yhteiskunnat ovat kukoistaneet. Syy tähän on se että ideat eivät todellakaan synny poliittisessa johdossa. Ideat syntyvät yksittäisten ihmisten aivoissa kuten Edison, Einstein, Tesla, ym. ja mitä enemmän ihmisille annetaan vapautta oikeaan todellisuuteen perustuvaan tietoon (ei poliittisesti korrektiin) ja myöskin vapaus toteuttamaan itseään (aikanaan se oli muutto vapaampaan USAhan esim. Tesla) niin sitä nopeammin teknologia kehittyy ja talous kasvaa. Tämä myöskin vaatii sen että yhteiskunnassa on systeemi mikä suodattaa hyödyttömät ideat ja tuotteet pois. Yksi tapa on juuri raha. Kansalaiset "äänestävät" rahalla minkälaisia tuotteita he haluavat ja tämä raha kulkeutuu niille jotka tuottavat hyödyllisiä tuotteita jotta voisivat jatkaa uusien ja vaativimpien tuotteiden kehittelyä, mitkä taasen tulisivat hyödyttämään ja auttamaan kansalaisia. Jos kansa näkee että yrityksen tuote ei ole hyödyllinen niin asiakaspulan takia tällaisen yrityksen täytyy lopettaa toimintansa, joten yritys äänestettiin kassa virran supistuksen avulla pois markkinoilta (raha on ihan toimiva juttu. On toiminut jo tuhansia vuosia hyvin).
        Yritän tällä nyt selittää sitä että eteenpäin päästäkseen hallitusta ja byrokratiaa täytyy pienentää ja yksinkertaistaa, lisätä yksilön vapautta, vähentää sosiaalisia tukiaisia, parantaa peruskoulutusta nykytekniikan vaatimusten tasolle, suosia yksityisyritteliäisyyttä, korottaa viihdeveroa ettei tulevaisuuden lupaukset jää pelkiksi lupauksiksi (pelejä pelaavalla kansalla ei ole todellakaan tulevaisuutta) ja poistaa tiedevero.

        Tästä Bell kurvista näet ettei demokratia (määrällisen enemmistön valta) tule olemaan vastaus yhteiskunnalle.

        http://expressiveepicurean.files.wordpress.com/2010/01/iq_bell_curve.gif

        Aikanaan tarvittiin vain kaksi kättä ja jalat saadakseen pelto ja metsä töitä eli älykkyysosamääräsi sai olla missä vai tuossa taulukossa, mitä alhaisempi niin sitä parempi (eivät kyllästyneet rutiini hommaan). Liukuhihna ja konttori hommat alkoivat vaatimaan keskiverto älykkyyttä. Mutta nytten vaatimustaso on siirtymässä vahvasti tämän taulukon oikealle syrjälle ja siellä ei olekkaan kovinkaan isoa populaatiota täyttämään tämänpäivän ja tulevaisuuden vaatimuksia ja taulukon keskialueen vaatimustason työt ovat siirtyneet Aasiaan korottaen sosiaaliturvamaksuja.

        Tulevaisuus on halvassa energiassa ja tekoälyssä.

        Bell käyrästä sen verran että näet siitä hyvin minkä tasoisen älykkyysosamäärän omaavat kansalaiset määrää demokratiassa kuka tulee valituksi eduskuntaan. Demokraattiset yhteiskunnat rakentuvat keskivertokansalaisten mukaisiksi eli viihteen ja urheilun suurkuluttajiin. Tämä taasen heijastuu kansalaisten äänestys käyttäytymiseen. Mitä voit odottaa keskivertokansalaisten äänestämien populaarikansalaisista kuten hiihtäjistä, laulajista, korkeushyppääjistä koostuvan eduskunnan toiminnoista? Et kovinkaan eteenpäinvievää, kun tämän päivän mailma on teknistynyt sille tasolle että populaarikansanedustajan asiatieto ja ymmärrys ei riitä älykkääseen päätöksentekoon, ainoastaan tunteelliseen päätöksentekoon eli: "Minusta tuntuu että tämä on hyvä päätös." malliin mennään eduskunnassa.

      • Yusa
        Masa. kirjoitti:

        Bell käyrästä sen verran että näet siitä hyvin minkä tasoisen älykkyysosamäärän omaavat kansalaiset määrää demokratiassa kuka tulee valituksi eduskuntaan. Demokraattiset yhteiskunnat rakentuvat keskivertokansalaisten mukaisiksi eli viihteen ja urheilun suurkuluttajiin. Tämä taasen heijastuu kansalaisten äänestys käyttäytymiseen. Mitä voit odottaa keskivertokansalaisten äänestämien populaarikansalaisista kuten hiihtäjistä, laulajista, korkeushyppääjistä koostuvan eduskunnan toiminnoista? Et kovinkaan eteenpäinvievää, kun tämän päivän mailma on teknistynyt sille tasolle että populaarikansanedustajan asiatieto ja ymmärrys ei riitä älykkääseen päätöksentekoon, ainoastaan tunteelliseen päätöksentekoon eli: "Minusta tuntuu että tämä on hyvä päätös." malliin mennään eduskunnassa.

        Uskot vaan, että ratkaisu tulee vapaalla yrittämisellä ja byrokratian vähentämisellä. Mutta miten se tuo ostovoimaa suurille, kasvaville massoille, joita tuo tuotantokoneisto ei tarvitse työntekijöinä, mutta ehdottomasti ostovoimana.

        En minäkään pidä nykyisenkaltaista demokratiaa optimaalisena, mutta juuri nyt sovellettavista malleista eurooppalainen demokratia on paras. Vielä parempi olisi ultra-avoin demokraattinen meritokratia: kaikilla olisi äänivaltaa, niillä, joilla on näyttöä, olisi vain enemmän. Lisäksi äänestäminen olisi jatkuvaa: n. koska tahansa voisi ottaa äänensä pois petturilta ja antaa toiselle. Sosiaalinen takaisinkytkentä, demokratia ja avoimuus on välttämätöntä. Valta turmelee ja ehdoton valta turmelee ehdottomasti.

      • Yusa
        Yusa kirjoitti:

        Uskot vaan, että ratkaisu tulee vapaalla yrittämisellä ja byrokratian vähentämisellä. Mutta miten se tuo ostovoimaa suurille, kasvaville massoille, joita tuo tuotantokoneisto ei tarvitse työntekijöinä, mutta ehdottomasti ostovoimana.

        En minäkään pidä nykyisenkaltaista demokratiaa optimaalisena, mutta juuri nyt sovellettavista malleista eurooppalainen demokratia on paras. Vielä parempi olisi ultra-avoin demokraattinen meritokratia: kaikilla olisi äänivaltaa, niillä, joilla on näyttöä, olisi vain enemmän. Lisäksi äänestäminen olisi jatkuvaa: n. koska tahansa voisi ottaa äänensä pois petturilta ja antaa toiselle. Sosiaalinen takaisinkytkentä, demokratia ja avoimuus on välttämätöntä. Valta turmelee ja ehdoton valta turmelee ehdottomasti.

        Miten saamme ostovoimaa suurille, kasvaville massoille, joita tuo tuotantokoneisto ei tarvitse työntekijöinä, mutta ehdottomasti ostovoimanaisina kuluttajina ja joita yhteiskunta tarvitsee myös veronmaksajina. Jos näitä työttömiltä massoilta ei saada veroja, niin minkä tahojen veronmaksukykyä käytätään vajeen täyttämiseen. Elinkeinoelämä kyllä tarvitsee ja arvostaa veroilla kustannettavaa infraa.

        Minä näen vain n. kolme ratkaisumallia (joita toki voi yhdistellä):
        1. Resulssitalous. Luovutaan rahasta. (Ei mitään väliä mitä nimeä siitä järjestelmästä käytetään)
        2. Kaikista kansalaisista tehdään pakolla pääomatuloilla eläjiä. Säilytetään raha.
        3. Heitetään ressukat yhteiskunnan ulkopuolelle elämään ja kuolemaan luontaistaloudessa aidatuille alueille, joita valvotaan aseiden kanssa ja pieni 10% elää pääomatulojen ja automaation varassa.

      • Masa.
        Yusa kirjoitti:

        Uskot vaan, että ratkaisu tulee vapaalla yrittämisellä ja byrokratian vähentämisellä. Mutta miten se tuo ostovoimaa suurille, kasvaville massoille, joita tuo tuotantokoneisto ei tarvitse työntekijöinä, mutta ehdottomasti ostovoimana.

        En minäkään pidä nykyisenkaltaista demokratiaa optimaalisena, mutta juuri nyt sovellettavista malleista eurooppalainen demokratia on paras. Vielä parempi olisi ultra-avoin demokraattinen meritokratia: kaikilla olisi äänivaltaa, niillä, joilla on näyttöä, olisi vain enemmän. Lisäksi äänestäminen olisi jatkuvaa: n. koska tahansa voisi ottaa äänensä pois petturilta ja antaa toiselle. Sosiaalinen takaisinkytkentä, demokratia ja avoimuus on välttämätöntä. Valta turmelee ja ehdoton valta turmelee ehdottomasti.

        Kansan suora äänestys on jo mahdollista internetin kautta, jolloin ei tarvita enää korruptioitunutta ja asiasta pihalla olevaa välikättä päätöksen teossa.
        Ennen kuin voi äänestää, äänestäjän täytyisi käydä läpi testi, jolla tarkistetaan että äänestäjällä on tarvittava ymmärrys äänestettävän asian sisällöstä.

      • Masa.
        Yusa kirjoitti:

        Miten saamme ostovoimaa suurille, kasvaville massoille, joita tuo tuotantokoneisto ei tarvitse työntekijöinä, mutta ehdottomasti ostovoimanaisina kuluttajina ja joita yhteiskunta tarvitsee myös veronmaksajina. Jos näitä työttömiltä massoilta ei saada veroja, niin minkä tahojen veronmaksukykyä käytätään vajeen täyttämiseen. Elinkeinoelämä kyllä tarvitsee ja arvostaa veroilla kustannettavaa infraa.

        Minä näen vain n. kolme ratkaisumallia (joita toki voi yhdistellä):
        1. Resulssitalous. Luovutaan rahasta. (Ei mitään väliä mitä nimeä siitä järjestelmästä käytetään)
        2. Kaikista kansalaisista tehdään pakolla pääomatuloilla eläjiä. Säilytetään raha.
        3. Heitetään ressukat yhteiskunnan ulkopuolelle elämään ja kuolemaan luontaistaloudessa aidatuille alueille, joita valvotaan aseiden kanssa ja pieni 10% elää pääomatulojen ja automaation varassa.

        Näen että ainoa oikea tie eteenpäin on sama miten luontokin toimii, eli evoluution mukaisesti. Ne jotka pystyvät mukautumaan aikaansa ja ympäristöönsä menestykööt, muut karsiutukoon pois kehityksen jaloista. Virtuaalimailma ilmeisesti olisi hyvä ratkaisu näille syrjäytyneille. Siellä voisivat huokealla toteuttaa itseään, mahdollisesti kouluttaa itseään virtuaali yliopistossa tuottaviksi kansalaisiksi.

