outo väistötilanne

Olen sekä paikan päällä katsotun että Helsingin seudun opaskartasta katsotun perusteella eri mieltä. Minun mielestäni Ilmattarentie alkaa siitä Koskelantien reunasta eli risteysalue loppuu Koskelantien ajoradan reunaan ja Ilmattarentien/Keijontien risteys on eri risteysaluetta. Itse asiassa Keijontien ja Ilmattarentien risteys on T-risteys, jossa Koskelantien suunnalta tuleva auto ajaa suoraan Ilmattarentietä pitkin eikä ole kääntyvä auto.

10-14 kirjoitti:

Olen sekä paikan päällä katsotun että Helsingin seudun opaskartasta katsotun perusteella eri mieltä. Minun mielestäni Ilmattarentie alkaa siitä Koskelantien reunasta eli risteysalue loppuu Koskelantien ajoradan reunaan ja Ilmattarentien/Keijontien risteys on eri risteysaluetta. Itse asiassa Keijontien ja Ilmattarentien risteys on T-risteys, jossa Koskelantien suunnalta tuleva auto ajaa suoraan Ilmattarentietä pitkin eikä ole kääntyvä auto.

Lue lisää

Mitä jos mietitään asiaa näin: jalkakäytävä ja pyörätie on Koskelantien varren väylä ja sellaisenaan osa Koskelantietä. Olet kääntymässä Koskelantieltä, sinun pitää väistää samaan suuntaan kulkevia kävelijöitä ja pyöräilijöitä.

Ei_niin_selvää kirjoitti:

Mitä jos mietitään asiaa näin: jalkakäytävä ja pyörätie on Koskelantien varren väylä ja sellaisenaan osa Koskelantietä. Olet kääntymässä Koskelantieltä, sinun pitää väistää samaan suuntaan kulkevia kävelijöitä ja pyöräilijöitä.

Lue lisää

Eivät ne oikein luonnostaan ole osa Koskelantietä. Kuten tuossa jo totesin muiden havainneen oikein, siellä on perin kummallinen järjestely eli se Koskelantien suuntainen kadunpätkä, jonka luulin olevan Keijontietä, onkin ikäänkuin Koskelantien haara. Melkein yhtä kummallinen tilanne kuin se vuosia sitten Espanpuistossa ollut Mikonkadun pätkä, jolla oli vasemmanpuoleinen liikenne...

Maastossa asiaa ei voi havaita mistään muusta kuin kadunnimikyltistä.

Koskelantien ja Ilmattarentien risteys on muuten siitä erikoinen, että siinä on käytössä erittäin harvinainen osittainen valo-ohjaus. Liikennevalossa on siis vain kaksi valoa, punainen ja keltainen eikä virheää lainkaan:
http://www.liikennevalot.info/tieto/oiva.shtml

Niinpä muuten olikin. Ja se keltainen on vilkkuva, muutenhan siitä ei saisi ajaa lainkaan :)
Tuon epämääräisen väistötilanteen voisi kaupunki ratkaista hyvin, hyvin helpolla tavalla: kolmio pyörätien eteen (molemmille puolille, tietysti).

Tuo Vauhtitien tapaus on minusta selvempi, aivan selvästi Hesarilta tuleva auto on jättänyt risteyksen taakseen ja ajaa Helsinginkatua pitkin olematta kääntyvä auto siinä vaiheessa, kun tulee pyörätien kohdalle. Välimatka Helsinginkadun reunasta tuon vasemmalta tulevan tien (onko se muuten edes katu/tie vai piha?) reunaan on niin pitkä, siihenhän mahtuu autokin väliin.

10-14 kirjoitti:

Niinpä muuten olikin. Ja se keltainen on vilkkuva, muutenhan siitä ei saisi ajaa lainkaan :)
Tuon epämääräisen väistötilanteen voisi kaupunki ratkaista hyvin, hyvin helpolla tavalla: kolmio pyörätien eteen (molemmille puolille, tietysti).

Tuo Vauhtitien tapaus on minusta selvempi, aivan selvästi Hesarilta tuleva auto on jättänyt risteyksen taakseen ja ajaa Helsinginkatua pitkin olematta kääntyvä auto siinä vaiheessa, kun tulee pyörätien kohdalle. Välimatka Helsinginkadun reunasta tuon vasemmalta tulevan tien (onko se muuten edes katu/tie vai piha?) reunaan on niin pitkä, siihenhän mahtuu autokin väliin.

Lue lisää

"Tuon epämääräisen väistötilanteen voisi kaupunki ratkaista hyvin, hyvin helpolla tavalla: kolmio pyörätien eteen (molemmille puolille, tietysti)." Ei auta. Pyöräilijöistä 90% lukee aina asiat omaksi edukseen.

kjjjhjhk kirjoitti:

"Tuon epämääräisen väistötilanteen voisi kaupunki ratkaista hyvin, hyvin helpolla tavalla: kolmio pyörätien eteen (molemmille puolille, tietysti)." Ei auta. Pyöräilijöistä 90% lukee aina asiat omaksi edukseen.

Lue lisää

Miten niin ei auttaisi? Ne kolmiothan nimenomaan tekisivät selväksi, että auto väistää.

10-14 kirjoitti:

Miten niin ei auttaisi? Ne kolmiothan nimenomaan tekisivät selväksi, että auto väistää.

Jaaha, ”kolmio pyörätien eteen” voi lukea kahdella tavalla. Mutta, niinhän vasemmalle käännyttäessä vastaantulija on oikealta tulija eli oikealta tulija on sama kuin vastaantulija. Mikäköhän se oikea oikealta tulija sitten on?

kjjjhjhk kirjoitti:

Jaaha, ”kolmio pyörätien eteen” voi lukea kahdella tavalla. Mutta, niinhän vasemmalle käännyttäessä vastaantulija on oikealta tulija eli oikealta tulija on sama kuin vastaantulija. Mikäköhän se oikea oikealta tulija sitten on?

Lue lisää

No ei sitä kyllä minusta voi lukea kuin yhdellä tavalla :) Sinun ilmeisesti ajattelemasi merkitys ilmaistaisiin "kolmio pyörätien varteen" :)

10-14 kirjoitti:

No ei sitä kyllä minusta voi lukea kuin yhdellä tavalla :) Sinun ilmeisesti ajattelemasi merkitys ilmaistaisiin "kolmio pyörätien varteen" :)

Heh-heh, asia ei ole niin simppeli. Ajattele ilmaisuja ”talon eteen” tai ”auton eteen” ja vertaat niitä "pyörätien eteen". ”Autoilijoille kolmio” on yksiselitteinen.

"ainut miten tuon voi mennä että pyöräiliä olisi aina väistettävä, että pyöräiliän toinen jalka olisi maassa tien ylityksen ajan, ja käyttää suojatietä(keveliän kohtaa). :)" Vaatisin molemmat jalat hetkellisesti samaan aikaan maassa samalla puolen pyörää.

kjjjhjhk kirjoitti:

Heh-heh, asia ei ole niin simppeli. Ajattele ilmaisuja ”talon eteen” tai ”auton eteen” ja vertaat niitä "pyörätien eteen". ”Autoilijoille kolmio” on yksiselitteinen.

"ainut miten tuon voi mennä että pyöräiliä olisi aina väistettävä, että pyöräiliän toinen jalka olisi maassa tien ylityksen ajan, ja käyttää suojatietä(keveliän kohtaa). :)" Vaatisin molemmat jalat hetkellisesti samaan aikaan maassa samalla puolen pyörää.

Lue lisää

> ...Vaatisin molemmat jalat hetkellisesti samaan aikaan maassa samalla puolen pyörää.

Millä perusteella?

kjjjhjhk kirjoitti:

Heh-heh, asia ei ole niin simppeli. Ajattele ilmaisuja ”talon eteen” tai ”auton eteen” ja vertaat niitä "pyörätien eteen". ”Autoilijoille kolmio” on yksiselitteinen.

"ainut miten tuon voi mennä että pyöräiliä olisi aina väistettävä, että pyöräiliän toinen jalka olisi maassa tien ylityksen ajan, ja käyttää suojatietä(keveliän kohtaa). :)" Vaatisin molemmat jalat hetkellisesti samaan aikaan maassa samalla puolen pyörää.

Lue lisää

No, tuota merkityskeskustelua voimme jatkaa toisella palstalla, mutta uskallan väittää tulkintani "eteen" -sanan merkityksestä pitävän kutinsa :)

Sitten nuo sinun ja toisen kirjoittajan tulkinnat siitä, miten pyöräilijä muuttuu jalankulkijaksi, ovat vähän huteria. TLL:n määritelmä puhuu polkupyörän taluttajasta muttei määrittele taluttamista sen tarkemmin. Väittäisin, että ratkaisevaa ei ole maassaolevien jalkojen sijainti tai määrä vaan se, että pyörää ei liikuteta polkemalla vaan maasta ponnistamalla.

10-14 kirjoitti:

No, tuota merkityskeskustelua voimme jatkaa toisella palstalla, mutta uskallan väittää tulkintani "eteen" -sanan merkityksestä pitävän kutinsa :)

Sitten nuo sinun ja toisen kirjoittajan tulkinnat siitä, miten pyöräilijä muuttuu jalankulkijaksi, ovat vähän huteria. TLL:n määritelmä puhuu polkupyörän taluttajasta muttei määrittele taluttamista sen tarkemmin. Väittäisin, että ratkaisevaa ei ole maassaolevien jalkojen sijainti tai määrä vaan se, että pyörää ei liikuteta polkemalla vaan maasta ponnistamalla.

Lue lisää

Suomenkieli on oikullinen. Eri merkityksiä löytyy kaiken aikaa ihan arkipuheistakin.

Alkuperäinen "pyöräiliän toinen jalka olisi maassa tien ylityksen ajan," Ei tullut mieleen tilanne, että pyöräilijä jalkakäytävällä polkasee itsensä vauhtiin tai käyttää alamäkeä, siirtyy tien ylityksen ajaksi pyörän sivulle seisomaan toiselle polkimelle ja laahaa toista jalkaansa saman puolen maassa = jalankulkija? Kinkkisiä juttuja, eikös vaan...

Ajan tuosta Vauhtitien ja Helsinginkadun risteyksestä päivittäin kumpaankin suuntaan, ja olen muodostanut seuraavanlaisen toimintamallin pyöräilijöitten suhteen: Vauhtitieltä tullessa (käännyn Hesarille vasemmalle Alppilaan): oikealta tulevaa pyöräilijää ei tarvitse väistää, koska sillä puolella on kolmio ajoradan reunassa. Vasemmalta tulevaa ei tarvitse väistää, koska tulee 1) pyörätietä 2) vasemmalta, ja risteyksen kolmio/liikennevalot eivät vielä voi olla ennkkoon voimassa tässä kohdassa.
Kun käännyn Alppilasta tullessa Hesarilta Vauhtitielle oikealle, väistän varmuuden vuoksi oikealta tulevaa pyöräilijää, koska sellainen voidaan tulkita Hesaria ajavaksi ja olen kääntyvä autoilija. Vasemmalta tulevaa ei tarvitse väistää, koska vasemmalta tuleva rinnakkaiskatu (Vauhtitie, muuten , ei Hesaria) on varustettu kolmiolla.
Se, mikä tässä risteyksessä ärsyttää, ovat suojatien eteen turhaan pysäyttelevät autoiljat. Vaikka vastaantuleva auto on pysähtynyt suojatien taakse, ei sellaisen kohdalla tarvitse pysähtyä, koska kyseessä ei ole suojatien eteen pysähtyneen auton ohittaminen, vaan suojatien taakse pysähtyneen kohtaaminen.

