Aikalaistodistukset Jeesuksesta?

Tämä antaakin oivan kuvan siitä, millaisia "todisteita" Jeesuksen olemassaolosta löytyy. Taas lisätodiste sille, että keskustelu "henkimaailmoissa" elävien kanssa on mahdotonta.

>Just tänään tutustuin naiseen, jonka vauvan vakavat palovammat Jeesus paransi, niin että lääkärikin totesi, että on tapahtunut ihme. :)
Sattui vain käymään niin, että sulla ei ole tällekään tarinallesi harsomaisintakaan näyttöä, ja ikävä kyllä tällaisia huimia juttuja ei usko kukaan ilman todisteita. Eikös vaan olekin näin?
Jos haluat että edes joku sinua uskoo, keksi tarina jossa ihmisen oma immuunijärjestelmä voi parantaa "Jeesuksena". Syövät ovat tähän hyviä, kunhan eivät ole pahasti levinneet.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Just tänään tutustuin naiseen, jonka vauvan vakavat palovammat Jeesus paransi, niin että lääkärikin totesi, että on tapahtunut ihme. :)
Sattui vain käymään niin, että sulla ei ole tällekään tarinallesi harsomaisintakaan näyttöä, ja ikävä kyllä tällaisia huimia juttuja ei usko kukaan ilman todisteita. Eikös vaan olekin näin?
Jos haluat että edes joku sinua uskoo, keksi tarina jossa ihmisen oma immuunijärjestelmä voi parantaa "Jeesuksena". Syövät ovat tähän hyviä, kunhan eivät ole pahasti levinneet.

Lue lisää

No ainakin viimeiksi kun näin, oli lapsi edelleen hengissä ja hyvissä voimin. Kaiken järjen mukaan hänen olisi pitänyt kuolla niin vakaviin palovammoihin. Käy kysymässä ensihoitajilta ja lääkäriltä, jotka näkivät, kun parantuminen tapahtui. En ole ennen kuullut, että immuunijärjestelmä parantaisi noin vakavia palovammoja hetkessä. Jos kiinnostaa, niin tuossa on lisää settiä, mitä Jeesus tekee tänäänkin: https://thelastreformationmovie.com/

JeesusElää kirjoitti:

No ainakin viimeiksi kun näin, oli lapsi edelleen hengissä ja hyvissä voimin. Kaiken järjen mukaan hänen olisi pitänyt kuolla niin vakaviin palovammoihin. Käy kysymässä ensihoitajilta ja lääkäriltä, jotka näkivät, kun parantuminen tapahtui. En ole ennen kuullut, että immuunijärjestelmä parantaisi noin vakavia palovammoja hetkessä. Jos kiinnostaa, niin tuossa on lisää settiä, mitä Jeesus tekee tänäänkin: https://thelastreformationmovie.com/

Lue lisää

>Käy kysymässä ensihoitajilta ja lääkäriltä, jotka näkivät, kun parantuminen tapahtui.
Kiitos vinkistä, mutta unohdit kaikki yhteystiedot.

Kylläpä olikin raudanlujat todisteet.
Noita riittää, koskaan ei ole kasvanut uutta raajaa menetetyn tilalle, miksi?

Jos vanhimmat löydöt ovat vuoden 70 tienoilta ja Jeesuksen väitetään kuolleen ilmeisesti joskus vuosien 30-40 paikkeilla, niin mihin perustuu väite, ettei kirjoittaja olisi ollut Jeesuksen aikalainen?

Ihmetyttää tuo himo hinnalla millä hyvänsä "todistaa", ettei Uuden Testamentin tapahtumilla olisi mitään historiallista todellisuuspohjaa.

kysynpä.vaan kirjoitti:

Jos vanhimmat löydöt ovat vuoden 70 tienoilta ja Jeesuksen väitetään kuolleen ilmeisesti joskus vuosien 30-40 paikkeilla, niin mihin perustuu väite, ettei kirjoittaja olisi ollut Jeesuksen aikalainen?

Ihmetyttää tuo himo hinnalla millä hyvänsä "todistaa", ettei Uuden Testamentin tapahtumilla olisi mitään historiallista todellisuuspohjaa.

Lue lisää

Kyllähän evankeliumien keskinäiset ja sisäiset ristiriidat jo todistavat, että ne ovat monnen mutkan kautta kulkenutta kertomaperinnettä eikä mitään silminnäkijäkertomuksia.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Kyllähän evankeliumien keskinäiset ja sisäiset ristiriidat jo todistavat, että ne ovat monnen mutkan kautta kulkenutta kertomaperinnettä eikä mitään silminnäkijäkertomuksia.

Lue lisää

Oletko koskaan ollut oikeussalissa kuuntelemassa todistajanlausuntoja?

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/autoilija-ajoi-royhkeasti-pyorailijan-paalle-ja-pakeni-heti-paikalta/5261930

Tässäkin tapauksessa silminnäkijöiden kertomuksissa oli huomattavia eroja vaikka he kaikki aivan todistettavasti olivat olleet paikalla.

kysynpä.vaan kirjoitti:

Jos vanhimmat löydöt ovat vuoden 70 tienoilta ja Jeesuksen väitetään kuolleen ilmeisesti joskus vuosien 30-40 paikkeilla, niin mihin perustuu väite, ettei kirjoittaja olisi ollut Jeesuksen aikalainen?

Ihmetyttää tuo himo hinnalla millä hyvänsä "todistaa", ettei Uuden Testamentin tapahtumilla olisi mitään historiallista todellisuuspohjaa.

Lue lisää

Periaatteessa Jeesuksen aikalainen todella olisi voinut olla elossa vielä vuonna 70, jos kävi tuuri. Ihmisethän elivät vanhoiksi vain hyvin harvoin tuohon aikaan, kun juuri mitään vakavaa sairautta ei osattu hoitaa ja pienissäkin kiistoissa aseet puhuivat aivan toiseen malliin kuin nykyään.

kysynpä.vaan kirjoitti:

Oletko koskaan ollut oikeussalissa kuuntelemassa todistajanlausuntoja?

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/autoilija-ajoi-royhkeasti-pyorailijan-paalle-ja-pakeni-heti-paikalta/5261930

Tässäkin tapauksessa silminnäkijöiden kertomuksissa oli huomattavia eroja vaikka he kaikki aivan todistettavasti olivat olleet paikalla.

Lue lisää

On totta, että mitä useampi silminnäkijä, sitä useampia hieman toisistaan eroavia todistuksia saadaan. Mitä nopeampi tapahtuma, sitä suurempia eroja, kun taas hitaammissa tapahtumissa kertomusten olennaisimmat kohdat poikkeavat vähemmän toisistaan, jos todistajat ovat rehellisiä. Siis noin keskimäärin.

kysynpä.vaan kirjoitti:

Oletko koskaan ollut oikeussalissa kuuntelemassa todistajanlausuntoja?