        Olet kirjoittanut propakandistisesti kohdat 2. ja 3., jotta kohta 1. vaikuttaisi positiiviselta. Tällainen poliittinen mielten ohjailu ei ole kovinkaan rakentavaa.

        1. Voisitkos selittää miksi resurssitalous muka voisi toimia?

        2. Ei ketään ole tänäänkään pakotettu elämään pääomatuloilla ja en kyllä usko että kellään olisi mitään tällaista elintasoa vastaan.

        3. Halvalle työvoimalle aina löytyy töitä.

        Tämä on ja aina ollut se paras ratkaisu ihmiskunnalle.
        http://www.youtube.com/watch?v=T6MhAwQ64c0&feature=player_embedded

        No tietenkin jos haluaa elää luonnonvaraisesti kuten intiaanit aikanaan, mutta tällainen elämän muoto ei toimi enää näillä populaatio määrillä.

        Uskoisin että Zeitgeist unelma yhteiskunta tulisi olemaan jotakin tämän kaltaista, jos se toteutuisi.

        http://www.youtube.com/watch?v=7206sXRJWvc&feature=related

        Robotit hoitaisi tarkoituksellisen työn jotta kansalaiset voisivat keskittyä omiin mielihaluihin perustuviin asioihin ja tekemisiin. Tällaisessa yhteiskunnassa tuntisin olevan tarpeeton kansalainen vailla tarkoitusperiä.

      • Yusa
        Masa. kirjoitti:

        Kansan suora äänestys on jo mahdollista internetin kautta, jolloin ei tarvita enää korruptioitunutta ja asiasta pihalla olevaa välikättä päätöksen teossa.
        Ennen kuin voi äänestää, äänestäjän täytyisi käydä läpi testi, jolla tarkistetaan että äänestäjällä on tarvittava ymmärrys äänestettävän asian sisällöstä.

        Tästä olemme siis n. suunnilleen samaa mieltä. Yksityiskohdat (joissa piru piilee) ovat sitten asia erikseen.

      • Yusa
        Masa. kirjoitti:

        Näen että ainoa oikea tie eteenpäin on sama miten luontokin toimii, eli evoluution mukaisesti. Ne jotka pystyvät mukautumaan aikaansa ja ympäristöönsä menestykööt, muut karsiutukoon pois kehityksen jaloista. Virtuaalimailma ilmeisesti olisi hyvä ratkaisu näille syrjäytyneille. Siellä voisivat huokealla toteuttaa itseään, mahdollisesti kouluttaa itseään virtuaali yliopistossa tuottaviksi kansalaisiksi.

        Olet kirjoittanut propakandistisesti kohdat 2. ja 3., jotta kohta 1. vaikuttaisi positiiviselta. Tällainen poliittinen mielten ohjailu ei ole kovinkaan rakentavaa.

        1. Voisitkos selittää miksi resurssitalous muka voisi toimia?

        2. Ei ketään ole tänäänkään pakotettu elämään pääomatuloilla ja en kyllä usko että kellään olisi mitään tällaista elintasoa vastaan.

        3. Halvalle työvoimalle aina löytyy töitä.

        Tämä on ja aina ollut se paras ratkaisu ihmiskunnalle.
        http://www.youtube.com/watch?v=T6MhAwQ64c0&feature=player_embedded

        No tietenkin jos haluaa elää luonnonvaraisesti kuten intiaanit aikanaan, mutta tällainen elämän muoto ei toimi enää näillä populaatio määrillä.

        Uskoisin että Zeitgeist unelma yhteiskunta tulisi olemaan jotakin tämän kaltaista, jos se toteutuisi.

        http://www.youtube.com/watch?v=7206sXRJWvc&feature=related

        Robotit hoitaisi tarkoituksellisen työn jotta kansalaiset voisivat keskittyä omiin mielihaluihin perustuviin asioihin ja tekemisiin. Tällaisessa yhteiskunnassa tuntisin olevan tarpeeton kansalainen vailla tarkoitusperiä.

        "Näen että ainoa oikea tie eteenpäin on sama miten luontokin toimii, eli evoluution mukaisesti. Ne jotka pystyvät mukautumaan aikaansa ja ympäristöönsä menestykööt, muut karsiutukoon pois kehityksen jaloista. "

        Tuo tarkoittanee suunnilleen samaa, kuin että antaa romahduksen tulla, ja katsotaan mitä tapahtuu. Minä arvelisin, että seurauksena voi olla teknologisen infran täydellinen romahtaminen, ja pysyvä taantuminen n. kivikautiselle tai parhaimmillaan keskiaikaiselle teknologiselle tasolle, riippuu romahduksen globaalisuusasteesta. Jos joku merkittävä osa maailmasta riittävän omavaraisuuden ansiosta selviää vähällä, silloin tulos ei ehkä ole niin paha.

        "Virtuaalimaailma ilmeisesti olisi hyvä ratkaisu näille syrjäytyneille. Siellä voisivat huokealla toteuttaa itseään, mahdollisesti kouluttaa itseään virtuaali yliopistossa tuottaviksi kansalaisiksi."

        Häh? eihän tämä mitenkään ratkaise tavaroiden ja palveluiden kysyntä- ja ostovoimaongelmaa.

        "Olet kirjoittanut propakandistisesti kohdat 2. ja 3., jotta kohta 1. vaikuttaisi positiiviselta. Tällainen poliittinen mielten ohjailu ei ole kovinkaan rakentavaa."

        "Minä näen vain n. kolme ratkaisumallia (joita toki voi yhdistellä):
        1. Resulssitalous. Luovutaan rahasta. (Ei mitään väliä mitä nimeä siitä järjestelmästä käytetään)
        2. Kaikista kansalaisista tehdään pakolla pääomatuloilla eläjiä. Säilytetään raha.
        3. Heitetään ressukat yhteiskunnan ulkopuolelle elämään ja kuolemaan luontaistaloudessa aidatuille alueille, joita valvotaan aseiden kanssa ja pieni 10% elää pääomatulojen ja automaation varassa. "

        Vain 3. kohta oli "propagandistinen" siinä mielessä että en mitenkään esitä sitä toivottavana. Mutta valitettavasti 3. kohta on todennäköisin nykymenolla. 1. ja 2. kohta ovat rakentavia. 2. kohta on "helpoin" (kuitenkin kaikkea muuta kuin helppo).

        "1. Voisitkos selittää miksi resurssitalous muka voisi toimia?"

        http://dl.dropbox.com/u/4710236/Perehdytysopas.pdf
        Lopussa.

        Ei se ehkä toimikaan niin kuin ZG-liike sen esittää. Se vaatii paljon kokeilua, kehittelyä, johon on huonosti aikaa. Mutta ZG-periaate paremmalla, tarkemmin nyt määrittelemättömällä toteutuksella. Se on toimiva ratkaisu vain ja ainoastaan lähes- tai täysautomaation vallitessa, siis ei vielä muutamiin kymmeniin vuosiin. Mutta jo nyt sitä voisi harjoitella, ainakin simulaationa.

        "2. Ei ketään ole tänäänkään pakotettu elämään pääomatuloilla ja en kyllä usko että kellään olisi mitään tällaista elintasoa vastaan."

        Niin, mutta siihen, elintasoon, pääseminen on vaikeaa. Jos pienipalkkaisten tuloista mahdollisimman pian esim 25% olisi pääomatuloja, niin heidän ostovoimansa paranisi merkittävästi. Tämä edellyttäisi veronomaista pääomien keruuta ehkä n. 15-25v ajan. Ihmisillä olisi pääomaa, mutta oma valta sen hallintaan saavutettaisiin asteittain vain jos itse ensin osoittaisi käytännössä kykynsä kerätä ja hallita vapaaehtoista osuutta tästä... Turha nyt tässä väännellä mekanismeja. Niihin olisi vaikea saada demokraattinen suostumus.

        "3. Halvalle työvoimalle aina löytyy töitä."

        Jos se on tarpeeksi halpaa. Mutta jos se on niin halpaa, että työvoima ei sillä saavuta ostovoimaa, se on globaalille taloudelle tuhoisaa.

        "Uskoisin että Zeitgeist unelma yhteiskunta tulisi olemaan jotakin tämän kaltaista, jos se toteutuisi. "

        ZG => Resulssitalous.

        "Robotit hoitaisi tarkoituksellisen työn jotta kansalaiset voisivat keskittyä omiin mielihaluihin perustuviin asioihin ja tekemisiin. Tällaisessa yhteiskunnassa tuntisin olevan tarpeeton kansalainen vailla tarkoitusperiä. "

        Minä en todellakaan tuntisi niin. Ehkä se johtuu nörttiasenteestani. Nykytilanteessa harmittaa se, että kiinnostavaa tekemistä on moninkertaisesti enemmän kuin ihmisikää. Siksi olen transhumanisti ja kannatan ajatusta vanhenemisprosessin parantamisesta ja kyborgisoinnista. Haluan elää, muodossa tai toisessa, niin kauan kuin itse haluan ilman mitään takarajaa.

      • Masa.
        Yusa kirjoitti:

        "Näen että ainoa oikea tie eteenpäin on sama miten luontokin toimii, eli evoluution mukaisesti. Ne jotka pystyvät mukautumaan aikaansa ja ympäristöönsä menestykööt, muut karsiutukoon pois kehityksen jaloista. "

        Tuo tarkoittanee suunnilleen samaa, kuin että antaa romahduksen tulla, ja katsotaan mitä tapahtuu. Minä arvelisin, että seurauksena voi olla teknologisen infran täydellinen romahtaminen, ja pysyvä taantuminen n. kivikautiselle tai parhaimmillaan keskiaikaiselle teknologiselle tasolle, riippuu romahduksen globaalisuusasteesta. Jos joku merkittävä osa maailmasta riittävän omavaraisuuden ansiosta selviää vähällä, silloin tulos ei ehkä ole niin paha.

        "Virtuaalimaailma ilmeisesti olisi hyvä ratkaisu näille syrjäytyneille. Siellä voisivat huokealla toteuttaa itseään, mahdollisesti kouluttaa itseään virtuaali yliopistossa tuottaviksi kansalaisiksi."

        Häh? eihän tämä mitenkään ratkaise tavaroiden ja palveluiden kysyntä- ja ostovoimaongelmaa.

        "Olet kirjoittanut propakandistisesti kohdat 2. ja 3., jotta kohta 1. vaikuttaisi positiiviselta. Tällainen poliittinen mielten ohjailu ei ole kovinkaan rakentavaa."

        "Minä näen vain n. kolme ratkaisumallia (joita toki voi yhdistellä):
        1. Resulssitalous. Luovutaan rahasta. (Ei mitään väliä mitä nimeä siitä järjestelmästä käytetään)
        2. Kaikista kansalaisista tehdään pakolla pääomatuloilla eläjiä. Säilytetään raha.
        3. Heitetään ressukat yhteiskunnan ulkopuolelle elämään ja kuolemaan luontaistaloudessa aidatuille alueille, joita valvotaan aseiden kanssa ja pieni 10% elää pääomatulojen ja automaation varassa. "

        Vain 3. kohta oli "propagandistinen" siinä mielessä että en mitenkään esitä sitä toivottavana. Mutta valitettavasti 3. kohta on todennäköisin nykymenolla. 1. ja 2. kohta ovat rakentavia. 2. kohta on "helpoin" (kuitenkin kaikkea muuta kuin helppo).