"kun auto saapuu koskelantielta -> Ilmattarentielle, on väisteetävä vain oikealta tulevaa pyöräilijää." Perustele miksi vain "oikealta".

kjjjhjhk kirjoitti:

"kun auto saapuu koskelantielta -> Ilmattarentielle, on väisteetävä vain oikealta tulevaa pyöräilijää." Perustele miksi vain "oikealta".

Siksi, että säännöt ovat taas seonneet kirjoittajaparan päässä.

Tätä se Liikennesurman propaganda saa aikaan. Luullaan ja levitetään luuloa totuutena.

Koskelantieltä kääntyvän pitää väistää Koskelantien pyörätietä kulkevaa pyöräilijää kummastakin suunnasta. TieLL 14§2.

Ja kun tarkemmin katsoin, niin itseasiassa tuo "Keijontie" on ainakin googlemapsin kartoissa myös Koskelantie niminen tie, aina Pasilan ramppiin saakka, kunnes muuttuu varsinaiseksi Keijontieksi. Itseasiassa tuon googleauton kuvassa se Koskelantien kyltti näkyykin, Ilmattarentien kärkikolmio/suojatie pylväässä. Koskelantiellä näyttää siis olevan noin 190 metrin pituinen haara. Tämähän ei tietenkään kertomaani väistämiskuviota muuta mitenkään, mutta antaa jotain osviittaa. Toki hassustihan tuo risteys suunniteltu on.

Syemoon kirjoitti:

Ja kun tarkemmin katsoin, niin itseasiassa tuo "Keijontie" on ainakin googlemapsin kartoissa myös Koskelantie niminen tie, aina Pasilan ramppiin saakka, kunnes muuttuu varsinaiseksi Keijontieksi. Itseasiassa tuon googleauton kuvassa se Koskelantien kyltti näkyykin, Ilmattarentien kärkikolmio/suojatie pylväässä. Koskelantiellä näyttää siis olevan noin 190 metrin pituinen haara. Tämähän ei tietenkään kertomaani väistämiskuviota muuta mitenkään, mutta antaa jotain osviittaa. Toki hassustihan tuo risteys suunniteltu on.

Lue lisää

Kuule, jos ei jollakin jo ollut nuppi sekaisin kuvioista, niin ainakin tämän jälkeen useammilla.

Syemoon kirjoitti:

Ja kun tarkemmin katsoin, niin itseasiassa tuo "Keijontie" on ainakin googlemapsin kartoissa myös Koskelantie niminen tie, aina Pasilan ramppiin saakka, kunnes muuttuu varsinaiseksi Keijontieksi. Itseasiassa tuon googleauton kuvassa se Koskelantien kyltti näkyykin, Ilmattarentien kärkikolmio/suojatie pylväässä. Koskelantiellä näyttää siis olevan noin 190 metrin pituinen haara. Tämähän ei tietenkään kertomaani väistämiskuviota muuta mitenkään, mutta antaa jotain osviittaa. Toki hassustihan tuo risteys suunniteltu on.

Lue lisää

Tutkittuani google-kuvaa hieman paremmalla kalustolla totesin, että kas perkelettä, asiahan on juuri kuten sanot: se Koskelantien suuntaisena rataa kohti kulkeva kadunpätkä onkin todella jonkinlainen Koskelantien haarauma. Samalla huomasin kolmion, jota en ollut maastossa havainnut; sen alla oleva lisäkilpi taitaa viitata juuri siihen pyörätiehen. Eli Ilmattarentietä pohjoisesta tuleva väistää pyöräilijöitä sen kolmion vuoksi.

Mutta Ilmattarentielle ajava, joka tulee varsinaista "isoa" Koskelantietä lännestä tai idästä, periaatteessa kääntyy tuon pyörätien yli oikealle Ilmattarentielle, vaikka käytännössä ajaakin suoraan. Hän on siis kääntyjä. Ja koska pyörätie ylittää Ilmattarentien eli risteävän tien, autoilija väistää.

Juridiikka tuli siis selväksi. Maastossa tilanne on kyllä paljon hankalampi hahmottaa, sillä tuskin monikaan oivaltaa liikennetilanteessa "selin" olevan kolmion ja kadunnimikyltin tarjoamaa vihjettä. Ja taitaa olla niin, että kolmion asettaminen Koskelantieltä päin siihen pyörätien eteen ei ole tienpitäjälle annettujen ohjeiden mukaan mahdollista.

Risteyksen muoto ratkaisee sen, kuka ajaa suoraan ja kuka kääntyy, ei se, minne minkäkin niminen katu jatkuu. Missään laissa ei sanota, että suoraan ajaminen muuttukin kääntymiseksi jos tietyn niminen katu kurvaa sivuun. Ei kuskilta edellytetä katujen nimien tuntemista tai nimikylttien tähyilemistä väistämisvelvollisuuksien määrittelemiseksi. Aivan tuulesta temmattu juttu.

Keijontie sotketaan virheellisesti tähän mukaan. Mapsin kartasta näkee, että kuvassasi vasemmalle lähtevä pieni kapea kadunpätkä on samaa Koskelantietä ja vasta sen päässä muuttuu Keijontieksi. Suunnittelijaa sitoi se, että junaradanylitykseen takia piti tien linjaa nostaa, mutta myös piti säilyttää katuyhteys alemmalle, pikkukadun tasolla olevalle Käpylän kuntoutuslaitokselle, joka on tuossa kartan kurvassa, jossa alempi Koskelantie muuttuu Keijontieksi
http://tinyurl.com/oea5mrj

Mielestäni loppupeleissä käy niin, että pyöräilijää väistetään tuossa jatkeella.

Perustelusi on väärä (siis tuo pyörätien jatke), mutta lopputulos on oikea (minkä jo hetki sitten toisessa viestissä totesin). Pyörätien jatke on nimittäin väistämisvelvollisuuden kannalta täysin merkityksetön, se liittyy käsitteenä vain siihen, että polkupyöräilijä saa ylittää jatketta pitkin kadun/tien ajamalla; jos olisi vain suojatie, hänen pitäisi kävellä ja taluttaa pyörää. Mutta kääntyvä auto väistää häntä molemmissa tapauksissa.

Aikaisemmin Tieliikennelaissa oli muistaakseni säädös, että muualla kuin risteyksen läheisyydessä olevaa pyörätietä kohdeltiin kuten tavallista ajorataa eli autoilijan piti väistää oikealta tulevaa pyöräilijää. Mutta enää sitä ei ole, joten tällaista pyörätietä ajava pyöräilijä väistää ylittämäänsä tietä pitkin ajavia autoja tämän kohdan perusteella: "Kuljettajan on kuitenkin aina väistettävä muuta liikennettä, jos hän on tulossa tielle pihakadulta, kävelykadulta, pihasta, pysäköintipaikalta, huoltoasemalta tai muulta vastaavalta alueelta taikka polulta, tilustieltä tai muulta vähäiseltä tieltä tai moottorikelkkailureitiltä."

10-14 kirjoitti:

Perustelusi on väärä (siis tuo pyörätien jatke), mutta lopputulos on oikea (minkä jo hetki sitten toisessa viestissä totesin). Pyörätien jatke on nimittäin väistämisvelvollisuuden kannalta täysin merkityksetön, se liittyy käsitteenä vain siihen, että polkupyöräilijä saa ylittää jatketta pitkin kadun/tien ajamalla; jos olisi vain suojatie, hänen pitäisi kävellä ja taluttaa pyörää. Mutta kääntyvä auto väistää häntä molemmissa tapauksissa.

Aikaisemmin Tieliikennelaissa oli muistaakseni säädös, että muualla kuin risteyksen läheisyydessä olevaa pyörätietä kohdeltiin kuten tavallista ajorataa eli autoilijan piti väistää oikealta tulevaa pyöräilijää. Mutta enää sitä ei ole, joten tällaista pyörätietä ajava pyöräilijä väistää ylittämäänsä tietä pitkin ajavia autoja tämän kohdan perusteella: "Kuljettajan on kuitenkin aina väistettävä muuta liikennettä, jos hän on tulossa tielle pihakadulta, kävelykadulta, pihasta, pysäköintipaikalta, huoltoasemalta tai muulta vastaavalta alueelta taikka polulta, tilustieltä tai muulta vähäiseltä tieltä tai moottorikelkkailureitiltä."

Lue lisää

En ymmärrä tuota ilmaisuasi, että on merkityksetöntä onko paikassa pyörätien jatke vai ei.

Suoralla tiellä ei pyöräilijän väistämisvelvollisuudella ( taas esimerkki suomenkielen kummallisuudesta so. tuo voi tarkoittaa, että pyöräilijän pitää väistää ja se tarkoittaa myös pyöräilijää pitää väistää ) ole mitään tekemistä laittamasi pykälän perusteella:
#pyöräilijä väistää ylittämäänsä tietä pitkin ajavia autoja tämän kohdan perusteella: "Kuljettajan on kuitenkin aina väistettävä muuta liikennettä, jos hän on tulossa tielle pihakadulta, kävelykadulta, pihasta, pysäköintipaikalta, huoltoasemalta tai muulta vastaavalta alueelta taikka polulta, tilustieltä tai muulta vähäiseltä tieltä tai moottorikelkkailureitiltä."#

vaan

"Polkupyöräilijän tai mopoilijan on kuitenkin, jollei 2 tai 3 momentista muuta johdu, tullessaan pyörätieltä ajoradalle väistettävä muuta liikennettä" http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#L2P14

kjjjhjhk kirjoitti:

En ymmärrä tuota ilmaisuasi, että on merkityksetöntä onko paikassa pyörätien jatke vai ei.

Suoralla tiellä ei pyöräilijän väistämisvelvollisuudella ( taas esimerkki suomenkielen kummallisuudesta so. tuo voi tarkoittaa, että pyöräilijän pitää väistää ja se tarkoittaa myös pyöräilijää pitää väistää ) ole mitään tekemistä laittamasi pykälän perusteella:
#pyöräilijä väistää ylittämäänsä tietä pitkin ajavia autoja tämän kohdan perusteella: "Kuljettajan on kuitenkin aina väistettävä muuta liikennettä, jos hän on tulossa tielle pihakadulta, kävelykadulta, pihasta, pysäköintipaikalta, huoltoasemalta tai muulta vastaavalta alueelta taikka polulta, tilustieltä tai muulta vähäiseltä tieltä tai moottorikelkkailureitiltä."#

vaan

"Polkupyöräilijän tai mopoilijan on kuitenkin, jollei 2 tai 3 momentista muuta johdu, tullessaan pyörätieltä ajoradalle väistettävä muuta liikennettä" http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#L2P14

Lue lisää

Juuri samaan olin tarttumassa, eli tähän:
"En ymmärrä tuota ilmaisuasi, että on merkityksetöntä onko paikassa pyörätien jatke vai ei. "

Tuolla asialla on tosiaan merkitystä, koska suoraan ajavan auton ei tarvitse väistää pyöräilijää, joka satulassa istuen ajaa fillarillaan tien yli. Tämäkin tilanne tosin muuttuu, mikäli autoilijalla on väistämisvelvollisuutta osoittava merkki, eli kärkikolmio. Kääntyvä auto sen sijaan väistää aina, vietiin mankeli risteyksen yli sitten miten vain. Alle ei tietenkään kannata ajaa, eihän?

kjjjhjhk kirjoitti:

En ymmärrä tuota ilmaisuasi, että on merkityksetöntä onko paikassa pyörätien jatke vai ei.

