John Ellisin The World War II Data Book sivu nro 257 ja taulukko 57 esittää Britannian maavoimien sotilaiden taisteluissa menehtymisen tai haavoittumisen syyt. Ottamatta huomioon sairaudet, itsemurhat, itsensä haavoittamiset ym tekijät oli taisteluissa tulleet tappiot pääasiassa tykistön ja kranaatinheittimien aiheuttamia. Jakauma oli tämä:
1. Kranaatit 75%
2. Luodit ja panssarimiinat 10%
3. Jalkaväkimiinat ja muut ansat 10%
4. Paine, puristus, (esim. kivien, maa-ainesten ja materiaalien aiheuttamat, tykit, pommit) 2%
5. Kemialliset 2% (viittaa ilmeisestipommien ym aiheuttamiin paloym vammoihin...kemiallisia aseita ei sodassa juuri käytetty)
6. Muut syyt 1%
Brittien tilastot käsittämät lääkäriraportit, otannat monista eri taisteluista. Menehtymisen syyt vaihtelivat tapauskohtaisesti. Eräissä taisteluissa luotien osuus saattoi nousta jopa 40%:iin mutta useissa taisteluissa jäi hyvin marginaaliseksi.
Muitten maitten osalta tilasto on suuntaa antava. Esim. USA:n joukkojen tappioista Italian niemimaan taisteluista mainitaan kiväärikaliberisten aseiden osuuden näytelleen myös alle 10%:n osuutta. Saksalaiset raportit omista taistelutappioista viittaavat myös siihen että esim. vihollisen ilmavoimien osuus oli yllättävän pieni, vain 1-2%. Sen sijaan vihollisen epäsuora tykki- ja krh-tuli näytteli pääosaa.
Alle10% sotilastappioista (1939-45) luodeista?
22
63
Vastaukset
- V.A.Koskenniemi
Itseasiassa varsin uskottava arvio ja perustuu niiden ihmisten havainnointeihin ja raportteihin jotka ottivat vastaan haavoittuneet. Koska sodassa tappioista haavoittuneet muodostavat välittömästi kuolleisiin verrattuna kolmin, nelin jopa viisinkertaisen määrän voidaan myös kuolleiden osalta pitäytyä aika lailla samoissa lukemissa /- 2%. Osa sotilaista tykistö- ja krh-keskityksissä yksinkertaisesti katosi niin ettei ruumista edes löydetty. Suomen sotilaista jotka katosivat noin 55-60% oli vankeja mutta lopuista hyvin monet yksinkertaisesti epäsuorassa tulessa hajosi kappaleiksi ja lensi palasina ties minne eikä ruumista koskaan edes löydetty. Tykistön osuus on voinut olla jopa suurempi. Samoin pommmien osuus kuolleista ehkä 1-2%-yksikköä suurempi juuri kadonneiden osalta.
- MeAgain
Ei mitään uutta taikka yllättävää tuossa. Toissijaisia kappaleita tuottavat, räjähdysvaikutukseen pohjautuvat aseet kiistatta olivat tehokkaimpia tuottamaan tappioita varsinkin suojaamattomille kohteille molemmissa maailmansodissa.
- Anonyymi
Nuolet selkästi amerikkalaisten takapuolta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nuolet selkästi amerikkalaisten takapuolta.
Koska epäarjalaisesti en laula ylistystä tosigermaanisille luodeille, kaiketi ;)
///MeAgaln - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nuolet selkästi amerikkalaisten takapuolta.
Millä perusteilla?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Millä perusteilla?
Todennäköisesti joillakin on vain ongelmia käsitellä säröjä sankarikeskeisessä motiivissa, joka on ollut keskeinen rakennusosa saksalaislähtöisessä itärintamakuvauksessa. Sankarillinen landseeri kivääreineen pidättelemässä loputtomia "idän laumoja" ei ole yhtä persoonaton kuin kertomus tykistön ammuskulutuksesta.
///MeAgaln
- sdfgsdfgsdf
Tykistökeskitys jossa esim. noin 10 hehtaarin alueelle (jossa havaittu esim 300-500 vihollissotilasta) ammutaan 2 000 kranaattia on paljon tehokkaampi tapa tuhota vihollisia kuin yrittää listiä heitä konekivääreillä, teekeillä ja torrakoilla.
On luultavaa että toisessa maailmansodassa sotatoimissa kaatuneista ja haavoittuneista noin 70% jopa enemmän koki kohtalonsa tykistö- ja kranaatinheitintulessa. Krh:n tehokkuus oli siinä että sen kranaatit eivät antaneet aivan yhtä vahvaa ennakoivaa ääntä kuin tykin ammukset. Lisäksi krh:n tuli oli tehokkaampaa huolimatta pienemmästä räjähdystehosta koska sen ampumamatkat olivat lyhyempiä eikä ammus räjähtänyt ainakaan useita satoja metrejä maalialueen ulkopuolelle. Hyvinkin tarkan tykistökeskityksen tulos oli näet se että ainakin 10-15% ammuksista lensi 300-500 metriä keskitysalueen ulkopuolelle. Tosin siellä saattoi sitten tulla yllättävää tuhoa myös. - sdfgsdfgsdf
Hupaisaa kyllä niin Hollywood ja muut sotaelokuvien tuottajat edelleen näyttävät uskovan siihen että suurin osa sotilaista kuolee luoteihin. Taisi olla Marshalin tutkimuksen tulos vielä se että tyypillinen luoteihin kuollut oli antautunut vanki tai sellainen joka pakeni selkä päin vihollista. Vihollisen kasvojen näkeminen sai jo sellaiset puistatukset että psykopaatteja ja muita vähemmistöön kuuluneita lukuunottamatta harva heitä halusi edes ampua kuten ei tämä vihollinenkaan, kunhan vain räiski jonnekin ylöspäin voittaakseen oman henkisen sekasortotilansa. Marshal arvioi että kiväärikaliberisten aseiden aiheuttamat tappiot olisi suorittanut pääsiassa vain 2% jalkaväkisotilaista. Viittaa siis näihin psykopaatteihin ja muihin poikkeustapauksiin. Sotakirjat puhuvat tietysti mitä sattuvat.
Suomalaisia sotilaista kuoli todennäkösemmin luotisateeseen vain 7000 - 8 000 mutta tykki- ja krh-tuleen 50 000 - 60 000. Sairauksiin, onnettomuuksiin, masennukseen, itsemurhiin ym menehtyi noin 11 600. On myös arvioitu että jopa yli 10% sotaturmista olisi oman lähinnä tykki- ja krh-tulen uhria.- MeAgain
Joo, kunhan et taas innostu aiheesta liikaa, kuten aikaisemmilla kerroilla. Vihollisen kasvojen pelkääminen tai "psykopaattius" eivät olleet niinkään ratkaisevia tekijöitä kivääritulen tehossa tai sen puutteessa. Suurempi tekijä oli siinä, että normaali kiväärimies harvoin tapasi kentällä optimioloja, joissa vastustaja asettuisi halukkaasti maaliksi, kuten vanhan ajan linjataktiikoiden päivinä. Keskivertosotilaan aseen tehokas käyttö kysyi todella paljon tarkkuutta, mutta osuma oli tuhoisa. Linjataktiikat oli kuopattu hyvästä syystä ;)
- hyvinvointikakarat
On varmasti niin että jos ei ole omakohtaista kokemusta taistelusta on turha edes kuvitella sitä mitä kiväärimies on kyennyt edes tekemään. Luuleeko ihmiset tosiaan että tappaminen on yhtä helppoa kuin "heinänteko"? On ollut ihan toinen juttu vetäistä vain tykin laukaisunarusta kuin tähdätä vajaan sadan metrin, mahdollisesti 30-40 metrin päässä lähestyvää ihmistä.
- MeAgain
Kuvittelu on turhaa, mutta toivottavasti huomaat tuon juttusi leikkaavan molempiin suuntiin ;)
- Anonyymi
Jos vain "psykopaatit" tappoivat tarkoituksella, herää kysymys siitä miksi esim. antiikin aikoina jolloin suuri osa sotilaista kuoli lähitaisteluissa ei esiintynyt vastaavaa haluttomuutta tappamiseen. Lisäksi esim. Napoleonin ajan tuliaseilla oli pakko tähdätä kohti vihollista jos halusia osua johonkin. Jos samaa haluttomuutta olisi esiintynyt niin taistelut olisivat kestäneet kauemmin tai aiheuttaneet vähemmän tappioita.
- Anonyymi
Kyllähän vaan antiikin sodissakin melkoinen osa kaatuneista tehtiin kaukovaikutuksella!
Nuoliryöpyt ja keihäskuurot kaatoivat ukkoa,heittokoneet syytivät kivenmurikoita!
Loput sitten hakattiin kilpimuurin takaa raadoiksi,kun puolustus oli suureksi osaksi romahtanut!
Roomalaisten pilum oli pirullinen ase!Pitkävartinen puukeihäs,jossa oli ohut,terävä ja oitkä rautakärki!Se kykeni läpäisemään kilpiä ja upposi sisään pienistäkin raoista!Siinä oli nivelmekanismi,joka osumasta irroitti kärjen lukituksen,joten sitä ei voinut heittää takaisin!Roomalaisilla sotilailla oli varusteissaan puunauloja,joilla tuollainen keihäs saatiin hetkessä käyttövalmiiksi!
- Anonyymi
Halsti kertoo muistelmissaan ensimmäisestä tulikosketuksesta vihollisen kanssa.
Hänen mukaansa ensin oli hallittava pelkonsa vihollistulen suhteen ja sitten luontainen vastenmielisyys toisen ihmisen tappamista kohtaan.
Molemmat vaiheet kestivät hänen kohdallaan vain muutamia hetkiä,jonka jälkeen sotatyö alkoi sujua ja rutinoitua.Ensipelon mentyä nousi pintaan jopa eräänlainen euforia tyyliin "minähän kestän kaiken tämän!" joka itsessään oli sikäli vaarallinen tila,että sai vähättelemään tapauskohtaisia riskitekijöitä.
Osa sotilaista lamaantui,osa kykeni taistelemaan hyvin johdettuna ja jotkut pystyivät ajattelemaan nopeasti ja tarkasti kovassakin tulessa.
Sodasta päästyään Halsti lopetti jopa metsästämisen,koska eläimen kuoleman näkeminen oli muuttunut vastenmieliseksi. - Anonyymi
Suomalaisten tappioista Vuosalmen taisteluissa kesällä 1944: sirpaleet aiheuttivat 89%. Korkein lukema lukuunottamatta Valkeasaarta jossa sirpaleet aiheuttivat 90% kuolemista.
On myös tutkimus suomalaisista haavoittuneista vuodelta 1944. Lähes 5% haavoittui lentokoneiden aseistuksen (luodit, pommit, tykit) vuoksi. Osuus on ollut Kannaksen taisteluissa eteenkin kesäkuussa varmasti paljon suurempi, jopa 7-8%. Sotilaille oli nyt shokki ettei edes rintamalinjan takana enää voinut olla turvassa ja osittain neuvostoilmavoimien voimakkaat survaisut lisäsivät alttiutta lähteä käpykaartiin. Vastustaja tuntui aivan liian ylivoimaiselta.- Anonyymi
Sama pulma oli vastapuolella!
Tiihonen: Ratkaisu Kannaksella
Eri joukko- osastoista saadut sotavangit kertoivat yhtäpitävästi, että hyökkäyshenki oli miehistön keskuudessa huono, mieliala apaattinen, pelko suomalaisiakohtaan suuri ja vain kovan kurin pakoittamina (alkoholin nauttimisen jälkeen) joukot saatiin hyökkäämään. Ll/JR 129/63. KaD:n aliluutnantin mukaan mieliala kaartilaisten keskuudessa ei ollut kehuttava. Läpimurtojoukkoina kaartilaiset nimittivät itseään usein rangaistuskomppanialaisiksi (strafniki). Omasta rykistö- ja krh.tulesta sekä ilmapommitusten epätarkkuudesta aiheutuneet suuret tappiot olivat olleet omiaan lisäämään tällaista mielipidettä. Suomalaisolosuhteet vaikuttivat myös kielteisesti miesten mielialaan. Kaartin joukot oli pääasiassa koulutettu taistelemaan avomaastossa, mutta ei suomalaisessa, jossa tykistö- ja panssariaseen tuki eivät päässeet laajuuksiinsa. Tämä aiheutti sekasortoa ja vaikutti kielteisesti mielialaan. Tyytymättömyytä herätti sekin, että etulinjassa e.tarvikehuolto oli epäsäännöllistä samalla kun päällystö ryyppäsija käytti miehistön muona- ja viina-annoksia.
- Anonyymi
Pysyttiinkö etulinjassa haavoittuneiden ja kuolleiden kuolinsyitä edes toteamaan eli onko Ellisin käyttämä materiaali sittenkin välittömästi etulinjan takana olleiden kuolemien ja haavoittumisten aineistoa?
- Anonyymi
Suhteellisen hyvin. Etulinjasta tuotujen ruumiiden mukana esim. oli tunniste, jossa yleensä oli perustiedot haavoittumisen/kuoleman syystä tai ainakin se oli käytäntö.
///MeAgaln
- Anonyymi
Tilastot ovat tilastoja.
On vaikea arvioida näkemättä kuinka ne tehty, niitten luotettavuutta.
USA;n ja Britannian joukot eivät olleet juuri luodinkantaman päässäkään
ennen Normandian maihinnousua, joten eipä ollut mahdollisuuttakaan
tulla jv aseella ammutuksi, kokonaan toinen oli tilanne meillä.
Lieneekö meillä tehty tilastoja.- Anonyymi
"USA;n ja Britannian joukot eivät olleet juuri luodinkantaman päässäkään
ennen Normandian maihinnousua..."
...jos siis jätetään kokonaan huomiotta jo pelkästään Euroopan rintamalla olleiden joukkojen käyneen edeltäneet 12 kuukautta yhtä kaikkein jalkaväki-intensiivisimmistä taisteluista Italiassa. Lisäksi, tässä tietysti jätetään vielä huomiotta niin ikään jalkaväkipainoitteiset taistelut Tyynenmeren saarilla.
///MeAgaln - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"USA;n ja Britannian joukot eivät olleet juuri luodinkantaman päässäkään
ennen Normandian maihinnousua..."
...jos siis jätetään kokonaan huomiotta jo pelkästään Euroopan rintamalla olleiden joukkojen käyneen edeltäneet 12 kuukautta yhtä kaikkein jalkaväki-intensiivisimmistä taisteluista Italiassa. Lisäksi, tässä tietysti jätetään vielä huomiotta niin ikään jalkaväkipainoitteiset taistelut Tyynenmeren saarilla.
///MeAgalnKokonaisuutena toisen maailmansodan rintamista nämä eivät juuri
tilastoja heiluttele. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kokonaisuutena toisen maailmansodan rintamista nämä eivät juuri
tilastoja heiluttele."Kokonaisuutena toisen maailmansodan rintamista nämä eivät juuri
tilastoja heiluttele."
Tietenkään länsiliittoutuneiden kokemukset eivät absoluuttisesti kerro kaikkea, mutta ne antavat aika vahvan pohjan työhypoteesille. Esim. Yhdysvaltojen armeijan lääkintäjoukkojen raportoinnin mukaan miehistötappiot suoran tulituksen ja epäsuoran/toissijaisia kappaleita tuottavan tulen välillä suosi vielä niinkin myöhään kuin saksalaisten 1944-45 talvioffensiivin aikaan kutakuinkin suhdelukua 1:3. Ilmiön säilyminen tuolla tavalla viittaa siihen, että kysymyksessä on todella ollut tietty suuntaus eikä pari satunnaista poikkeamaa.
///MeAgaln
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kela valvoo lasten tilejä.
Tämä isoveli Kela kyttää jopa lasten yli 200,- euron rahat jotka on melko varmasti lahjaksi saatu. Se vaikuttaa perheen2582776Nainen, tervetuloa
Tule luokseni eka vaikka viikoks tai pariksi. Saisin helliä, kannustaa ja tukea sua ja kokata lempi herkkujasi. Pääsisit121765- 1201619
TTK-tähti Saana Akiola paljasti tv-ohjelmassa tapahtuneen ahdistelun
Olisko pitänyt suunnitella ulostulo paremmin? Nyt lehdet soittelevat kaikki 8 läpi ja kuusi sanoo ettei koskenut häntä.161522Elisa laskuttaa jo sähköpostilaskusta erikseen euron
Paperilaskuista on otettu lisämaksua jo ajat sitten, mutta nyt Elisa ottaa euron siitä että lähettävät sähköisen laskun961375Oho! Susanna Laine kohtasi epäonnea lomareissulla Italiassa - Avaa tilannetta: "Vähän sahaavaa..."
Ou nou! Tsemppiä kuitenkin loppulomaan Italiassa, Susanna Laine ja mahdollinen seuralainen! Lue lisää ja katso kuvat:71210Väliämme on noin 6 km
Niin lähellä ja niin kaukana. Sinä olet kotona, minä olen kotona. Olet jo unessa. Mutta kun herään, olet jo töissä ja vä9983- 61938
- 56918
Ensitreffit alttarilla Jyrki paljastaa hääyön intiimiasioista kameroiden sammuttua: "Fyysinen..."
Ooo-la-laa… Ensitreffit alttarilla -sarjassa alkaa hääparien välillä ns. tunteet kuumenemaan. Lue lisää: https://www.s1915