        "1. Voisitkos selittää miksi resurssitalous muka voisi toimia?"

        http://dl.dropbox.com/u/4710236/Perehdytysopas.pdf
        Lopussa.

        Ei se ehkä toimikaan niin kuin ZG-liike sen esittää. Se vaatii paljon kokeilua, kehittelyä, johon on huonosti aikaa. Mutta ZG-periaate paremmalla, tarkemmin nyt määrittelemättömällä toteutuksella. Se on toimiva ratkaisu vain ja ainoastaan lähes- tai täysautomaation vallitessa, siis ei vielä muutamiin kymmeniin vuosiin. Mutta jo nyt sitä voisi harjoitella, ainakin simulaationa.

        "2. Ei ketään ole tänäänkään pakotettu elämään pääomatuloilla ja en kyllä usko että kellään olisi mitään tällaista elintasoa vastaan."

        Niin, mutta siihen, elintasoon, pääseminen on vaikeaa. Jos pienipalkkaisten tuloista mahdollisimman pian esim 25% olisi pääomatuloja, niin heidän ostovoimansa paranisi merkittävästi. Tämä edellyttäisi veronomaista pääomien keruuta ehkä n. 15-25v ajan. Ihmisillä olisi pääomaa, mutta oma valta sen hallintaan saavutettaisiin asteittain vain jos itse ensin osoittaisi käytännössä kykynsä kerätä ja hallita vapaaehtoista osuutta tästä... Turha nyt tässä väännellä mekanismeja. Niihin olisi vaikea saada demokraattinen suostumus.

        "3. Halvalle työvoimalle aina löytyy töitä."

        Jos se on tarpeeksi halpaa. Mutta jos se on niin halpaa, että työvoima ei sillä saavuta ostovoimaa, se on globaalille taloudelle tuhoisaa.

        "Uskoisin että Zeitgeist unelma yhteiskunta tulisi olemaan jotakin tämän kaltaista, jos se toteutuisi. "

        ZG => Resulssitalous.

        "Robotit hoitaisi tarkoituksellisen työn jotta kansalaiset voisivat keskittyä omiin mielihaluihin perustuviin asioihin ja tekemisiin. Tällaisessa yhteiskunnassa tuntisin olevan tarpeeton kansalainen vailla tarkoitusperiä. "

        Minä en todellakaan tuntisi niin. Ehkä se johtuu nörttiasenteestani. Nykytilanteessa harmittaa se, että kiinnostavaa tekemistä on moninkertaisesti enemmän kuin ihmisikää. Siksi olen transhumanisti ja kannatan ajatusta vanhenemisprosessin parantamisesta ja kyborgisoinnista. Haluan elää, muodossa tai toisessa, niin kauan kuin itse haluan ilman mitään takarajaa.

        Yritä ymmärtää että niinsanotuilla romahduksilla korjataan talouden suuntaa lähemmäksi muuttuvaa todellisuutta. Nyt olevan ja mahdollisesti tulevan suuremman romahduksen syy on se että talouden suuntaa on pönkitetty keinotekoisesti 2001 romahduksesta saakka helpon rahan ja asuntobuumin avulla. On parempi olla useampia pienempiä korjauksia kuin yksi iso.

        Vieläkin ihmettelen miten muka Zeitgeist unelma voisi toimia. Näköjään kukaan ei osaa selittää asiaa vaikka olen aikanaan jo lukenut tuon ZG-satutarinan. Koko juttu perustuu pikku hippuseen totuutta ja paljon ihmisiin vetoavaan propakandaan.

        Tällainen roska vetoaa tavalliseen ymmärtämättömään kansalaiseen, jolla on keskiverto älykkyys.
        "Nykyinen rahajärjestelmämme, joka luo nopeasti hajoavia ja vanhenevia tuotteita
        vain pitääkseen kulutuksen tarpeen ja näennäisen talouskasvun yllä,
        ei anna mahdollisuuksia tai motivaatiota tuottaa kehittyneimpiä mahdollisia työkaluja käyttöömme."

        Ei ole mitään järkeä suunnitella puhelimia, televisioita, tietokoneita ym. kestämään kymmeniä vuosia jos kehitys jättää ne jalkoihin parissa vuodessa. Eivät ilmeisesti ymmärrä kuinka kallista ja raaka aineita kuluttavaa on suunnitella pitkäikäisiä tuotteita.
        Miten niin ei anna mahdollisuuksia tai motivaatiota tuottaa kehittyneimpiä mahdollisia työkaluja käyttöömme. Tää on pelkkää propakanda roskaa! Muutaman vuoden välein olen uusinut tietokoneeni aina vaan nopeampaan ja tehokkaampaan. En ole vaihtanut tietokonettani sen takia että olisi hajonnut. Entäs puhelintekniikka, satelliitit, internetti, ohjelmat...

        "Suurinta osaa nykyisistä tuotteista ei
        edes tuotettaisi, jos elinkeinoelämä keskittyisi siihen, mikä todella palvelee yhteiskunnan etua."

        Mitä roskaa tämäkin on. Selvää aivopesua. Suurinta osaa nykyisistä tuotteista juuri tuotetaan sen takia koska ne palvelee kansalaisten etuja. Ei se raha kasva puussa jokaiselle, joten kyllä kansalaiset suurimmaksi osaksi miettii melkoisen tarkasti mitä he ostavat.

        "Vaihe 3: Tuotantomenetelmien optimointi ja tuotteiden eliniän
        maksimointi."

        Tämä typeryys tappaa kehityksen. Jos vaikka kaikki autot olisi suunniteltu ZG mailmassa kestämään 100 vuotta ja viiden vuoden kuluttua kehitettäisiin uusi moottori, mikä olisi 50 % tehokkaampi niin ei sitä nyt voida mennä tuosta vain vaihtamaan autokantaa uudempaan. Täytyy odotella se 100 vuotta.

        "Vaihe 4: Tuotteet ihmisten ulottuville.
        Jakelumenetelmät ovat myös riippuvaisia teknologian tasosta. Tuotantoketju voidaan tehdä niin suoraviivaiseksi, että tuote valmistetaan
        vasta kun joku on sen tarpeessa. Toisaalta varastomaiset, automatisoidut jakelukeskukset palvelevat kuitenkin toistaiseksi tarkoitustaan
        tarpeeksi hyvin. Lisäksi kun rahaa ei ole käytettävissä, järjestelmä ei
        kannusta ihmisiä rohmuamaan tarvikkeita. Ei ole myöskään syytä varastaa jotain, joka on jo kaikkien saatavilla."

        Eikös tämä juuri lisää sitä kulutusta moninkertaisesti nykymalliin verrattuna?
        Jos kaikki tavarat ja tarpeet olisi nykyisen 6 miljardin ihmisen saatavilla niin eikös mailman resurssit olisi tuhlattu alta aikayksikön pois. Nykyinen rahatalous jarruttaa kulutusta mutta ZG systeemi kiihdyttäisi sitä arvaamattomin seurauksin.

        "Luku 7 –
        Perintötekijät vai
        ympäristötekijät?"

        Tämä luku kertoo sen kuinka ihmiset täytyy aivopestä ZG ideologian mukaisiksi jotta ZGllä olisi tulevaisuus.

        Väittävät ettei kukaan olisi johtamassa liikettä, mutta tietokone määräisi tekemiset. Mitä hittoa tuolla tarkoitetaan?

        Tuo paperi on täynnä epämääräisiä väitteitä, mitkä ei kestä yhtään päivänvaloa.

        Koko juttu on sieltä syvältä takaliston aukosta ja olisi ollut parempi antaa sen ZGn mennä viemäristä sinne minne kuuluukin.

      • Yusa
        Masa. kirjoitti:

        Yritä ymmärtää että niinsanotuilla romahduksilla korjataan talouden suuntaa lähemmäksi muuttuvaa todellisuutta. Nyt olevan ja mahdollisesti tulevan suuremman romahduksen syy on se että talouden suuntaa on pönkitetty keinotekoisesti 2001 romahduksesta saakka helpon rahan ja asuntobuumin avulla. On parempi olla useampia pienempiä korjauksia kuin yksi iso.

        Vieläkin ihmettelen miten muka Zeitgeist unelma voisi toimia. Näköjään kukaan ei osaa selittää asiaa vaikka olen aikanaan jo lukenut tuon ZG-satutarinan. Koko juttu perustuu pikku hippuseen totuutta ja paljon ihmisiin vetoavaan propakandaan.

        Tällainen roska vetoaa tavalliseen ymmärtämättömään kansalaiseen, jolla on keskiverto älykkyys.
        "Nykyinen rahajärjestelmämme, joka luo nopeasti hajoavia ja vanhenevia tuotteita
        vain pitääkseen kulutuksen tarpeen ja näennäisen talouskasvun yllä,
        ei anna mahdollisuuksia tai motivaatiota tuottaa kehittyneimpiä mahdollisia työkaluja käyttöömme."

        Ei ole mitään järkeä suunnitella puhelimia, televisioita, tietokoneita ym. kestämään kymmeniä vuosia jos kehitys jättää ne jalkoihin parissa vuodessa. Eivät ilmeisesti ymmärrä kuinka kallista ja raaka aineita kuluttavaa on suunnitella pitkäikäisiä tuotteita.
        Miten niin ei anna mahdollisuuksia tai motivaatiota tuottaa kehittyneimpiä mahdollisia työkaluja käyttöömme. Tää on pelkkää propakanda roskaa! Muutaman vuoden välein olen uusinut tietokoneeni aina vaan nopeampaan ja tehokkaampaan. En ole vaihtanut tietokonettani sen takia että olisi hajonnut. Entäs puhelintekniikka, satelliitit, internetti, ohjelmat...

        "Suurinta osaa nykyisistä tuotteista ei
        edes tuotettaisi, jos elinkeinoelämä keskittyisi siihen, mikä todella palvelee yhteiskunnan etua."

        Mitä roskaa tämäkin on. Selvää aivopesua. Suurinta osaa nykyisistä tuotteista juuri tuotetaan sen takia koska ne palvelee kansalaisten etuja. Ei se raha kasva puussa jokaiselle, joten kyllä kansalaiset suurimmaksi osaksi miettii melkoisen tarkasti mitä he ostavat.

        "Vaihe 3: Tuotantomenetelmien optimointi ja tuotteiden eliniän
        maksimointi."

        Tämä typeryys tappaa kehityksen. Jos vaikka kaikki autot olisi suunniteltu ZG mailmassa kestämään 100 vuotta ja viiden vuoden kuluttua kehitettäisiin uusi moottori, mikä olisi 50 % tehokkaampi niin ei sitä nyt voida mennä tuosta vain vaihtamaan autokantaa uudempaan. Täytyy odotella se 100 vuotta.