Suoralla tiellä ei pyöräilijän väistämisvelvollisuudella ( taas esimerkki suomenkielen kummallisuudesta so. tuo voi tarkoittaa, että pyöräilijän pitää väistää ja se tarkoittaa myös pyöräilijää pitää väistää ) ole mitään tekemistä laittamasi pykälän perusteella:
#pyöräilijä väistää ylittämäänsä tietä pitkin ajavia autoja tämän kohdan perusteella: "Kuljettajan on kuitenkin aina väistettävä muuta liikennettä, jos hän on tulossa tielle pihakadulta, kävelykadulta, pihasta, pysäköintipaikalta, huoltoasemalta tai muulta vastaavalta alueelta taikka polulta, tilustieltä tai muulta vähäiseltä tieltä tai moottorikelkkailureitiltä."#

vaan

"Polkupyöräilijän tai mopoilijan on kuitenkin, jollei 2 tai 3 momentista muuta johdu, tullessaan pyörätieltä ajoradalle väistettävä muuta liikennettä" http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#L2P14

Lue lisää

Tuntuu sekoilulta tuo kirjoittamisesi. Kysytään toisin päin: mitä merkitystä mielestäsi väistämisvelvollisuuden kannalta olisi sillä, onko jossain pyörätien jatke vai ei? Toisin sanoen, kuvitteletko, että suoraan ajavan auton tarvitsi, ellei tuo "vähäiseltä tieltä yms." tulemisen tilanne häntä koske, väistää pyörätien jatkeella ajavaa pyöräilijää, ellei kolmio siihen määrää? Ja jos, niin minkä pykälän perusteella?

Ja viittaamani pykälä koskee MYÖS polkupyöräilijää, sillä hän on ajoneuvon kuljettaja ja pyörätie epäilemättä täyttää tuon "vähäisen tien" määritelmän. Sinun lainaamasi ko. pykälän viimeinen momentti vain laajentaa pyöräilijän väistämisvelvollisuutta, koska sen seurauksena pyöräilijä väistää MYÖS pihakadulta yms. tulevaa.

10-14 kirjoitti:

Tuntuu sekoilulta tuo kirjoittamisesi. Kysytään toisin päin: mitä merkitystä mielestäsi väistämisvelvollisuuden kannalta olisi sillä, onko jossain pyörätien jatke vai ei? Toisin sanoen, kuvitteletko, että suoraan ajavan auton tarvitsi, ellei tuo "vähäiseltä tieltä yms." tulemisen tilanne häntä koske, väistää pyörätien jatkeella ajavaa pyöräilijää, ellei kolmio siihen määrää? Ja jos, niin minkä pykälän perusteella?

Ja viittaamani pykälä koskee MYÖS polkupyöräilijää, sillä hän on ajoneuvon kuljettaja ja pyörätie epäilemättä täyttää tuon "vähäisen tien" määritelmän. Sinun lainaamasi ko. pykälän viimeinen momentti vain laajentaa pyöräilijän väistämisvelvollisuutta, koska sen seurauksena pyöräilijä väistää MYÖS pihakadulta yms. tulevaa.

Lue lisää

”Tuntuu sekoilulta tuo kirjoittamisesi. Kysytään toisin päin: mitä merkitystä mielestäsi väistämisvelvollisuuden kannalta olisi sillä, onko jossain pyörätien jatke vai ei? Toisin sanoen, kuvitteletko, että suoraan ajavan auton tarvitsi, ellei tuo "vähäiseltä tieltä yms." tulemisen tilanne häntä koske, väistää pyörätien jatkeella ajavaa pyöräilijää, ellei kolmio siihen määrää? Ja jos, niin minkä pykälän perusteella?” En saa selvää mitä tarkoitat tuolla sanomisella, kun ei siinä tunnu olevan mitään järkeä: ”että suoraan ajavan auton tarvitsi väistää pyörätien jatkeella ajavaa pyöräilijää, ellei kolmio siihen määrää?”

Johan kummallisesti väänsit sanomani. En ole yhdessäkään oikeuden päätöksessä nähnyt pyörätietä käsiteltävän vähäisenä tienä vaan aina pyörätienä. Sinä varmaan näytät sellaisen, jossa on. Autolla suoraan ajettaessa on selkeä pykälä tilanteeseen niinkuin jo sanoin "Polkupyöräilijän tai mopoilijan on kuitenkin, jollei 2 tai 3 momentista muuta johdu, tullessaan pyörätieltä ajoradalle väistettävä muuta liikennettä" http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#L2P14 Mikä tuon tajuamisessa on niin vaikeaa?

”Ja viittaamani pykälä koskee MYÖS polkupyöräilijää, sillä hän on ajoneuvon kuljettaja ja pyörätie epäilemättä täyttää tuon "vähäisen tien" määritelmän. Sinun lainaamasi ko. pykälän viimeinen momentti vain laajentaa pyöräilijän väistämisvelvollisuutta, koska sen seurauksena pyöräilijä väistää MYÖS pihakadulta yms. tulevaa.” Millä ihmeen perusteella? Pihakadulta tulevalle on oma pykälä ja väistää pyöräilijää pyörätiellä ja sen jatkeella ”Kuljettajan on kuitenkin aina väistettävä muuta liikennettä, jos hän on tulossa tielle pihakadulta, kävelykadulta, pihasta, pysäköintipaikalta, huoltoasemalta tai muulta vastaavalta alueelta taikka polulta, tilustieltä tai muulta vähäiseltä tieltä tai moottorikelkkailureitiltä.” http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#L2P14

Pyörätien jatkeella on merkitystä. Kääntyvä auto väistää samasta suunnasta tulevaa, ajoradan reunaa ja pyörätien jatkeella suoraan ajavaa pyöräilijää, ei pelkkää suojatietä ajavaa.

Olet edelleen väärässä tuon pyörätien jatkeen kanssa. Tässä on suora lainaus Tieliikennelain 14. pykälästä, jossa väistämisvelvollisuudet määritellään: "...risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa. "

Eli ei ole mitään väliä sillä, onko siinä kohdassa pyörätietä tai suojatietäkään. Väistettävä on.

Mitä tulee siihen suoraan ajavaan, niin sinä esitit aiemmin, että tuossa alunperin esiinnostamassani kohdassa on pyörätien jatke ja siksi pitäisi väistää. Mutta sellaista sääntöä ei ole. Väistämisvelvollisuuden määrittää se, onko auto kääntyvä vai ei ja juuri se oli tuossa epäselvää, kunnes havaittiin, että Ilmattarentie alkaa vasta siitä pyörätiestä eikä jo 10 metriä aiemmin.

Minä ajoin tässä koko ajan takaa sitä, että koska kääntyvälle on määrätty väistämisvelvollisuus SIITÄ RIIPPUMATTA, onko paikalla pyörätien jatke vai ei, niin ainoa tilanne, jossa kysymys jatkeen olemassaolosta voisi olla merkityksellinen, olisi tilanne, jossa auto ei ole kääntyvä vaan ajaa suoraan.

"Keijontien ja Ilmattarentien risteys on aivan eri paikassa kuin Koskelantien ja Ilmattarentien."

Eri paikassapa hyvinkin. Kuuluisassa "ei missään" paikassa nimittäin. Tulin ohimennen katsoneeksi karttaa vähän enemmän ja huomasin, että Keijontie ja Ilmattarentie eivät risteä lainkaan. Ei edes siellä Keijontien toisessa päässä.

10-14 kirjoitti:

Olet edelleen väärässä tuon pyörätien jatkeen kanssa. Tässä on suora lainaus Tieliikennelain 14. pykälästä, jossa väistämisvelvollisuudet määritellään: "...risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa. "

Eli ei ole mitään väliä sillä, onko siinä kohdassa pyörätietä tai suojatietäkään. Väistettävä on.

Mitä tulee siihen suoraan ajavaan, niin sinä esitit aiemmin, että tuossa alunperin esiinnostamassani kohdassa on pyörätien jatke ja siksi pitäisi väistää. Mutta sellaista sääntöä ei ole. Väistämisvelvollisuuden määrittää se, onko auto kääntyvä vai ei ja juuri se oli tuossa epäselvää, kunnes havaittiin, että Ilmattarentie alkaa vasta siitä pyörätiestä eikä jo 10 metriä aiemmin.

Minä ajoin tässä koko ajan takaa sitä, että koska kääntyvälle on määrätty väistämisvelvollisuus SIITÄ RIIPPUMATTA, onko paikalla pyörätien jatke vai ei, niin ainoa tilanne, jossa kysymys jatkeen olemassaolosta voisi olla merkityksellinen, olisi tilanne, jossa auto ei ole kääntyvä vaan ajaa suoraan.

Lue lisää

Otit vain yhden pykälän perusteeksi. Saman logiikan perusteella mielestäsi risteyksessä suoraan ajava auto tuomitaan törmätessään oikealta punaista päin ajavan kanssa, koska ”Hänen on väistettävä samanaikaisesti muuta tietä oikealta lähestyvää ajoneuvoa.” http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#L2P14

Kääntyvän auton velvollisuus väistää pyöräilijää edellyttää, että pyöräilijä ajaa ajoradalla tai ylityspaikassa on pyörätien jatke. Ei ajoa suojatiellä ”5) suojatiellä jalankulkijoiden käytettäväksi ajoradan, pyörätien tai raitiotien ylittämiseen tarkoitettua, liikennemerkillä tai tiemerkinnöin osoitettua tien osaa” ( ei edes alle 12v ), ei ajoa jalkakäytävällä ”7) jalkakäytävällä jalankulkijoille tarkoitettua ajoradasta rakenteellisesti erotettua tai erillistä tien osaa tai erillistä tietä”

Se millä etäisyydellä pyörätie katsotaan kuuluvan samaan tiehen. Tuossa täytyy huomata, että tulosuunnassa etuajo-oikeutetulle tielle kärkikolmion sijoitus ennen pyörätietä on vaikuttanut päätökseen 12 metristä http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1985/19850034t matka voi olla pidempi tai lyhyempikin riippuen tapauksesta.

Suoralla tiellä auto väistää ajavaa pyörää vain, kun on jatke ja autolla kolmio.

Tuosta aloituksen paikasta tarvitsisi KKO:n siunaama päätös. https://www.google.fi/maps/place/Keijontie, 00101 Helsinki/@60.207799,24.940768,3a,66.8y,282.38h,80.1t/data=!3m4!1e1!3m2!1s_CS1EnrmCibBIP71Iik_qw!2e0!4m2!3m1!1s0x46920995aed3b9b7:0x591d7d242eef4222

Olet edelleenkin väärässä. Se väistöpykälä on yksiselitteinen, kääntyjä väistää riippumatta siitä, onko pyöräilijä luvallisessa paikassa vai ei. Ainoa poikkeus tähän on tilanne, jossa kääntyjä noudattaa ns. "nuolivihreätä" (koska liikennevalot ovat "tottelemisjärjestyksessä" ylempänä) tai etuajo-oikeutetun tien merkintää eli vinoneliötä, jonka on lisäkilvellä osoitettu koskevan kääntyvää suuntaa (ja tässäkin tapauksessa TLL:n "tottelemisjärjestyksen" perusteella). Kysymys pyörätien jatkeesta on merkityksetön ihan samasta syystä kuin tuo sinun vertailuesimerkkisi on epäkelpo: jos oikealta tulevalle palaa punainen, niin suoraan ajavalle näytetään samaan aikaan vihreää. Hän tottelee sitä omaa vihreäänsä, ei oikealta tulijan punaista, jota hänen ei tarvitse edes nähdä. Pyörätien jatkeeseen pätee sama: se ei ole autoilijan asia, onko jatke olemassa vai ei, sitä ei ole merkitty hänen tiedokseen vaan pyöräilijän.

"Suoralla tiellä auto väistää ajavaa pyörää vain, kun on jatke ja autolla kolmio."

Jälleen tuo sana "jatke" on tässä tarpeeton ja asiaankuulumaton. Kolmio määrää, ei mikään muu. Vai kuvitteletko, ettei kolmiota tarvitsisi totella, jos pyörätien jatkeen merkintää ei ole?