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/autoilija-ajoi-royhkeasti-pyorailijan-paalle-ja-pakeni-heti-paikalta/5261930

Tässäkin tapauksessa silminnäkijöiden kertomuksissa oli huomattavia eroja vaikka he kaikki aivan todistettavasti olivat olleet paikalla.

Lue lisää

Kukas se oli se silminnäkijä, kun Jeesus retkeili 40 tai jotain päivää autiomaassa?

marathustra kirjoitti:

Kukas se oli se silminnäkijä, kun Jeesus retkeili 40 tai jotain päivää autiomaassa?

Jumala varmaankin. Siinäpä vasta luotettava silminnäkijä - mielikuvitusolento.

Onko kyseessä Raamatun "saatanalliset säkeet?

kysynpä.vaan kirjoitti:

Jos vanhimmat löydöt ovat vuoden 70 tienoilta ja Jeesuksen väitetään kuolleen ilmeisesti joskus vuosien 30-40 paikkeilla, niin mihin perustuu väite, ettei kirjoittaja olisi ollut Jeesuksen aikalainen?

Ihmetyttää tuo himo hinnalla millä hyvänsä "todistaa", ettei Uuden Testamentin tapahtumilla olisi mitään historiallista todellisuuspohjaa.

Lue lisää

"Jos vanhimmat löydöt ovat vuoden 70 tienoilta ja Jeesuksen väitetään kuolleen ilmeisesti joskus vuosien 30-40 paikkeilla, niin mihin perustuu väite, ettei kirjoittaja olisi ollut Jeesuksen aikalainen?"

No,periaatteessa kyseessä olisi voinut olla ensimmäisten kertomusten kohdalla jessen aikalainen, MUTTA niiden ei katsota olevan silminnäkijälausuntoja Jeesuksesta, vaan suulliseen perinteeseen perustuvia kuvauksia. Tämä on virallinen historiatieteellinen paradigma. Vanhin evankeliumi, Markuksen evankeliumi, osoittaa ettei sen tekijä tuntenut kuvaamansa alueen yleistä historiaa, maantiedettä ja tapoja ja siksi sitä ei pidetä siliminnäkijälausuntona. Muuta evnakeliumit ovat puolestaan kirjoitettu vasta vuoden 100 jälkeen, joten niiden tekijät eivät voi olla silminnäkijöitä. Esimerkiksi Johanneksen evankeliumin on kirjoitettu vasta joskun vuoden 140 jälkeen.

"Ihmetyttää tuo himo hinnalla millä hyvänsä "todistaa", ettei Uuden Testamentin tapahtumilla olisi mitään historiallista todellisuuspohjaa."

Niillä ei katsota olevan juurikaan todellisuuspohjaa, koska muut historialliset lähteet ovat pahassa ristiriidassa evankeliumien kanssa. Esimerkiksi kuningas Herodes kuoli 8 vuotta ennen Augustuksen ensimmäistä veronkantoa, eikä lasten joukkosurmista ole lainkaan todisteita. Lisäksi vaikkapa kuvailu roomalaisten tavasta kantaa veroja on väärä, kenenkään EI tarvinnut lähteä kotipaikaltaan mihinkään, kuvailu Nasaretin kylästä ei pidä maantieteellisesti paikkaansa, eikä arkeologia tue raamatun väitteitä. Lisäksi on huomattavaa ettei Jeesuksesta tosiaan ole mainintaa 40 vuoteen hänen kuolemansa jälkeen, mikä on todella erikoista, ottaen huomioon raamatun kuvauksen. Tuo kuvaus puolestaan on hyvin samankaltainen kuin aikakauden muut sankarimyytit, joille lähes kaikille yhteistä ovat neitseellinen syntymä, ihmeteot ja väkivaltainen kuolema. Voisinkin kysyä, tulisiko myös niitä pitää autenttisina, vaikka todistusaineisto joka niitä tukisi on olematon?

kysynpä.vaan kirjoitti:

Oletko koskaan ollut oikeussalissa kuuntelemassa todistajanlausuntoja?

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/autoilija-ajoi-royhkeasti-pyorailijan-paalle-ja-pakeni-heti-paikalta/5261930

Tässäkin tapauksessa silminnäkijöiden kertomuksissa oli huomattavia eroja vaikka he kaikki aivan todistettavasti olivat olleet paikalla.

Lue lisää

Raamatun ristiriidat ovat kuitenkin vähän suurempia. Esimerkiksi kun yhden kertomuksen mukaan Juudas tappoi itsensä heittäytymällä rotkoon niin toisen mukaan hirtti itsensä. Tässä ei ole kyse kahdesta tulkinnasta samasta tapahtumasta vaan eri tarinat, joista vähintään toinen on keksitty.

Ristiriitoja on myös jos tarinoita verrataan luotettavaan historiankirjoitukseen. Esimerkiksi Jeesuksen syntymän aikaan mainitut hallitsijat (keisarit, maaherrat) eivät ikinä olleet yhtä aikaa vallassa. Tämän olisi luullut olevat selvää vielä 100 vuotta myöhemminkin, jos evankeliumien kirjoittajat olisivat tunteneet Palestiinan lähihistoriaa.

Kertomuksessa Juudashirttäytyy pesahin alkaessa ja ruumis Jerusalemin lähellä oli juutalaisille Mooseksenlaissa kauhistus joka saastustaa maan, siksi on esitetty että Juutalaiset miehet heittivät Juudaan hirttäytyneen ruumiin ulos kaupungista jolloin sil innäkijät löysivät sen murskautuneena jyrkänteen juurelta.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Periaatteessa Jeesuksen aikalainen todella olisi voinut olla elossa vielä vuonna 70, jos kävi tuuri. Ihmisethän elivät vanhoiksi vain hyvin harvoin tuohon aikaan, kun juuri mitään vakavaa sairautta ei osattu hoitaa ja pienissäkin kiistoissa aseet puhuivat aivan toiseen malliin kuin nykyään.

Lue lisää

"Ihmisethän elivät vanhoiksi vain hyvin harvoin tuohon aikaan, kun juuri mitään vakavaa sairautta ei osattu hoitaa ja pienissäkin kiistoissa aseet puhuivat aivan toiseen malliin kuin nykyään."

Niin, Arkhimedeskin kuoli miekkaan jo 75 vuotiaana, muuten hän olisi saattanut elää vaikkapa 82 vuotiaaksi kuten Erastosthenes. Toki kyllä hyvin monet kuolivat 60-70 ikävuoden välillä eli noin kymmenen vuotta aiemmin kuin Suomessa 1970-luvulla, Kekkosen aikaan.