        "Vaihe 4: Tuotteet ihmisten ulottuville.
        Jakelumenetelmät ovat myös riippuvaisia teknologian tasosta. Tuotantoketju voidaan tehdä niin suoraviivaiseksi, että tuote valmistetaan
        vasta kun joku on sen tarpeessa. Toisaalta varastomaiset, automatisoidut jakelukeskukset palvelevat kuitenkin toistaiseksi tarkoitustaan
        tarpeeksi hyvin. Lisäksi kun rahaa ei ole käytettävissä, järjestelmä ei
        kannusta ihmisiä rohmuamaan tarvikkeita. Ei ole myöskään syytä varastaa jotain, joka on jo kaikkien saatavilla."

        Eikös tämä juuri lisää sitä kulutusta moninkertaisesti nykymalliin verrattuna?
        Jos kaikki tavarat ja tarpeet olisi nykyisen 6 miljardin ihmisen saatavilla niin eikös mailman resurssit olisi tuhlattu alta aikayksikön pois. Nykyinen rahatalous jarruttaa kulutusta mutta ZG systeemi kiihdyttäisi sitä arvaamattomin seurauksin.

        "Luku 7 –
        Perintötekijät vai
        ympäristötekijät?"

        Tämä luku kertoo sen kuinka ihmiset täytyy aivopestä ZG ideologian mukaisiksi jotta ZGllä olisi tulevaisuus.

        Väittävät ettei kukaan olisi johtamassa liikettä, mutta tietokone määräisi tekemiset. Mitä hittoa tuolla tarkoitetaan?

        Tuo paperi on täynnä epämääräisiä väitteitä, mitkä ei kestä yhtään päivänvaloa.

        Koko juttu on sieltä syvältä takaliston aukosta ja olisi ollut parempi antaa sen ZGn mennä viemäristä sinne minne kuuluukin.

        Kaivat paperista samoja erittäin huonosti formuloituja epäoleellisuuksia, typeryyksiä, jotka minäkin sieltä löysin, mutta en tee niistä numeroa. Keskity sen sijaan vastaamaan niihin kysymyksiin mitä minä esitin.

        "Yritä ymmärtää että niinsanotuilla romahduksilla korjataan talouden suuntaa lähemmäksi muuttuvaa todellisuutta. "

        "Tuo tarkoittanee suunnilleen samaa, kuin että antaa romahduksen tulla, ja katsotaan mitä tapahtuu. Minä arvelisin, että seurauksena voi olla teknologisen infran täydellinen romahtaminen, ja pysyvä taantuminen n. kivikautiselle tai parhaimmillaan keskiaikaiselle teknologiselle tasolle, riippuu romahduksen globaalisuusasteesta. Jos joku merkittävä osa maailmasta riittävän omavaraisuuden ansiosta selviää vähällä, silloin tulos ei ehkä ole niin paha."

        "Väittävät ettei kukaan olisi johtamassa liikettä, mutta tietokone määräisi tekemiset. Mitä hittoa tuolla tarkoitetaan?"

        Yksi versio käsitteestä teknologinen singulariteetti, vaikka paperissa toisaalta uskotellaan, että tekoäly pysyy aina vain "työkaluna", joka on lapsellista hyväuskoisuutta.

        Mutta vastaa pääongelmaan: miten automaation syrjäyttämille ihmismassoille, tulevaisuudessa ylivoimaiselle enemmistölle, luodaan markkinatalouden elinehtona kaipaamaa ostovoimaa. Juuri äsken Tuomas Enbusken radio-ohjelmassa "markkinatalousekspertti" kuittasi, että "se on sosiaalinen ongelma, ei markkinatalouden ongelma". Todella typerä näkemys, joka johtaa tuhoon!

      • Masa.
        Yusa kirjoitti:

        Kaivat paperista samoja erittäin huonosti formuloituja epäoleellisuuksia, typeryyksiä, jotka minäkin sieltä löysin, mutta en tee niistä numeroa. Keskity sen sijaan vastaamaan niihin kysymyksiin mitä minä esitin.

        "Yritä ymmärtää että niinsanotuilla romahduksilla korjataan talouden suuntaa lähemmäksi muuttuvaa todellisuutta. "

        "Tuo tarkoittanee suunnilleen samaa, kuin että antaa romahduksen tulla, ja katsotaan mitä tapahtuu. Minä arvelisin, että seurauksena voi olla teknologisen infran täydellinen romahtaminen, ja pysyvä taantuminen n. kivikautiselle tai parhaimmillaan keskiaikaiselle teknologiselle tasolle, riippuu romahduksen globaalisuusasteesta. Jos joku merkittävä osa maailmasta riittävän omavaraisuuden ansiosta selviää vähällä, silloin tulos ei ehkä ole niin paha."

        "Väittävät ettei kukaan olisi johtamassa liikettä, mutta tietokone määräisi tekemiset. Mitä hittoa tuolla tarkoitetaan?"

        Yksi versio käsitteestä teknologinen singulariteetti, vaikka paperissa toisaalta uskotellaan, että tekoäly pysyy aina vain "työkaluna", joka on lapsellista hyväuskoisuutta.

        Mutta vastaa pääongelmaan: miten automaation syrjäyttämille ihmismassoille, tulevaisuudessa ylivoimaiselle enemmistölle, luodaan markkinatalouden elinehtona kaipaamaa ostovoimaa. Juuri äsken Tuomas Enbusken radio-ohjelmassa "markkinatalousekspertti" kuittasi, että "se on sosiaalinen ongelma, ei markkinatalouden ongelma". Todella typerä näkemys, joka johtaa tuhoon!

        "Kaivat paperista samoja erittäin huonosti formuloituja epäoleellisuuksia, typeryyksiä, jotka minäkin sieltä löysin, mutta en tee niistä numeroa."

        Mikset tee numeroa? Ei se korjaannu työntämällä päänsä pensaaseen. Mitenkä esimerkiksi se että kaikki valta ZG yhteiskunnassa annetaan tekoälylle tai sitten sen ohjelmoijille olisi epäoleellista? Koko hommahan juuri perustuu tekoälyn ohjauksessa olevaan yhteiskuntaan. Kuten hyvin tiedät että jossain vaiheessa kehitystään tekoälylle kehittyy minuus, jolla on omat tarpeensa ja pyrkimykset yli muiden (esim. Terminaattori leffa).

        "Keskity sen sijaan vastaamaan niihin kysymyksiin mitä minä esitin."

        Etkö vieläkään ymmärrä mitä olen selittänyt jo moneen kertaan. Tämähän menee toistoksi. Ei ole mitään taikasauvaa ja bimsalabimmiä ja kaikki on taasen hyvin. Yksinkertaisesti työttömien kansalaisten ja muidenkin täytyy vain sulkea telkkarinsa, lopettaa tietokonepelien pelaamisen, rukoilemisen paremmasta, valtionavun kerjäämisen ja alkaa opiskelemaan, ideoimaan, tuottamaan yhteiskunnallisesti tarpeellisia tuotteita ja palveluja. Yhteiskunta muodostuu ihmisistä. Mitä veltompia yksilöitä yhteiskunnassa on niin sitä heikommassa jamassa asiat on kansalaisillekkin (robotit eivät ole vastaus pitkään aikaan, ne ovat vain märkä uni unelmissa eläville). Jos sulla on tietokone ja internetti yhteys niin voit opiskella vaikkapa MIT kursseja täysin ilmaiseksi.
        Itse aloin opiskelemaan Kiinan kieltä työmatkoilla kun vaikuttaa siltä että se tulee olemaan seuraavaksi tärkein kieli englannin jälkeen tulevaisuudessa. Aikaisemmin kuuntelin turhia uutisia ja jonnen joutavaa musiikkia. Se on itsestäsi kiinni jäätkö syrjäytetyksi vai et.
        Muuten, et ole selittänyt uskottavasti miksi ZG olisi se pelastava taikasana.

        ""Tuo tarkoittanee suunnilleen samaa, kuin että antaa romahduksen tulla, ja katsotaan mitä tapahtuu. Minä arvelisin, että seurauksena voi olla teknologisen infran täydellinen romahtaminen, ja pysyvä taantuminen n. kivikautiselle tai parhaimmillaan keskiaikaiselle teknologiselle tasolle, riippuu romahduksen globaalisuusasteesta. Jos joku merkittävä osa maailmasta riittävän omavaraisuuden ansiosta selviää vähällä, silloin tulos ei ehkä ole niin paha.""

        Talouden romahdus ei pyyhi tietoa pois ihmisten aivoista, joten pelkäät ihan turhaan kivikaudesta. Olihan jo toinen mailmansota melkoinen romahdus Saksalle. Kaupungit poltettu ja tuhottu, kuitenkin ovat taasen taloudellinen veturi Euroopassa. Niin sanottu romahdus on uuden alku. Toiset odottavat romahdusta ja toiset uuden alkua, joten neuvoisin kaikkia olemaan valmiit sijoittamaan pelinappulansa kohdalleen uutta alkua varten.

      • Yuhha
        Masa. kirjoitti:

        "Kaivat paperista samoja erittäin huonosti formuloituja epäoleellisuuksia, typeryyksiä, jotka minäkin sieltä löysin, mutta en tee niistä numeroa."

        Mikset tee numeroa? Ei se korjaannu työntämällä päänsä pensaaseen. Mitenkä esimerkiksi se että kaikki valta ZG yhteiskunnassa annetaan tekoälylle tai sitten sen ohjelmoijille olisi epäoleellista? Koko hommahan juuri perustuu tekoälyn ohjauksessa olevaan yhteiskuntaan. Kuten hyvin tiedät että jossain vaiheessa kehitystään tekoälylle kehittyy minuus, jolla on omat tarpeensa ja pyrkimykset yli muiden (esim. Terminaattori leffa).

        "Keskity sen sijaan vastaamaan niihin kysymyksiin mitä minä esitin."

        Etkö vieläkään ymmärrä mitä olen selittänyt jo moneen kertaan. Tämähän menee toistoksi. Ei ole mitään taikasauvaa ja bimsalabimmiä ja kaikki on taasen hyvin. Yksinkertaisesti työttömien kansalaisten ja muidenkin täytyy vain sulkea telkkarinsa, lopettaa tietokonepelien pelaamisen, rukoilemisen paremmasta, valtionavun kerjäämisen ja alkaa opiskelemaan, ideoimaan, tuottamaan yhteiskunnallisesti tarpeellisia tuotteita ja palveluja. Yhteiskunta muodostuu ihmisistä. Mitä veltompia yksilöitä yhteiskunnassa on niin sitä heikommassa jamassa asiat on kansalaisillekkin (robotit eivät ole vastaus pitkään aikaan, ne ovat vain märkä uni unelmissa eläville). Jos sulla on tietokone ja internetti yhteys niin voit opiskella vaikkapa MIT kursseja täysin ilmaiseksi.
        Itse aloin opiskelemaan Kiinan kieltä työmatkoilla kun vaikuttaa siltä että se tulee olemaan seuraavaksi tärkein kieli englannin jälkeen tulevaisuudessa. Aikaisemmin kuuntelin turhia uutisia ja jonnen joutavaa musiikkia. Se on itsestäsi kiinni jäätkö syrjäytetyksi vai et.
        Muuten, et ole selittänyt uskottavasti miksi ZG olisi se pelastava taikasana.