Ylipäätäänkin pitää muistaa se, että väistämisvelvollisuus määrätään väistäjälle eikä toisen osapuolen sääntöjenvastainen toiminta sitä muuta.

Alkuperäinen ihmettelemäni tilanne selvisi jo, kun kuvan ja maastotarkastuksen perusteella ilmeni, että risteyksen juridinen asetelma on täysin toisenlainen kuin ensimmäisellä käyntikerralla tulkitsin. Selvitys löytyy tuolta alempaa, en viitsi toistaa. KKO:ta ei tarvita :)

10-14 kirjoitti:

Olet edelleenkin väärässä. Se väistöpykälä on yksiselitteinen, kääntyjä väistää riippumatta siitä, onko pyöräilijä luvallisessa paikassa vai ei. Ainoa poikkeus tähän on tilanne, jossa kääntyjä noudattaa ns. "nuolivihreätä" (koska liikennevalot ovat "tottelemisjärjestyksessä" ylempänä) tai etuajo-oikeutetun tien merkintää eli vinoneliötä, jonka on lisäkilvellä osoitettu koskevan kääntyvää suuntaa (ja tässäkin tapauksessa TLL:n "tottelemisjärjestyksen" perusteella). Kysymys pyörätien jatkeesta on merkityksetön ihan samasta syystä kuin tuo sinun vertailuesimerkkisi on epäkelpo: jos oikealta tulevalle palaa punainen, niin suoraan ajavalle näytetään samaan aikaan vihreää. Hän tottelee sitä omaa vihreäänsä, ei oikealta tulijan punaista, jota hänen ei tarvitse edes nähdä. Pyörätien jatkeeseen pätee sama: se ei ole autoilijan asia, onko jatke olemassa vai ei, sitä ei ole merkitty hänen tiedokseen vaan pyöräilijän.

"Suoralla tiellä auto väistää ajavaa pyörää vain, kun on jatke ja autolla kolmio."

Jälleen tuo sana "jatke" on tässä tarpeeton ja asiaankuulumaton. Kolmio määrää, ei mikään muu. Vai kuvitteletko, ettei kolmiota tarvitsisi totella, jos pyörätien jatkeen merkintää ei ole?

Ylipäätäänkin pitää muistaa se, että väistämisvelvollisuus määrätään väistäjälle eikä toisen osapuolen sääntöjenvastainen toiminta sitä muuta.

Alkuperäinen ihmettelemäni tilanne selvisi jo, kun kuvan ja maastotarkastuksen perusteella ilmeni, että risteyksen juridinen asetelma on täysin toisenlainen kuin ensimmäisellä käyntikerralla tulkitsin. Selvitys löytyy tuolta alempaa, en viitsi toistaa. KKO:ta ei tarvita :)

Lue lisää

Keksin parempiakin tapoja viettää aikaa kuin ”keskustella” itsestäänselvyyksistä noin pihalla olevan kanssa.

Eli totesit olevasi väärässä mutta itsetuntosi ei kestä sen tunnustamista.

10-14 on oikeassa ja sinä väärässä: pyörätien jatkeen olemassaolo tai puuttuminen ei vaikuta mitään väistämisvelvollisuuteen.

TrafficLawyer kirjoitti:

Eli totesit olevasi väärässä mutta itsetuntosi ei kestä sen tunnustamista.

10-14 on oikeassa ja sinä väärässä: pyörätien jatkeen olemassaolo tai puuttuminen ei vaikuta mitään väistämisvelvollisuuteen.

Lue lisää

Kuvitteletko tämän ajatusharhailevan ja tyhjiä sanoja peräjälkeen mätkivän pyöräilijän jotain ”voittaneen”? Sanohan missä kohtaa esim. tässä alkaa jonkinlaista järkeä osoittava kohta ja miten se liittyy puheena olevaan oikealta tulevan punaisia päin ajamiseen ja syyllisyyskysymykseen: ”jos oikealta tulevalle palaa punainen, niin suoraan ajavalle näytetään samaan aikaan vihreää. Hän tottelee sitä omaa vihreäänsä, ei oikealta tulijan punaista, jota hänen ei tarvitse edes nähdä.” Pikemminkin osoittaa jotain minulle tunnistamatonta, mutta vakavaa vikaa.

”TrafficLawyerin” pitäisi työnsä puolesta tuntea tämä tapaus: Oikealle kääntyvä kuorma-auto & pyöräilijä ylittämässä risteävää katua. Epäselvää oli ja epäselväksi jäi ajoiko pyörä jalkakäytävää vai ajoradan reunaa pitkin.

”Käräjäoikeus totesi, ettei Väinönkadulla ole pyörätietä, joten polkupyöräilijän oli ajettava ajoradalla. Yliopistonkadun ylittävällä suojatiellä ei saa pyöräillä, koska suojatie ei ole pyörätien jatkeena.”
”Varmuudella ei pystytty toteamaan, oliko B ( pyöräilijä ) Yliopistonkadulle ajaessaan ajanut ajoradalla vai jalkakäytävällä.”
”Mikäli B oli ajanut jalkakäytävää pitkin suojatielle tai sen viereen, oli sekin ajolinja ja -paikka ollut liikennesääntöjen vastainen.”
”Kuten ratkaisussa KKO 1986 II 113 kuvatussa tapauksessa, auton kuljettajan ei tarvinnut varautua siihen, että pyöräilijä liikennesääntöjen vastaisesti ajaisi polkupyörällä ( jalkakäytävältä ) suojatielle. Käräjäoikeus katsoi, ettei A ( kääntyvä kuorma-auto ) ollut menetellyt huolimattomasti, ja hylkäsi syytteen.”

Hovioikeus hyväksyi käräjäoikeuden tuomion perustelut ja pysytti lopputuloksen.

Korkein oikeus: ( päätyi olettamaan, että pyöräilijä ajoi ajoradalla eikä jalkakäytävällä ja tuomitsi kuorma-auton kuljettajan )
”3. Väinönkadulla ei ole erillistä pyörätietä eikä edellä mainittu suojatie ole siten pyörätien jatke. Liikennesääntöjen mukaan polkupyörällä ajava ei ole saanut ylittää risteystä suojatietä pitkin, vaan käyttäen Väinönkadun ajoradan oikeaa reunaa.”
”Rikosoikeudellinen vastuu väistämisvelvollisuuden laiminlyönnistä voi kuitenkin sulkeutua pois tilanteessa, jossa ajoneuvon kuljettaja ei ole voinut varautua siihen, että kevyen liikenteen tienkäyttäjä menettelee liikennesääntöjen vastaisesti ja jossa ajoneuvon kuljettajalla ei myöskään ole ollut mahdollisuutta tehdä vaaran ja vahingon välttämiseksi riittäviä havaintoja (ks. KKO 1986 II 113).” http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2013/20130094

Kääntyvän väistämisvelvollisuus koskee vain ajoradan reunaa tai pyörätien jatketta ajavaa pyöräilijää, ei jalkakäytävältä suojatielle ajavaa ( tai esim. jostain maastosta ajoradan ulkopuolelta tulevaa ). Tuo päätös on niinkin tuore kuin 2013, mutta sama se on ollut ainakin vuodesta 1997.

TrafficLawyer, tiedät varmaan myös, että risteysten välille ei tielle muusta syystä laiteta kärkikolmiota kuin pyörätien jatkeen takia ( voi olla selvennyksenä myös risteävän raitiotien takia ). Silloin auto väistää pyörää. Jos on vain jatke, niin pyörä väistää ja jos ei ole mitään, niin pyörä väistää.

Risteyksessä kolmion takaa tuleva väistää ajoradalla ja pyörätien jatkeella ajavaa pyörää. Jos ei ole jatketta, niin pyörä tulee joko jalkakäytävää tai maastosta so. ajoradan ulkopuolelta eikä aja ensin.
So. aina, jotta pyörää väistetään muualla kuin ajoradalla, niin käännyttäessä pitää pyörällä olla jatke, suoralla tiellä jatkeen lisäksi muilla kärkikolmio.

Ja TrafficLawyer, sano myös pyöräilijäkaverillesi 10-14:lle, että aina tuomioon vaikuttaa myös miten laillisesti tai laittomasti vastapuoli on toiminut kuten yllä näkee. Oikealta punaista päin ajanut ainoana tuomitaan kolarista.

kjjjhjhk kirjoitti:

Kuvitteletko tämän ajatusharhailevan ja tyhjiä sanoja peräjälkeen mätkivän pyöräilijän jotain ”voittaneen”? Sanohan missä kohtaa esim. tässä alkaa jonkinlaista järkeä osoittava kohta ja miten se liittyy puheena olevaan oikealta tulevan punaisia päin ajamiseen ja syyllisyyskysymykseen: ”jos oikealta tulevalle palaa punainen, niin suoraan ajavalle näytetään samaan aikaan vihreää. Hän tottelee sitä omaa vihreäänsä, ei oikealta tulijan punaista, jota hänen ei tarvitse edes nähdä.” Pikemminkin osoittaa jotain minulle tunnistamatonta, mutta vakavaa vikaa.

”TrafficLawyerin” pitäisi työnsä puolesta tuntea tämä tapaus: Oikealle kääntyvä kuorma-auto & pyöräilijä ylittämässä risteävää katua. Epäselvää oli ja epäselväksi jäi ajoiko pyörä jalkakäytävää vai ajoradan reunaa pitkin.

”Käräjäoikeus totesi, ettei Väinönkadulla ole pyörätietä, joten polkupyöräilijän oli ajettava ajoradalla. Yliopistonkadun ylittävällä suojatiellä ei saa pyöräillä, koska suojatie ei ole pyörätien jatkeena.”
”Varmuudella ei pystytty toteamaan, oliko B ( pyöräilijä ) Yliopistonkadulle ajaessaan ajanut ajoradalla vai jalkakäytävällä.”
”Mikäli B oli ajanut jalkakäytävää pitkin suojatielle tai sen viereen, oli sekin ajolinja ja -paikka ollut liikennesääntöjen vastainen.”
”Kuten ratkaisussa KKO 1986 II 113 kuvatussa tapauksessa, auton kuljettajan ei tarvinnut varautua siihen, että pyöräilijä liikennesääntöjen vastaisesti ajaisi polkupyörällä ( jalkakäytävältä ) suojatielle. Käräjäoikeus katsoi, ettei A ( kääntyvä kuorma-auto ) ollut menetellyt huolimattomasti, ja hylkäsi syytteen.”

Hovioikeus hyväksyi käräjäoikeuden tuomion perustelut ja pysytti lopputuloksen.

Korkein oikeus: ( päätyi olettamaan, että pyöräilijä ajoi ajoradalla eikä jalkakäytävällä ja tuomitsi kuorma-auton kuljettajan )
”3. Väinönkadulla ei ole erillistä pyörätietä eikä edellä mainittu suojatie ole siten pyörätien jatke. Liikennesääntöjen mukaan polkupyörällä ajava ei ole saanut ylittää risteystä suojatietä pitkin, vaan käyttäen Väinönkadun ajoradan oikeaa reunaa.”
”Rikosoikeudellinen vastuu väistämisvelvollisuuden laiminlyönnistä voi kuitenkin sulkeutua pois tilanteessa, jossa ajoneuvon kuljettaja ei ole voinut varautua siihen, että kevyen liikenteen tienkäyttäjä menettelee liikennesääntöjen vastaisesti ja jossa ajoneuvon kuljettajalla ei myöskään ole ollut mahdollisuutta tehdä vaaran ja vahingon välttämiseksi riittäviä havaintoja (ks. KKO 1986 II 113).” http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2013/20130094

Kääntyvän väistämisvelvollisuus koskee vain ajoradan reunaa tai pyörätien jatketta ajavaa pyöräilijää, ei jalkakäytävältä suojatielle ajavaa ( tai esim. jostain maastosta ajoradan ulkopuolelta tulevaa ). Tuo päätös on niinkin tuore kuin 2013, mutta sama se on ollut ainakin vuodesta 1997.