Ovatko ateistien täällä käyttämät argumentit aivan tarkoituksella puuta heinää vai ihanko oikeasti ei ole tullut edes wikipediaa luettua? Jos wikin tiedot tässä asiassa epäilyttävät, voi toki lukea muualtakin, ei ne siitä kuitenkaan juuri muutu.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Raamatun ristiriidat ovat kuitenkin vähän suurempia. Esimerkiksi kun yhden kertomuksen mukaan Juudas tappoi itsensä heittäytymällä rotkoon niin toisen mukaan hirtti itsensä. Tässä ei ole kyse kahdesta tulkinnasta samasta tapahtumasta vaan eri tarinat, joista vähintään toinen on keksitty.

Ristiriitoja on myös jos tarinoita verrataan luotettavaan historiankirjoitukseen. Esimerkiksi Jeesuksen syntymän aikaan mainitut hallitsijat (keisarit, maaherrat) eivät ikinä olleet yhtä aikaa vallassa. Tämän olisi luullut olevat selvää vielä 100 vuotta myöhemminkin, jos evankeliumien kirjoittajat olisivat tunteneet Palestiinan lähihistoriaa.

Lue lisää

"Esimerkiksi Jeesuksen syntymän aikaan mainitut hallitsijat (keisarit, maaherrat) eivät ikinä olleet yhtä aikaa vallassa. Tämän olisi luullut olevat selvää vielä 100 vuotta myöhemminkin, jos evankeliumien kirjoittajat olisivat tunteneet Palestiinan lähihistoriaa."

No kertoiko sinun isoisäsi sinulle, tapahtuiko Mäntsälän kapina Relanderin, Kallion vai Svinhufvudin ollessa presidenttinä? Sinun on helppo tietää oikea presidentti siksi, että on wiki... eikun olet syntynyt aikana, jolloin historiankirjoitus on ollut itsestään selvyys, samoin kuin se, että historiaa opetetaan jokaiselle koulussa. Alkuseurakunnan aikaan niin Palestiinassa kuin Kreikassakin tilanne oli toinen.

Alkuseurakunnan kristityt vaikuttavat olleen alemmista sosiaaliluokista lähtöisin olleita ihmisiä, jotka eivät ehkä edes olleet aina tietoisia kuka milloinkin oli vallassa, saati että olisivat jälkeenpäin muistaneet tai osanneet muilta kuulemistaan tarinoista yhdistää henkilöt ja ajat oikein.

Kun kyse on Raamatusta, uskonnon pyhästä kirjasta, ei näillä yksityiskohdilla tietysti olekaan merkitystä. Tarinan pihvi piilee aivan muualla, ja se on yhtä lailla sielua ravitseva vaikka koko tarina olisikin keksitty. Eli syvemmässä mielessä Raamattu siitä huolimatta olisi edelleen tie ja totuus, josta kannattaa ottaa vaarin.

kysynpä.vaan kirjoitti:

"Ihmisethän elivät vanhoiksi vain hyvin harvoin tuohon aikaan, kun juuri mitään vakavaa sairautta ei osattu hoitaa ja pienissäkin kiistoissa aseet puhuivat aivan toiseen malliin kuin nykyään."

Niin, Arkhimedeskin kuoli miekkaan jo 75 vuotiaana, muuten hän olisi saattanut elää vaikkapa 82 vuotiaaksi kuten Erastosthenes. Toki kyllä hyvin monet kuolivat 60-70 ikävuoden välillä eli noin kymmenen vuotta aiemmin kuin Suomessa 1970-luvulla, Kekkosen aikaan.

Ovatko ateistien täällä käyttämät argumentit aivan tarkoituksella puuta heinää vai ihanko oikeasti ei ole tullut edes wikipediaa luettua? Jos wikin tiedot tässä asiassa epäilyttävät, voi toki lukea muualtakin, ei ne siitä kuitenkaan juuri muutu.

Lue lisää

"Niin, Arkhimedeskin kuoli miekkaan jo 75 vuotiaana, muuten hän olisi saattanut elää vaikkapa 82 vuotiaaksi kuten Erastosthenes. Toki kyllä hyvin monet kuolivat 60-70 ikävuoden välillä eli noin kymmenen vuotta aiemmin kuin Suomessa 1970-luvulla, Kekkosen aikaan."

Tosin noihin aikoihin keski-ikä oli siellä neljänkympin paikkeilla. Mutta väität siis että ihmiset elivät antiikissa 160 vuotiaiksi? Se nimittäin vaadittaisiin että ainakin Luukkaan ja Johanneksen evankeliumit olisivat aikalaistodisteita...

"Ovatko ateistien täällä käyttämät argumentit aivan tarkoituksella puuta heinää vai ihanko oikeasti ei ole tullut edes wikipediaa luettua? Jos wikin tiedot tässä asiassa epäilyttävät, voi toki lukea muualtakin, ei ne siitä kuitenkaan juuri muutu."

Sinun kannattaisi lukea sieltä pätkä Raamatun historiallisuudesta...

kysynpä.vaan kirjoitti:

"Esimerkiksi Jeesuksen syntymän aikaan mainitut hallitsijat (keisarit, maaherrat) eivät ikinä olleet yhtä aikaa vallassa. Tämän olisi luullut olevat selvää vielä 100 vuotta myöhemminkin, jos evankeliumien kirjoittajat olisivat tunteneet Palestiinan lähihistoriaa."

No kertoiko sinun isoisäsi sinulle, tapahtuiko Mäntsälän kapina Relanderin, Kallion vai Svinhufvudin ollessa presidenttinä? Sinun on helppo tietää oikea presidentti siksi, että on wiki... eikun olet syntynyt aikana, jolloin historiankirjoitus on ollut itsestään selvyys, samoin kuin se, että historiaa opetetaan jokaiselle koulussa. Alkuseurakunnan aikaan niin Palestiinassa kuin Kreikassakin tilanne oli toinen.

Alkuseurakunnan kristityt vaikuttavat olleen alemmista sosiaaliluokista lähtöisin olleita ihmisiä, jotka eivät ehkä edes olleet aina tietoisia kuka milloinkin oli vallassa, saati että olisivat jälkeenpäin muistaneet tai osanneet muilta kuulemistaan tarinoista yhdistää henkilöt ja ajat oikein.

Kun kyse on Raamatusta, uskonnon pyhästä kirjasta, ei näillä yksityiskohdilla tietysti olekaan merkitystä. Tarinan pihvi piilee aivan muualla, ja se on yhtä lailla sielua ravitseva vaikka koko tarina olisikin keksitty. Eli syvemmässä mielessä Raamattu siitä huolimatta olisi edelleen tie ja totuus, josta kannattaa ottaa vaarin.

Lue lisää

"Alkuseurakunnan kristityt vaikuttavat olleen alemmista sosiaaliluokista lähtöisin olleita ihmisiä, jotka eivät ehkä edes olleet aina tietoisia kuka milloinkin oli vallassa, saati että olisivat jälkeenpäin muistaneet tai osanneet muilta kuulemistaan tarinoista yhdistää henkilöt ja ajat oikein."

Tuota, se alkuseurakunta on myytti. Kristinuskon alkuaikoina oli useita keskenään kilpailevia lahkoja, jotka tarvittaessa käyttivät teräviäkin argumentteja oman näkemyksensä puolustamiseen. Hallitsijan olisi tiennyt jokainen Rooman asukas, hepun naama kun oli nimen kanssa kolikkoon painettu ja muutenkin hallitsijat pitivät huolen siitä että paitsi heidän elämänsä, myös kuolemansa muistettiin. Väitteesi on sitä paitsi ristiriidassa sen kanssa, että evankeliumien kirjoittajat olisivat olleet oppineita, kuten usein kuulee väitettävän. se että kirjoituksissa olisi parin vuoden heitto olisi uskottavaa, mutta kun perusjutuissakin heitot ovat vuosikymmeniä, niin aihe epäillä kirjoittajien asiantuntemusta on vahva.

"Kun kyse on Raamatusta, uskonnon pyhästä kirjasta, ei näillä yksityiskohdilla tietysti olekaan merkitystä."

Paitsi tietysti silloin kun uskova sanoo että on...

"Tarinan pihvi piilee aivan muualla, ja se on yhtä lailla sielua ravitseva vaikka koko tarina olisikin keksitty."

Olisiko todella? Silloinhan se olisi vain myytti toisten joukossa. Vai elähdyttääkö sinua se myytti että prometheus toi ihmiselle tulen, mutta joutuu kärsimään siitä iäti?

"Eli syvemmässä mielessä Raamattu siitä huolimatta olisi edelleen tie ja totuus, josta kannattaa ottaa vaarin."

Milloinkas sitten hylkäät sisävessan kuten Raamattu edellyttää?

DRHouse kirjoitti:

"Niin, Arkhimedeskin kuoli miekkaan jo 75 vuotiaana, muuten hän olisi saattanut elää vaikkapa 82 vuotiaaksi kuten Erastosthenes. Toki kyllä hyvin monet kuolivat 60-70 ikävuoden välillä eli noin kymmenen vuotta aiemmin kuin Suomessa 1970-luvulla, Kekkosen aikaan."

Tosin noihin aikoihin keski-ikä oli siellä neljänkympin paikkeilla. Mutta väität siis että ihmiset elivät antiikissa 160 vuotiaiksi? Se nimittäin vaadittaisiin että ainakin Luukkaan ja Johanneksen evankeliumit olisivat aikalaistodisteita...

"Ovatko ateistien täällä käyttämät argumentit aivan tarkoituksella puuta heinää vai ihanko oikeasti ei ole tullut edes wikipediaa luettua? Jos wikin tiedot tässä asiassa epäilyttävät, voi toki lukea muualtakin, ei ne siitä kuitenkaan juuri muutu."

Sinun kannattaisi lukea sieltä pätkä Raamatun historiallisuudesta...

Lue lisää

"Tosin noihin aikoihin keski-ikä oli siellä neljänkympin paikkeilla."

Tosin tosin. Oletko nyt oikeasti noin typerä vai trollaatko vain huviksesi. Keski-ikä on vain laskennallinen luku, joka noina aikoina kertoi lähinnä poikkeuksellisen nuorina kuolleiden määrän olleen suuri suhteessa syntyneisiin. Jeesuksen toiminnan omin silmin nähneet nyt eivät selvästikään ole kuuluneet lastentauteihin kuolleisiin eivätkä todennäköisesti ole olleet ammattisotilaita tai kapinallisiakaan.

"Mutta väität siis että ihmiset elivät antiikissa 160 vuotiaiksi? Se nimittäin vaadittaisiin että ainakin Luukkaan ja Johanneksen evankeliumit olisivat aikalaistodisteita..."

En ole missään väittänyt noiden olevan aikalaisten kirjoittamia. Onko ateistin aina pakko turvautua olkiukkoiluun? Toisen polven kuulopuheita voivat aivan hyvin olla.

"Sinun kannattaisi lukea sieltä pätkä Raamatun historiallisuudesta..."

Se tuskin muuttaisi käsitystäni asioista.

"Tosin tosin. Oletko nyt oikeasti noin typerä vai trollaatko vain huviksesi. Keski-ikä on vain laskennallinen luku, joka noina aikoina kertoi lähinnä poikkeuksellisen nuorina kuolleiden määrän olleen suuri suhteessa syntyneisiin. Jeesuksen toiminnan omin silmin nähneet nyt eivät selvästikään ole kuuluneet lastentauteihin kuolleisiin eivätkä todennäköisesti ole olleet ammattisotilaita tai kapinallisiakaan."

Ainut vaan ettei ole olemassa lainkaan todisteita ihmisistä jotka olisivat nähneet Jeesuksen toiminnan itse. Evankeliumithan eivät ole silminnäkijätodistuksia.

"En ole missään väittänyt noiden olevan aikalaisten kirjoittamia. Onko ateistin aina pakko turvautua olkiukkoiluun? Toisen polven kuulopuheita voivat aivan hyvin olla."

Sori, oletin että olet aloittaja joka tämän väitteen teki.

"Se tuskin muuttaisi käsitystäni asioista."

Mutta lukeminenhan kannattaa aina.

DRHouse kirjoitti:

"Alkuseurakunnan kristityt vaikuttavat olleen alemmista sosiaaliluokista lähtöisin olleita ihmisiä, jotka eivät ehkä edes olleet aina tietoisia kuka milloinkin oli vallassa, saati että olisivat jälkeenpäin muistaneet tai osanneet muilta kuulemistaan tarinoista yhdistää henkilöt ja ajat oikein."

Tuota, se alkuseurakunta on myytti. Kristinuskon alkuaikoina oli useita keskenään kilpailevia lahkoja, jotka tarvittaessa käyttivät teräviäkin argumentteja oman näkemyksensä puolustamiseen. Hallitsijan olisi tiennyt jokainen Rooman asukas, hepun naama kun oli nimen kanssa kolikkoon painettu ja muutenkin hallitsijat pitivät huolen siitä että paitsi heidän elämänsä, myös kuolemansa muistettiin. Väitteesi on sitä paitsi ristiriidassa sen kanssa, että evankeliumien kirjoittajat olisivat olleet oppineita, kuten usein kuulee väitettävän. se että kirjoituksissa olisi parin vuoden heitto olisi uskottavaa, mutta kun perusjutuissakin heitot ovat vuosikymmeniä, niin aihe epäillä kirjoittajien asiantuntemusta on vahva.