        ""Tuo tarkoittanee suunnilleen samaa, kuin että antaa romahduksen tulla, ja katsotaan mitä tapahtuu. Minä arvelisin, että seurauksena voi olla teknologisen infran täydellinen romahtaminen, ja pysyvä taantuminen n. kivikautiselle tai parhaimmillaan keskiaikaiselle teknologiselle tasolle, riippuu romahduksen globaalisuusasteesta. Jos joku merkittävä osa maailmasta riittävän omavaraisuuden ansiosta selviää vähällä, silloin tulos ei ehkä ole niin paha.""

        Talouden romahdus ei pyyhi tietoa pois ihmisten aivoista, joten pelkäät ihan turhaan kivikaudesta. Olihan jo toinen mailmansota melkoinen romahdus Saksalle. Kaupungit poltettu ja tuhottu, kuitenkin ovat taasen taloudellinen veturi Euroopassa. Niin sanottu romahdus on uuden alku. Toiset odottavat romahdusta ja toiset uuden alkua, joten neuvoisin kaikkia olemaan valmiit sijoittamaan pelinappulansa kohdalleen uutta alkua varten.

        Oletat Masa varmaan että kaikkea yksi kaikille kuudelle miljardille ihmiselle?
        Näin ei resurssipohjaisessa taloudessa, vaan trendikyselyn avulla selvitetään tarpeet. Tietysti resursseja seurataan, eihän siinä mitään järkeä muuten olisi eli siis pointti --> equlibrium luonnonlaki/tieteellinen näkemys koodattuna mainframe-koneeseen: ilmoitat tarpeen vaikka vasaralle--- ohjelma tarkastaa tietokannoista vasaran merkityksen---tarkastaa tietokannasta alueesi kovimmat materiaalit (jos tarpeeksi kovaa materiaalia ei ole tuodaan se muualta)---tuote valmistetaan---tuote lähetetään pyytäjälle ja tsädääm, pääset vasaroimaan. Kun vasaroinnit on suoritettu palautat vasaran ---jos joku muu sen tarvitsee se lähetetään sinne, jollei menee se vasara uusiokäyttöön.

        Leffoja ei pitäisi ottaa todesta!
        Teköälylle ei synny minuutta, jollei sitä siihen koodata. Uskomatontako? Heittelet mutuja minä opiskelen...

        Uusit konettasi no otapa selvää mihin ne sinun vanhat osasi menee.
        Toisekseen nytpä päivittelet tekniikkaasi parin vuoden välein, joka on jo saatavillesi tullessaan vanhaa tekniikkaa, koska markkinatalous nimenomaan yrittää jarruttaa uuden tekniikan käyttöönottoa. Miksikö? No koska vähittäin tiputeltuna saa myytyä enemmän.

        100 v kestävä auto joo, mutta unohdat että ne olisivat myös 100% kierrätettävää materiaalia joiden kierrätys olisi jo valmiiksi suunniteltu. Onhan nytkin kyllä kierrätettäviä materiaaleja mutta sitä ei käytetä hyväksi.

        Robotiikka märkä uni? http://www.youtube.com/watch?v=GajoPqoi9wo
        Myös eräässä suomalaisessa yrityksessä alettiin hyödyntämään vastaavan näköisiä laitteita (yritystä en voi paljastaa koska allerkirjoitin salassapitosopimuksen).

        Olet täysin oikeassa että ensin tuhottiin paljon toisessa maailmansodassa ja sitten rakennettiin uudelleen. Tästä sen verran että se nyt juuri oli sen sodan tarkoitus että päästäisiin rakentamaan uudelleen. Miksikö? No rakentamiseen tarvitaan rahaa (tässä mittakaavassa äärimmäinen summa rahaa) ja sitä rahaa saatiin lainoilla ja lainoissa on tunnetusti korko eli saatiin talous pelastettua kuplan puhkeamiselta hetkellisesti.

        Tästä syystä en halua uutta alkua sodalle, nykyinen järjestelmä on kamala mielestäni ja minuun koskee kun mietinkin sitä.
        Ahneutta ja riistoa, päivittäin tuhansien ihmisten nälkäkuolemat koska heillä ei ole ostovoimaa, toisten hyväksikäyttö VOITTOJEN maksimointiin, fossiilisen öljyn loputon läikyttely luontoon... Lista äityy nopeasti pitkäksi... Pelkoa ja inhoa...

    • KN$
      • Yusa

        Enbuske on yleensäkin loistava harrastaessaan muitakin konseksuksen vastaisia asioita. Keskustelu oli laadukasta. Prof. Markku Kuisma oli myös hyvin asiallinen, paitsi todetessaan, että teknologian, tuottavuuden kasvun aiheuttama rakennetyöttömyys on sosiaalipoliittinen, ei markkinatalouden ongelma. Se oli todella typerästi ilmaistu.

    • Yusa

      "Kaivat paperista samoja erittäin huonosti formuloituja epäoleellisuuksia, typeryyksiä, jotka minäkin sieltä löysin, mutta en tee niistä numeroa."

      "Mikset tee numeroa? Ei se korjaannu työntämällä päänsä pensaaseen."

      En tee niistä numeroa, koska on tärkeämpää keskustella oleellisuuksista, kuin huonosti kirjoitetun paperin sivuseikoista. Esim. ei ole tässä yhteydessä mitenkään merkityksellistä, maksivoivatko autonvalmistajat valmisteidensä kestävyyden vai ei. Se on oma keskustelunaiheensa.

      "Mitenkä esimerkiksi se että kaikki valta ZG yhteiskunnassa annetaan tekoälylle tai sitten sen ohjelmoijille olisi epäoleellista? Koko hommahan juuri perustuu tekoälyn ohjauksessa olevaan yhteiskuntaan. Kuten hyvin tiedät että jossain vaiheessa kehitystään tekoälylle kehittyy minuus, jolla on omat tarpeensa ja pyrkimykset yli muiden (esim. Terminaattori leffa)."

      Tuo on tärkeä asia ja olen jo tuonut sen esille. Tekoälyä, t. oikeammin "superälyä" tarvitaan, ja toteutus on vaarallinen. Mutta superälyn toteutumista ei voi estää kielloilla tai vastaavilla. Jos globaali teknologia ei romahda, kehitys johtaa joka tapauksessa ihmistä voimakkaamman älyn toteutumiseen. Ongelma on vaan pakko ratkaista, ei se ole resulssitaloudesta riippuvaista. Siispä superälyn käyttö, kun ongelma on ratkaistu, yhteiskunnan aineellisten ja aineettomien hyödykkeiden ohjaamiseen on johdonmukaista tulevaisuutta.

      "Ei ole mitään taikasauvaa ja bimsalabimmiä ja kaikki on taasen hyvin."

      Ei ole taikasauvaa, mutta minusta ratkaisua on pakko yrittää etsiä kaikkialta, mistä voi kuvitella, eikä antaa vain mennä.

      "Yksinkertaisesti työttömien kansalaisten ja muidenkin täytyy vain sulkea telkkarinsa, lopettaa tietokonepelien pelaamisen, rukoilemisen paremmasta, valtionavun kerjäämisen ja alkaa opiskelemaan, ideoimaan, tuottamaan yhteiskunnallisesti tarpeellisia tuotteita ja palveluja. "

      No kun ei vain onnistu. Ihmiset eivät ole koneita. Ihmiset ovat laiskoja, heikkoälyisiä, heikkolahjaisia, perimästä johtuvalla jakautumalla. Teknologinen kehitys korvaa lahjattomampien hommat (on jo tehnyt) ja vähitellen myös yhä lahjakkaampien tehtävät. Opiskelu, ideointi, on vain viivytystaistelua vääjäämättömän edessä. Perusongelma ei katoa, vain ehkä hieman siirtyy.

      "Robotit eivät ole vastaus pitkään aikaan, ne ovat vain märkä uni unelmissa eläville."

      Vastaus mihinkä? Mikä on pitkä aika? Mitäs jos katsoisit tuoreen Tietokone-lehden pikkuartikkelin. Ei vain robotit, vaan kaikki teknologiaperäinen työn tuottavuuden kasvu vie 1. ihmistyövoimalta tehtäviä, 2. markkinoilta ostovoimaisia kuluttajia.

      Resulssitalous tarvitsee kehittyneitä robotteja ja vähintään n. 90% automatisoitua yhteiskuntaa. Se ei tule olemaan mahdollista missään nimessä tällä vuosikymmenellä, ehkä ei alle 25 vuoden. Mutta se ei saa estää järjestelmän kehittelytyötä, joka on iso urakka, jo asennekasvatuksena.

    • Yusa

      "Jos sulla on tietokone ja internetti yhteys niin voit opiskella vaikkapa MIT kursseja täysin ilmaiseksi."

      Minä opiskelen jotakin lähes päivittäin. Ja nyt Nokia ajetaan alas, tulee varmasti lisäaikaa. Vaikka eläkeikä on lähellä, en vaihda moodia: olen kiinnostunut hyvin monista asioista

      "Itse aloin opiskelemaan Kiinan kieltä työmatkoilla kun vaikuttaa siltä että se tulee olemaan seuraavaksi tärkein kieli englannin jälkeen tulevaisuudessa."

      Opiskelin itse Kiinaa 80-luvulla 3v työväenopistoissa. Sitten kurssit vain loppuivat. Pystyn edelleen jonkinverran arvaillen seuraaman kiinalaisten työkavereiden keskustelua. Hindi kiinnostaisi. Nyt on muita kiinnostuksen kohteita, ykkösenä kognitiivinen robotiikka.

      "Aikaisemmin kuuntelin turhia uutisia ja jonnen joutavaa musiikkia. Se on itsestäsi kiinni jäätkö syrjäytetyksi vai et."

      On, mm. perimästäsi ja perhetaustastasi. Se vaan ei muuta tilannetta.

      "Muuten, et ole selittänyt uskottavasti miksi ZG olisi se pelastava taikasana."

      ZG on liike. Taikasanoja ei ole. ZG:n ratkaisu-"luonnos", raakile, on resulssitalous. Se on varteenotettava lähtökohta siksi, että se huomioi sen, miten täysautomatisoitu yhteiskunta ehkä voidaan toteuttaa. Mikä muu vastaavaan pyrkivä on varteenotettava. Vaihtoehtoja luettelin edellä ne kolme. Sinä torjut kaikki, etkä edes välitä keksiä uusia.

      ""Tuo tarkoittanee suunnilleen samaa, kuin että antaa romahduksen tulla, ja katsotaan mitä tapahtuu. Minä arvelisin, että seurauksena voi olla teknologisen infran täydellinen romahtaminen, ja pysyvä taantuminen n. kivikautiselle tai parhaimmillaan keskiaikaiselle teknologiselle tasolle, riippuu romahduksen globaalisuusasteesta. Jos joku merkittävä osa maailmasta riittävän omavaraisuuden ansiosta selviää vähällä, silloin tulos ei ehkä ole niin paha.""

