Kommentti Eetulle ja muillekin

Mutta asialla on myös kääntöpuolensa kirkon sisällä, eli kun kirjoitit: "mikään suhde ei kestä ilman anteeksipyyntöä", merkitsee anteeksiantaminen myös pedofiili- ja inesesti tapusten yhteidessä sitä , - ettei heidän ja kirkon välinen suhde voi päättyä eroon, sillä kirkon on tunnustuskirjoihinsa sidottuna annettava pedofiilelle anteeksi: "heidän seksuaaliseen suuntautumiseensa katsomatta". Samoin sanoin kutsuu kirkon nykyinen arkkipiispa kaikkia ihmisiä kirkoonsa, toimien varsin eri metodein kuin vaikkapa apostoli Paavali, joka nuhteli paisuneita, ja synnin hyväksynnän pöyhkeiksitekemiä korinttolaisia seruaavasti:

>> YLEENSÄ KUULUU, että teidän keskuudessanne harjoitetaan hauretutta, jopa semmoista haureutta, jota ei ole pakanain (ei uskovien) keskuudessa

Siksi kultuurimme läpitunkeva monopoliaseman omaava: uskontofasismi voikin pyyhkiä kuin huora jälkensä:

Vanha käänös, Sananl. 30:20; >> Niin ovat myös porton polut (alkaen Augutinuksesta): hän syö pyyhii suunsa ja sanoo: "En minä mitään pahaa ole tyhnyt."

._._.: "Itse olet puolitiessä, olet menossa vasta vihassa ja katkeruudessa."

Perustelisitko väitettäsi hieman? Jos heterona haluan, että kirkko pyytää sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöiltä anteeksi, kuinka ihmeessä olen silloin kiinni katkeruudessa ja vihassa? Entä jos enemmistöön kuuluvana suomalaisena tuen kirkon suunnitelmaa pyytää anteeksi saamelaisilta, missä silloin on viha? Onko halu anteeksipyyntöön mielestäsi osoitus katkeruudesta?

En ole taviss, mutta jaan hänen kanssaan ajatuksen siitä, että kirkolla olisi tarve käsitellä menneisyyttään, tilaisuus kasvuun ja mahdollisuus anteeksipyyntöihin.

Tässä ketjussa ei puhuta kuolleista. Tässä ketjussa puhutaan instituutiosta, joka ei ole kuollut, vaan elää yhä edelleen.

rautalankaa kirkolle kirjoitti:

._._.: "Itse olet puolitiessä, olet menossa vasta vihassa ja katkeruudessa."

Perustelisitko väitettäsi hieman? Jos heterona haluan, että kirkko pyytää sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöiltä anteeksi, kuinka ihmeessä olen silloin kiinni katkeruudessa ja vihassa? Entä jos enemmistöön kuuluvana suomalaisena tuen kirkon suunnitelmaa pyytää anteeksi saamelaisilta, missä silloin on viha? Onko halu anteeksipyyntöön mielestäsi osoitus katkeruudesta?

En ole taviss, mutta jaan hänen kanssaan ajatuksen siitä, että kirkolla olisi tarve käsitellä menneisyyttään, tilaisuus kasvuun ja mahdollisuus anteeksipyyntöihin.

Tässä ketjussa ei puhuta kuolleista. Tässä ketjussa puhutaan instituutiosta, joka ei ole kuollut, vaan elää yhä edelleen.

Lue lisää

Ei kenenkään tarvitse pyytää syntiä anteesi sen haroittajalta, eikä luonnonvastaisten parisuhteiden harjottaja, ole siinä asemassa, että hän voisi kumota, Raamatun tuomitseman homo/lesbosuheet: Room:1:22-32.; ja lopeta luonnottomuusien hyväksymisen vaatiminen. Ei kai kukaan voi pyyttää anteeksi mitään synninharjoittjalta, jos perustana on Raamatun syntikäsitys?

Ei se ole ongelma että homot ovat marssineen ulos kaapeistaan, vaan lähinnä se että miten tämän luonnottomuuden levittäminen saadaan pysäyttyä, edes niin että he marsiivat oma-aloitteellisesti takaisin, vaikkapa sinne mistä ovat tulleetkin. Tästä en pahastuisi. Jumalan kuvuutta, miestä ja naista parina, ei saa vaihtaan luonnonvastaiseksi yhteiskunnassa, jonka toivotaan pysyvän elossa, ja pystyssä, kuten Paavalin kirje roomalaisille, asiasta selvin sanoin opetaakin.

Ps. sillloin jos silmä alkaa nähdä tämän kuvuuden: miehenä ja meihenä tai naisena ja naisena, vikaa ei ole vain simässä, vaan myös kuvan vasttaanottavissa päätelaitteissa.

rautalankaa kirkolle kirjoitti:

._._.: "Itse olet puolitiessä, olet menossa vasta vihassa ja katkeruudessa."

Perustelisitko väitettäsi hieman? Jos heterona haluan, että kirkko pyytää sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöiltä anteeksi, kuinka ihmeessä olen silloin kiinni katkeruudessa ja vihassa? Entä jos enemmistöön kuuluvana suomalaisena tuen kirkon suunnitelmaa pyytää anteeksi saamelaisilta, missä silloin on viha? Onko halu anteeksipyyntöön mielestäsi osoitus katkeruudesta?

En ole taviss, mutta jaan hänen kanssaan ajatuksen siitä, että kirkolla olisi tarve käsitellä menneisyyttään, tilaisuus kasvuun ja mahdollisuus anteeksipyyntöihin.

Tässä ketjussa ei puhuta kuolleista. Tässä ketjussa puhutaan instituutiosta, joka ei ole kuollut, vaan elää yhä edelleen.

Lue lisää

Puolitiessä matkalla käsittämään, mitä anteeksianto on. Sitä edeltävät vaiheet pitävät sisällä vihaa ja katkeruutta, ja siinä vaiheessa vaaditaan äänekkäästi anteeksipyyntöä, hyvitystä ja vääryyksien myöntämistä, vaikkei niillä ole mitään tekemistä anteeksiannon kanssa. Halu anteeksipyyntöön on nimenomaan osoitus katkeruudesta, mistä muusta? :D

Minä, seksuaalivähemmistön edustajana en koe, että kirkon pitäisi pyytää minulta anteeksi, koska ymmärrän, mihin kannat perustuvat. Olen myöskin sitä mieltä, että kirkollinen vihkiminen kuuluu miehen ja naisen väliseen avioliittoon ja että olisi irvokasta alkaa vihkimään homopareja kirkossa.

Seksuaalivähemmistöön kuuluvana olen myös sitä mieltä, ettei missään nimessä pitäis laajentaa adoptio-oikeutta koskemaan myös homopareja, ja tämän mielipiteen perustan siihen, että olen parin vuosikymmenen ajan nähnyt ja seurannut niiden "piirien" elämää sisältäpäin. Tiedän, millaista elämää se on, epävakaata ja suurelta osin todella vääristynyttä ja löyhämoraalista. Nekin naisparit, joilla on toisella biologisia lapsia, erotessaan eivät todellakaan käyttäydy vastuullisesti, olen nähnyt useita pareja, jotka ovat tehneet "yhteisiä" lapsia, eronneet ja ei-biologinen "vanhempi" on unohtanut lapset kokonaan. Vaikka haikaillaan tasa-arvon perään ja maalaillaan ihanteita, käytännössä se ei toimi. Käytännössä ei-biologinen vanhempi kantaa korkeintaan yhtä suuren vastuun eron jälkeen, kuin heterosuhteissa ei-biologinen vanhempi kantaisi ex-kumppanin edellisen liiton lapsista. Joskus joku välittää enemmän, mutta se on harvinaista.

