Esim. kun tulee päivän sähkökatkos niin koneellisella ilmavaidolla varustettu talo muuttuu asuinkelvottomaksi. Seinien muovisulut homehduttavat seinärakenteet jo muutaman tunnin kuluessa, kun koneellinen ilmanvaihto on pois pelistä.
Eräässä helsinkiläisessä 10 vuotta vanhassa kerrostalossa hajosi ilmanvaihtolaitteen ohjausyksikkö tammikuun alussa. Saivat uuden ohjausyksikön hinnan tietoonsa vähän aikaa sitten , 100 000 euroa!
http://www.hs.fi/sunnuntai/a1453441238265
Koneellinen ilmanvaihto - talon surma
Erkki_Nimim
16
2380
Vastaukset
- raksaaja
Höpöhöpö.
Muovisulut estävät seiniä homehtumasta.- raksaaja
Mutta mielenkiintoinen artikkeli tuo alkuperäinen.
mm: http://hs11.snstatic.fi/webkuva/taysi/300/1453441254123?ts=339 - raksaaja
Video sen sijaan silkkaa p*skaa.
esim:
1) ilmavuoto rakenteen läpi ei kuivaa rakentteita vaan johtaa kosteuden rakenteeseen aiheuttaen homehtumisriskin
2) ilmanvaihtokone ei "linkoa" homeyhdisteitä ympäri taloa vaan poistaa mahdollisesti huoneilmaan joutuneita epäpuhtauksia - BauHerr
Totta. Pistää miettimään.
Suomessa virkamiehet ja teollisuus on päästetty ilman poliittista valvontaa laatimaan lainsäädäntöä. Selviin väärinkäytöksiinkään ei puututa.
HSn artikkelissa pisti silmään se, että painovoimaisen ilmanvaihdon hyväksyntä edellytti 17.000 euron hintaisia laskusulkeisia.
Siis että luonnollisen asian todistamisesta pitää maksaa luonnottomia summia.
Jos järjettömyydet karsittaisiin, laskisi rakentamisen hinta puoleen. - rane2
BauHerr kirjoitti:
Totta. Pistää miettimään.
Suomessa virkamiehet ja teollisuus on päästetty ilman poliittista valvontaa laatimaan lainsäädäntöä. Selviin väärinkäytöksiinkään ei puututa.
HSn artikkelissa pisti silmään se, että painovoimaisen ilmanvaihdon hyväksyntä edellytti 17.000 euron hintaisia laskusulkeisia.
Siis että luonnollisen asian todistamisesta pitää maksaa luonnottomia summia.
Jos järjettömyydet karsittaisiin, laskisi rakentamisen hinta puoleen.Samalla ajatuksella, 17t maksaa toimiva ja paljon käytetty, vaan siksi että "lupa" tulee viranomaisilta !
- InsinööriX
raksaaja kirjoitti:
Video sen sijaan silkkaa p*skaa.
esim:
1) ilmavuoto rakenteen läpi ei kuivaa rakentteita vaan johtaa kosteuden rakenteeseen aiheuttaen homehtumisriskin
2) ilmanvaihtokone ei "linkoa" homeyhdisteitä ympäri taloa vaan poistaa mahdollisesti huoneilmaan joutuneita epäpuhtauksiaKylmän (absoluuttisesti kuivan) ulkoilman vuodot sisäänpäin kyllä kuivaavat tehokkaasti rakenteita. Näin tapahtuu alipaineisessa talossa. Koneellisessa poistoilmanvaihdossa on aina alipaine ja myös painovoimaisessa talvella.
Sen sijaan lämpimän ja kostean sisäilman vuodot ulospäin kastelevat rakenteet ja luovat niihin otolliset olosuhteet homeen kasvulle läpi vuoden. Näin tapahtuu mikäli edes osassa rakennusta on ylipainetta. Nykyaikainen tulo/poisto/LTO-IV voi helposti tehdä ylipainetta esim. kaksikerroksisen talon/asunnon yläkertaan tai huoneeseen, jossa on vain ilman tulo ja sisäovi on liian tiivis. - raksaaja
Jos on raju ilmavuoto rakenteen läpi voi vuotokohdalle tietenkin tulla sisäilman kosteutta seinän sisäpintaan. Tällöin pintaan tulevat hometäplät on kuitenkin harmittomia esteettisiä asioita. Mutta tietenkin vuoto pitää korjata, muuten nurkassa on kohta "sammalta".
- raksaaja
Lisää kritiikkiä HS kirjoitukseen:
"Toiseksikin koneellinen ilmanvaihto kuluttaa runsaasti sähköä toisin kuin painovoimainen, joka ei kuluta sitä lainkaan."
Nykyaikaisessa ilmanvaihdossa on LTO joka tekee siitä ylivoimaisesti kannattavan verrattuna painovoimaiseen jossa ei ole lainkaan lämmön tai kosteuden talteenottoa.
"Jotta sisältä tuleva ilman kosteus ei tiivistyisi ulkoseinään, ilmanvaihto säädetään useimmiten alipaineiseksi."
Ei pidä paikkaansa sellaisenaan, alipaineistus ei vaikuta "ulkoseinään tiivistymiseen". Mille tahansa pinnalle tiivistyy kosteus mikäli kyseinen pinta on ympäröivää ilmaa merkittävästi viileänpi.
Mutta alipaineisuus estää kostean sisäilman virtaamisen seinän, ikkunoiden, ovien ja katon vuotokohdista rakenteisiin tiivistymään.
"Alipaineinen rakennus imee itseensä korvausilmaa. Jos talo ei ole tiivis, se voi imaista korvausilman seinässä, katossa tai lattiassa olevasta reiästä. Mikäli rakenteissa on mikrobeja tai epäpuhtauksia, niitä päätyy tällöin huoneilmaa"
Jokaisessa asuinrakennuksessa täytyy olla ilmanvaihto jotta siellä pystyy ihminen elämään. Niin on aina ollut ja niin tulee olemaan. Painovoimaisen ilmanvaihdon talot on alipaineisia kuten IVK talot, alipaine on vain pienempi ja se vaihtelee rajusti lämpötilojen ja tuulen mukaan, toisin kuin IVK taloissa.
Mikäli rakenteissa on epäpuhtauksia ne pääsevät huoneilmaan myös painovoimaisen ilmastoinnin taloissa.
"Jos kasvustoja on pesiytynyt ilmanvaihtokanaviin, järjestelmästä voi tulla homeenlevityskone."
Tämä on käytännössä miltei täysin mahdotonta koska tuloilmakanavissa on vain kuivaa ja suodattimella puhdistettua ulkoilmaa.
Ja poistoilmakanava nimensä mukaan johtaa epäpuhtaudet pois, ei sisään.
"Vanhoissa taloissa on niin sanottu massiivirakenne: seinä on samaa ainetta, hirttä tai tiiltä. Rakenne ”hengittää” eli sisältä tai ulkoa tuleva lämpö kuivattaa sen."
Höpö höpö taas. Tiili ei ole lämmöneriste. Tiilirakennuksissa on/oli aina lämmöneriste mikäli ne on ihmisasuntoja ja lämpimiä asua.
"Paksut tiiliseinät varaavat lämpöä, mutta tätä ei huomioida energialaskelmissa."
Massiivisuuden vaikutus energian kulutukseen on hyvin pieni. Enimmilläänkin max n. 5%.
Lämmöneristeellä on ratkaiseva merkitys. - Rak.inssi
"Eräässä helsinkiläisessä 10 vuotta vanhassa kerrostalossa hajosi ilmanvaihtolaitteen ohjausyksikkö tammikuun alussa. Saivat uuden ohjausyksikön hinnan tietoonsa vähän aikaa sitten , 100 000 euroa!"
Siis mitä? tuo ei voi olla totta. Ohjainyksikön voi korjata muutamilla satasilla tai tonneilla. Ilmeisesti tässä tapauksessa joku on aikonut rahastaa tietämätöntä, tai sitten tuo aloittajan juttu on täysin huuhaata. - etsilleenjatolleen
Ilmanvaihto ja rakenteiden lämpövarastuvuus taitaa nykyään olla enemmän uskonasioita kuin tieteellisesti todistettuja - itse ainakin omien kokemusteni mukaan olen aina voinut paremmin painovoimaisesti tuuletetussa rakennuksessa, jonka seinämateriaalit (paksut tiiliseinät) ovat varanneet itseensä lämpöä kuin koneellisen ilmanvaihdon kämpissä, joissa ilma on "raakaa" ja vedontunne jatkuvaa.
Yksi olennainen asia mikä unohtui HS:n artikkelista on koneellisen ilmanvaihdon aiheuttama matala-taajuinen ääni, mitä painovoimaisessa ei ole paitsi joissain kerrostaloissa huippuimurin pyöriessä aamulla ja alku-illasta tunnin verran.
Olin joskus väijynä teollisuuskiinteistössä ja kierrosta tehdessäni sähköt katkesivat - välittömästii hiljaisuuden lankeaminen aiheutti hyvän olon tunteen - kaikki tausta-häly jäi pois ja pystyi taas olemaan ihminen.
Yksi tärkeimmistä asioista on taustamelun lisääntyminen aiheuttaen stressi-oireita toisille, vaikka eihän näin sasi sanoa - sitä ei välttämättä edes kuule, mutta silti se tunkee yöuneen ja onko muka hyvä - no tuskin.- raksaaja
>Ilmanvaihto ja rakenteiden lämpövarastuvuus taitaa nykyään olla enemmän uskonasioita kuin tieteellisesti todistettuja
Molempia on kyllä tutkittu, mutta enpä osaa sanoa onko riittävästi.
Muistelen että massiivisuuden vaikutus lämmönkulutusta vähentävänä tekijänä on 4% suuruinen "virallisissa" kaavoissa. (Mutta kaavoissa ei otettu huomioon että massaa on sekä kevyttä että raskasta ja niiden kyky varat täysin erilainen.)
Sinänsä olisi mielenkiintoista tietää mihin pohjautuu esim se että määräykset käskee suomalaiselle antaa enemmän ilmanvaihtoa kuin esim. ranskalaiselle. Olemme samaa EU:ta ja planeettaa mutta silti erilaisia?
>- itse ainakin omien kokemusteni mukaan olen aina voinut paremmin painovoimaisesti tuuletetussa rakennuksessa, jonka seinämateriaalit (paksut tiiliseinät) ovat varanneet itseensä lämpöä
Seinien lämmön "imevyys" voi tuntua myös kylmyytenä (ainakin meillä), vaikka eristävyys moninkertainen ja paino on kolmanneksen suurempi vanhoihin tiiliseiniin verrattaessa.
Varaavuuden huomaan lähinnä vain ristivetotuuletuksen jälkeen kun kämppä on nopeasti takaisin lämmin. Ja siitä että nopea 20 asteen lämpötilanvaihdos ulkona ei vaikuta mitään sisällä, kunnes lattialämpö alkaa kuumottaa jaloissa.
>kuin koneellisen ilmanvaihdon kämpissä, joissa ilma on "raakaa" ja vedontunne jatkuvaa.
Koneellisella poistolla olevat rakennukset on toki "kolkkoja" paikkoja koska tuloilmaa ei lämmitetä.
Nykyisessä talossamme LTO:n tuottama tuloilma on lämpimänpää kuin lapsuuden sisäilma koskaan lapsuuden pullotalossa.
Mutta aika vedoton se lapsuuden kotikin oli kun ei ilma koskaan vaihtunut, en osannut moittia.
Mutta nykyisin huomaan että lapsuuden pierut on siellä edelleen sisällä. ;-)
Väliajalla olen asunut koneellisen poistoilman taloissa. Karmeita. Mutta tottumiskysymys.
>Yksi olennainen asia mikä unohtui HS:n artikkelista on koneellisen ilmanvaihdon aiheuttama matala-taajuinen ääni, mitä painovoimaisessa ei ole
Joo. Vaatii panostusta jotta sen saa pois. Itsekin yritin mutta hieman hurisee ja humisee. Vastaavaa meteliä pitää keittiön kylmäkoneet ja maalämpöpumppu kellarissa. Tukkirekan/turverekan/bussien ääniä ei juuri ole toisin kuin esim ritsikassa, kiitos betoniseinien ja 6mm lasituksen.
On kovin yksilöllistä miten äänet vaikuttaa. Etenkin alitajuntaan.
>paitsi joissain kerrostaloissa huippuimurin pyöriessä aamulla ja alku-illasta tunnin verran.
Se ei olekaan painovoimainen vaan koneellinen joka toimii vain hetkellisesti.
- Enkestä
Mikä pitää enää paikkaansa ja mikä ei?
Vanhat talot eivät ole hyviä mutta nyt uudetkaan eivät ole hyviä - voiko kohta asua Suomessa enää missään? Silti uusia rakennetaan kokoajan. Oletan, että näitä "pullotaloja" tai vähäenergisiä taloja on rakennettu jo ehkä 10 vuotta - miksei tutkita, miten nämä talot voivat?
Olisi asunnon osto edessä ja mitä enemmän asioita selvittää ja kaivelee, niin kaikissa on jotain vikaa. Toinen sanoo, että nykyaikaiset talot ovat hyviä, toinen vannoo vanhojen nimeen. Ketä tässä nyt uskoa, kun itse ei ymmärrä rakentamisesta _mitään_? - Nusta
"Tampereen teknillisen yliopiston Combi-hankkeessa on tutkittu uusien energiatehokkuusmääräysten mukaan rakennettuja kouluja ja päiväkoteja.
Tulokset ovat hämmästyttäviä: niin sanotut energiatehokkaat talot kuluttivat lähes järjestään paljon enemmän energiaa kuin oli laskettu. Vanhemmat koulut kuluttivat vähemmän energiaa kuin uudemmat."
On laskettu tahallisesti väärin (teollisuuden omilla kaavoilla) tai ei osata koko rakentamisesta muuta kuin bisnes.
Ihan summassa voisi rakentaa mitä sattuu- taloja kunhan eivät ole keskenään saman laisia. Aikanaan joku niistä on se paras.
Mitä pienempi tila sen vähemmällä ilmanvaihdolla sen päästöt saa ulos ja energiaa säästyy.
Normaali ulkoilma ei tarvitse suodatusta. Ja suodatin ei ole koskaan täysin puhdas. Aina se jollekin haiseekin, kokeilkaa vaikka pölynimurin Hepaa.
Ulkomailla ilmanvaihtonormit antavat pienemmät vaihtomäärät. Onko suomalaiset herkät kokeilleet olla siellä sisätiloissa?
Itsellä omakohtainen kokemus painovoimaisesta ilmanvaihdosta espanjalaisessa talossa. Kaksi ikkunaa pidän sentin raollaan, sillä hyvä.
Suomalaisissa asunnoissa olen jollekin herkkä. Hirsirakennusta ei kokeiltu ja senhän pitäisi olla maalaamaton jotta kosteus voi tulla ja mennä.- raksaaja
"Normaali ulkoilma ei tarvitse suodatusta. "
Ei tietenkään, mutta silloin menee putket sotkuun, LTO tukkoon, siitepölyt, horsmansiemenet ym skeida tulee sisään.
"senhän pitäisi olla maalaamaton jotta kosteus voi tulla ja mennä"
Haluaisin nähdä kyllä faktoihin perustuvan selityksen miten kosteus voi tulla takaisin sisäilmaan päästyään ulkoseinään.
Mielestäni se on melkolailla mahdotonta.
- Sahkokatko
Uusissa koneellisella tulo/poistoilmanvaihdolla varustetuissa taloissa täytyy tosiaan avata ikkunat sähkökatkon ajaksi jotta ilma edes jotenkin vaihtuisi ja säilyisi hengityskelpoisena. Kosteuden poistosta puhumattakaan.
Sen sijaan koneellinen poistoilmanvaihto toimii kyllä näin talvella sähkökatkon yli jotenkuten painovoimaisesti, mutta siinäkin täytyy kyllä poistaa pesutilojen kosteus tuulettamalla.- raksaaja
Modernin ilmanvaihdon taloissa olisi syytä olla sulkupellit IVK:ssa. Kun ei ole sähköjä pitäisi olla varmaa ettei putkissa ilma liiku väärään suuntaan tai aiheuta kondenssia.
Lyhyissä sähkökatkoissa ei mitään väliä mutta pitkissä alkaa olla merkitystä.
Ja pitkissä sähkökatkossahan moderni talo tuhoutuu ellei ole tulisijoja joilla lämmittää. Tulisjoilla lämmitettäessä tulisijat hoitaa ilman poistamisen, korvausilma tulee ottaa esim tuuletusluukun kautta.
Asuimme pari vuotta pullotalossa ilman IVK:ta. Hengitysilma ei ollut aikaisempia asuntojamme huonompaa kunhan kahdesti päivässä ristivedolla tuuletettiin yms.
(300...600m3 ilmaa riittää toviksi parin hengen perheelle)
btw. Asuin 20v lapsuudestani pullotalossa jossa ei ollut mitään ilmanvaihtoa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 743300
- 2012862
- 222686
- 492638
- 212514
Kuule rakas...
Kerrohan minulle lempivärisi niin osaan jatkaa yhtä projektia? Arvaan jo melkein kyllä toki. Olethan sinä aina niin tyyl412345Miten hitsissä ulosoton asiakas?
On tää maailma kumma, tässä haisee suuri kusetus ja ennennäkemättömän törkeä *huijaus*! Miten to.monen kieroilu on edez2101813Törmättiin tänään
enkä taaskaan osannut reagoida fiksusti. Menen aina lukkoon. Yksi asia on varma: tunteeni sinua kohtaan ovat edelleen v241757- 371630
- 181476