      "Talouden romahdus ei pyyhi tietoa pois ihmisten aivoista, joten pelkäät ihan turhaan kivikaudesta."

      Voi, jos se on riittävän syvä ja pitkä. Kivikausi tulee siitä, että romahduksen jälkeen emme ole samassa tilanteessa kuin esim 200v sitten. Helposti hyödynnettävät luonnovarat on nyt pitkälti jo tuhlattu. Jäljellä olevien hyödyntäminen vaatii HETI korkeaa teknologia., joka taas edellyttää HETI niitä luonnonvaroja: ratkaisematon kierre.

      "Olihan jo toinen maailmansota melkoinen romahdus Saksalle."

      Eri tilanne. Toinen maailmansota kehitti teknologiaa, ei hävittänyt. Saksalla oli heti sodan jälkeen kaikki tarvittavat resulssit nousuun. Samoin Japanilla. Lisäksi nykyajan teknologia on monta kertalukua vaativampaa, herkempää, globaalimpaa, kun 1940-luvun teknologia. Jos sitä ei harjoiteta globaalilla tasolla muutamaan vuoteen, ollaan kusessa.

      Esim USA:lla oli todellisia vaikeuksia 1990-2000-luvuilla hankkia takaisin 1950-60 luvuilla kehitetty, mutta välillä lähes hukattu kantorakettiteknologia. Vaikeudet on ainakin osittain voitettu, mutta olen lukenut kauhukertomuksia ongelmista. Täytyi kutsua eläkeläisiä, vanhoja pappoja hommiin. Oli välillä epätoivoista. En tiedä paljonko osaamista sitten hankittiin esim euroopalaisilta.

      • Masa.

        "En tee niistä numeroa, koska on tärkeämpää keskustella oleellisuuksista, kuin huonosti kirjoitetun paperin sivuseikoista."

        ZG perustuu juuri tähän mielestäsi huonosti kirjoitettuun paperiin ja näköjään olet valmis tukemaan sen toimintaan mukisematta sellaisenaan kuin ZG johto on sen tarjonnut vaikka näet sen suurelta osin naivistisena ja toiminnallisesti virheellisenä.
        Jos haluat ZG edistyvän niin sinun tai jonkun muun olisi parasta sitten uudelleen kirjoittaa tuo paperi jotta uskottavuus asiaan kasvaisi.
        Sitten kun ZG julkaiseen sellaisen paperin jossa olisi hiukkasenkin järkeä niin voisin itsekkin vaikka liittyä liikkeeseen. En kuitenkaan usko näkeväni sitä päivää nytten tai tulevaisuudessakaan ZGn aivopieruja lukiessani.

        "No kun ei vain onnistu. Ihmiset eivät ole koneita. Ihmiset ovat laiskoja, heikkoälyisiä, heikkolahjaisia, perimästä johtuvalla jakautumalla. Teknologinen kehitys korvaa lahjattomampien hommat (on jo tehnyt) ja vähitellen myös yhä lahjakkaampien tehtävät. Opiskelu, ideointi, on vain viivytystaistelua vääjäämättömän edessä. Perusongelma ei katoa, vain ehkä hieman siirtyy."

        Ihmiset alkavat yleensä toimimaan sitten kun seinä on tullut eteen, joten ihmiskunnan tulevaisuuden puolesta tullaan tarvitsemaan taloudellista romahdusta päästäksemme seuraavalle tasolle.

        "Resulssitalous tarvitsee kehittyneitä robotteja ja vähintään n. 90% automatisoitua yhteiskuntaa. Se ei tule olemaan mahdollista missään nimessä tällä vuosikymmenellä, ehkä ei alle 25 vuoden. Mutta se ei saa estää järjestelmän kehittelytyötä, joka on iso urakka, jo asennekasvatuksena."

        Robotit eivät ole ihmisiä. Hyviä teorioita on jo tekoälystä muttei kovinkaan hyviä tekotunteista. Robotit eivät pysty mieltämään ihmisten tunteita ja mieltymyksiä. Tämän takia en usko tekoälyn ohjaileman mailman olevan kovinkaan ihmisläheinen. Vähän kuin antais muslimien suunnitella kaupunki kristityille tai toisinpäin, rakentajan näkemysten ehdoilla.

        "Minä opiskelen jotakin lähes päivittäin. Ja nyt Nokia ajetaan alas, tulee varmasti lisäaikaa. Vaikka eläkeikä on lähellä, en vaihda moodia: olen kiinnostunut hyvin monista asioista"

        Tämä on juuri ongelmasi. Tiedät kaikesta jonkinverran ja aikasi on pirstoutunut liian monelle sektorille jotta saisit mitään todellista aikaiseksi. Mahdollisesti olet vain kiinnostunut ymmärtämään mailmaasi missä elät paremmin omiksi tarpeiksisi.

      • Masa.
        Masa. kirjoitti:

        "En tee niistä numeroa, koska on tärkeämpää keskustella oleellisuuksista, kuin huonosti kirjoitetun paperin sivuseikoista."

        ZG perustuu juuri tähän mielestäsi huonosti kirjoitettuun paperiin ja näköjään olet valmis tukemaan sen toimintaan mukisematta sellaisenaan kuin ZG johto on sen tarjonnut vaikka näet sen suurelta osin naivistisena ja toiminnallisesti virheellisenä.
        Jos haluat ZG edistyvän niin sinun tai jonkun muun olisi parasta sitten uudelleen kirjoittaa tuo paperi jotta uskottavuus asiaan kasvaisi.
        Sitten kun ZG julkaiseen sellaisen paperin jossa olisi hiukkasenkin järkeä niin voisin itsekkin vaikka liittyä liikkeeseen. En kuitenkaan usko näkeväni sitä päivää nytten tai tulevaisuudessakaan ZGn aivopieruja lukiessani.

        "No kun ei vain onnistu. Ihmiset eivät ole koneita. Ihmiset ovat laiskoja, heikkoälyisiä, heikkolahjaisia, perimästä johtuvalla jakautumalla. Teknologinen kehitys korvaa lahjattomampien hommat (on jo tehnyt) ja vähitellen myös yhä lahjakkaampien tehtävät. Opiskelu, ideointi, on vain viivytystaistelua vääjäämättömän edessä. Perusongelma ei katoa, vain ehkä hieman siirtyy."

        Ihmiset alkavat yleensä toimimaan sitten kun seinä on tullut eteen, joten ihmiskunnan tulevaisuuden puolesta tullaan tarvitsemaan taloudellista romahdusta päästäksemme seuraavalle tasolle.

        "Resulssitalous tarvitsee kehittyneitä robotteja ja vähintään n. 90% automatisoitua yhteiskuntaa. Se ei tule olemaan mahdollista missään nimessä tällä vuosikymmenellä, ehkä ei alle 25 vuoden. Mutta se ei saa estää järjestelmän kehittelytyötä, joka on iso urakka, jo asennekasvatuksena."

        Robotit eivät ole ihmisiä. Hyviä teorioita on jo tekoälystä muttei kovinkaan hyviä tekotunteista. Robotit eivät pysty mieltämään ihmisten tunteita ja mieltymyksiä. Tämän takia en usko tekoälyn ohjaileman mailman olevan kovinkaan ihmisläheinen. Vähän kuin antais muslimien suunnitella kaupunki kristityille tai toisinpäin, rakentajan näkemysten ehdoilla.

        "Minä opiskelen jotakin lähes päivittäin. Ja nyt Nokia ajetaan alas, tulee varmasti lisäaikaa. Vaikka eläkeikä on lähellä, en vaihda moodia: olen kiinnostunut hyvin monista asioista"

        Tämä on juuri ongelmasi. Tiedät kaikesta jonkinverran ja aikasi on pirstoutunut liian monelle sektorille jotta saisit mitään todellista aikaiseksi. Mahdollisesti olet vain kiinnostunut ymmärtämään mailmaasi missä elät paremmin omiksi tarpeiksisi.

        "ZG on liike. Taikasanoja ei ole. ZG:n ratkaisu-"luonnos", raakile, on resulssitalous. Se on varteenotettava lähtökohta siksi, että se huomioi sen, miten täysautomatisoitu yhteiskunta ehkä voidaan toteuttaa. Mikä muu vastaavaan pyrkivä on varteenotettava. Vaihtoehtoja luettelin edellä ne kolme. Sinä torjut kaikki, etkä edes välitä keksiä uusia."

        Ei minun tarvitse keksiä uusia yhteiskuntamalleja. Mielestäni nyky systeemiä vain pitäisi kehittää eteenpäin ja päivittää ajalle sopivaksi. Netistä löytyy moniakin paljon paremmin ja syvällisemmin mietittyjä malleja verrattuna ZGhen
        http://www.ingenesist.com/introduction

        "Voi, jos se on riittävän syvä ja pitkä. Kivikausi tulee siitä, että romahduksen jälkeen emme ole samassa tilanteessa kuin esim 200v sitten. Helposti hyödynnettävät luonnovarat on nyt pitkälti jo tuhlattu. Jäljellä olevien hyödyntäminen vaatii HETI korkeaa teknologia., joka taas edellyttää HETI niitä luonnonvaroja: ratkaisematon kierre."

        Minkä laisesta romahduksesta oikein puhut? Itse kuvittelin että juttu on ekonomisesta romahduksesta eikä maanjäristyksen tai sodan aiheuttamasta materiaalisesta tuhosta. Ekonominen romahdus ei romahduta taloja ja siltoja, jotta alettaisiin tarvitsemaan hurjia määriä luonnonvaroja jälleenrakentamiseen.

        "Eri tilanne. Toinen maailmansota kehitti teknologiaa, ei hävittänyt. Saksalla oli heti sodan jälkeen kaikki tarvittavat resulssit nousuun. Samoin Japanilla. Lisäksi nykyajan teknologia on monta kertalukua vaativampaa, herkempää, globaalimpaa, kun 1940-luvun teknologia. Jos sitä ei harjoiteta globaalilla tasolla muutamaan vuoteen, ollaan kusessa."

        Oikeastaan piti tarkoittaman ensimmäistä mailmansotaa, jossa Saksan talous romahti todella pahasti (En tarkoittanut materiaalisia tuhoja, jotka on minimaaliset ekonomisessa romahduksessa, kuten aikaisemmin mainitsin). Muiden maiden apu oli melkoisen heikkoa. Kuitenkin pääsivät taasen jaloilleen. Jos olisivat keskittyneet taloudensa kohentamiseen eikä mailman valloittamiseen niin olisivat mahdollisesti nytten taloudellisesti USAn edellä.

        "Esim USA:lla oli todellisia vaikeuksia 1990-2000-luvuilla hankkia takaisin 1950-60 luvuilla kehitetty, mutta välillä lähes hukattu kantorakettiteknologia. Vaikeudet on ainakin osittain voitettu, mutta olen lukenut kauhukertomuksia ongelmista. Täytyi kutsua eläkeläisiä, vanhoja pappoja hommiin. Oli välillä epätoivoista. En tiedä paljonko osaamista sitten hankittiin esim euroopalaisilta."