Kirkon ei tarvitse pyytää anteeksi sitä, että näkevät myös realistisen ja todellisen puolen asioista. Tasa-arvon nimissä ei tarvitse ummistaa silmiä kaikelta. Homous ei pyhitä ketään, vähemmistöön kuuluminen ei pitäisi tarkoittaa sitä, että suvaitaan mitä tahansa. Ylisuvaitsevaisuus on vielä pahempi asia, kuin epätasa-arvo.

Saamelaisista en tiedä mitään.

._._. kirjoitti:

Puolitiessä matkalla käsittämään, mitä anteeksianto on. Sitä edeltävät vaiheet pitävät sisällä vihaa ja katkeruutta, ja siinä vaiheessa vaaditaan äänekkäästi anteeksipyyntöä, hyvitystä ja vääryyksien myöntämistä, vaikkei niillä ole mitään tekemistä anteeksiannon kanssa. Halu anteeksipyyntöön on nimenomaan osoitus katkeruudesta, mistä muusta? :D

Minä, seksuaalivähemmistön edustajana en koe, että kirkon pitäisi pyytää minulta anteeksi, koska ymmärrän, mihin kannat perustuvat. Olen myöskin sitä mieltä, että kirkollinen vihkiminen kuuluu miehen ja naisen väliseen avioliittoon ja että olisi irvokasta alkaa vihkimään homopareja kirkossa.

Seksuaalivähemmistöön kuuluvana olen myös sitä mieltä, ettei missään nimessä pitäis laajentaa adoptio-oikeutta koskemaan myös homopareja, ja tämän mielipiteen perustan siihen, että olen parin vuosikymmenen ajan nähnyt ja seurannut niiden "piirien" elämää sisältäpäin. Tiedän, millaista elämää se on, epävakaata ja suurelta osin todella vääristynyttä ja löyhämoraalista. Nekin naisparit, joilla on toisella biologisia lapsia, erotessaan eivät todellakaan käyttäydy vastuullisesti, olen nähnyt useita pareja, jotka ovat tehneet "yhteisiä" lapsia, eronneet ja ei-biologinen "vanhempi" on unohtanut lapset kokonaan. Vaikka haikaillaan tasa-arvon perään ja maalaillaan ihanteita, käytännössä se ei toimi. Käytännössä ei-biologinen vanhempi kantaa korkeintaan yhtä suuren vastuun eron jälkeen, kuin heterosuhteissa ei-biologinen vanhempi kantaisi ex-kumppanin edellisen liiton lapsista. Joskus joku välittää enemmän, mutta se on harvinaista.

Kirkon ei tarvitse pyytää anteeksi sitä, että näkevät myös realistisen ja todellisen puolen asioista. Tasa-arvon nimissä ei tarvitse ummistaa silmiä kaikelta. Homous ei pyhitä ketään, vähemmistöön kuuluminen ei pitäisi tarkoittaa sitä, että suvaitaan mitä tahansa. Ylisuvaitsevaisuus on vielä pahempi asia, kuin epätasa-arvo.

Saamelaisista en tiedä mitään.

Lue lisää

Tämä oli sulle, nimim. rautalankaa kirkolle

rautalankaa kirkolle kirjoitti:

._._.: "Itse olet puolitiessä, olet menossa vasta vihassa ja katkeruudessa."

Perustelisitko väitettäsi hieman? Jos heterona haluan, että kirkko pyytää sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöiltä anteeksi, kuinka ihmeessä olen silloin kiinni katkeruudessa ja vihassa? Entä jos enemmistöön kuuluvana suomalaisena tuen kirkon suunnitelmaa pyytää anteeksi saamelaisilta, missä silloin on viha? Onko halu anteeksipyyntöön mielestäsi osoitus katkeruudesta?

En ole taviss, mutta jaan hänen kanssaan ajatuksen siitä, että kirkolla olisi tarve käsitellä menneisyyttään, tilaisuus kasvuun ja mahdollisuus anteeksipyyntöihin.

Tässä ketjussa ei puhuta kuolleista. Tässä ketjussa puhutaan instituutiosta, joka ei ole kuollut, vaan elää yhä edelleen.

Lue lisää

Tässä ketjussa puhutaan kuolleista, niinkuin itse voit hyvin lukea.

Jos asennoituu laumasieluisesti, silloin tietysti näkee vain ryhmiä ja instituutioita toimimassa kuin persoona.
Silloin ei pitäisi puhua mitään ihmisarvosta tai ihmisoikeuksista, koska ne tarkoittavat yksilöä, vaan pitäisi puhua ryhmän arvosta tai ryhmän oikeuksista. Anteeksipyyntövaatimuksia kuitenkin perustellaan juuri ihmisarvolla ja -oikeuksilla, jotka koskevat yksilöä. Noissa vaatimuksissa on siis sisäinen ristiriita.

Enpä osaa oikein kuvitella törkeämpää ihmisen mitätöimistä kuin hänen näkemisensä vain osana jotakin instituutiota tai ryhmää, niinkuin hänellä ei omaa persoonaa olisikaan.

._._. kirjoitti:

Puolitiessä matkalla käsittämään, mitä anteeksianto on. Sitä edeltävät vaiheet pitävät sisällä vihaa ja katkeruutta, ja siinä vaiheessa vaaditaan äänekkäästi anteeksipyyntöä, hyvitystä ja vääryyksien myöntämistä, vaikkei niillä ole mitään tekemistä anteeksiannon kanssa. Halu anteeksipyyntöön on nimenomaan osoitus katkeruudesta, mistä muusta? :D

Minä, seksuaalivähemmistön edustajana en koe, että kirkon pitäisi pyytää minulta anteeksi, koska ymmärrän, mihin kannat perustuvat. Olen myöskin sitä mieltä, että kirkollinen vihkiminen kuuluu miehen ja naisen väliseen avioliittoon ja että olisi irvokasta alkaa vihkimään homopareja kirkossa.

Seksuaalivähemmistöön kuuluvana olen myös sitä mieltä, ettei missään nimessä pitäis laajentaa adoptio-oikeutta koskemaan myös homopareja, ja tämän mielipiteen perustan siihen, että olen parin vuosikymmenen ajan nähnyt ja seurannut niiden "piirien" elämää sisältäpäin. Tiedän, millaista elämää se on, epävakaata ja suurelta osin todella vääristynyttä ja löyhämoraalista. Nekin naisparit, joilla on toisella biologisia lapsia, erotessaan eivät todellakaan käyttäydy vastuullisesti, olen nähnyt useita pareja, jotka ovat tehneet "yhteisiä" lapsia, eronneet ja ei-biologinen "vanhempi" on unohtanut lapset kokonaan. Vaikka haikaillaan tasa-arvon perään ja maalaillaan ihanteita, käytännössä se ei toimi. Käytännössä ei-biologinen vanhempi kantaa korkeintaan yhtä suuren vastuun eron jälkeen, kuin heterosuhteissa ei-biologinen vanhempi kantaisi ex-kumppanin edellisen liiton lapsista. Joskus joku välittää enemmän, mutta se on harvinaista.

Kirkon ei tarvitse pyytää anteeksi sitä, että näkevät myös realistisen ja todellisen puolen asioista. Tasa-arvon nimissä ei tarvitse ummistaa silmiä kaikelta. Homous ei pyhitä ketään, vähemmistöön kuuluminen ei pitäisi tarkoittaa sitä, että suvaitaan mitä tahansa. Ylisuvaitsevaisuus on vielä pahempi asia, kuin epätasa-arvo.

Saamelaisista en tiedä mitään.

Lue lisää

ON varsin luonnollista, että biologinen vanhemmuus todellakin sitoo vanhemmat lapsiinsa, yleensä ottaen kaikkein kiinteimmin. Toki sosiaalitantat ja miehen asemaa polkevat tahot ovat tehneet paljon tuhoa tälläkin saralla.