"Kun kyse on Raamatusta, uskonnon pyhästä kirjasta, ei näillä yksityiskohdilla tietysti olekaan merkitystä."

Paitsi tietysti silloin kun uskova sanoo että on...

"Tarinan pihvi piilee aivan muualla, ja se on yhtä lailla sielua ravitseva vaikka koko tarina olisikin keksitty."

Olisiko todella? Silloinhan se olisi vain myytti toisten joukossa. Vai elähdyttääkö sinua se myytti että prometheus toi ihmiselle tulen, mutta joutuu kärsimään siitä iäti?

"Eli syvemmässä mielessä Raamattu siitä huolimatta olisi edelleen tie ja totuus, josta kannattaa ottaa vaarin."

Milloinkas sitten hylkäät sisävessan kuten Raamattu edellyttää?

Lue lisää

"Tuota, se alkuseurakunta on myytti. Kristinuskon alkuaikoina oli useita keskenään kilpailevia lahkoja, jotka tarvittaessa käyttivät teräviäkin argumentteja oman näkemyksensä puolustamiseen."

Kuinkas ne lahkot tekevät alkuseurakunnasta myytin? Jos nyt olet ollut seurakuntien tai lahkojen toiminnassa mukana, niin tiedät varmaan miten siellä välillä tunteet kuumenevat oppiriitojen takia. Vaikka taustalla usein ovatkin henkilökemiat ja ennen kaikkea se, minkä verran arvostusta kukin tuntee saaneen osakseen.

"Hallitsijan olisi tiennyt jokainen Rooman asukas, hepun naama kun oli nimen kanssa kolikkoon painettu"

Tuskinpa tiesi puoletkaan. Lukutaito oli perin harvinaista ja uusien kolikoiden painaminen ei poistanut välittömästi vanhoja kierrosta, ei varsinkaan Palestiinan kaltaisella periferia-alueella. Vanhoilla päivillään evankeliumia kirjoittanut lääkäri on saattanut vallan hyvin muistaa hallitsijoiden nimet väärin, niin keisarit kuin maaherratkin. Hän tuskin on aikanaan ollut nimistä kiinnostunut vaikka onkin varmasti osannut lukea ja ollut jonkun verran sivistynyt. Kaikesta päätellen hän on ollut kiinnostunut potilaistaan, ei politiikasta. Uskonnolliset ihmiset kun ovat enemmän empaattisia kuin puoliautistisia muistihirviöitä.

"Väitteesi on sitä paitsi ristiriidassa sen kanssa, että evankeliumien kirjoittajat olisivat olleet oppineita, kuten usein kuulee väitettävän."

Ihan tekstien perusteella ovat saattaneet olla keskiluokkaa: opettajia tai lääkäreitä. Eivät siis mitään varsinaisia oppineita siinä mielessä kuten Ptolemaios tai Aristoteles. Jos olisivat olleet, heidän nimensä olisivat esillä ja he olisivat kirjoittaneet muutakin. Keski-luokkainen tausta voi tarkoittaa myös orjana elänyttä, mikä taas selittäisi sekaantumisen kristinuskoon.


"se että kirjoituksissa olisi parin vuoden heitto olisi uskottavaa, mutta kun perusjutuissakin heitot ovat vuosikymmeniä, niin aihe epäillä kirjoittajien asiantuntemusta on vahva."

Kirjoitettu ehkä toisen polven kuulopuheista, ties kuinka monet kirjoitukset ovat kadonneet välillä erilaisissa tuhoisissa tapahtumissa.


"Silloinhan se olisi vain myytti toisten joukossa. Vai elähdyttääkö sinua se myytti että prometheus toi ihmiselle tulen, mutta joutuu kärsimään siitä iäti?"

Prometheus-myytti on mitä ajankohtaisin:

http://duodecimlehti.fi/web/guest/arkisto?p_p_id=Article_WAR_DL6_Articleportlet&viewType=viewArticle&tunnus=duo94393&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku_p_auth=

http://www.hiukkastieto.fi/node/34

Niin se vaan aina käy. Skepot sun muut zepot nauravat vaikka mille, sitten tiede tutkii muutaman sata vuotta ja kas, löytää totuuden lopulta sekin.

"Milloinkas sitten hylkäät sisävessan kuten Raamattu edellyttää?"

Jeesus ei kiellä käyttämästä sisävessaa. Lue sinä vain Raamattuasi pirulle.

DRHouse kirjoitti:

"Tosin tosin. Oletko nyt oikeasti noin typerä vai trollaatko vain huviksesi. Keski-ikä on vain laskennallinen luku, joka noina aikoina kertoi lähinnä poikkeuksellisen nuorina kuolleiden määrän olleen suuri suhteessa syntyneisiin. Jeesuksen toiminnan omin silmin nähneet nyt eivät selvästikään ole kuuluneet lastentauteihin kuolleisiin eivätkä todennäköisesti ole olleet ammattisotilaita tai kapinallisiakaan."

Ainut vaan ettei ole olemassa lainkaan todisteita ihmisistä jotka olisivat nähneet Jeesuksen toiminnan itse. Evankeliumithan eivät ole silminnäkijätodistuksia.

"En ole missään väittänyt noiden olevan aikalaisten kirjoittamia. Onko ateistin aina pakko turvautua olkiukkoiluun? Toisen polven kuulopuheita voivat aivan hyvin olla."

Sori, oletin että olet aloittaja joka tämän väitteen teki.

"Se tuskin muuttaisi käsitystäni asioista."

Mutta lukeminenhan kannattaa aina.

Lue lisää

"Sori, oletin että olet aloittaja joka tämän väitteen teki."

On meitä enemmän kuin yksi täällä vänkäämässä teitä vastaan. Omien laskujeni mukaan jopa enemmän kuin kaksi :=)))

"Mutta lukeminenhan kannattaa aina."

Tämä on kyllä on pitkälti totta. Lukemista vaan on aina enemmän kuin aikaa tehdä sitä. Valitettavasti. Yritän kuitenkin parhaani.

kysynpä.vaan kirjoitti:

"Tuota, se alkuseurakunta on myytti. Kristinuskon alkuaikoina oli useita keskenään kilpailevia lahkoja, jotka tarvittaessa käyttivät teräviäkin argumentteja oman näkemyksensä puolustamiseen."

Kuinkas ne lahkot tekevät alkuseurakunnasta myytin? Jos nyt olet ollut seurakuntien tai lahkojen toiminnassa mukana, niin tiedät varmaan miten siellä välillä tunteet kuumenevat oppiriitojen takia. Vaikka taustalla usein ovatkin henkilökemiat ja ennen kaikkea se, minkä verran arvostusta kukin tuntee saaneen osakseen.

"Hallitsijan olisi tiennyt jokainen Rooman asukas, hepun naama kun oli nimen kanssa kolikkoon painettu"

Tuskinpa tiesi puoletkaan. Lukutaito oli perin harvinaista ja uusien kolikoiden painaminen ei poistanut välittömästi vanhoja kierrosta, ei varsinkaan Palestiinan kaltaisella periferia-alueella. Vanhoilla päivillään evankeliumia kirjoittanut lääkäri on saattanut vallan hyvin muistaa hallitsijoiden nimet väärin, niin keisarit kuin maaherratkin. Hän tuskin on aikanaan ollut nimistä kiinnostunut vaikka onkin varmasti osannut lukea ja ollut jonkun verran sivistynyt. Kaikesta päätellen hän on ollut kiinnostunut potilaistaan, ei politiikasta. Uskonnolliset ihmiset kun ovat enemmän empaattisia kuin puoliautistisia muistihirviöitä.

"Väitteesi on sitä paitsi ristiriidassa sen kanssa, että evankeliumien kirjoittajat olisivat olleet oppineita, kuten usein kuulee väitettävän."

Ihan tekstien perusteella ovat saattaneet olla keskiluokkaa: opettajia tai lääkäreitä. Eivät siis mitään varsinaisia oppineita siinä mielessä kuten Ptolemaios tai Aristoteles. Jos olisivat olleet, heidän nimensä olisivat esillä ja he olisivat kirjoittaneet muutakin. Keski-luokkainen tausta voi tarkoittaa myös orjana elänyttä, mikä taas selittäisi sekaantumisen kristinuskoon.


"se että kirjoituksissa olisi parin vuoden heitto olisi uskottavaa, mutta kun perusjutuissakin heitot ovat vuosikymmeniä, niin aihe epäillä kirjoittajien asiantuntemusta on vahva."

Kirjoitettu ehkä toisen polven kuulopuheista, ties kuinka monet kirjoitukset ovat kadonneet välillä erilaisissa tuhoisissa tapahtumissa.


"Silloinhan se olisi vain myytti toisten joukossa. Vai elähdyttääkö sinua se myytti että prometheus toi ihmiselle tulen, mutta joutuu kärsimään siitä iäti?"

Prometheus-myytti on mitä ajankohtaisin:

http://duodecimlehti.fi/web/guest/arkisto?p_p_id=Article_WAR_DL6_Articleportlet&viewType=viewArticle&tunnus=duo94393&_dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku_p_auth=

http://www.hiukkastieto.fi/node/34

Niin se vaan aina käy. Skepot sun muut zepot nauravat vaikka mille, sitten tiede tutkii muutaman sata vuotta ja kas, löytää totuuden lopulta sekin.

"Milloinkas sitten hylkäät sisävessan kuten Raamattu edellyttää?"

Jeesus ei kiellä käyttämästä sisävessaa. Lue sinä vain Raamattuasi pirulle.

Lue lisää

"Kuinkas ne lahkot tekevät alkuseurakunnasta myytin? Jos nyt olet ollut seurakuntien tai lahkojen toiminnassa mukana, niin tiedät varmaan miten siellä välillä tunteet kuumenevat oppiriitojen takia. Vaikka taustalla usein ovatkin henkilökemiat ja ennen kaikkea se, minkä verran arvostusta kukin tuntee saaneen osakseen."

No, siten ettei yhtä yhtenäistä alkuseurakuntaa ollut. Siellä käytiin verisiäkin kamppailuita varhaisten kristittyjen kesken.

"Tuskinpa tiesi puoletkaan. Lukutaito oli perin harvinaista ja uusien kolikoiden painaminen ei poistanut välittömästi vanhoja kierrosta, ei varsinkaan Palestiinan kaltaisella periferia-alueella. Vanhoilla päivillään evankeliumia kirjoittanut lääkäri on saattanut vallan hyvin muistaa hallitsijoiden nimet väärin, niin keisarit kuin maaherratkin. Hän tuskin on aikanaan ollut nimistä kiinnostunut vaikka onkin varmasti osannut lukea ja ollut jonkun verran sivistynyt. Kaikesta päätellen hän on ollut kiinnostunut potilaistaan, ei politiikasta. Uskonnolliset ihmiset kun ovat enemmän empaattisia kuin puoliautistisia muistihirviöitä."

Kyllä varmasti olisivat muistaneet, koska Rooman keisaria pidettiin käytännössä maanpäällisenä jumalana ja siksipä hän oli käytännössä samanlainen hahmo kuin vaikkapa hitler aikanaan. Eli keisarin perheasiat, syntymä ja kuolema olivat muistissa, koska ne sinne uskontona opetettiin. Vaikka Luukas olisi lääkäri ollutkin, tuskin hänkään sentään yli 120 vuotiaaksi olisi elänyt, koska Luukkaan evankeliumi kirjoitettiin vasta vuoden 130 jälkeen.

"Ihan tekstien perusteella ovat saattaneet olla keskiluokkaa: opettajia tai lääkäreitä. Eivät siis mitään varsinaisia oppineita siinä mielessä kuten Ptolemaios tai Aristoteles. Jos olisivat olleet, heidän nimensä olisivat esillä ja he olisivat kirjoittaneet muutakin. Keski-luokkainen tausta voi tarkoittaa myös orjana elänyttä, mikä taas selittäisi sekaantumisen kristinuskoon."

Tässä teet muutaman historiallisen virheen. Opettaja ja lääkäri eivät olleet keskiluokkaisia (varsinkaan kun käsite keskiluokasta syntyi vasta 1800-luvun puolessa välissä) vaan todella arvostettuja ammatteja, joiden yli menivät käytännössä vain poliittinen ja sotilaallinen eliitti, jotka olivat pitkälle sama asia. Aristoteleskin toimi opettajana, kuten suurin osa tuon ajan filosofeista. Hän muuten yritti kehitellä eläinten luokittelujärjestelmääkin. Orjuus antiikissa on monimutkainen käsite. Toisaalta orja saattoi olla hyvinkin oppinut, toisaalta, no, orja.

"Kirjoitettu ehkä toisen polven kuulopuheista, ties kuinka monet kirjoitukset ovat kadonneet välillä erilaisissa tuhoisissa tapahtumissa."

Se on totta että joitain kirjoituksia uskotaan kadonneen. Olivatko ne sitten silminnäkijätodisteita, who knows.

"Prometheus-myytti on mitä ajankohtaisin"

Myytti se on silti.

"Jeesus ei kiellä käyttämästä sisävessaa. Lue sinä vain Raamattuasi pirulle."


"Teillä tulee olla leirin ulkopuolella paikka, missä voitte käydä tarpeillanne. 14 Varusteidenne joukossa teillä tulee olla pieni lapio, jolla kaivatte ulosteitanne varten kuopan ja peitätte jälkenne. 15 Herra, teidän Jumalanne, kulkee leirissänne, suojelee teitä ja antaa vihollisenne teidän käsiinne. Sen tähden leirin on oltava pyhä, niin ettei hän näe siellä mitään sopimatonta eikä jätä teitä.

kysynpä.vaan kirjoitti:

"Sori, oletin että olet aloittaja joka tämän väitteen teki."

On meitä enemmän kuin yksi täällä vänkäämässä teitä vastaan. Omien laskujeni mukaan jopa enemmän kuin kaksi :=)))

"Mutta lukeminenhan kannattaa aina."

Tämä on kyllä on pitkälti totta. Lukemista vaan on aina enemmän kuin aikaa tehdä sitä. Valitettavasti. Yritän kuitenkin parhaani.

Lue lisää

Parhaansahan sitä voi vain jokainen yrittää. Ei sitä tarvitse anteeksipyydellä.

Just on niin kuin lukisi henkirikososiosta Ulvilan tapauksesta. Mikisiköhän?!

DRHouse kirjoitti:

"Kuinkas ne lahkot tekevät alkuseurakunnasta myytin? Jos nyt olet ollut seurakuntien tai lahkojen toiminnassa mukana, niin tiedät varmaan miten siellä välillä tunteet kuumenevat oppiriitojen takia. Vaikka taustalla usein ovatkin henkilökemiat ja ennen kaikkea se, minkä verran arvostusta kukin tuntee saaneen osakseen."

No, siten ettei yhtä yhtenäistä alkuseurakuntaa ollut. Siellä käytiin verisiäkin kamppailuita varhaisten kristittyjen kesken.

"Tuskinpa tiesi puoletkaan. Lukutaito oli perin harvinaista ja uusien kolikoiden painaminen ei poistanut välittömästi vanhoja kierrosta, ei varsinkaan Palestiinan kaltaisella periferia-alueella. Vanhoilla päivillään evankeliumia kirjoittanut lääkäri on saattanut vallan hyvin muistaa hallitsijoiden nimet väärin, niin keisarit kuin maaherratkin. Hän tuskin on aikanaan ollut nimistä kiinnostunut vaikka onkin varmasti osannut lukea ja ollut jonkun verran sivistynyt. Kaikesta päätellen hän on ollut kiinnostunut potilaistaan, ei politiikasta. Uskonnolliset ihmiset kun ovat enemmän empaattisia kuin puoliautistisia muistihirviöitä."

Kyllä varmasti olisivat muistaneet, koska Rooman keisaria pidettiin käytännössä maanpäällisenä jumalana ja siksipä hän oli käytännössä samanlainen hahmo kuin vaikkapa hitler aikanaan. Eli keisarin perheasiat, syntymä ja kuolema olivat muistissa, koska ne sinne uskontona opetettiin. Vaikka Luukas olisi lääkäri ollutkin, tuskin hänkään sentään yli 120 vuotiaaksi olisi elänyt, koska Luukkaan evankeliumi kirjoitettiin vasta vuoden 130 jälkeen.

"Ihan tekstien perusteella ovat saattaneet olla keskiluokkaa: opettajia tai lääkäreitä. Eivät siis mitään varsinaisia oppineita siinä mielessä kuten Ptolemaios tai Aristoteles. Jos olisivat olleet, heidän nimensä olisivat esillä ja he olisivat kirjoittaneet muutakin. Keski-luokkainen tausta voi tarkoittaa myös orjana elänyttä, mikä taas selittäisi sekaantumisen kristinuskoon."

Tässä teet muutaman historiallisen virheen. Opettaja ja lääkäri eivät olleet keskiluokkaisia (varsinkaan kun käsite keskiluokasta syntyi vasta 1800-luvun puolessa välissä) vaan todella arvostettuja ammatteja, joiden yli menivät käytännössä vain poliittinen ja sotilaallinen eliitti, jotka olivat pitkälle sama asia. Aristoteleskin toimi opettajana, kuten suurin osa tuon ajan filosofeista. Hän muuten yritti kehitellä eläinten luokittelujärjestelmääkin. Orjuus antiikissa on monimutkainen käsite. Toisaalta orja saattoi olla hyvinkin oppinut, toisaalta, no, orja.

"Kirjoitettu ehkä toisen polven kuulopuheista, ties kuinka monet kirjoitukset ovat kadonneet välillä erilaisissa tuhoisissa tapahtumissa."

Se on totta että joitain kirjoituksia uskotaan kadonneen. Olivatko ne sitten silminnäkijätodisteita, who knows.

"Prometheus-myytti on mitä ajankohtaisin"

Myytti se on silti.

"Jeesus ei kiellä käyttämästä sisävessaa. Lue sinä vain Raamattuasi pirulle."


"Teillä tulee olla leirin ulkopuolella paikka, missä voitte käydä tarpeillanne. 14 Varusteidenne joukossa teillä tulee olla pieni lapio, jolla kaivatte ulosteitanne varten kuopan ja peitätte jälkenne. 15 Herra, teidän Jumalanne, kulkee leirissänne, suojelee teitä ja antaa vihollisenne teidän käsiinne. Sen tähden leirin on oltava pyhä, niin ettei hän näe siellä mitään sopimatonta eikä jätä teitä.

Lue lisää

"Eli keisarin perheasiat, syntymä ja kuolema olivat muistissa, koska ne sinne uskontona opetettiin"

Kuka muka lukutaidottomalle enemmistölle opetti mitään, yhtenäistä koululaitosta ei ollut olemassa. Vasta kirkko aloitti, Uuden ajan puolella, kansansivistystyön ja varsinaisesta kansankouluttamisesta voimme puhua vasta 1800-luvulla, jolloin sekulaari yhteiskunta otti sen tehtäväkseen. Edelleenkään en usko edes puolen Rooman alamaisista tienneen keisarinsa nimeä jossain periferia-alueilla, kuten Palestiinassa, jotka usein olivat aika rauhattomiakin. Varsinaiset Rooman kansalaiset, varsinkin Rooman kaupungissa asuneet, saattoivat olla paljonkin eri asia.