        En oikein usko että talouden romahduksen jälkeen ensimmäiseksi ihmiset ovat huolissaan kantoraketeista. Luulisin ensimmäiseksi olevan tärkeysjärjestyksessä ravinto, asuminen ja turvallisuus. Sen jälkeen voidaan uudelleen alkaa miettimään isojen poikien harrasteita.
        Jos jokin on aikanaan keksitty, niin kyllä se on mahdollista keksiä uudelleen.

        Tuomas Enbusken radio-ohjelmassa mainittu "rahaton" aikaan perustuva niinsanottu aikapankki ei ole rahaton systeemi. Tämäkin perustuu vaihtoon. Kaikki mikä perustuu vaihtoon on verrattavissa raha systeemiin. Aika pankissa voidaan esim. ostaa yhdellä putkimiehen tunnilla yhden tunnin ojankaivuuta. Tässäkin systeemissä voit jäädä velkaa toisille työaikaasi.
        Kaikki missä on ainoastaan antaja ja saaja perustuu orja systeemiin. Joten ZG perustuu orjatalouteen verrattavaan systeemiin, jossa robotit ovat niitä orjia.

      • Yusa

        "ZG perustuu juuri tähän mielestäsi huonosti kirjoitettuun paperiin ja näköjään olet valmis tukemaan sen toimintaan mukisematta"

        Ei perustu. Paperi ei ole mikään "peruskirja" vaan yhden tyypin subjektiivinen näkemys propagadistiseksi "Perusoppaaksi" väännettynä. Sitä levitetään, koska toistaiseksi ei ole parempaa. Luin, että ehkä kesällä on tulossa "akateemista tasoa" oleva kirja samoista asioista. Samoin itse resulssitalouden käytäntö on vielä hyvin "luonnosasteella". Kukaan ei 100% väitä, että se mitä nyt esitetään, toimisi sellaisenaan. Ainoa mikä on varmaa, on että rahasta halutaan eroon ja että resulssien jakaminen tehdään tietokoneavusteisesti, "tieteellisen paradigman" mukaisesti. Yksityskohdat selviävät pragmaattisesti kokeilemalla, simuloimalla, tutkimalla.

        Ja minähän mukisen!

        "Sitten kun ZG julkaiseen sellaisen paperin jossa olisi hiukkasenkin järkeä niin voisin itsekkin vaikka liittyä liikkeeseen."

        Tuossa paperissa on "hiukkasen järkeä" kun sitä lukee ilman ennakkoasenteita sitä järkeä propagandan seasta objektiivisesti etsien. Järkeä on niin paljon, että minulle se riittää toistaiseksi siihen, että pidän liikettää positiivisena asiana.

        "Robotit eivät ole ihmisiä. Hyviä teorioita on jo tekoälystä muttei kovinkaan hyviä tekotunteista."

        Siihen, mihin robotteja pääasiassa tarvitaan, ei kovin hirvittävästi (hieman kuitenkin) tarvita tekotunteita.

        "Robotit eivät pysty mieltämään ihmisten tunteita ja mieltymyksiä. Tämän takia en usko tekoälyn ohjaileman mailman olevan kovinkaan ihmisläheinen."

        Tekotunteista on teorioita ja kokeiluja nyt jo, vaikka tärkeämpi "common sense" oppiminen ja äly on vielä toteuttamatta. Kyllä tunteet tulevat mukaan aikanaan. Minski kirjoittaa niistä hyvin samoin kuin Pentti Haikonen.

        En löytänyt "Social capitalism" ajattelusta kantaa ydinkysymykseen, täysautomatisoidun yhteiskunnan toteuttamiseen. Homma vaikutti amerikkalaisperspektiiviseltä ajattelulta ilman että tiedetään mitään eurooppalaisesta todellisuudesta.

        Aikapankki liittyy vain löysästi näihin kysymyksiin, liitty kumminkin, arvokasta kokeilua.

        Viittaan aloitamaani uuteen ketjuun globaalin romahduksen seurauksista. Se kun näyttää olevan kynnysasia.

      • Masa.
        Yusa kirjoitti:

        "ZG perustuu juuri tähän mielestäsi huonosti kirjoitettuun paperiin ja näköjään olet valmis tukemaan sen toimintaan mukisematta"

        Ei perustu. Paperi ei ole mikään "peruskirja" vaan yhden tyypin subjektiivinen näkemys propagadistiseksi "Perusoppaaksi" väännettynä. Sitä levitetään, koska toistaiseksi ei ole parempaa. Luin, että ehkä kesällä on tulossa "akateemista tasoa" oleva kirja samoista asioista. Samoin itse resulssitalouden käytäntö on vielä hyvin "luonnosasteella". Kukaan ei 100% väitä, että se mitä nyt esitetään, toimisi sellaisenaan. Ainoa mikä on varmaa, on että rahasta halutaan eroon ja että resulssien jakaminen tehdään tietokoneavusteisesti, "tieteellisen paradigman" mukaisesti. Yksityskohdat selviävät pragmaattisesti kokeilemalla, simuloimalla, tutkimalla.

        Ja minähän mukisen!

        "Sitten kun ZG julkaiseen sellaisen paperin jossa olisi hiukkasenkin järkeä niin voisin itsekkin vaikka liittyä liikkeeseen."

        Tuossa paperissa on "hiukkasen järkeä" kun sitä lukee ilman ennakkoasenteita sitä järkeä propagandan seasta objektiivisesti etsien. Järkeä on niin paljon, että minulle se riittää toistaiseksi siihen, että pidän liikettää positiivisena asiana.

        "Robotit eivät ole ihmisiä. Hyviä teorioita on jo tekoälystä muttei kovinkaan hyviä tekotunteista."

        Siihen, mihin robotteja pääasiassa tarvitaan, ei kovin hirvittävästi (hieman kuitenkin) tarvita tekotunteita.

        "Robotit eivät pysty mieltämään ihmisten tunteita ja mieltymyksiä. Tämän takia en usko tekoälyn ohjaileman mailman olevan kovinkaan ihmisläheinen."

        Tekotunteista on teorioita ja kokeiluja nyt jo, vaikka tärkeämpi "common sense" oppiminen ja äly on vielä toteuttamatta. Kyllä tunteet tulevat mukaan aikanaan. Minski kirjoittaa niistä hyvin samoin kuin Pentti Haikonen.

        En löytänyt "Social capitalism" ajattelusta kantaa ydinkysymykseen, täysautomatisoidun yhteiskunnan toteuttamiseen. Homma vaikutti amerikkalaisperspektiiviseltä ajattelulta ilman että tiedetään mitään eurooppalaisesta todellisuudesta.

        Aikapankki liittyy vain löysästi näihin kysymyksiin, liitty kumminkin, arvokasta kokeilua.

        Viittaan aloitamaani uuteen ketjuun globaalin romahduksen seurauksista. Se kun näyttää olevan kynnysasia.

        "Ei perustu. Paperi ei ole mikään "peruskirja" vaan yhden tyypin subjektiivinen näkemys propagadistiseksi "Perusoppaaksi" väännettynä."

        No, jos nyt noin on, niin turhaa tuosta on sitten mitään väitellä. Olisivat tehneet itselleen palveluksen jättämällä sen julkaisematta. Vieraannuttivat liikkeestä varmasti suurimman osan älyköistä, jättäen seuraajikseen kaikkeen uskovan lammaslauman (lue ihmeessä "Animal Farm" kirja), joka saadaan liikkeelle saarnaamalla helvetistä (romahduksella pelottelulla) ja taivaasta (ZGssä voit harrastaa mitä tykkäät ja mahdollisesti 72 neitsyttäkin on odottamassa) rikastuttaen kirkon (ZGn johtoryhmä) omia etuja ja varallisuutta.

        "Ainoa mikä on varmaa, on että rahasta halutaan eroon ja että resulssien jakaminen tehdään tietokoneavusteisesti."

        Ihmisillä, ei edes ekonomisteilla ole täydellistä käsitystä mitä raha on ja miten se toimii yhteiskunnassa. Luulevat sen olevan ainoastaan vaihdon väline. Sillä on paljon suurempi tiedostamaton merkitys yhteiskuntaan. Sillä todellisella ja oikealla "rahalla" voidaan määritellä hyvyys ja pahuus, mitä on todellinen vauraus tai köyhyys, miksi yhteiskunnat romahtaa tai kukoistaa, mikä on ihmisen arvo jne..
        Rahaton yhteiskunta voi olla ainoastaan musta (helvetti) tai valkoinen (taivas). Kaikilla on samat mahdollisuudet (ei ole tarvetta vaihtaa tuotteita) tai ei mitään (ei ole mitään vaihdettavaa). Sinä päivänä kun ZG jakaa niukkuutta niin vaihtokauppa (kaikenlainen vaihto on rahataloutta) ja riisto alkaa. Näin syntyy sodat, raha ja ZG kuolee pois mahdottomana ajatuksena.

      • Yusa
        Masa. kirjoitti:

        "Ei perustu. Paperi ei ole mikään "peruskirja" vaan yhden tyypin subjektiivinen näkemys propagadistiseksi "Perusoppaaksi" väännettynä."

        No, jos nyt noin on, niin turhaa tuosta on sitten mitään väitellä. Olisivat tehneet itselleen palveluksen jättämällä sen julkaisematta. Vieraannuttivat liikkeestä varmasti suurimman osan älyköistä, jättäen seuraajikseen kaikkeen uskovan lammaslauman (lue ihmeessä "Animal Farm" kirja), joka saadaan liikkeelle saarnaamalla helvetistä (romahduksella pelottelulla) ja taivaasta (ZGssä voit harrastaa mitä tykkäät ja mahdollisesti 72 neitsyttäkin on odottamassa) rikastuttaen kirkon (ZGn johtoryhmä) omia etuja ja varallisuutta.

        "Ainoa mikä on varmaa, on että rahasta halutaan eroon ja että resulssien jakaminen tehdään tietokoneavusteisesti."

        Ihmisillä, ei edes ekonomisteilla ole täydellistä käsitystä mitä raha on ja miten se toimii yhteiskunnassa. Luulevat sen olevan ainoastaan vaihdon väline. Sillä on paljon suurempi tiedostamaton merkitys yhteiskuntaan. Sillä todellisella ja oikealla "rahalla" voidaan määritellä hyvyys ja pahuus, mitä on todellinen vauraus tai köyhyys, miksi yhteiskunnat romahtaa tai kukoistaa, mikä on ihmisen arvo jne..
        Rahaton yhteiskunta voi olla ainoastaan musta (helvetti) tai valkoinen (taivas). Kaikilla on samat mahdollisuudet (ei ole tarvetta vaihtaa tuotteita) tai ei mitään (ei ole mitään vaihdettavaa). Sinä päivänä kun ZG jakaa niukkuutta niin vaihtokauppa (kaikenlainen vaihto on rahataloutta) ja riisto alkaa. Näin syntyy sodat, raha ja ZG kuolee pois mahdottomana ajatuksena.

        Oikeasti älykkäät ihmiset lukevat luonnostaan kaikkea kriittisesti, osaten erottaa kokonaisuuden osien virheiden seasta.