TrafficLawyer, tiedät varmaan myös, että risteysten välille ei tielle muusta syystä laiteta kärkikolmiota kuin pyörätien jatkeen takia ( voi olla selvennyksenä myös risteävän raitiotien takia ). Silloin auto väistää pyörää. Jos on vain jatke, niin pyörä väistää ja jos ei ole mitään, niin pyörä väistää.

Risteyksessä kolmion takaa tuleva väistää ajoradalla ja pyörätien jatkeella ajavaa pyörää. Jos ei ole jatketta, niin pyörä tulee joko jalkakäytävää tai maastosta so. ajoradan ulkopuolelta eikä aja ensin.
So. aina, jotta pyörää väistetään muualla kuin ajoradalla, niin käännyttäessä pitää pyörällä olla jatke, suoralla tiellä jatkeen lisäksi muilla kärkikolmio.

Ja TrafficLawyer, sano myös pyöräilijäkaverillesi 10-14:lle, että aina tuomioon vaikuttaa myös miten laillisesti tai laittomasti vastapuoli on toiminut kuten yllä näkee. Oikealta punaista päin ajanut ainoana tuomitaan kolarista.

Lue lisää

Sinä olet nyt lukenut aika merkillisesti tuota Korkeimman oikeuden päätöstä väittäessäsi sen nojalla, että "Kääntyvän väistämisvelvollisuus koskee vain ajoradan reunaa tai pyörätien jatketta ajavaa pyöräilijää, ei jalkakäytävältä suojatielle ajavaa." KKO ei ole sanonut mitään tuollaista vaan: "Mainitussa 14 §:n 2 momentissa asetettu väistämisvelvollisuus onkin säännöksen sanamuodon mukaan ehdoton."

Sen jälkeen vasta he totesivat, että rikosoikeudellinen vastuu voi sulkeutua pois tietyin ehdoin. Mutta väistämisvelvollisuuden ehdottomuus toistetaan myöhemmin vielä uudestaan eli sitä korostetaan mainitsematta enää rikosoikeudellista vastuuta. KKO siis ei ole sanonut, ettei väistämisvelvollisuus olisi voimassa vaan että on mahdollista, ettei sen rikkomisesta rangaista, jos rikkojan mahdollisuudet noudattaa lakia ovat olleet rajalliset.

Ja ehkäpä olisi ollut kohtuullista sinun kertoa myös KKO:n päätöksen tulos: kuorma-auton kuljettaja tuomittiin kuolemantuottamuksesta ja liikenteen vaarantamisesta.

Viittasit myös 10-14:n kirjoitukseen punaisesta valosta. Ei ole nyt aivan täysin selvää kummankaan teistä tarkoitus. Kuitenkin Tieliikennelaki säätää kaikille kuljettajille varovaisuusvelvoitteen, mikä tarkoittaa sitä, että kolaria pitää pyrkiä välttämään, vaikka vastapuoli toimisikin lainvastaisesti.

TrafficLawyer kirjoitti:

Sinä olet nyt lukenut aika merkillisesti tuota Korkeimman oikeuden päätöstä väittäessäsi sen nojalla, että "Kääntyvän väistämisvelvollisuus koskee vain ajoradan reunaa tai pyörätien jatketta ajavaa pyöräilijää, ei jalkakäytävältä suojatielle ajavaa." KKO ei ole sanonut mitään tuollaista vaan: "Mainitussa 14 §:n 2 momentissa asetettu väistämisvelvollisuus onkin säännöksen sanamuodon mukaan ehdoton."

Sen jälkeen vasta he totesivat, että rikosoikeudellinen vastuu voi sulkeutua pois tietyin ehdoin. Mutta väistämisvelvollisuuden ehdottomuus toistetaan myöhemmin vielä uudestaan eli sitä korostetaan mainitsematta enää rikosoikeudellista vastuuta. KKO siis ei ole sanonut, ettei väistämisvelvollisuus olisi voimassa vaan että on mahdollista, ettei sen rikkomisesta rangaista, jos rikkojan mahdollisuudet noudattaa lakia ovat olleet rajalliset.

Ja ehkäpä olisi ollut kohtuullista sinun kertoa myös KKO:n päätöksen tulos: kuorma-auton kuljettaja tuomittiin kuolemantuottamuksesta ja liikenteen vaarantamisesta.

Viittasit myös 10-14:n kirjoitukseen punaisesta valosta. Ei ole nyt aivan täysin selvää kummankaan teistä tarkoitus. Kuitenkin Tieliikennelaki säätää kaikille kuljettajille varovaisuusvelvoitteen, mikä tarkoittaa sitä, että kolaria pitää pyrkiä välttämään, vaikka vastapuoli toimisikin lainvastaisesti.

Lue lisää

”Ja ehkäpä olisi ollut kohtuullista sinun kertoa myös KKO:n päätöksen tulos: kuorma-auton kuljettaja tuomittiin kuolemantuottamuksesta ja liikenteen vaarantamisesta.” Pidin tätä riittävänä: Korkein oikeus: ( päätyi olettamaan, että pyöräilijä ajoi ajoradalla eikä jalkakäytävällä ja tuomitsi kuorma-auton kuljettajan ).

Muukin tuossa oli pelkkää jargoniaa.

kjjjhjhk kirjoitti:

”Ja ehkäpä olisi ollut kohtuullista sinun kertoa myös KKO:n päätöksen tulos: kuorma-auton kuljettaja tuomittiin kuolemantuottamuksesta ja liikenteen vaarantamisesta.” Pidin tätä riittävänä: Korkein oikeus: ( päätyi olettamaan, että pyöräilijä ajoi ajoradalla eikä jalkakäytävällä ja tuomitsi kuorma-auton kuljettajan ).

Muukin tuossa oli pelkkää jargoniaa.

Lue lisää

Jospas minäkin pistäisin lusikkani tähän soppaan: sinä vetäisit vähän mutkia suoraksi kirjoittamalla tavalla, josta voisi päätellä KKO:n nimenomaan perustelleen päätöksensä niin, että päätös olisi ollut toinen, jos he olisivat uskoneet pyöräilijän olleen jalkakäytävällä ennen risteävälle ajoradalle tuloaan. Mutta todellisuudessa he eivät ottaneet siihen kantaa enempää kuin "voisi olla" verran. Sen sijaan he korostivat autoilijan väistämisvelvollisuuden ehdottomuutta.

Tuosta KKO:n päätöksestä EI siis voi vetää sellaista johtopäätöstä, että tuomio olisi ollut toinen, jos pyöräilijän olisi todistettu rikkoneen itse liikennesääntöjä. Eikä tietysti päinvastaistakaan eli että tuomio olisi ollut sama. Asia jää kokonaan auki.

muistetaan_realismi kirjoitti:

Jospas minäkin pistäisin lusikkani tähän soppaan: sinä vetäisit vähän mutkia suoraksi kirjoittamalla tavalla, josta voisi päätellä KKO:n nimenomaan perustelleen päätöksensä niin, että päätös olisi ollut toinen, jos he olisivat uskoneet pyöräilijän olleen jalkakäytävällä ennen risteävälle ajoradalle tuloaan. Mutta todellisuudessa he eivät ottaneet siihen kantaa enempää kuin "voisi olla" verran. Sen sijaan he korostivat autoilijan väistämisvelvollisuuden ehdottomuutta.

Tuosta KKO:n päätöksestä EI siis voi vetää sellaista johtopäätöstä, että tuomio olisi ollut toinen, jos pyöräilijän olisi todistettu rikkoneen itse liikennesääntöjä. Eikä tietysti päinvastaistakaan eli että tuomio olisi ollut sama. Asia jää kokonaan auki.

Lue lisää

KKO ei varsinaisesti ottanut kantaa tilanteeseen, jossa pyöräilijä olisi laittomasti ajanut jalkakäytävällä ja suojatiellä, koska päätti, että ajoi ajoradalla vaan sivujuonteena mainitsee, että jalkakäytävällä ja suojatiellä ajamiseen päätös olisi toinen. Lisäksi samassa viittaa vuoden -86 päätökseen ( jolloin pyöräilijää vielä väistettiin oikealta, mutta sillä ei ole tähän vaikutusta ), jossa selväsanaisesti toteaa ”Tieliikennelain 2 §:n 5 kohdan mukaan suojatie on tarkoitettu jalankulkijoiden käytettäväksi. Hovioikeuden toteamasta syystä Jukka Sakari Patteri ei olisi saanut ajaa polkupyörällä suojatiellä, vaikka hän oli alle 12-vuotias.” Tässä ei ollut aihetta syyttää kuorma-auton kuljettajaa http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1986/19860113t

KKO mainitsee, että kääntyvän väistämisen sanamuoto on ehdoton. Yhtä lailla ehdoton sanamuoto on oikealta väistäminen ( punaisia päin ajavaa? ).”Hänen on väistettävä samanaikaisesti muuta tietä oikealta lähestyvää ajoneuvoa” http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#L2P14

Nämä kohdat riittävät saamaan minut vakuuttuneeksi. Ensin täytyy itse noudattaa lakia ennenkuin voi vaatia muiden niin tekevän.

kjjjhjhk kirjoitti:

KKO ei varsinaisesti ottanut kantaa tilanteeseen, jossa pyöräilijä olisi laittomasti ajanut jalkakäytävällä ja suojatiellä, koska päätti, että ajoi ajoradalla vaan sivujuonteena mainitsee, että jalkakäytävällä ja suojatiellä ajamiseen päätös olisi toinen. Lisäksi samassa viittaa vuoden -86 päätökseen ( jolloin pyöräilijää vielä väistettiin oikealta, mutta sillä ei ole tähän vaikutusta ), jossa selväsanaisesti toteaa ”Tieliikennelain 2 §:n 5 kohdan mukaan suojatie on tarkoitettu jalankulkijoiden käytettäväksi. Hovioikeuden toteamasta syystä Jukka Sakari Patteri ei olisi saanut ajaa polkupyörällä suojatiellä, vaikka hän oli alle 12-vuotias.” Tässä ei ollut aihetta syyttää kuorma-auton kuljettajaa http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1986/19860113t

KKO mainitsee, että kääntyvän väistämisen sanamuoto on ehdoton. Yhtä lailla ehdoton sanamuoto on oikealta väistäminen ( punaisia päin ajavaa? ).”Hänen on väistettävä samanaikaisesti muuta tietä oikealta lähestyvää ajoneuvoa” http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#L2P14

Nämä kohdat riittävät saamaan minut vakuuttuneeksi. Ensin täytyy itse noudattaa lakia ennenkuin voi vaatia muiden niin tekevän.

Lue lisää

Käsitykseni mukaan sinä sotket nyt aika lailla toisiinsa kuulumattomia asioita. Otetaan ihan ensin Tieliikennelaissa määrätty eri asioiden noudattamisjärjestys, joka menee näin (4§):
1) poliisimiehen tai muun liikenteenohjaajan antama merkki/ohje
2) liikennevalot
3) "muu liikenteenohjauslaite" eli käytännössä liikennemerkki
4) liikennesäännöt (eli TLL:n 2. luku).

Sitten on TLL 3§, jossa säädetään yleinen varovaisuusvelvoite eli selkokielellä sanottuna kielletään ajamasta päälle.

Näistä syntyvät ne velvoitteet, miten kunkin tulee toimia.

Liikennevalojen asettaminen sääntöjen edelle merkitsee sitä, että jos sinulle palaa vihreä, sinun ei tarvitse varautua väistämään oikealta tulevaa siinä risteyksessä. Toisaalta, jos oikeus toteaa, että sinulla olisi ollut aikaa jarruttaa ja siten välttää onnettomuus etkä tehnyt sitä, niin rangaistus tulee myös sinulle. (Jos oikein ymmärsin tuolla ylempänä olleita kommentteja, niin siellä viitattiin tilanteeseen, jossa vain oikealta tulija olisi valo-ohjattu eli hänelle palaisi punainen mutta sinun suuntaasi ei palaisi vihreää. Tietääkseni sellaisia risteyksiä ei ole, mutta tietysti toimintavika opastimessa voisi tuollaisen aiheuttaa. Siinä tilanteessa kyllä olisi tiukemmat kriteerit sinullekin sen varovaisuusvelvoitteen suhteen, koska se punainen käskee oikealta tulijaa, ei sinua.)

Vastaavasti kääntyjän väistämisvelvollisuus fillarin suhteen voisi kumoutua sillä perusteella, että kääntyjälle palaa ns. nuolivihreä, jolloin väistettävää liikennettä ei pitäisi ministeriön ohjeen mukaan olla.

Toisin sanoen noissa tapauksissa on sinulle nimenomaan osoitettu, että ei tarvitse varautua väistämään. Mutta pyörätien tai pyörätien jatkeen merkintää ei ole tarkoitettu autoilijan tiedoksi tai noudatettavaksi, hän tottelee muita ohjauksia.

muistetaan_realismi kirjoitti:

Käsitykseni mukaan sinä sotket nyt aika lailla toisiinsa kuulumattomia asioita. Otetaan ihan ensin Tieliikennelaissa määrätty eri asioiden noudattamisjärjestys, joka menee näin (4§):
1) poliisimiehen tai muun liikenteenohjaajan antama merkki/ohje
2) liikennevalot
3) "muu liikenteenohjauslaite" eli käytännössä liikennemerkki
4) liikennesäännöt (eli TLL:n 2. luku).

Sitten on TLL 3§, jossa säädetään yleinen varovaisuusvelvoite eli selkokielellä sanottuna kielletään ajamasta päälle.

Näistä syntyvät ne velvoitteet, miten kunkin tulee toimia.

Liikennevalojen asettaminen sääntöjen edelle merkitsee sitä, että jos sinulle palaa vihreä, sinun ei tarvitse varautua väistämään oikealta tulevaa siinä risteyksessä. Toisaalta, jos oikeus toteaa, että sinulla olisi ollut aikaa jarruttaa ja siten välttää onnettomuus etkä tehnyt sitä, niin rangaistus tulee myös sinulle. (Jos oikein ymmärsin tuolla ylempänä olleita kommentteja, niin siellä viitattiin tilanteeseen, jossa vain oikealta tulija olisi valo-ohjattu eli hänelle palaisi punainen mutta sinun suuntaasi ei palaisi vihreää. Tietääkseni sellaisia risteyksiä ei ole, mutta tietysti toimintavika opastimessa voisi tuollaisen aiheuttaa. Siinä tilanteessa kyllä olisi tiukemmat kriteerit sinullekin sen varovaisuusvelvoitteen suhteen, koska se punainen käskee oikealta tulijaa, ei sinua.)

Vastaavasti kääntyjän väistämisvelvollisuus fillarin suhteen voisi kumoutua sillä perusteella, että kääntyjälle palaa ns. nuolivihreä, jolloin väistettävää liikennettä ei pitäisi ministeriön ohjeen mukaan olla.

Toisin sanoen noissa tapauksissa on sinulle nimenomaan osoitettu, että ei tarvitse varautua väistämään. Mutta pyörätien tai pyörätien jatkeen merkintää ei ole tarkoitettu autoilijan tiedoksi tai noudatettavaksi, hän tottelee muita ohjauksia.

Lue lisää

Oikealta väistäminen on yhtä ehdoton kuin pyöräilijän väistäminen kääntyessä. Oikealta väistämisessä ei ole mainintaa, että ei tarvitse silloin, kun valot ovat toiminnassa tai muutakaan lievennystä. Se täytyy osata yhdistää muista pykälistä. Kolari on aiheutunut punaisia päin ajamisesta, ei siitä mikä on liikenteenohjausjärjestys.

On myös kummallista, että otetaan aina tämä ettei saa ajaa päälle ja pitää pysäyttää, jos näkee kolarin tulevan. Ikäänkuin kolareita ei muuten tapahtuisi kuin tahallaan. Jätetään se nyt tästä pois kokonaan.

Todistajien mukaan selvää ylinopeutta ajanut törmää tasa-arvoisessa risteyksessä vasemmalta tulevan kanssa. En näe syytä miksi vasemmalta tuleva tuomittaisiin.

Todistajien mukaan selvää ylinopeutta ajanut törmää kolmion takaa tulevan kanssa. En näe syytä miksi kolmion takaa tuleva tuomittaisiin.

Todistajien mukaan punaisia päin ajanut törmää vihreillä oikealta ajaneen kanssa. En näe syytä tuomita vihreillä ajanutta.

Todistajien mukaan selvää ylinopeutta ajanut auto suoralla tiellä törmää pyörätieltä ajoradalle tulevan pyöräilijän kanssa. En näe syytä miksi pyöräilijä tuomittaisiin.

Kääntyvä auto törmää samasta tai päinvastaisesta suunnasta laittomasti jalkakäytävää ja siitä suojatielle ajaneen pyöräilijän kanssa. En näe syytä miksi autoilija tuomittaisiin.

3. pykälä: ”Tienkäyttäjän on noudatettava liikennesääntöjä” Pyöräilijät eivät ole vapautettuja tästä. Kaikkien pitää voida lähteä oletuksesta, että muut(kin) noudattavat sääntöjä.

Sinä et näe syytä, mutta oikeus näkee. Eipä tästä ole kuin ehkä reilu kymmenkunta vuotta, kun Helsingissä taksi kääntyi kahden kisailevan auton eteen ja (muistaakseni) matkustaja kuoli. Autoilla nopeutta arviolta 150 km/h kuudenkympin alueella. Taksikuski tuomittiin. Tosin niin tuomittiin ylinopeutta ajaneetkin.

Se, että joku rikkoo liikennesääntöjä, ei oikeuta ketään muuta rikkomaan niitä. Tosin en jaksa yrittää hahmottaa, miten tämä ketjun aiheeseen liittyy.

TheRat kirjoitti:

Sinä et näe syytä, mutta oikeus näkee. Eipä tästä ole kuin ehkä reilu kymmenkunta vuotta, kun Helsingissä taksi kääntyi kahden kisailevan auton eteen ja (muistaakseni) matkustaja kuoli. Autoilla nopeutta arviolta 150 km/h kuudenkympin alueella. Taksikuski tuomittiin. Tosin niin tuomittiin ylinopeutta ajaneetkin.

Se, että joku rikkoo liikennesääntöjä, ei oikeuta ketään muuta rikkomaan niitä. Tosin en jaksa yrittää hahmottaa, miten tämä ketjun aiheeseen liittyy.

Lue lisää

Taksikuskia ei tuomittu. Muistat väärin. Ainoastaan ne ylinopeutta kaahanneet, koska heidän toimintansa ei ollut ennakoitavissa.

Määritelmät_ratkaisevat kirjoitti:

Taksikuskia ei tuomittu. Muistat väärin. Ainoastaan ne ylinopeutta kaahanneet, koska heidän toimintansa ei ollut ennakoitavissa.

Olen aika varma tästä muistikuvastani. Olisiko sinulla linkkiä oikeuden päätökseen? Yritin itse etsiä, muttei ihan helposti löytynyt noin vanhaa uutista.

TheRat kirjoitti:

Olen aika varma tästä muistikuvastani. Olisiko sinulla linkkiä oikeuden päätökseen? Yritin itse etsiä, muttei ihan helposti löytynyt noin vanhaa uutista.

Muistan. Kaksi kilpailevaa henkilöautoa ajoi Helsingissä Sörnäisten rantatietä. Vastaantuleva taksi kääntyi kulkusuunnassaan vasemmalle Kaikukadulle näiden edestä ja arvioi etäisyyden ja nopeuden väärin. Autot törmäsivät. Kaksi taksin matkustajaa kuoli, kun paiskautuivat autosta ulos asvalttiin ja tätä ulospaiskautumista onnettomuustutkinta piti heidän kuolinsyynä. Taksinkuljettajaa tuomittiin siitä, että ei ollut vaatinut matkustajien laittaa turvavöitä. Taksin tulokaista https://www.google.fi/maps/place/Kaikukatu, 00530 Helsinki/@60.181701,24.961318,3a,66.8y,90t/data=!3m4!1e1!3m2!1s16WP7CXIh0lLOlbCitoS4Q!2e0!4m2!3m1!1s0x4692097e01d45b5f:0x2a6628a9ae917c56

kjjjhjhk kirjoitti:

KKO ei varsinaisesti ottanut kantaa tilanteeseen, jossa pyöräilijä olisi laittomasti ajanut jalkakäytävällä ja suojatiellä, koska päätti, että ajoi ajoradalla vaan sivujuonteena mainitsee, että jalkakäytävällä ja suojatiellä ajamiseen päätös olisi toinen. Lisäksi samassa viittaa vuoden -86 päätökseen ( jolloin pyöräilijää vielä väistettiin oikealta, mutta sillä ei ole tähän vaikutusta ), jossa selväsanaisesti toteaa ”Tieliikennelain 2 §:n 5 kohdan mukaan suojatie on tarkoitettu jalankulkijoiden käytettäväksi. Hovioikeuden toteamasta syystä Jukka Sakari Patteri ei olisi saanut ajaa polkupyörällä suojatiellä, vaikka hän oli alle 12-vuotias.” Tässä ei ollut aihetta syyttää kuorma-auton kuljettajaa http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1986/19860113t

KKO mainitsee, että kääntyvän väistämisen sanamuoto on ehdoton. Yhtä lailla ehdoton sanamuoto on oikealta väistäminen ( punaisia päin ajavaa? ).”Hänen on väistettävä samanaikaisesti muuta tietä oikealta lähestyvää ajoneuvoa” http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#L2P14

Nämä kohdat riittävät saamaan minut vakuuttuneeksi. Ensin täytyy itse noudattaa lakia ennenkuin voi vaatia muiden niin tekevän.

Lue lisää

" mainitsee, että jalkakäytävällä ja suojatiellä ajamiseen päätös olisi toinen"

Ei mainitse. Mainitsee, että se ehkä voisi olla toinen. Ja lisäksi tässä on asia, jota maallikkona et ehkä tunnista: KKO puhui "rikosoikeudellisesta vastuusta", mikä on eri asia kuin se, onko lakia rikottu. Lisäksi on syytä muistaa, että KKO hyvin selvästi toteaa asiaan vaikuttavan sen, onko toisen osapuolen sääntöjenvastaiseen toimintaan ollut mahdollista varautua. Tässä on kyse lähinnä havaintomahdollisuuksista. Esimerkiksi tuossa vuoden 1986 tapauksessa KKO on nimenomaan todennut, että polkupyöräilijän liikkeet olivat olleet yllättäviä eikä niitä ollut mahdollista havaita.

muistetaan_realismi kirjoitti:

" mainitsee, että jalkakäytävällä ja suojatiellä ajamiseen päätös olisi toinen"

Ei mainitse. Mainitsee, että se ehkä voisi olla toinen. Ja lisäksi tässä on asia, jota maallikkona et ehkä tunnista: KKO puhui "rikosoikeudellisesta vastuusta", mikä on eri asia kuin se, onko lakia rikottu. Lisäksi on syytä muistaa, että KKO hyvin selvästi toteaa asiaan vaikuttavan sen, onko toisen osapuolen sääntöjenvastaiseen toimintaan ollut mahdollista varautua. Tässä on kyse lähinnä havaintomahdollisuuksista. Esimerkiksi tuossa vuoden 1986 tapauksessa KKO on nimenomaan todennut, että polkupyöräilijän liikkeet olivat olleet yllättäviä eikä niitä ollut mahdollista havaita.

Lue lisää

Voi hyvä tavaton, kun on pakonomaista edelleen vääristellen väittää vastaan. No, varmaan suurin osa muista on ymmärtänyt asian. Koeta pysyä pyörälläsi vahingoittumattomana. En sano terveenä. Piste. http://www.laki24.fi/riri-rikosriitaasiat-rikosoikeudellinen_vastuu/

Aikaisemmin laitoin virheellisesti: ”Todistajien mukaan punaisia päin ajanut törmää vihreillä oikealta ajaneen kanssa. En näe syytä tuomita vihreillä ajanutta.”
Pitää olla: ”Todistajien mukaan vihreillä ajanut törmää punaisia päin oikealta ajaneen kanssa. En näe syytä tuomita vihreillä ajanutta.”

kjjjhjhk kirjoitti:

Muistan. Kaksi kilpailevaa henkilöautoa ajoi Helsingissä Sörnäisten rantatietä. Vastaantuleva taksi kääntyi kulkusuunnassaan vasemmalle Kaikukadulle näiden edestä ja arvioi etäisyyden ja nopeuden väärin. Autot törmäsivät. Kaksi taksin matkustajaa kuoli, kun paiskautuivat autosta ulos asvalttiin ja tätä ulospaiskautumista onnettomuustutkinta piti heidän kuolinsyynä. Taksinkuljettajaa tuomittiin siitä, että ei ollut vaatinut matkustajien laittaa turvavöitä. Taksin tulokaista https://www.google.fi/maps/place/Kaikukatu, 00530 Helsinki/@60.181701,24.961318,3a,66.8y,90t/data=!3m4!1e1!3m2!1s16WP7CXIh0lLOlbCitoS4Q!2e0!4m2!3m1!1s0x4692097e01d45b5f:0x2a6628a9ae917c56

Lue lisää

Jossain päin aivan pohjoisessa henkilöauto tuli kolmion takaa rekan eteen. Tuli pahaa jälkeä. Tapauksen piti olla selvä – kolmion takaa tulevan syytä. Sitten huomattiin rekan piirturista, että olikin ajanut ylinopeutta ja rekan kuljettaja asetettiin syytteeseen turman aiheuttamisesta. Joku muu löytänee uutisen tuosta.

NäinpäOn kirjoitti:

Jossain päin aivan pohjoisessa henkilöauto tuli kolmion takaa rekan eteen. Tuli pahaa jälkeä. Tapauksen piti olla selvä – kolmion takaa tulevan syytä. Sitten huomattiin rekan piirturista, että olikin ajanut ylinopeutta ja rekan kuljettaja asetettiin syytteeseen turman aiheuttamisesta. Joku muu löytänee uutisen tuosta.

Lue lisää

Taidat viitata Pohjois-Karjalassa 2-3 vuotta sitten olleeseen tapaukseen. En muista oikeuden päätöstä, mutta syytteen peruste oli täysin looginen: rekan ylinopeus aiheutti sen, että henkilöauton kuljettajan ei ollut mahdollista tehdä oikeaa arviota tilanteesta.

Ihan sama juttu sen Sörnäisten kolarin kanssa.

kjjjhjhk kirjoitti:

Voi hyvä tavaton, kun on pakonomaista edelleen vääristellen väittää vastaan. No, varmaan suurin osa muista on ymmärtänyt asian. Koeta pysyä pyörälläsi vahingoittumattomana. En sano terveenä. Piste. http://www.laki24.fi/riri-rikosriitaasiat-rikosoikeudellinen_vastuu/

Aikaisemmin laitoin virheellisesti: ”Todistajien mukaan punaisia päin ajanut törmää vihreillä oikealta ajaneen kanssa. En näe syytä tuomita vihreillä ajanutta.”
Pitää olla: ”Todistajien mukaan vihreillä ajanut törmää punaisia päin oikealta ajaneen kanssa. En näe syytä tuomita vihreillä ajanutta.”

Lue lisää

Luettuani läpi ketjun sekä nuo linkit eri oikeustapauksiin voi päätyä vain yhteen johtopäätöksen: tahallista vääristelyä esiintyy ja syyllinen siihen on nimimerkki "kjjjhjhk".
Voi tietysti olla tahatontakin. Maallikot eivät aina ymmärrä lakitekstiä tai oikeuden päätösten sanamuotojen todellista sisältöä.

Tätä.kaikki.noudattakoot kirjoitti:

Luettuani läpi ketjun sekä nuo linkit eri oikeustapauksiin voi päätyä vain yhteen johtopäätöksen: tahallista vääristelyä esiintyy ja syyllinen siihen on nimimerkki "kjjjhjhk".
Voi tietysti olla tahatontakin. Maallikot eivät aina ymmärrä lakitekstiä tai oikeuden päätösten sanamuotojen todellista sisältöä.

Lue lisää

Yrität sanoa, että pyöräilemällä tulee liikenteen ammattilaiseksi ja vain sinä ketjun pyöräilijäkaverisi kanssa ymmärrät lakitekstiä tai oikeuden päätösten sanamuotojen todellista sisältöä. Jokin aivovaurioko on vaivanasi?

No on se hyvä että teille maan mainioille "älykkäille" autoilijoillekin on olemassa velvollisuuksia. Siis muitakin kuin hieroa niitä laiskoja, turhia ja niin kutsutun elintason kehittämiä perseitänne sinne risteyksen tukkeiden penkkeihin.

Lue hieman ylempää Syemoonin kirjoittama oikea tulkinta tuosta risteyksestä... Tällä ei ole mitään tekemistä kaukana olevan pyörätien suhteen.

Ei se itse asiassa ole yhdentekevää. Kadunnimi on ainoa asia, joka paljastaa, että siinä on kyse tuollaisesta mutkasta eikä suoraan "varsinaisen" Koskelantien kanssa risteävän Ilmattarentien ja jonkin muun kadun välisestä risteyksestä. Kolmio Ilmattarentien varressa ei sitä kerro, koska se olisi voitu asettaa vain pyörätien vuoksi eikä Koskelantien suunnasta tulevalla ole muutenkaan syytä sitä huomata.

Anyway, tein työmatkan varrella lenkin katsomaan paikan uudestaan ihan varmuuden vuoksi ja totesin, että juuri sellainen se asetelma on kuin kuvasta näytti.

10-14 kirjoitti:

Ei se itse asiassa ole yhdentekevää. Kadunnimi on ainoa asia, joka paljastaa, että siinä on kyse tuollaisesta mutkasta eikä suoraan "varsinaisen" Koskelantien kanssa risteävän Ilmattarentien ja jonkin muun kadun välisestä risteyksestä. Kolmio Ilmattarentien varressa ei sitä kerro, koska se olisi voitu asettaa vain pyörätien vuoksi eikä Koskelantien suunnasta tulevalla ole muutenkaan syytä sitä huomata.

Anyway, tein työmatkan varrella lenkin katsomaan paikan uudestaan ihan varmuuden vuoksi ja totesin, että juuri sellainen se asetelma on kuin kuvasta näytti.

Lue lisää

Aivan, niin tietysti...

Kyllä se tilanne on luonnossa todella sellainen, että se talojen (ja kevyenliikenteenväylän) ja varsinaisen "ison" Koskelantien välissä kulkeva katu on nimeltään Koskelantie, siellä on kadunnimikyltti pyörätien reunassa. Ilmeisesti tuo tilanne on syntynyt, kun vuosia sitten Koskelantie on nykyiseen malliinsa rakennettu. Mistään muusta kuin kadunnimikyltistä ei tosiaan maastossa voikaan päätellä risteyksen juridista rakennetta.
Taitaa se hämätä liikkujia enemmänkin. Käydessäni paikan uudelleen vilkaisemassa kiinnitin huomiota autoon, joka tuli sitä "Pikku-Koskelantietä" radan suunnalta ja jäi odottamaan valojen vaihtumista "ison Koskelantien" suuntaisesti eli pysähtyi ennen sitä 90 asteen käännöstä. Minua hiukan ihmetytti, miksi hän ei ajanut perille asti eli opastimelle, mutta sitten tajusin, että hyvin todennäköisesti tämäkin kuljettaja mielsi risteyksen rakenteen väärin ja luuli pysähtyneensä juuri ennen risteystä, kun todellisuudessa pysähtyi 5-10 m ennen sitä.

10-14 kirjoitti:

Kyllä se tilanne on luonnossa todella sellainen, että se talojen (ja kevyenliikenteenväylän) ja varsinaisen "ison" Koskelantien välissä kulkeva katu on nimeltään Koskelantie, siellä on kadunnimikyltti pyörätien reunassa. Ilmeisesti tuo tilanne on syntynyt, kun vuosia sitten Koskelantie on nykyiseen malliinsa rakennettu. Mistään muusta kuin kadunnimikyltistä ei tosiaan maastossa voikaan päätellä risteyksen juridista rakennetta.
Taitaa se hämätä liikkujia enemmänkin. Käydessäni paikan uudelleen vilkaisemassa kiinnitin huomiota autoon, joka tuli sitä "Pikku-Koskelantietä" radan suunnalta ja jäi odottamaan valojen vaihtumista "ison Koskelantien" suuntaisesti eli pysähtyi ennen sitä 90 asteen käännöstä. Minua hiukan ihmetytti, miksi hän ei ajanut perille asti eli opastimelle, mutta sitten tajusin, että hyvin todennäköisesti tämäkin kuljettaja mielsi risteyksen rakenteen väärin ja luuli pysähtyneensä juuri ennen risteystä, kun todellisuudessa pysähtyi 5-10 m ennen sitä.

Lue lisää

Jos ymmärsin oikein, niin tuohan pysähtyi ennen risteysaluetta, eli ihan oikein. Risteykseenhän ei saa ajaa, jos siitä ei läpi pääse.

TheRat kirjoitti:

Jos ymmärsin oikein, niin tuohan pysähtyi ennen risteysaluetta, eli ihan oikein. Risteykseenhän ei saa ajaa, jos siitä ei läpi pääse.

Ymmärsit varmaankin väärin kuvauksen. Tuossahan on itse asiassa T-risteys, jossa Ilmattarentie päättyy Koskelantiehen. Lisäksi Ilmattarentiellä on "kärkikolmio". Toisin sanoen tuossa ei ole kyse "risteyksen tukkoonajamisesta", koska Ilmattarentieltä tulevan pitää joka tapauksessa väistää. Asiaa ei muuta se, että tämä Koskelantien haara päättyy heti perään toisessa T-risteyksessä, jossa siltä tuleva on vuorostaan väistämisvelvollinen valo-ohjauksen perusteella.

10-14 kirjoitti:

Ymmärsit varmaankin väärin kuvauksen. Tuossahan on itse asiassa T-risteys, jossa Ilmattarentie päättyy Koskelantiehen. Lisäksi Ilmattarentiellä on "kärkikolmio". Toisin sanoen tuossa ei ole kyse "risteyksen tukkoonajamisesta", koska Ilmattarentieltä tulevan pitää joka tapauksessa väistää. Asiaa ei muuta se, että tämä Koskelantien haara päättyy heti perään toisessa T-risteyksessä, jossa siltä tuleva on vuorostaan väistämisvelvollinen valo-ohjauksen perusteella.

Lue lisää

Ei kielto risteyksen tukkoonajamiselle ota mitään kantaa väistämisvelvollisuuteen.

TheRat kirjoitti:

Ei kielto risteyksen tukkoonajamiselle ota mitään kantaa väistämisvelvollisuuteen.

Mietipä vähän tarkemmin. Sellaista kieltoa kun ei itse asiassa ole varsinaisesti laissa olemassa suorasanaisesti. Se on johdannainen nimenomaan väistämisvelvollisuudesta. Ei kolmion takaa tulevalle tarvitse tilaa antaa.

trgfdgfdgfdgs kirjoitti:

Mietipä vähän tarkemmin. Sellaista kieltoa kun ei itse asiassa ole varsinaisesti laissa olemassa suorasanaisesti. Se on johdannainen nimenomaan väistämisvelvollisuudesta. Ei kolmion takaa tulevalle tarvitse tilaa antaa.

Lue lisää

> Lähestyessään risteystä tai sinne ajaessaan kuljettajan on sovitettava ajotapansa niin, ettei risteävän tien liikenne häiriinny, jos ajoneuvo joudutaan pysäyttämään risteykseen.

Ei mitään väliä sillä, onko risteävällä tiellä kolmio vai ei.

TheRat kirjoitti:

> Lähestyessään risteystä tai sinne ajaessaan kuljettajan on sovitettava ajotapansa niin, ettei risteävän tien liikenne häiriinny, jos ajoneuvo joudutaan pysäyttämään risteykseen.

Ei mitään väliä sillä, onko risteävällä tiellä kolmio vai ei.

Lue lisää

On sillä. Kolmion takaa tulevalle nostetaan keskisormi pystyyn ja käsketään painua kotiin itkemään.

Ei sellainen asia ole kadunvarren kiinteistöjen päätettävissä, kaupunki päättää, minkäniminen mikin katu on.

10-14 kirjoitti:

Ei sellainen asia ole kadunvarren kiinteistöjen päätettävissä, kaupunki päättää, minkäniminen mikin katu on.

Tottakai kaupunki päättää, mutta kyllä kaupunki kuuntelee myös kaupunkilaisten toiveita, ja joskus harvoin myös toteuttaa niitä.

Kyllä se koskee isolta Koskelantieltä tulevaa viimeistään siinä vaiheessa, kun se on kääntymässä pieneltä Koskelantieltä Ilmattarentielle. Kun on kääntyvä ajoneuvo, niin reittihistorialla ei ole väliä, vaan sillä että on kyseisellä hetkellä kääntyvä auto.

viisum1 kirjoitti:

Kyllä se koskee isolta Koskelantieltä tulevaa viimeistään siinä vaiheessa, kun se on kääntymässä pieneltä Koskelantieltä Ilmattarentielle. Kun on kääntyvä ajoneuvo, niin reittihistorialla ei ole väliä, vaan sillä että on kyseisellä hetkellä kääntyvä auto.

Lue lisää

Kyllä sen noin voi tosiaan aivan hyvin tulkita. Eli itse autoilijana väistäisin, kuten teen tietysti muutenkin sen enempää asiaa miettimättä.

viisum1 kirjoitti:

Kyllä se koskee isolta Koskelantieltä tulevaa viimeistään siinä vaiheessa, kun se on kääntymässä pieneltä Koskelantieltä Ilmattarentielle. Kun on kääntyvä ajoneuvo, niin reittihistorialla ei ole väliä, vaan sillä että on kyseisellä hetkellä kääntyvä auto.

Lue lisää

Mutta jos se ajaa pieneltä Koskelantieltä suoraan Ilmattarentielle, niin sehän ei ole kääntyvä ajoneuvo. Tästä kai tässä on kyse.

TheRat kirjoitti:

Mutta jos se ajaa pieneltä Koskelantieltä suoraan Ilmattarentielle, niin sehän ei ole kääntyvä ajoneuvo. Tästä kai tässä on kyse.

"Kääntyvän ajoneuvon" määritelmä ei ole riippuvainen siitä, kääntyykö auto todella pystyakselinsa ympäri vaan kulloisestakin teiden/katujen suhteesta toisiinsa. Ei se ole mitenkään kovin harvinainen tilanne, että risteys on ikäänkuin tien/kadun kaarteessa, jolloin fyysisesti suoraan ajava ajoneuvo siirtyy eli kääntyy tieltä toiselle ja fyysisesti kääntyvä ajoneuvo ajaa lain ja liikennesääntöjen näkökulmasta suoraan, koska se pysyy ennen risteystä käyttämällään tiellä/kadulla.

Määritelmät_ratkaisevat kirjoitti:

"Kääntyvän ajoneuvon" määritelmä ei ole riippuvainen siitä, kääntyykö auto todella pystyakselinsa ympäri vaan kulloisestakin teiden/katujen suhteesta toisiinsa. Ei se ole mitenkään kovin harvinainen tilanne, että risteys on ikäänkuin tien/kadun kaarteessa, jolloin fyysisesti suoraan ajava ajoneuvo siirtyy eli kääntyy tieltä toiselle ja fyysisesti kääntyvä ajoneuvo ajaa lain ja liikennesääntöjen näkökulmasta suoraan, koska se pysyy ennen risteystä käyttämällään tiellä/kadulla.

Lue lisää

Nope. Tuo olisi ristiriidassa:
a) lain sanamuodon kanssa ja
b) liikenneympyrän ohjeistuksen kanssa.

Lain sanamuoto on selkeä, jos auto kääntyy risteyksessä, on sen väistettävä risteävää tietä ylittävää polkupyörää. Siis *risteyksessä*, ei *risteyksestä*. Jälkimmäinen voisi aiheuttaa kuvaamasi kaltaisen väärinymmärryksen mahdollisuuden.

Katujen nimillä ei ole *mitään* merkitystä, kun mietitään kääntyykö auto vai ei.

TheRat kirjoitti:

Nope. Tuo olisi ristiriidassa:
a) lain sanamuodon kanssa ja
b) liikenneympyrän ohjeistuksen kanssa.

Lain sanamuoto on selkeä, jos auto kääntyy risteyksessä, on sen väistettävä risteävää tietä ylittävää polkupyörää. Siis *risteyksessä*, ei *risteyksestä*. Jälkimmäinen voisi aiheuttaa kuvaamasi kaltaisen väärinymmärryksen mahdollisuuden.

Katujen nimillä ei ole *mitään* merkitystä, kun mietitään kääntyykö auto vai ei.

Lue lisää

Taitaisi olla parempi, että otat yhteyttä johonkin liikenneasioihin perehtyneeseen juristiin. Sen verran pahasti olet pihalla.

Erityisen ihmeellinen on tuo heittosi liikenneympyrästä.

Määritelmät_ratkaisevat kirjoitti:

Taitaisi olla parempi, että otat yhteyttä johonkin liikenneasioihin perehtyneeseen juristiin. Sen verran pahasti olet pihalla.

Erityisen ihmeellinen on tuo heittosi liikenneympyrästä.

Lue lisää

Eli et keksinyt viestistäni mitään varsinaista vikaa, joten päädyit ad-hominem -vastaukseen. Kiitos.

Ajattele mikä on esimerkiksi vilkun tarkoitus. Sillä on tarkoitus kertoa muille, minne olet menossa. Jos tietä pääsee suoraan ja vasemmalle, niin kääntyessäsi vasemmalle on syytä vilkuttaa ja ajaessasi suoraan ei tarvitse vilkuttaa. Tämä riippumatta siitä, mihin suuntaan tie/katu/polku jolla olet tiennimikylttien mukaan jatkuu. Ja poikkeuksena tähän sääntöön tietysti tuo ohjeistus liikenneympyröihin.

Veio1 ei siis viitsinyt edes lukea tuota korkeimman oikeuden päätöstä, vaan kirjoitti, mitä Tekniikan maailma-lehden jutussa oli kirjoitettu. Mielestäni oleellisempaa kuin tuo kaksitoista metriä, oli seuraava;
"ja myös siitä, että väistämisvelvollisuutta risteyksessä osoittava liikennemerkki 231 on sijoitettu Kaitilankadulle jo ennen jalkakäytävää ja pyörätietä, voidaan päätellä, että jalkakäytävä ja pyörätie kuuluvat maantiehen eivätkä muodosta erillistä kevyen liikenteen väylää. "

diipaadaaiiiii kirjoitti:

Veio1 ei siis viitsinyt edes lukea tuota korkeimman oikeuden päätöstä, vaan kirjoitti, mitä Tekniikan maailma-lehden jutussa oli kirjoitettu. Mielestäni oleellisempaa kuin tuo kaksitoista metriä, oli seuraava;
"ja myös siitä, että väistämisvelvollisuutta risteyksessä osoittava liikennemerkki 231 on sijoitettu Kaitilankadulle jo ennen jalkakäytävää ja pyörätietä, voidaan päätellä, että jalkakäytävä ja pyörätie kuuluvat maantiehen eivätkä muodosta erillistä kevyen liikenteen väylää. "

Lue lisää

Ottaen päätöksen ajankohdan (1985) ja sen jälkeiset säädösmuutokset huomioon, on syytä arvella, että tuo on ennakkotapauksena vanhentunut.

diipaadaaiiiii kirjoitti:

Veio1 ei siis viitsinyt edes lukea tuota korkeimman oikeuden päätöstä, vaan kirjoitti, mitä Tekniikan maailma-lehden jutussa oli kirjoitettu. Mielestäni oleellisempaa kuin tuo kaksitoista metriä, oli seuraava;
"ja myös siitä, että väistämisvelvollisuutta risteyksessä osoittava liikennemerkki 231 on sijoitettu Kaitilankadulle jo ennen jalkakäytävää ja pyörätietä, voidaan päätellä, että jalkakäytävä ja pyörätie kuuluvat maantiehen eivätkä muodosta erillistä kevyen liikenteen väylää. "

Lue lisää

On muuten aika ihmeellinen perustelu KKO:lta. Arkijärki sanoisi, että "liikennetoimijoiden" tekemisiä arvioitaessa pitäisi keskittyä siihen, miten he voivat ja heidän voi odottaa havaitsevan asetelman, ei siihen, miten akateeminen juristi paikalla kaikessa rauhassa hyvässä valaistuksessa tepastellessaan sen voi nähdä. Esimerkiksi vastakkaiselle ajosuunnalle asetetut liikennemerkit ovat asia, joihin liikkujan ei voi olettaa kiinnittävän huomiota tai edes huomaavan niitä.

Järki.käteen.KKO kirjoitti:

On muuten aika ihmeellinen perustelu KKO:lta. Arkijärki sanoisi, että "liikennetoimijoiden" tekemisiä arvioitaessa pitäisi keskittyä siihen, miten he voivat ja heidän voi odottaa havaitsevan asetelman, ei siihen, miten akateeminen juristi paikalla kaikessa rauhassa hyvässä valaistuksessa tepastellessaan sen voi nähdä. Esimerkiksi vastakkaiselle ajosuunnalle asetetut liikennemerkit ovat asia, joihin liikkujan ei voi olettaa kiinnittävän huomiota tai edes huomaavan niitä.

Lue lisää

Pidän kaikkein pahimpina pyöräteiden ja yhdistettyjen kevyen liikenteen merkkien sijoittelua. Varsinkin siihen aikaan, kun pyörää piti väistää oikealta, oli usein todella vaikeaa. Sisälsi väistämisvelvollisuuden autoille, mutta pyörätien merkin näki vain pyöräilijä.

Ilmeisesti kohdakkoin mennään väistämisvelvollisuudessa siihen samaan mitä aikaisemmin, niin oletan lisääntyvää pyöräilijöiden kuolemia. Ja autoilija on siinä myös uhri. Paha takapakki tulee eli huono muutos.