KK kirjoitti:

Tässä ketjussa puhutaan kuolleista, niinkuin itse voit hyvin lukea.

Jos asennoituu laumasieluisesti, silloin tietysti näkee vain ryhmiä ja instituutioita toimimassa kuin persoona.
Silloin ei pitäisi puhua mitään ihmisarvosta tai ihmisoikeuksista, koska ne tarkoittavat yksilöä, vaan pitäisi puhua ryhmän arvosta tai ryhmän oikeuksista. Anteeksipyyntövaatimuksia kuitenkin perustellaan juuri ihmisarvolla ja -oikeuksilla, jotka koskevat yksilöä. Noissa vaatimuksissa on siis sisäinen ristiriita.

Enpä osaa oikein kuvitella törkeämpää ihmisen mitätöimistä kuin hänen näkemisensä vain osana jotakin instituutiota tai ryhmää, niinkuin hänellä ei omaa persoonaa olisikaan.

Lue lisää

Uskontofasismia nykyajassa, - mielestäni; vieläpä tosipitkällä: lähes kadentuhannen vuoden perinteellä: Juuda 11.

Perustana biologia kirjoitti:

ON varsin luonnollista, että biologinen vanhemmuus todellakin sitoo vanhemmat lapsiinsa, yleensä ottaen kaikkein kiinteimmin. Toki sosiaalitantat ja miehen asemaa polkevat tahot ovat tehneet paljon tuhoa tälläkin saralla.

Lue lisää

Niin, juuri näin. Siksipä, vaikka tasa-arvon nimissä halutaan vaatia, saada ja sallia kaikki, ei se ihmisluontoa muuta. Ihanteet eivät yllä käytäntöön, ihmisten koteihin, sinne missä lapset kasvavat ja joutuvat valtavan hämmennyksen valtaan, kun eivät tiedä paikkaansa maailmassa ja joutuvat drama-queenien heittopusseiksi.

Ihmisellä on tieto-taitoa sörkkiä melkein mitä tahansa, mutta ei se todellakaan tarkoita sitä, että kaikki mihin pystyy, olisi moraalisesti oikein.

._._. kirjoitti:

Puolitiessä matkalla käsittämään, mitä anteeksianto on. Sitä edeltävät vaiheet pitävät sisällä vihaa ja katkeruutta, ja siinä vaiheessa vaaditaan äänekkäästi anteeksipyyntöä, hyvitystä ja vääryyksien myöntämistä, vaikkei niillä ole mitään tekemistä anteeksiannon kanssa. Halu anteeksipyyntöön on nimenomaan osoitus katkeruudesta, mistä muusta? :D

Minä, seksuaalivähemmistön edustajana en koe, että kirkon pitäisi pyytää minulta anteeksi, koska ymmärrän, mihin kannat perustuvat. Olen myöskin sitä mieltä, että kirkollinen vihkiminen kuuluu miehen ja naisen väliseen avioliittoon ja että olisi irvokasta alkaa vihkimään homopareja kirkossa.

Seksuaalivähemmistöön kuuluvana olen myös sitä mieltä, ettei missään nimessä pitäis laajentaa adoptio-oikeutta koskemaan myös homopareja, ja tämän mielipiteen perustan siihen, että olen parin vuosikymmenen ajan nähnyt ja seurannut niiden "piirien" elämää sisältäpäin. Tiedän, millaista elämää se on, epävakaata ja suurelta osin todella vääristynyttä ja löyhämoraalista. Nekin naisparit, joilla on toisella biologisia lapsia, erotessaan eivät todellakaan käyttäydy vastuullisesti, olen nähnyt useita pareja, jotka ovat tehneet "yhteisiä" lapsia, eronneet ja ei-biologinen "vanhempi" on unohtanut lapset kokonaan. Vaikka haikaillaan tasa-arvon perään ja maalaillaan ihanteita, käytännössä se ei toimi. Käytännössä ei-biologinen vanhempi kantaa korkeintaan yhtä suuren vastuun eron jälkeen, kuin heterosuhteissa ei-biologinen vanhempi kantaisi ex-kumppanin edellisen liiton lapsista. Joskus joku välittää enemmän, mutta se on harvinaista.

Kirkon ei tarvitse pyytää anteeksi sitä, että näkevät myös realistisen ja todellisen puolen asioista. Tasa-arvon nimissä ei tarvitse ummistaa silmiä kaikelta. Homous ei pyhitä ketään, vähemmistöön kuuluminen ei pitäisi tarkoittaa sitä, että suvaitaan mitä tahansa. Ylisuvaitsevaisuus on vielä pahempi asia, kuin epätasa-arvo.

Saamelaisista en tiedä mitään.

Lue lisää

Minä: "Perustelisitko väitettäsi hieman? Jos heterona haluan, että kirkko pyytää sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöiltä anteeksi, kuinka ihmeessä olen silloin kiinni katkeruudessa ja vihassa? Entä jos enemmistöön kuuluvana suomalaisena tuen kirkon suunnitelmaa pyytää anteeksi saamelaisilta, missä silloin on viha? Onko halu anteeksipyyntöön mielestäsi osoitus katkeruudesta?"

Johon nimimerkki ._._.: "Halu anteeksipyyntöön on nimenomaan osoitus katkeruudesta, mistä muusta? :D"

Olet siis edelleen sitä mieltä, että halu pyytää anteeksi jotakin joiltakin on osoitus anteeksipyytäjän vihasta ja katkeruudesta? Aika omintakeinen tulkinta!

Mitä kirkon vastaajat tähän sanovat?

PS. Minä en muuten valitettavasti usko, että kuulut sukupuolivähemmistöön, ja lisäksi epäilen vahvasti, että käytät tässä keskustelussa useampaa nimimerkkiä.

rautalankaa kirkolle kirjoitti:

Minä: "Perustelisitko väitettäsi hieman? Jos heterona haluan, että kirkko pyytää sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöiltä anteeksi, kuinka ihmeessä olen silloin kiinni katkeruudessa ja vihassa? Entä jos enemmistöön kuuluvana suomalaisena tuen kirkon suunnitelmaa pyytää anteeksi saamelaisilta, missä silloin on viha? Onko halu anteeksipyyntöön mielestäsi osoitus katkeruudesta?"

Johon nimimerkki ._._.: "Halu anteeksipyyntöön on nimenomaan osoitus katkeruudesta, mistä muusta? :D"

Olet siis edelleen sitä mieltä, että halu pyytää anteeksi jotakin joiltakin on osoitus anteeksipyytäjän vihasta ja katkeruudesta? Aika omintakeinen tulkinta!

Mitä kirkon vastaajat tähän sanovat?

PS. Minä en muuten valitettavasti usko, että kuulut sukupuolivähemmistöön, ja lisäksi epäilen vahvasti, että käytät tässä keskustelussa useampaa nimimerkkiä.

Lue lisää

Sinähän saat uskoa, ihan mitä haluat, ei siinä ole mitään valitettavaa. Valitettavaa on se, että nykyään ihannoidaan sitä kaikkea kuraa, mitä olen elämässäni nähnyt ja josta olen suurella vaivalla päässyt eroon. (Viittaan tällä elämäntyyliin, en seksuaaliseen suuntautumiseen.). Tässä keskustelussa en ole muilla nimimerkeillä, tuolla toisessa olen nimimerkillä 'as das das'.

Anteeksipyynnön vaatiminen on osoitus vihasta ja katkeruudesta, kun taas anteeksipyytäminen omasta aloitteesta on yleensä osoitus aidosta katumuksesta ja pahoillaan olemisesta. Ei minulle ainakaan olisi mitään virkaa sellaisella anteeksipyynnöllä, jota minä itse tai joku muu olisi joutunut vaatimaan. Sehän on ainoastaan kolautetun egon ja ylpeyden sanelema vaatimus.

._._. kirjoitti:

Sinähän saat uskoa, ihan mitä haluat, ei siinä ole mitään valitettavaa. Valitettavaa on se, että nykyään ihannoidaan sitä kaikkea kuraa, mitä olen elämässäni nähnyt ja josta olen suurella vaivalla päässyt eroon. (Viittaan tällä elämäntyyliin, en seksuaaliseen suuntautumiseen.). Tässä keskustelussa en ole muilla nimimerkeillä, tuolla toisessa olen nimimerkillä 'as das das'.

Anteeksipyynnön vaatiminen on osoitus vihasta ja katkeruudesta, kun taas anteeksipyytäminen omasta aloitteesta on yleensä osoitus aidosta katumuksesta ja pahoillaan olemisesta. Ei minulle ainakaan olisi mitään virkaa sellaisella anteeksipyynnöllä, jota minä itse tai joku muu olisi joutunut vaatimaan. Sehän on ainoastaan kolautetun egon ja ylpeyden sanelema vaatimus.

Lue lisää

Anteeksi, tulin epähuomiossa narranneeksi. Kommention tosiaan tuossa alempana pelkällä - viivalla viestissä "Näin on ja siksipä vastuu ei käytännössä jakaudu tasaisesti..."

rautalankaa kirkolle kirjoitti:

Minä: "Perustelisitko väitettäsi hieman? Jos heterona haluan, että kirkko pyytää sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöiltä anteeksi, kuinka ihmeessä olen silloin kiinni katkeruudessa ja vihassa? Entä jos enemmistöön kuuluvana suomalaisena tuen kirkon suunnitelmaa pyytää anteeksi saamelaisilta, missä silloin on viha? Onko halu anteeksipyyntöön mielestäsi osoitus katkeruudesta?"

Johon nimimerkki ._._.: "Halu anteeksipyyntöön on nimenomaan osoitus katkeruudesta, mistä muusta? :D"

Olet siis edelleen sitä mieltä, että halu pyytää anteeksi jotakin joiltakin on osoitus anteeksipyytäjän vihasta ja katkeruudesta? Aika omintakeinen tulkinta!

Mitä kirkon vastaajat tähän sanovat?

PS. Minä en muuten valitettavasti usko, että kuulut sukupuolivähemmistöön, ja lisäksi epäilen vahvasti, että käytät tässä keskustelussa useampaa nimimerkkiä.

Lue lisää

Tuolla kerron vähän tarkemmin asioista
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9835366/#comment-49220683

._._. kirjoitti:

Sinähän saat uskoa, ihan mitä haluat, ei siinä ole mitään valitettavaa. Valitettavaa on se, että nykyään ihannoidaan sitä kaikkea kuraa, mitä olen elämässäni nähnyt ja josta olen suurella vaivalla päässyt eroon. (Viittaan tällä elämäntyyliin, en seksuaaliseen suuntautumiseen.). Tässä keskustelussa en ole muilla nimimerkeillä, tuolla toisessa olen nimimerkillä 'as das das'.

Anteeksipyynnön vaatiminen on osoitus vihasta ja katkeruudesta, kun taas anteeksipyytäminen omasta aloitteesta on yleensä osoitus aidosta katumuksesta ja pahoillaan olemisesta. Ei minulle ainakaan olisi mitään virkaa sellaisella anteeksipyynnöllä, jota minä itse tai joku muu olisi joutunut vaatimaan. Sehän on ainoastaan kolautetun egon ja ylpeyden sanelema vaatimus.

Lue lisää

"Anteeksipyynnön vaatiminen on osoitus vihasta ja katkeruudesta, kun taas anteeksipyytäminen omasta aloitteesta on yleensä osoitus aidosta katumuksesta ja pahoillaan olemisesta."

Voisitko vielä kertoa, kuka tässä keskustelussa on vaatinut kirkon anteeksipyyntöä itseltään, kun kirjoitat: "Itse olet puolitiessä, olet menossa vasta vihassa ja katkeruudessa."

Kiitokset nimimerkille "rautalankaa kirkolle" hyvästä keskustelusta, kun en itse ehtinyt siihen työpäivän aikana osallistumaan.

Homoilla ja lesboille ei voi olla ainakaan: "luonnollista omaa jälkikasvua". Selaiset ovat ihan luonnonlait, ainakin toistaisksi vielä, ellei tiede tee tässäkin kapinaa, joka tuskin onnistuu.

"Tulitkos ajatelleeksi, että nykyiset papit ja muut kirkon työntekijät saattavat todellakin olla jopa niiden sorrettujen, väärinkohdeltujen ym. henkilöiden jälkikasvua tai sukua."

Jos itse olisin esimerkiksi insestin uhri ja vanhoillislestadiolainen luottamushenkilö, niin toki toivoisin, että herätysliikkeeni pyytäisi lasten hyväksikäyttöä herätysliikkeenä anteeksi kaikilta kaltoinkohdelluilta lapsilta.

Minusta näyttää, ettet osaa tehdä eroa yksilöiden ja yhteisöjen välillä.

Balttis kirjoitti:

Homoilla ja lesboille ei voi olla ainakaan: "luonnollista omaa jälkikasvua". Selaiset ovat ihan luonnonlait, ainakin toistaisksi vielä, ellei tiede tee tässäkin kapinaa, joka tuskin onnistuu.

Lue lisää

Näin on ja siksipä vastuu ei käytännössä jakaudu tasaisesti, vaikka luvattaisiin ja vannottaisiin mitä. On varmasti olemassa kourallinen esimerkillisiä jälkikasvusta yhdessä ja hyvin huolehtivia lesbo"vanhempia", mutta ne loput ovat jotain aivan muuta.

mikä ihmeen kysymys kirjoitti:

"Tulitkos ajatelleeksi, että nykyiset papit ja muut kirkon työntekijät saattavat todellakin olla jopa niiden sorrettujen, väärinkohdeltujen ym. henkilöiden jälkikasvua tai sukua."

Jos itse olisin esimerkiksi insestin uhri ja vanhoillislestadiolainen luottamushenkilö, niin toki toivoisin, että herätysliikkeeni pyytäisi lasten hyväksikäyttöä herätysliikkeenä anteeksi kaikilta kaltoinkohdelluilta lapsilta.

Minusta näyttää, ettet osaa tehdä eroa yksilöiden ja yhteisöjen välillä.

Lue lisää

Jaa, itse mielestäni teen juuri tarkan eron yksilön ja yhteisön välillä. Olen yksilö, enkä halua että minua kohdellaan vain sen mukaan, että minut halutaan sijoittaa johonkin lokeroon.

mikä ihmeen kysymys kirjoitti:

"Tulitkos ajatelleeksi, että nykyiset papit ja muut kirkon työntekijät saattavat todellakin olla jopa niiden sorrettujen, väärinkohdeltujen ym. henkilöiden jälkikasvua tai sukua."

Jos itse olisin esimerkiksi insestin uhri ja vanhoillislestadiolainen luottamushenkilö, niin toki toivoisin, että herätysliikkeeni pyytäisi lasten hyväksikäyttöä herätysliikkeenä anteeksi kaikilta kaltoinkohdelluilta lapsilta.

Minusta näyttää, ettet osaa tehdä eroa yksilöiden ja yhteisöjen välillä.

Lue lisää

Minusta sinä "mikä ihmeen kysymys" et osaa tehdä eroa yksilöiden ja ryhmän välillä. Ajattelet, että ryhmä koostuu kaikista asioista samalla tavalla ajattelevista ihmisistä, mikä on jo ajatuksena älytön.
Jos ryhmä pyytää anteeksi jotakin asiaa, siinä on aina jäseniä, jotka eivät ole asiasta samaa mieltä, ja anteeksipyyntö heidänkin nimissään on brutaalia väkivaltaa. Seuraavaksi ryhmän pitäisi pyytää näiltä jäseniltään anteeksi anteeksipyytämistään, koska se on sillä polkenut heidän oikeuksiaan.

Mikä vimma teillä joillakin on nähdä vain joukkoja eikä ihmisiä, niinkuin ihmisiä ei olisikaan? Oma persoona hakusessa?

mikä ihmeen kysymys kirjoitti:

"Tulitkos ajatelleeksi, että nykyiset papit ja muut kirkon työntekijät saattavat todellakin olla jopa niiden sorrettujen, väärinkohdeltujen ym. henkilöiden jälkikasvua tai sukua."

Jos itse olisin esimerkiksi insestin uhri ja vanhoillislestadiolainen luottamushenkilö, niin toki toivoisin, että herätysliikkeeni pyytäisi lasten hyväksikäyttöä herätysliikkeenä anteeksi kaikilta kaltoinkohdelluilta lapsilta.

Minusta näyttää, ettet osaa tehdä eroa yksilöiden ja yhteisöjen välillä.

Lue lisää

Eikä tulisi missäätapauksessa sallin näiden syntien harjoittajien, jäädä mikään yhteisön sisään Suomessa.

KK kirjoitti:

Minusta sinä "mikä ihmeen kysymys" et osaa tehdä eroa yksilöiden ja ryhmän välillä. Ajattelet, että ryhmä koostuu kaikista asioista samalla tavalla ajattelevista ihmisistä, mikä on jo ajatuksena älytön.
Jos ryhmä pyytää anteeksi jotakin asiaa, siinä on aina jäseniä, jotka eivät ole asiasta samaa mieltä, ja anteeksipyyntö heidänkin nimissään on brutaalia väkivaltaa. Seuraavaksi ryhmän pitäisi pyytää näiltä jäseniltään anteeksi anteeksipyytämistään, koska se on sillä polkenut heidän oikeuksiaan.

Mikä vimma teillä joillakin on nähdä vain joukkoja eikä ihmisiä, niinkuin ihmisiä ei olisikaan? Oma persoona hakusessa?

Lue lisää

KK: "Jos ryhmä pyytää anteeksi jotakin asiaa, siinä on aina jäseniä, jotka eivät ole asiasta samaa mieltä, ja anteeksipyyntö heidänkin nimissään on brutaalia väkivaltaa."

Aivan yhtälailla voidaan sanoa näin: Jos ryhmä pitää vääränä jotakin asiaa (esimerkiksi homoseksuaalien kirkollista avioliittoon vihkimistä), siinä on aina jäseniä, jotka eivät ole asiasta samaa mieltä, ja vääränä pitäminen heidänkin nimissään on brutaalia väkivaltaa".

Instituution kannanotot, anteeksipyynnöt, toimintatavat ja näkemykset ovat demokraattisissa organisaatioissa aina enemmistöpäätöksiä.

rautalankaa kirkolle kirjoitti:

KK: "Jos ryhmä pyytää anteeksi jotakin asiaa, siinä on aina jäseniä, jotka eivät ole asiasta samaa mieltä, ja anteeksipyyntö heidänkin nimissään on brutaalia väkivaltaa."

Aivan yhtälailla voidaan sanoa näin: Jos ryhmä pitää vääränä jotakin asiaa (esimerkiksi homoseksuaalien kirkollista avioliittoon vihkimistä), siinä on aina jäseniä, jotka eivät ole asiasta samaa mieltä, ja vääränä pitäminen heidänkin nimissään on brutaalia väkivaltaa".

Instituution kannanotot, anteeksipyynnöt, toimintatavat ja näkemykset ovat demokraattisissa organisaatioissa aina enemmistöpäätöksiä.

Lue lisää

Anteeksipyyntö ja jonkin asian vääränä pitäminen eivät ole verrannollisia. Toinen on teko ja toinen on mielipide.
Jos en hyväksy kirkon kantaa johonkin asiaan, voin erota kirkosta tai yrittää jäsenenä muuttaa sitä kantaa. Mutta jos kirkko menee minunkin nimissäni pyytämään anteeksi jotain, vaikka en ole samaa mieltä, se syyllistyy väkivaltaan. Pitäisikö minun silloin yrittää (omalla kustannuksellani!) tiedottaa julkisesti eri kanavia pitkin, etten ole osallinen siihen anteeksipyyntöön? Jos olisin kuollut, en voisi tehdä sitäkään, vaan omantuntoni yli olisi kävelty törkeästi.

On asioita, jotka ovat niin henkilökohtaisia, ettei niitä voi ratkaista millään enemmistöpäätöksillä. Anteeksipyytäminen on sellainen asia silloin, kun on kysymys omantunnonasioista.

KK kirjoitti:

Anteeksipyyntö ja jonkin asian vääränä pitäminen eivät ole verrannollisia. Toinen on teko ja toinen on mielipide.
Jos en hyväksy kirkon kantaa johonkin asiaan, voin erota kirkosta tai yrittää jäsenenä muuttaa sitä kantaa. Mutta jos kirkko menee minunkin nimissäni pyytämään anteeksi jotain, vaikka en ole samaa mieltä, se syyllistyy väkivaltaan. Pitäisikö minun silloin yrittää (omalla kustannuksellani!) tiedottaa julkisesti eri kanavia pitkin, etten ole osallinen siihen anteeksipyyntöön? Jos olisin kuollut, en voisi tehdä sitäkään, vaan omantuntoni yli olisi kävelty törkeästi.

On asioita, jotka ovat niin henkilökohtaisia, ettei niitä voi ratkaista millään enemmistöpäätöksillä. Anteeksipyytäminen on sellainen asia silloin, kun on kysymys omantunnonasioista.

Lue lisää

Tuli vielä mieleen, että kaikki asiat ovat viimekädessä omantunnonasioita. Anteeksipyytäminen toisten puolesta ilman näiden valtakirjaa on ylipäänsä moraalitonta.

KK kirjoitti:

Tuli vielä mieleen, että kaikki asiat ovat viimekädessä omantunnonasioita. Anteeksipyytäminen toisten puolesta ilman näiden valtakirjaa on ylipäänsä moraalitonta.

Niin kuin rautalankaa kirkolle aiemmin sanoi, demokratiassa asiat ratkaistaan enemmistöpäätöksillä. Myös mahdolliset organisaation tai yhteisön nimissä esitettävät kollektiiviset anteeksipyynnöt. Valtakirja siihen, kuten muuhunkin toimintaan, on annettu silloin, kun kyseisen organisaation toimielimet ja -henkilöt on valittu.

KK kirjoitti:

Anteeksipyyntö ja jonkin asian vääränä pitäminen eivät ole verrannollisia. Toinen on teko ja toinen on mielipide.
Jos en hyväksy kirkon kantaa johonkin asiaan, voin erota kirkosta tai yrittää jäsenenä muuttaa sitä kantaa. Mutta jos kirkko menee minunkin nimissäni pyytämään anteeksi jotain, vaikka en ole samaa mieltä, se syyllistyy väkivaltaan. Pitäisikö minun silloin yrittää (omalla kustannuksellani!) tiedottaa julkisesti eri kanavia pitkin, etten ole osallinen siihen anteeksipyyntöön? Jos olisin kuollut, en voisi tehdä sitäkään, vaan omantuntoni yli olisi kävelty törkeästi.

On asioita, jotka ovat niin henkilökohtaisia, ettei niitä voi ratkaista millään enemmistöpäätöksillä. Anteeksipyytäminen on sellainen asia silloin, kun on kysymys omantunnonasioista.

Lue lisää

Anteeksipyyntö ja vääränä/oikeana pitäminen ovat täysin verrannollisia asioita, ja molemmilla on yhtäläinen henkilökohtainen ulottovuus.

Etkö tiennyt, että demokraattisessa päätöksenteossa jokainen edustaja on oikeutettu jättämään eriävän mielipiteen käsiteltyyn asiaan. Lisäksi jokaisella kuntalaisella on mahdollisuus esittää omat näkemyksensä julkisesti.

Itse olen irtisanoutunut monistakin julkisista päätöksistä nimelläni, ja kirkon heterojäsenenä olen mm. rippiristi kaulassa marssinut sukupuolineutraalin avioliittolain puolesta.

Olen siis käyttänyt mahdollisuuteni julkisesti irtisanoutua kirkon kannasta, ja demokratiassa minulla on siihen täysi oikeus. Silti hyväksyn sen, että kirkko saa ilmaista mielipiteensä enemmistöpäätösten perusteella.

kunhan totesin kirjoitti:

Niin kuin rautalankaa kirkolle aiemmin sanoi, demokratiassa asiat ratkaistaan enemmistöpäätöksillä. Myös mahdolliset organisaation tai yhteisön nimissä esitettävät kollektiiviset anteeksipyynnöt. Valtakirja siihen, kuten muuhunkin toimintaan, on annettu silloin, kun kyseisen organisaation toimielimet ja -henkilöt on valittu.

Lue lisää

Yritätkö tahallasi vääntää tämän asian joksikin maalliseksi organisatoriseksi muodollisuudeksi, jossa ei piitata vakaumuksensa mukaan Jumalansa edessä toimineista yksilöistä?
Mikä siinä toisten ihmisten sisimmän kunnioittamisessa niin hiertää, että sen yli pitäisi kävellä?

rautalankaa kirkolle kirjoitti:

Anteeksipyyntö ja vääränä/oikeana pitäminen ovat täysin verrannollisia asioita, ja molemmilla on yhtäläinen henkilökohtainen ulottovuus.

Etkö tiennyt, että demokraattisessa päätöksenteossa jokainen edustaja on oikeutettu jättämään eriävän mielipiteen käsiteltyyn asiaan. Lisäksi jokaisella kuntalaisella on mahdollisuus esittää omat näkemyksensä julkisesti.

Itse olen irtisanoutunut monistakin julkisista päätöksistä nimelläni, ja kirkon heterojäsenenä olen mm. rippiristi kaulassa marssinut sukupuolineutraalin avioliittolain puolesta.

Olen siis käyttänyt mahdollisuuteni julkisesti irtisanoutua kirkon kannasta, ja demokratiassa minulla on siihen täysi oikeus. Silti hyväksyn sen, että kirkko saa ilmaista mielipiteensä enemmistöpäätösten perusteella.

Lue lisää

Jos kysymys olisikin vain sellaisesta asiasta, jonka kirkko olisi tehnyt ilman että yksikään kirkon jäsen olisi ehtinyt kuolla ennen anteeksipyyntöä, jokaisella olisi toki periaatteessa mahdollisuus sanoutua irti anteeksipyynnöstä, vaikka se olisikin sama kuin että olisi tullut pahoinpidellyksi ja sitten vain kertoisi julkisesti, että on tullut pahoinpidellyksi.

Näissä kirkon anteeksipyynnöissä on kuitenkin kysymys siitä, että pyydetään anteeksi kuolleitten ihmisten tekoja ja näkemyksiä, ja se on moraalitonta. Se on kuolleitten ryöstämistä.

Lienet tuo sama kirjoittaja, joka halusi vääntää tämän asian vain joksikin organisaation asiaksi niinkuin ihmisiä itseään ei olisi ollut olemassakaan.

KK kirjoitti:

Yritätkö tahallasi vääntää tämän asian joksikin maalliseksi organisatoriseksi muodollisuudeksi, jossa ei piitata vakaumuksensa mukaan Jumalansa edessä toimineista yksilöistä?
Mikä siinä toisten ihmisten sisimmän kunnioittamisessa niin hiertää, että sen yli pitäisi kävellä?

Lue lisää

Kirkko on maallinen organisaatio, ei se muuksi muutu. Organisaatioissa tehdään päätöksiä ja aina on tilanteita, joissa joku ei ole päätöksiin tyytyväinen. Jonkun vakaumus voittaa, toisen häviää, siis päätöksenteossa. Ei sen kummempaa. Oman vakaumuksensa jokainen saa silti pitää, mutta aina ei voi vaatia, että juuri oma vakaumus olisi se, jonka mukaan mennään. Sillä ei ole mitään tekemistä toisten sisimmän kunnioittamattomuuden kanssa, ellei ajatella, että se on kunnioittamattomuutta, ettei joka kerta tehdä juuri niin kuinka itse haluaa.

KK kirjoitti:

Jos kysymys olisikin vain sellaisesta asiasta, jonka kirkko olisi tehnyt ilman että yksikään kirkon jäsen olisi ehtinyt kuolla ennen anteeksipyyntöä, jokaisella olisi toki periaatteessa mahdollisuus sanoutua irti anteeksipyynnöstä, vaikka se olisikin sama kuin että olisi tullut pahoinpidellyksi ja sitten vain kertoisi julkisesti, että on tullut pahoinpidellyksi.

Näissä kirkon anteeksipyynnöissä on kuitenkin kysymys siitä, että pyydetään anteeksi kuolleitten ihmisten tekoja ja näkemyksiä, ja se on moraalitonta. Se on kuolleitten ryöstämistä.

Lienet tuo sama kirjoittaja, joka halusi vääntää tämän asian vain joksikin organisaation asiaksi niinkuin ihmisiä itseään ei olisi ollut olemassakaan.

Lue lisää

En ole sama kirjoittaja kuin toteaja.

Kun kirkko pyytää anteeksi kuolleitten sukupolvien aikana tapahtuneita tekoja tai asenteita, se käytännössä vain toteaa teot / asenteet vääriksi. Se ei pyydä anteeksi kuolleiden puolesta, vaan yli sukupolvien jatkuvan organisaation puolesta tässä ajassa.

Oikeuslaitoksemmekin toisinaan toteaa kuolleita syyllisiksi. Ei tässä sen kummemmasta ole kyse. Jotkut rikokset ovat suuria, toiset pienempiä.

rautalankaa kirkolle kirjoitti:

En ole sama kirjoittaja kuin toteaja.

Kun kirkko pyytää anteeksi kuolleitten sukupolvien aikana tapahtuneita tekoja tai asenteita, se käytännössä vain toteaa teot / asenteet vääriksi. Se ei pyydä anteeksi kuolleiden puolesta, vaan yli sukupolvien jatkuvan organisaation puolesta tässä ajassa.

Oikeuslaitoksemmekin toisinaan toteaa kuolleita syyllisiksi. Ei tässä sen kummemmasta ole kyse. Jotkut rikokset ovat suuria, toiset pienempiä.

Lue lisää

Kirkko ei ole oikeuslaitos. Sen ensisijainen tehtävä on evankeliumin julistaminen ja uskovien yhteisönä toimiminen, ja se että se on myös organisaatio, tulee jossakin perässäpäin. Ateisteillehan tietysti olisi mieluista, että se esiintyisi vain organisaationa eli yhdentasoisena kuorena ja viisveisaisi sisällöstä.

Jos toteaa toisten ihmisten teot/asenteet vääriksi, silloin toteaa vääräksi sen vakaumuksen, jonka pohjalta ne nousevat.

En viitsi enää jatkaa tätä keskustelua, koska tämä on mennyt jankutukseksi puolin ja toisin, mutta minusta on järkyttävää, että ei kunnioiteta tippaakaan ihmisten omaa uskonymmärrystä, ajattelua, tahtoa, tunteita ja omaatuntoa.

Jos joku menisi kuoltuani pyytämään anteeksi tekojani, jotka olen tehnyt oman vakaumukseni ja ymmärrykseni pohjalta, tulisin kyllä jos mahdollista kummittelemaan hänen vuoteensa viereen ja sanoisin, että mietipä vähän, kuka se Jumalan edessä minun teoistani vastaa, minä vai sinä.

toteaja* kirjoitti:

Kirkko on maallinen organisaatio, ei se muuksi muutu. Organisaatioissa tehdään päätöksiä ja aina on tilanteita, joissa joku ei ole päätöksiin tyytyväinen. Jonkun vakaumus voittaa, toisen häviää, siis päätöksenteossa. Ei sen kummempaa. Oman vakaumuksensa jokainen saa silti pitää, mutta aina ei voi vaatia, että juuri oma vakaumus olisi se, jonka mukaan mennään. Sillä ei ole mitään tekemistä toisten sisimmän kunnioittamattomuuden kanssa, ellei ajatella, että se on kunnioittamattomuutta, ettei joka kerta tehdä juuri niin kuinka itse haluaa.

Lue lisää

Kirkko kun on maallinen organisaatio vasta toissijaisesti, ja tämän sentään tietänet hyvin. En muuten usko, että olisit eri kirjoittaja kuin tuo "rautalankaa kirkolle". Ateisti ilmeisesti olet.

Organisaatioilla on omat luonteensa, jotka niiden on otettava toiminnassaan huomioon.
Yhdistyslaissakin erotetaan aatteelliset yhdistykset omaksi ryhmäkseen, ettei tehtäisi väkivaltaa niiden luonteelle.
Haluat määrätietoisesti kieltää sen, että kirkko on ensisijaisesti hengellinen yhteisö, ja sen tehtävä on katsoa asioita hengelliseltä kannalta.

Mutta niinkuin alempana sanoin, en jatka keskustelua enää, koska jankutukseksi meni.

KK kirjoitti:

Kirkko ei ole oikeuslaitos. Sen ensisijainen tehtävä on evankeliumin julistaminen ja uskovien yhteisönä toimiminen, ja se että se on myös organisaatio, tulee jossakin perässäpäin. Ateisteillehan tietysti olisi mieluista, että se esiintyisi vain organisaationa eli yhdentasoisena kuorena ja viisveisaisi sisällöstä.

Jos toteaa toisten ihmisten teot/asenteet vääriksi, silloin toteaa vääräksi sen vakaumuksen, jonka pohjalta ne nousevat.

En viitsi enää jatkaa tätä keskustelua, koska tämä on mennyt jankutukseksi puolin ja toisin, mutta minusta on järkyttävää, että ei kunnioiteta tippaakaan ihmisten omaa uskonymmärrystä, ajattelua, tahtoa, tunteita ja omaatuntoa.

Jos joku menisi kuoltuani pyytämään anteeksi tekojani, jotka olen tehnyt oman vakaumukseni ja ymmärrykseni pohjalta, tulisin kyllä jos mahdollista kummittelemaan hänen vuoteensa viereen ja sanoisin, että mietipä vähän, kuka se Jumalan edessä minun teoistani vastaa, minä vai sinä.

Lue lisää

KK: "Jos toteaa toisten ihmisten teot/asenteet vääriksi, silloin toteaa vääräksi sen vakaumuksen, jonka pohjalta ne nousevat."

Voidaanko jälkikäteen todeta Adolf Hitlerin, Idi Aminin, Nicolae Ceauşescun, Josif Stalinin, Pol Potin jne. tekemät vääryydet vääryyksiksi?

Ellei voida, täytyy heidän juutalaisille, ugandalaisille, romanialaisille, venäläisille ja kamputsealaisille uhreilleen ja heidän jälkeläisilleen todeta, että ne julmuudet ja se vakaumus, jonka pohjalta julmuudet tapahtuivat oli, oli oikeaa ja hyvää. Oletko sitä mieltä?

Myös kristinuskon pohjalta on tehty monenlaista vääryyttä ja julmuutta, sillä kristinuskon reaalisovelluksia on niin monenlaisia.

KK kirjoitti:

Kirkko kun on maallinen organisaatio vasta toissijaisesti, ja tämän sentään tietänet hyvin. En muuten usko, että olisit eri kirjoittaja kuin tuo "rautalankaa kirkolle". Ateisti ilmeisesti olet.

Organisaatioilla on omat luonteensa, jotka niiden on otettava toiminnassaan huomioon.
Yhdistyslaissakin erotetaan aatteelliset yhdistykset omaksi ryhmäkseen, ettei tehtäisi väkivaltaa niiden luonteelle.
Haluat määrätietoisesti kieltää sen, että kirkko on ensisijaisesti hengellinen yhteisö, ja sen tehtävä on katsoa asioita hengelliseltä kannalta.

Mutta niinkuin alempana sanoin, en jatka keskustelua enää, koska jankutukseksi meni.

Lue lisää

Otetaan rauhallisesti. Uskomisistasi huolimatta, olen vain toteaja*. Ateisti en ole, jonkin sortin etsijä kenties. Mutta mitä maailmankatsomukseni asiaan vaikuttaa? Mielipiteitä saa olla jokaisella uskoon katsomatta.

Kirkko on vain maallinen organisaatio. Kirkko on työpaikka, sijoittaja, kiinteistöjen omistaja jne. jne. Kirkkoon toki liitetään oletus, että sitä kautta on olemassa yhteys oletettuun ylempään voimaan. Mutta kirkko on ihmisten muodostama organisaatio, jolla on maallista omaisuutta, ihmisiä työntekijöinä jne. Varsin samanlainen kuin valtio tai kunta.

Kirkko voi olla lisäksi hengellinen yhteisö, mutta se on olemassa vain, koska se on aina perustunut maallisiin resursseihin eli ihmisiin, rakennuksiin, verokymmenyksiin jne. Ja maallisena organisaationa sitä on aina johdettu joidenkin ihmisten päätösten mukaisesti, vaikka päätäntävaltaisia ihmisiä on ajoittain ollut vähemmän, esim. kuningas yksinään. Siltä osin mikään ei ole muuttunut. Hengellisyyttä voi toteuttaa ilman kirkkoa, mutta kirkkoa organisaationa ei voi pitää pystyssä ilman maallista ja mielellään demokraattista päätöksentekoa.

Eikä tästä tarvi jatkaa enempää, vaikka muiden kanssa jankuttamiseen olisit kyllästynyt.

rautalankaa kirkolle kirjoitti:

KK: "Jos toteaa toisten ihmisten teot/asenteet vääriksi, silloin toteaa vääräksi sen vakaumuksen, jonka pohjalta ne nousevat."

Voidaanko jälkikäteen todeta Adolf Hitlerin, Idi Aminin, Nicolae Ceauşescun, Josif Stalinin, Pol Potin jne. tekemät vääryydet vääryyksiksi?

Ellei voida, täytyy heidän juutalaisille, ugandalaisille, romanialaisille, venäläisille ja kamputsealaisille uhreilleen ja heidän jälkeläisilleen todeta, että ne julmuudet ja se vakaumus, jonka pohjalta julmuudet tapahtuivat oli, oli oikeaa ja hyvää. Oletko sitä mieltä?

Myös kristinuskon pohjalta on tehty monenlaista vääryyttä ja julmuutta, sillä kristinuskon reaalisovelluksia on niin monenlaisia.

Lue lisää

Äh, sen verran sanon, että tietenkin toisten teot voidaan todeta vääryydeksi, mutta HEIDÄN PUOLESTAAN EI VOIDA PYYTÄÄ NIITÄ ANTEEKSI, koska jos he itse eivät ole pitäneet niitä väärinä (eivätkä valtuuttaneet jälkipolvia pyytämään niitä anteeksi puolestaan), muilla ei ole mitään oikeutta toimia noin henkilökohtaisessa asiassa heidän nimissään, koska toisten vakaumusta ei voi mitätöidä, piti sitä kuinka hirveänä hyvänsä.
Tästä on ollut koko ajan kyse, ja on outoa, jos se ei ole käynyt selväksi, kun olen sitä jankuttamalla jankuttanut.

KK kirjoitti:

Äh, sen verran sanon, että tietenkin toisten teot voidaan todeta vääryydeksi, mutta HEIDÄN PUOLESTAAN EI VOIDA PYYTÄÄ NIITÄ ANTEEKSI, koska jos he itse eivät ole pitäneet niitä väärinä (eivätkä valtuuttaneet jälkipolvia pyytämään niitä anteeksi puolestaan), muilla ei ole mitään oikeutta toimia noin henkilökohtaisessa asiassa heidän nimissään, koska toisten vakaumusta ei voi mitätöidä, piti sitä kuinka hirveänä hyvänsä.
Tästä on ollut koko ajan kyse, ja on outoa, jos se ei ole käynyt selväksi, kun olen sitä jankuttamalla jankuttanut.

Lue lisää

Eli olemme siis samaa mieltä, kirjoitinhan jo aiemmin tässä ketjussa:

"Kun kirkko pyytää anteeksi, se ei pyydä anteeksi kuolleiden puolesta, vaan yli sukupolvien jatkuvan organisaation puolesta tässä ajassa."

Ts. kun esimerkiksi Japanin pääministeri Naoto Kan pyysi anteeksi Japanin siirtomaahallintoa Korean niemimaalla, niin hän pyysi anteeksi valtion puolesta. Nyky-Japanin enemmistö ei siis edusta enää sadan vuoden takaista arvomaailmaa ja on pahoillaan siitä, mitä menneiden polvien korealaiset saivat kokea.

Henkilökohtainen vastuu teoista ja ajatuksista on edelleen niillä ihmisillä, jotka sorron toteuttivat. Heidän puolestaan Japani ei ole pyytänyt anteeksi.

rautalankaa kirkolle kirjoitti:

Eli olemme siis samaa mieltä, kirjoitinhan jo aiemmin tässä ketjussa:

"Kun kirkko pyytää anteeksi, se ei pyydä anteeksi kuolleiden puolesta, vaan yli sukupolvien jatkuvan organisaation puolesta tässä ajassa."

Ts. kun esimerkiksi Japanin pääministeri Naoto Kan pyysi anteeksi Japanin siirtomaahallintoa Korean niemimaalla, niin hän pyysi anteeksi valtion puolesta. Nyky-Japanin enemmistö ei siis edusta enää sadan vuoden takaista arvomaailmaa ja on pahoillaan siitä, mitä menneiden polvien korealaiset saivat kokea.

Henkilökohtainen vastuu teoista ja ajatuksista on edelleen niillä ihmisillä, jotka sorron toteuttivat. Heidän puolestaan Japani ei ole pyytänyt anteeksi.

Lue lisää

Olemme rankasti eri mieltä, ja se on kyllä käynyt kaikista näistä viesteistäni selvästi ilmi, joten eipä sitä tarvitse enää toistaa.

Kirjoituksistasi syntyy vaikutelma, ettet ole ihan rehellinen, vaan haluat venkuloida ja provosoida ja kirjoitat tässä ainakin kahdella nimimerkillä, toinen on tuo toteaja* (tässä olen kiltti enkä viitsi sanoa sitä mitä tiedän).

Niin että eipä tästä asiasta kanssasi enempää.

Ja jatkaa "kalkiten hautoja" valitsemallaan tiellä eteenpäin mitään oppimatta.

"Oikeastaan kyse taitaa enemmänkin olla siitä, että kirkko tunnustaa synkän menneisyytensä ja tavallaan anteeksipyynnön kautta sanoutuu irti näistä menneistä ajatuksista?"

Juuri tätä tarkoittaa instituution anteeksipyyntö. Instituutio elää ylitse sukupolvien, tarkastelee historiaansa ja sanoutuu irti siitä, minkä näkee tapahtuneena vääryytenä. Kirkko kuuluu -sivustolla aiemmin olleissa anteeksipyyntökeskusteluissa tämäkin näkökulma on käsitelty moneen kertaan läpi.

rautalankaa kirkolle kirjoitti:

"Oikeastaan kyse taitaa enemmänkin olla siitä, että kirkko tunnustaa synkän menneisyytensä ja tavallaan anteeksipyynnön kautta sanoutuu irti näistä menneistä ajatuksista?"

Juuri tätä tarkoittaa instituution anteeksipyyntö. Instituutio elää ylitse sukupolvien, tarkastelee historiaansa ja sanoutuu irti siitä, minkä näkee tapahtuneena vääryytenä. Kirkko kuuluu -sivustolla aiemmin olleissa anteeksipyyntökeskusteluissa tämäkin näkökulma on käsitelty moneen kertaan läpi.

Lue lisää

Kirkko ei syntiensä perusteita, ja niiden hedelmiä tule vääräksi tunnustamaan, ei se muuten mikään jumalaton instituutio olisikaan.

rautalankaa kirkolle kirjoitti:

"Oikeastaan kyse taitaa enemmänkin olla siitä, että kirkko tunnustaa synkän menneisyytensä ja tavallaan anteeksipyynnön kautta sanoutuu irti näistä menneistä ajatuksista?"

Juuri tätä tarkoittaa instituution anteeksipyyntö. Instituutio elää ylitse sukupolvien, tarkastelee historiaansa ja sanoutuu irti siitä, minkä näkee tapahtuneena vääryytenä. Kirkko kuuluu -sivustolla aiemmin olleissa anteeksipyyntökeskusteluissa tämäkin näkökulma on käsitelty moneen kertaan läpi.

Lue lisää

Tuollaisesta, että instituutioilla halutaan jyrätä yksilöitten yli, tulee mieleen lähinnä jokin neuvostososialismi.

Kristinusko on yksilöuskonto, ja jokaisen oletetaan toimineen ymmärryksensä ja omantuntonsa mukaan. Me emme voi tietää, kenen kohdalla niin on ollut ja kenen ei. Voimme vain todeta, että meidän ymmärryksemme on nyt toisenlainen.

Niin no, kyseenalaistaminen tuskin aina on suoranaista vastustusta. Asiaahan voi myös pohdiskella ja selvittää mikä on anteeksipyynnön funktio ja mitä se käytännössä tarkoittaa.

vain_ihminen kirjoitti:

Niin no, kyseenalaistaminen tuskin aina on suoranaista vastustusta. Asiaahan voi myös pohdiskella ja selvittää mikä on anteeksipyynnön funktio ja mitä se käytännössä tarkoittaa.

Lue lisää

Kun yhteisöllisen anteeksipyynnön funktio on keskusteltu puhki tuhansiin kertoihin lukuisilla netin keskustelupalstoilla ja muussa mediassa, niin miksi takertua siihen enää. Kyllä siinä vaiheessa kyseenalaistaminen on jo vastustamista, etenkin jos lyhyen yhteenvedon saatuaan katoaa keskustelusta.

Tällä palstalla keskustelee kyllä muutamia fiksujakin pappeja (esimerkiksi Sonja ja Seppo L), jotka ovat valmiita viilaamaan omia kantojaan saatuaan uusia näkökulmia asioihin. Heillä ei ole myöskään tapana paeta keskustelusta ensimmäisten vastaustensa jälkeen.