        Tietysti olen lukenut Animal Farmin: ihan hyvä.

        Minulla ei ole mitään erityistä lämmintä suhdetta rahaan. Perheyhteisö ei tarvitse tarvitse sisällään rahaa, työyhteisö ei tarvitse sisällään rahaa, laajennetaan näitä. Voisin hyvin kuvitella että en tarvitsisi missään rahaa ja kaikki sujuisi hyvin ja oikeudenmukaisesti, ilman riistoa, ganstereita ja gryndereitä.

      • Masa.
        Yusa kirjoitti:

        Oikeasti älykkäät ihmiset lukevat luonnostaan kaikkea kriittisesti, osaten erottaa kokonaisuuden osien virheiden seasta.

        Tietysti olen lukenut Animal Farmin: ihan hyvä.

        Minulla ei ole mitään erityistä lämmintä suhdetta rahaan. Perheyhteisö ei tarvitse tarvitse sisällään rahaa, työyhteisö ei tarvitse sisällään rahaa, laajennetaan näitä. Voisin hyvin kuvitella että en tarvitsisi missään rahaa ja kaikki sujuisi hyvin ja oikeudenmukaisesti, ilman riistoa, ganstereita ja gryndereitä.

        "Minulla ei ole mitään erityistä lämmintä suhdetta rahaan."

        Sama tunne on hyvin populaarinen, mutta kaikilla asioilla on toinenkin puoli. Rahan vähyys pakottaa ihmiskunnan keskittymään oleellisiin asioihin suodattaen epäoleellisen ja turhan pois. Tämä taasen säästää luonnovaroja ja on luonnolle suotuisampi.

        " Perheyhteisö ei tarvitse tarvitse sisällään rahaa, työyhteisö ei tarvitse sisällään rahaa, laajennetaan näitä. Voisin hyvin kuvitella että en tarvitsisi missään rahaa ja kaikki sujuisi hyvin ja oikeudenmukaisesti, ilman riistoa, ganstereita ja gryndereitä."

        Totta ainoastaan silloin kun on ainoastaan yksi yhteisö. Silloin kun on kaksi tai useampi rahatonta yhteisöä samalla pallolla niin eipä toimikkaan enää jos alkavat vaihtamaan tuotteitaan tai raaka aineita keskenään. Yhteisöjen välille syntyisi väistämättä rahaan perustuva vaihtokauppa.
        Jos tavaroita vaihdellaan ilman että laitetaan muistiin kuka on kellekkin velkaa, niin silloin se ei ole rahaan perustuva vaan tarpeisiin perustuva systeemi. Tällaisessa systeemissä syntyy hamstraamista ja luonnonvarojen tuhlausta. Taasen jos tavaroita ei ole riittävästi toisille yhteisöille jaettavaksi, mutta silti tulevat ja ottavat väkisin niin tämä taasen on riistoon perustuva systeemi.

        Työyhteisön laajentaminen mailmanlaajuiseksi olisi juuri se pelätty "One world order" ylivalta.

        Uusimmassa Time lehdessä oli artikkeli Kurzweilistä, joten tavallinenkin yleisö alkaa tiedostamaan hänen teoriastaan.
        http://www.time.com/time/health/article/0,8599,2048138,00.html

    • Hyvä maailma

      1. Eräskin sellujohtaja potkasi pihalle paljon Suomalaisia työntekijöitä.
      2. Suomeen tuli läjäpäin lisää työttömyyttä ja pahoinvointia.
      3. Yhteiskunta ja perheet ja ihmiset maksavat laskun: Pahoinvointi. Masennus. Köyhyys.

      4. Etelä Amerikassa kaadetaan valtava määrä metsää ja nopeasti kasvavaa eukalyptusta tilalle. Koska se nyt on halvempaa tehdä niin.
      5. Eukalyptusmetsät imevät Etelä-Amerikan maan kuiviin ravinteista.
      6. Tuhansia eläinlajeja ja kasvilajeja kuolee sukupuuttoon.
      7. Puunjalostusfirman kvartaalivoitot kasvavat ja osakkeen kurssi nousee.
      8. Etelä-Amerikassa alkaa aavikoituminen.
      9. Etelä-Amerikkaan syntyy uusi autiomaa. Uusi Sahara.

      10. Samainen Suomalainen johtaja palkataan Nokian hallitukseen. Palkkiona edellisistä.
      11. Seuraa lisää työttömyyttä ja pahoinvointia Suomessa.

      Ympäristö pilataan suurten firmojen IHMISTEN tekemänä.
      Pahoinvointia tavallisille ihmisille TEHDÄÄN suurten firmojen IHMISTEN tekemänä.


      Jotain on oikeasti pakko tehdä.

      Mikä oikeus isoilla firmoilla on tehdä voittoa JA pilata ympäristö JA pilata ihmisten elämä?

      Ideat vaikuttaa hyviltä.

      http://www.youtube.com/watch?v=SZIN3bDloZs

      http://www.zeitgeist.fi/joomla/index...d=78&Itemid=87

    • Ruskaa pakkasessa

      Ei kai tuo muuta ole kuin märkää unta laiskureille, kaikki tulis valmiina, banaani putois kouraan kun puskan juurella mietiskelee. Todella drop-outtien ihanne yhteiskunta.

      Tosin joidenkin tyhmien pinkojen ne koneet kumminkin pitäisi suunnitella, droppiksista ei ole siihen. Kyllä tulis hätä käteen jos embo loppuu riu'ulla.

    • GaryGrant.
    • Kaqqapåå

      Olen katsonut Zeitgeist moving forwardin ja suurimman osan Ajan henki dokumenttia. Hyviä ajatuksia kummassakin leffassa. Ihmiset nyt tuppaavat ajattelemaan näitä just silleen et hei ''märkää unta laiskureille, kaikki tulis valmiina, banaani putois kouraan kun puskan juurella mietiskelee''

      Mutta on hyvä ottaa niistä asioista selvä ja tutustua muihinkin ajankohtaisiin asiohin.

      Vilkaskaapa tämä ENDGAME dokumentti uudesta maailmanjärjestyksestä:
      http://www.youtube.com/watch?v=q37CoRrpoxg

      Läpi ihmiskunnan historian on ihminen kehittänyt utopioita joita sitten massat ovat pitäneet hyvinä juttuina ja sitte PAM.

    • Yusa

      "Ihmiset nyt tuppaavat ajattelemaan näitä just silleen et hei ''märkää unta laiskureille, kaikki tulis valmiina, banaani putois kouraan kun puskan juurella mietiskelee''"

      "Läpi ihmiskunnan historian on ihminen kehittänyt utopioita joita sitten massat ovat pitäneet hyvinä juttuina ja sitte PAM."

      Noinhan se on, yleisesti ottaen. Mutta minä kiinnitän huomiota, ei niinkään niihin yksityiskohtiin, joita tämänhetkiset spekulaatiot resulssitaloudesta tarjoilevat" vaan kahteen oleelisempaan asiaan:

      1. Maailmantalous on kestämättömällä kurssilla, joka ilman rajua korjausta vie varmasti tuhoon 5-25v kuluessa. Kurssin korjaus on välttämätön ja spekulointi on parempi vaihtoehto kuin väliinpitämättömyys tai hyväuskoisuus.

      2. Ne Z-liikkeen jäsenet, joihin Suomessa olen ollut yhteydessä, ovat olleet hyvin liberaaleja ja epädogmaattisia. He myöntävät, että koko resulssitalouden konsepti on vielä hyvin keskeneräinen ja suuntaa hakeva. Ei siis mikään valmis "märkä unelma utopiasta". Hyviä korjausideoita otetaan vastaan.

      Yhtä kaikki siis, vaikka resulssitalouden teoria on raakile ja puutteellisesti perusteltu se on silti parempi lähtökohta tulevaisuudelle kuin nykyinen romahdusherkkä pyramiidihuijaustalous, jonka epäonnistuminen on aivan varma.

    • Ajanhenkikatsokaaa

      Zeitgeist on tulevaisuuden oppi!

    • KN$

      "Ratkaisu olisi naurettavan helppo", sanoo Uusipaavalniemi tässä haastattelussa (keskimmäisessä klipissä). Ratkaisu on se että rahanluomisen oikeus siirretään yksityisiltä pankeilta valtioille, ja siten valtioiden velkaantuminen katkaistaan.

      http://www.adressit.com/uutisointi

      Uusipaavalniemen ratkaisu on turvautua regulaatioon, eli siirtyä itsekkyydestä kontrolliin. Kuulostaa kovin Perussuomalaiselta ja sosialistiselta ratkaisulta. On helppo vaatia kontrollia, mutta ehkä pitäisi olla enemmän tietoa siitä millaista kontrollin tulisi olla. Menee aika byrokraattiseksi.

      Uusipaavalniemen kaltaiselle matemaatikolle byrokratia ei välttämättä olisi ongelma, joten videossa ilmenevä järkevyys on harhaa. Kun valta päätyy työmarkkinajärjestöille niin lopputulos on se että äänessä ovat taas populistit.

      Mutta haastattelu kuulostaa hyvältä joka tapauksessa.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Milloin viimeksi näit ikäväsi kohteen?

      Oliko helppo tunnistaa hänet? Millaisia tunteita tuo näkeminen herätti sinussa?
      Ikävä
      69
      1285

    2. En tiedä..

      Yhtään minkälainen miesmaku sinulla on. itse arvioin sinua moneenkin otteeseen ja joka kerta päädyin samaan lopputulokse
      Ikävä
      106
      1207

    3. Suhde asiaa

      Miksi et halua suhdetta kanssani?
      Ikävä
      113
      1135

    4. Kirjoita nainen meistä jotain tänne

      tai minusta, ihan mitä haluat. Niinkin voi kirjoittaa, etteivät muut tunnista, esim. meidän kahdenkeskisistä jutuista. K
      Ikävä
      73
      1070

    5. Paras olisi vain unohtaa

      Tuleekohan tähän meidän tilanteeseen ikinä mitään selvyyttä. Epätoivo iskee taas, enkä jaksaisi enää odottaa. Kohta lop
      Ikävä
      52
      821

    6. IS viikonloppu 18-19.5.2024.

      Laatija Toni Pitkälä on itse laatinut ja kuvittanut 3- arvoista ristikkonsa. Nihkeästi tuntuu löytyvän ensimmäisiä var
      Sanaristikot
      74
      736

    7. Oliko vähä sometettu taas vai?

      Tuli aiva liika nopiaa traktorin perä vastahan. https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/2b3857b3-f2c6-424e-8051-506c7525223a
      Kauhava
      9
      682

    8. Voisitko laittaa

      Nimesi ensimmäisen ja kaksi viimeistä kirjainta tähän?
      Ikävä
      41
      661

    9. Kristityn megahyökkäys idän palstoilla on kauhistuttava

      Terroristikristityn megahyökkäys joka puolella on kauhistuttava, hänen viesteissään on järjetön määrä vihaa. Hän on idän
      Idän uskonnot
      355
      650

    10. S on minun etunimen kolmas kirjain.

      Mikä sinun etunimen kolmas kirjain on?
      Ikävä
      53
      646
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt