Suomi24 Keskustelussa on viikonlopun aikana ollut poikkeuksellisen paljon bottien automaattiseti luomia kommentteja. Pahoittelemme tästä aiheutunutta harmia. Olemme kiristäneet Keskustelujen suojausasetuksia ja kommentointi on toistaiseksi estetty ulkomailta.

Sokeriaddiktiosta kärsivien kootut selitykset

realismi_on_rojalismia

...aiheesta "miksi minä en halua välttää sokeria".

Ehdotan että palstan nimi vaihdetaan otsikon mukaiseksi.

29

95

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Turha_provo

      Diabeetikko välttelee sokeria.

      • realismi_on_rojalismia

        Hiilihydraatti on sokeria.


      • Oikeat_termit
        realismi_on_rojalismia kirjoitti:

        Hiilihydraatti on sokeria.

        Miksi sitten puhuit vain sokerista.
        Takavuosina (ja vielä nytkin eräillä henkilöillä) diabetestä hoidettiin välttämällä sokeria eikä lainkaan ajateltu että hiilihydraatit (jopa kasviksista saadut) on sittenkin se pahempi tekijä.
        Eiköhän olisi paras että pysyt vain siellä VHH palstalla vai saitko jo porttikiellon.


      • hpv
        realismi_on_rojalismia kirjoitti:

        Hiilihydraatti on sokeria.

        Sokeri on hiilihydraatti mutta kaikki hiilihydraatit eivät ole sokeria. Pöytäsokeri eli sakkaroosi on epäterveellistä koska se koostuu puoliksi fruktoosista, siinä ei ole hivenravinteita ja se ei pidä nälkää.

        Elimistö käyttää noin 150 g glukoosia päivässä aivojen, hermoston, verisolujen ja sydämen ravinnoksi. Ketoosissa tuosta voidaan tinkiä noin 50 g. Mikäli glukoosia tai tärkkelystä ei saada ravinnosta riittävästi niin elimistö tekee puuttuvan glukoosin lähinnä proteiinista noin 50% hyötysuhteella. Koska hyvin harva ihminen syö tarpeeksi proteiinia niin lihashukka on melkoinen.

        Glukoosi on elämälle niin välttämätön että elimistö muuntaa jopa sisäelimet glukoosiksi jollei sitä tai proteiinia saada tarpeeksi ravinnosta. Nälkään kuolleella ihmisellä on muuten kehossaan edelleen rasvaa mutta se ei korvaa glukoosia joten sitä ei käytetä.

        Karppausta käytettiin ykköstyypin diabeteksen hoitoon vielä -70-luvun alussa ennen kuin ateriainsuliini tuli myyntiin. Ykkösten elinikä jäi tuolloin yleensä hiukan yli 50 vuoteen. Ennen insuliinin keksimistä ykköset kuolivat noin vuodessa kun hoitona käytettiin karppausta. Kakkosilla meni muutama vuosi. Sisätautilääkärit tietävät tuon, rasvausfanaatikot eivät.


      • realismi_on_rojalismia
        hpv kirjoitti:

        Sokeri on hiilihydraatti mutta kaikki hiilihydraatit eivät ole sokeria. Pöytäsokeri eli sakkaroosi on epäterveellistä koska se koostuu puoliksi fruktoosista, siinä ei ole hivenravinteita ja se ei pidä nälkää.

        Elimistö käyttää noin 150 g glukoosia päivässä aivojen, hermoston, verisolujen ja sydämen ravinnoksi. Ketoosissa tuosta voidaan tinkiä noin 50 g. Mikäli glukoosia tai tärkkelystä ei saada ravinnosta riittävästi niin elimistö tekee puuttuvan glukoosin lähinnä proteiinista noin 50% hyötysuhteella. Koska hyvin harva ihminen syö tarpeeksi proteiinia niin lihashukka on melkoinen.

        Glukoosi on elämälle niin välttämätön että elimistö muuntaa jopa sisäelimet glukoosiksi jollei sitä tai proteiinia saada tarpeeksi ravinnosta. Nälkään kuolleella ihmisellä on muuten kehossaan edelleen rasvaa mutta se ei korvaa glukoosia joten sitä ei käytetä.

        Karppausta käytettiin ykköstyypin diabeteksen hoitoon vielä -70-luvun alussa ennen kuin ateriainsuliini tuli myyntiin. Ykkösten elinikä jäi tuolloin yleensä hiukan yli 50 vuoteen. Ennen insuliinin keksimistä ykköset kuolivat noin vuodessa kun hoitona käytettiin karppausta. Kakkosilla meni muutama vuosi. Sisätautilääkärit tietävät tuon, rasvausfanaatikot eivät.

        "Elimistö käyttää noin 150 g glukoosia päivässä."

        Aivot saavat kaiken tarvitsemansa glukoosin elimistön valmistaessa sitä rasvasta ja proteiineista. Aivot eivät tarvitse hiilihydraatteja lainkaan.

        "Miksi sitten puhuit vain sokerista."

        Sokerit ovat hiilihydraattia ja niinpä puhekielen ilmaus "sokeri" tarkoittaa kaikkia hiilihydraatteja.

        Diabetesliitto ym viralliset tahot toimivat rikollisesti puhumalla sokerista erikseen, ikäänkuin se olisi jotain muuta kuin hiilihydraattia ja kehottamalla jättämään pois vain "sokerit" ja "huonot hiilihydraatit". Se ei auta. Tervehtyminen alkaa vasta kun minimoidaan KAIKKI hiilihydraatit tasolle josta haima kykenee selviämään.

        "Ykkösten elinikä jäi tuolloin yleensä hiukan yli 50 vuoteen."

        Ykkösten elinikä jäi max. 20 vuoteen ilman karppaamista ja insuliinia. Kakkoset ovat aina selvinneet karppaamalla. Aikana jolloin ei ollut Amaryllejä ja Metforemia, valtaosa kakkosista eli täyspitkän elämän ainoastaan minimoimalla hiilihydraattien määrän.

        Synteettisen insuliinin tulo markkinoille ei tarkoita sitä, että diabeetikko voisi syödä hiilihydraatteja kuten sellainen jonka haima toimii.


      • Väärät_painotukset

        "Aivot saavat kaiken tarvitsemansa glukoosin elimistön valmistaessa sitä rasvasta ja proteiineista. Aivot eivät tarvitse hiilihydraatteja lainkaan."
        Totta - glukoosia saa valmistettua myös rasvasta ja proteiineista, mutta paljon huonommalla hyötysuhteella. Tällöin mm. rasvaa pitää syödä paljon jotta saadaan riittävästi glukoosia. Tuolloin on vaara että mennään ylitankkaukseen joka aiheuttaa ylipainoa ja muita sairauksia. Täysin ilman hiilihydraatteja eläminen on äärimmäisen vaikeaa.
        "Diabetesliitto ym viralliset tahot toimivat rikollisesti puhumalla sokerista erikseen, ikäänkuin se olisi jotain muuta kuin hiilihydraattia ja kehottamalla jättämään pois vain "sokerit" ja "huonot hiilihydraatit"."
        Samaan haksahtaa moni maallikkokin. Tällekin palstalle ilmestyy ajoittain viestejä jossa isoon ääneen uhotaan sokerin vaarallisuudesta ja viimeksi mm. ruokaan lisätyistä sokereista. Vastaavasti muut hiilihydraatit unohdetaan ja niitä tankataan surutta - pääasia ettei ole sokeria.


      • realismi_on_rojalismia
        Väärät_painotukset kirjoitti:

        "Aivot saavat kaiken tarvitsemansa glukoosin elimistön valmistaessa sitä rasvasta ja proteiineista. Aivot eivät tarvitse hiilihydraatteja lainkaan."
        Totta - glukoosia saa valmistettua myös rasvasta ja proteiineista, mutta paljon huonommalla hyötysuhteella. Tällöin mm. rasvaa pitää syödä paljon jotta saadaan riittävästi glukoosia. Tuolloin on vaara että mennään ylitankkaukseen joka aiheuttaa ylipainoa ja muita sairauksia. Täysin ilman hiilihydraatteja eläminen on äärimmäisen vaikeaa.
        "Diabetesliitto ym viralliset tahot toimivat rikollisesti puhumalla sokerista erikseen, ikäänkuin se olisi jotain muuta kuin hiilihydraattia ja kehottamalla jättämään pois vain "sokerit" ja "huonot hiilihydraatit"."
        Samaan haksahtaa moni maallikkokin. Tällekin palstalle ilmestyy ajoittain viestejä jossa isoon ääneen uhotaan sokerin vaarallisuudesta ja viimeksi mm. ruokaan lisätyistä sokereista. Vastaavasti muut hiilihydraatit unohdetaan ja niitä tankataan surutta - pääasia ettei ole sokeria.

        "Tällöin mm. rasvaa pitää syödä paljon jotta saadaan riittävästi glukoosia."

        Paljon tarkoittaa eri ihmisille eri asioita. Riittää, että rasvaa syö normaalisti eikä pyri keinotekoiseen vähärasvaisuuteen. Ilman muuta selvää on, että pääenergia ravinnosta on tultava rasvasta.

        "Tuolloin on vaara että mennään ylitankkaukseen joka aiheuttaa ylipainoa ja muita sairauksia."

        Ei. Rasva ei lihota kuten hiilihydraatit yksin tai yhdessä rasvan kanssa. Rasva ei lisää insuliinin eritystä, joka on lihomisen edellytys.

        "Täysin ilman hiilihydraatteja eläminen on äärimmäisen vaikeaa."

        Elimistö sopeutuu jopa siihen ja siitähän on esimerkkinä entisaikojen D1:set, jotka saattoivat elää vuosia käytännössä ilman hiilihydraatteja.


      • Väärät_painotukset

        "Rasva ei lihota kuten hiilihydraatit yksin tai yhdessä rasvan kanssa. Rasva ei lisää insuliinin eritystä, joka on lihomisen edellytys."
        Aineenvaihdunnasta ylijäänyt rasva varastoidaan rasvasoluihin, eli lihotaan.


      • hpv
        realismi_on_rojalismia kirjoitti:

        "Elimistö käyttää noin 150 g glukoosia päivässä."

        Aivot saavat kaiken tarvitsemansa glukoosin elimistön valmistaessa sitä rasvasta ja proteiineista. Aivot eivät tarvitse hiilihydraatteja lainkaan.

        "Miksi sitten puhuit vain sokerista."

        Sokerit ovat hiilihydraattia ja niinpä puhekielen ilmaus "sokeri" tarkoittaa kaikkia hiilihydraatteja.

        Diabetesliitto ym viralliset tahot toimivat rikollisesti puhumalla sokerista erikseen, ikäänkuin se olisi jotain muuta kuin hiilihydraattia ja kehottamalla jättämään pois vain "sokerit" ja "huonot hiilihydraatit". Se ei auta. Tervehtyminen alkaa vasta kun minimoidaan KAIKKI hiilihydraatit tasolle josta haima kykenee selviämään.

        "Ykkösten elinikä jäi tuolloin yleensä hiukan yli 50 vuoteen."

        Ykkösten elinikä jäi max. 20 vuoteen ilman karppaamista ja insuliinia. Kakkoset ovat aina selvinneet karppaamalla. Aikana jolloin ei ollut Amaryllejä ja Metforemia, valtaosa kakkosista eli täyspitkän elämän ainoastaan minimoimalla hiilihydraattien määrän.

        Synteettisen insuliinin tulo markkinoille ei tarkoita sitä, että diabeetikko voisi syödä hiilihydraatteja kuten sellainen jonka haima toimii.

        Elimistö valmistaa glukoosin lähinnä proteiinista ja proteiini muuntuu noin 50% teholla glukoosiksi. Rasvan glyseroliosa muuntuu myös helposti glukoosiksi mutta rasvahapot eivät. Glyserolia on vaan rasvassa alle 5% joten rasvan merkitys on glukoosisynteesissä olematon.

        Ihminen erittää noin puolet insuliinistaan aterioiden välillä ja tuo insuliinimäärä riittää mainiosti rasvan varastointiin. Jos rasvaa ei varastoitaisi niin se jäisi verenkiertoon ja tappaisi koska rasva ei liukene veteen. Jos rasva ei imeytyisi niin se aiheuttaisi massiivisen rasvaripulin.


    • sokeriPOIS

      Lisätty eli valkoinen sokeri on myrkkyä. Itse lopetin sen käyttämisen vaikka sitä ennen piti pullaa, pipareita ja leivoksia ahtaa kitaan vähintäin 2 kertaa päivässä. Lopultakin oli helppoa ja nyt kaikki sellainen mitä ennen teki mieli ihan ällöttää kun on niin imelää.

      • kuuluttus

        Sama kokemus ja kyllä kannatti. Ei enää lisättyä valkoista sokeria, se on myrkkyä.


      • Ihan_luonnollista

        Kuka diabeetikko on niin hölmö että lisäisi selvää sokeria ruokiinsa. Tuoteselosteet kannattaa lukea ruokapakkauksista.


      • realismi_on_rojalismia

        Vehnäleviän ja ruisleivän hiilihydraatti on täysin vastaavaa myrkkyä kuin pöydällä askissa olevat valkoiset sokerikristallit.

        Ei siis pelkkä sokeri vaan ne jauhot joilla em. on leivottu. Samaa ainetta...


      • Liikaa_yleistetty
        realismi_on_rojalismia kirjoitti:

        Vehnäleviän ja ruisleivän hiilihydraatti on täysin vastaavaa myrkkyä kuin pöydällä askissa olevat valkoiset sokerikristallit.

        Ei siis pelkkä sokeri vaan ne jauhot joilla em. on leivottu. Samaa ainetta...

        Ei nyt sentään aivan samaa ainetta. Valkoinen sokeri on puhdasta hiilihydraattia. Jauhoissa sokeria ei ole lainkaan, mutta jauhoissa on osa hiilihydraatteja.


      • realismi_on_rojalismia

        Vaikutus verensokeriin on sama sillä molemmat ovat hiilihydraattia.

        Sillä ei ole käytännössä väliä vaikka hiilihydraatti yksinkertaisena sokerina sulaa nopeammin kuin monimutkaisemmat hiilihydraatit.

        Kokonaismäärä on se mikä ratkaisee.


      • hpv
        realismi_on_rojalismia kirjoitti:

        Vehnäleviän ja ruisleivän hiilihydraatti on täysin vastaavaa myrkkyä kuin pöydällä askissa olevat valkoiset sokerikristallit.

        Ei siis pelkkä sokeri vaan ne jauhot joilla em. on leivottu. Samaa ainetta...

        Ei ole. Tärkkelys pilkkoutuu glukoosiksi jonka elimistö käyttää energiakseen tai varastoi pääasiassa glykogeeninä. Viljan, hedelmien ja kasvisten mukana tulee paljon suojaravinteita. Pöytäsokerista on taas puolet fruktoosia joka muunnetaan rasvaksi maksassa ja se rasvoittaa sisäelimiä. Pöytäsokerissa ei lisäksi ole lainkaan suojaravinteita eikä se vie nälkää. Erot ovat siis melkoiset. Vaikutus verensokeriin on yllättävän sama koska fruktoosi nostaa verensokeria hitaasti mutta kun verrataan glukoosimäärien mukaan niin pöytäsokeri nostaa verensokeria noin 50% enemmän.

        Täysjyväleivässä on lisäksi paljon kuitua joka parantaa kolesteroliarvoja merkittävästi.


    • eilääkäri

      Kylmä tosiasia on kuitenkin se, että hiilihydraatit ovat oikeassa suhteessa insuliinin kanssa annosteltuina myös diabeetikolle elämänehto. Tosiasia on toki myös se, että hiilidydraatit ovat todellakin niin eri tyyppisiä mutta insuliini shokki on osoitus kylläkin siitä, että hiilihydraatit ovat valitettavan välttämättömiä. Tosin tilahan kielii myös tilasta jossa insuliinia on annosteltu liikaa. Viittaan lähinnä omaani DM1:een. tilannehan on DM2:n kanssa hieman toinen, varsinkin jos hoitona on 'pelkkä' ruokavalio ja liikunt. Myös insuliiniherkistäjät muuttavat tilannetta radikaalisti...

      • realismi_on_rojalismia

        "insuliini shokki on osoitus kylläkin siitä, että hiilihydraatit ovat valitettavan välttämättömiä."

        Älytöntä logiikkaa. Mitään shokkia ei tule, ellet injisoi synteettistä insuliinia kehoosi.

        Elimistö pystyy valmistamaan tarvitsemansa glukoosin rasvasta ja proteiineista ts. hiilihydraatteja ei tarvita lainkaan.

        Elimistö on ihmeellinen. Se sopeutuu.


      • Sitäkin_löytyy
        realismi_on_rojalismia kirjoitti:

        "insuliini shokki on osoitus kylläkin siitä, että hiilihydraatit ovat valitettavan välttämättömiä."

        Älytöntä logiikkaa. Mitään shokkia ei tule, ellet injisoi synteettistä insuliinia kehoosi.

        Elimistö pystyy valmistamaan tarvitsemansa glukoosin rasvasta ja proteiineista ts. hiilihydraatteja ei tarvita lainkaan.

        Elimistö on ihmeellinen. Se sopeutuu.

        Mistä olet innostunut tuohon synteettisen insuliinin haukkumiseen. Onko luonnonmukainen insuliini muka sitten parempaa vaikka se annetaan samoin ruiskeina. Haiman valmistama insuliini on samanlaista, haima vaan toimii automaattisena annostelijana (vrt. insuliinipumppu).


      • realismi_on_rojalismia
        Sitäkin_löytyy kirjoitti:

        Mistä olet innostunut tuohon synteettisen insuliinin haukkumiseen. Onko luonnonmukainen insuliini muka sitten parempaa vaikka se annetaan samoin ruiskeina. Haiman valmistama insuliini on samanlaista, haima vaan toimii automaattisena annostelijana (vrt. insuliinipumppu).

        "Onko luonnonmukainen insuliini muka sitten parempaa"

        On. Kaikki tietävät, että synteettinen ihon alle ruiskutettu insuliini ei toimi läheskään yhtä tehokkaasti eikä kehon samojen älykkäitten säätelymekanismien avulla kuin oman haiman tuottama insuliini.

        Myöskään aine itsessään ei ole samaa vaikka näin mainostetaan.

        Insuliinin pistäminen on oireen lievittämistä, ei sairauden hoitoa.


      • Tyhmäkö_olet
        realismi_on_rojalismia kirjoitti:

        "Onko luonnonmukainen insuliini muka sitten parempaa"

        On. Kaikki tietävät, että synteettinen ihon alle ruiskutettu insuliini ei toimi läheskään yhtä tehokkaasti eikä kehon samojen älykkäitten säätelymekanismien avulla kuin oman haiman tuottama insuliini.

        Myöskään aine itsessään ei ole samaa vaikka näin mainostetaan.

        Insuliinin pistäminen on oireen lievittämistä, ei sairauden hoitoa.

        Siis tässä tarkoitettiin ruiskeina annettavaa luonnonmukaista insuliinia (nykypäivänä harvinaista ja määrätään vain poikkeustilanteissa).


    • fgtgfvyh

      Tuo tuote on Veijon mielestä erittäin huono koska siinä ei ole vähintään 50 % kovaa tyydyttynyttä rasvaa, jolla tukkia suonet.

      • hpv

        Ihminen ei syö prosentteja vaan grammoja. Omenassa tai parissa perunassa ei ole kovinkaan paljoa hiilihydraattia grammoina (omenassa noin 10 g ja parissa perunassa 20 g). 100 g pussissa makeisia on sitten noin 90 g sokeria ja tuolla on jo merkitystä.


      • 6-9-9

        Katsopa tuolta kuorineen keitetty peruna:

        http://www.fineli.fi/food.php?foodid=28914&lang=fi

        Kuvio Kokonaisenergian jakautuminen

        Jos täytät mahasi perunalla, saat 83 % energiasta hiilihydraateista. Kyllä tuolla on merkitystä.

        Muutenkin terveellistä katsoa niin kuin Veijo kertoi, mikä osuus kokonaisenergiasta tulee hiilihydraateista.


      • hpv
        6-9-9 kirjoitti:

        Katsopa tuolta kuorineen keitetty peruna:

        http://www.fineli.fi/food.php?foodid=28914&lang=fi

        Kuvio Kokonaisenergian jakautuminen

        Jos täytät mahasi perunalla, saat 83 % energiasta hiilihydraateista. Kyllä tuolla on merkitystä.

        Muutenkin terveellistä katsoa niin kuin Veijo kertoi, mikä osuus kokonaisenergiasta tulee hiilihydraateista.

        Jos syö mahan täyteen keitinperunaa eli noin 800 g niin saa hiilihydraattia noin 120 g. Energiajakaumalla ei ole merkitystä vaan grammoilla.

        Energiajakauma ei ota huomioon tuotteiden sisältämää nestettä eikä tuolla luvulla tee mitään. Pitää laskea yhteen kaikki syömiset ja laskea siitä sitten energia (jolla on merkitystä painon muutoksen kannalta) ja sitten voi laskea energiajakauman tai makroravintoaineiden grammamäärät.

        Esimerkiksi 100 g perunaa (hiilihydraatista 83E%) ja 10 g voita (100E% rasvasta) tuottaa 55E% rasvasta. Tuota ei pysty mitenkään laskemaan kokonaisenergioiden jakautumisesta.


      • realismi_on_rojalismia
        hpv kirjoitti:

        Jos syö mahan täyteen keitinperunaa eli noin 800 g niin saa hiilihydraattia noin 120 g. Energiajakaumalla ei ole merkitystä vaan grammoilla.

        Energiajakauma ei ota huomioon tuotteiden sisältämää nestettä eikä tuolla luvulla tee mitään. Pitää laskea yhteen kaikki syömiset ja laskea siitä sitten energia (jolla on merkitystä painon muutoksen kannalta) ja sitten voi laskea energiajakauman tai makroravintoaineiden grammamäärät.

        Esimerkiksi 100 g perunaa (hiilihydraatista 83E%) ja 10 g voita (100E% rasvasta) tuottaa 55E% rasvasta. Tuota ei pysty mitenkään laskemaan kokonaisenergioiden jakautumisesta.

        "Energiajakaumalla ei ole merkitystä vaan grammoilla."

        Juuri näin.


    • löytyyjo

      Täällä on palsta, syömishäiriöpalsta.

      • realismi_on_rojalismia

        Soisi, että hiilihydraattien "syömishäiriö" leviäisi tasaisesti koko kansan joukkoon.

        Sote -säästö olisi valtava. Miksei kepulainen Juha Sipilä aja hiilihydraattien verolle panoa näinä vaikeina aikoina kun kaikesta pitää säästää?

        Miksei???


    • realismi_on_rojalismia

      Loistava esimerkki sokeriaddiktoituneiden diabeetikkojen harrastamasta vedätyksestä ja hämärryttämisestä. Insuliinin valmistajat ovat enemmän kuin mielissään!:

      http://keskustelu.diabetes.fi/

      Kirjoittaja X ja Y: "Aamuinen kaurapuuro nostaa todella paljon sokereita."

      Kirjoittaja Z: "Minulla taas laskee".

      On biologinen mahdottomuus, että hiilihydraattien nauttiminen laskisi jollakin verensokeria. Verensokerin lasku kirjoittajalla Z johtuu aivan muista syistä kuin kaurapuuron nauttimisesta.

      Puolustellakseen sokeriaddiktiotaan, ihmiset iskevät jos jonkinlaista selitystä ja tarinaa jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Millä voin

      Hyvittää kaiken?
      Ikävä
      70
      2307
    2. Jotain puuttuu

      Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu
      Ikävä
      101
      2103
    3. Haluan sut

      Haluatko sinä vielä mut?
      Ikävä
      78
      1718
    4. Haluaisin aidosti jo luovuttaa ja unohtaa

      Ei tästä mitään tule koskaan.
      Ikävä
      78
      1526
    5. Hei A, osaatko

      sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en
      Ikävä
      41
      1520
    6. Ampuminen Iisalmessa

      Älytöntä on tämä maailman meno.
      Iisalmi
      10
      1437
    7. Pohjola kadulla paukuteltu

      Iltasanomissa juttua.
      Iisalmi
      31
      1409
    8. 52
      1288
    9. Synnittömänä syntyminen

      Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.
      Helluntailaisuus
      64
      1226
    10. Mitä tämä tarkoittaa,

      että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?
      Ikävä
      30
      1209
    Aihe