"Opettaja ja lääkäri eivät olleet keskiluokkaisia (varsinkaan kun käsite keskiluokasta syntyi vasta 1800-luvun puolessa välissä) vaan todella arvostettuja ammatteja, joiden yli menivät käytännössä vain poliittinen ja sotilaallinen eliitti"

Käsite nyt on voinut syntyä milloin tahansa, keskiluokkaisuus ilmiönä on aina ollut olemassa, eikä sillä ole tekemistä arvostuksen kanssa. Lääkäri ja tavallinen opettaja eivät siihenkään maailman aikaan tienneet kovinkaan paljon asioita, jotka eivät suoranaisesti kuuluneet heidän ammattiinsa. Opettajat opettivat lähinnä luku- ja kirjoitustaitoa, puhetaitoa, estetiikkaa, runoutta ja musisointia. Harvempi pänttäsi päähänsä Pythagoraan teoreemaa tai Euklideen yhtenevien kolmioiden todistuksia, koska yhtenäisiä opetussuunnitelmia ei ollut. Opettaajat ja lääkärit olivat niin silloin kuin nytkin sivistystasoltaan tietämättömien ja asioihin perinpohjin perehtyneiden, uutta tietoa luomaan pyrkineiden todellisten oppineiden välissä, siis tiedoiltaan ja taidoiltaan keskinkertaisia.

Tietääkseni ei ollut lainkaan epätavallista, että lääkäri tai opettaja olisi ollut orja. Syntyperä määräsi ihmisen sosioekonomisen aseman tuohon aikaan. Antiikin kaupunkivaltiot olivat erilaisia sosiologisia yhteisöjä kuin 1900-luvun alun suomalainen maaseutu, jossa hampaattomat mummot löivät otsaansa lattiaan kansakoulun opettajalle. Nykyisinhän tämä osa suomalaista kansanperimää elää enää Skepsiksen ylläpitämänä.

"Myytti se on silti."

Myytit tuppaavat aika usein osumaan oikeaan, vaikka monesti aika kierolla tavalla. Palikkalogiikalla kestää yllättävän kauan päästä samaan.

Lainaamasi Raamatun kohdan mukaan Herra on kiinnostunut seuraajiensa leirin hygieniasta ja vesivessahan on lapiomenetelmää hygienisempi. Niinpä vesivessan käyttämisessä ei ole mitään ongelmaa muille kuin assburger-ateisteille. Herra, joka on luonut meidät muut omaksi kuvakseen, olettaa meidän ymmärtävän homman idean ihan itse eikä pyrkivän noudattamaan epäsiisteille palikkapäille annettua sääntöä kirjaimelllisesti. Tämän takia muuten me protestantit olemmekin erityisesti Herran suosiossa. Me olemme juuri sitä, mitä Herra haluaa seuraajiensa olevan ja palkitsee meitä siitä runsain mitoin.


"Parhaansahan sitä voi vain jokainen yrittää. Ei sitä tarvitse anteeksipyydellä."

Sanaa "anteeksi" ei tainnut esiintyä kirjoittamassani. Totesin vain tilanteen rehellisesti, kuten se on. Niin meillä keskiluokkaisilla keskinkertaisuuksilla on tapana. Me kun emme häpeä totuutta, edes itsemme kohdalla.

miinusjaplus kirjoitti:

Just on niin kuin lukisi henkirikososiosta Ulvilan tapauksesta. Mikisiköhän?!

Enpä tosiaan tiedä. Tietääkseni Ulvilan tapauksessa kateissa ei ole ruumis, vaan sen tekijä. Jeesuksen tapauksessa tekijät ovat koko maailman tiedossa eikä siitä edes riidellä. Ruumista vaan ei ole löytynyt vieläkään vaikka sen osia liikkuu siellä sun täällä ja tarpeita rekonstruktioon olisi enemmän kuin yhteen kroppaan tarvitaan osia.

NiinTahiNäin kirjoitti:

Kertomuksessa Juudashirttäytyy pesahin alkaessa ja ruumis Jerusalemin lähellä oli juutalaisille Mooseksenlaissa kauhistus joka saastustaa maan, siksi on esitetty että Juutalaiset miehet heittivät Juudaan hirttäytyneen ruumiin ulos kaupungista jolloin sil innäkijät löysivät sen murskautuneena jyrkänteen juurelta.

Lue lisää

Koko ajanhan Jerusalemissa kuoli ihmisiä ja kuolleet piti haudata, myös tuntemattomat ja itsemurhan tehneetkin, ei heitä saanut rotkoihin heittää. Tuntemattomat vainajat joiden ruumiista ei perhe huolehtinut, haudattiin joukkohautoihin.

kysynpä.vaan kirjoitti:

"Esimerkiksi Jeesuksen syntymän aikaan mainitut hallitsijat (keisarit, maaherrat) eivät ikinä olleet yhtä aikaa vallassa. Tämän olisi luullut olevat selvää vielä 100 vuotta myöhemminkin, jos evankeliumien kirjoittajat olisivat tunteneet Palestiinan lähihistoriaa."

No kertoiko sinun isoisäsi sinulle, tapahtuiko Mäntsälän kapina Relanderin, Kallion vai Svinhufvudin ollessa presidenttinä? Sinun on helppo tietää oikea presidentti siksi, että on wiki... eikun olet syntynyt aikana, jolloin historiankirjoitus on ollut itsestään selvyys, samoin kuin se, että historiaa opetetaan jokaiselle koulussa. Alkuseurakunnan aikaan niin Palestiinassa kuin Kreikassakin tilanne oli toinen.

Alkuseurakunnan kristityt vaikuttavat olleen alemmista sosiaaliluokista lähtöisin olleita ihmisiä, jotka eivät ehkä edes olleet aina tietoisia kuka milloinkin oli vallassa, saati että olisivat jälkeenpäin muistaneet tai osanneet muilta kuulemistaan tarinoista yhdistää henkilöt ja ajat oikein.

Kun kyse on Raamatusta, uskonnon pyhästä kirjasta, ei näillä yksityiskohdilla tietysti olekaan merkitystä. Tarinan pihvi piilee aivan muualla, ja se on yhtä lailla sielua ravitseva vaikka koko tarina olisikin keksitty. Eli syvemmässä mielessä Raamattu siitä huolimatta olisi edelleen tie ja totuus, josta kannattaa ottaa vaarin.

Lue lisää

Kuinka me sitten tiedämme, koska Quirinius oli Syyrian maaherrana, jos se jo sata vuotta valtakauden jälkeen tiedot sen alkamisesta ja päättymisestä olivat pelkkää huhupuhetta ja vaarilta kuullutta höpinää?

Ja kai jokainen Mäntsälän kapinan aikana elänyt muistaa, että presidentti Svinhufvud piti puheen, joka ratkaisevatsti vaikutti kapinan päättymiseen? Miksi kysyt?

NiinTahiNäin kirjoitti:

Kertomuksessa Juudashirttäytyy pesahin alkaessa ja ruumis Jerusalemin lähellä oli juutalaisille Mooseksenlaissa kauhistus joka saastustaa maan, siksi on esitetty että Juutalaiset miehet heittivät Juudaan hirttäytyneen ruumiin ulos kaupungista jolloin sil innäkijät löysivät sen murskautuneena jyrkänteen juurelta.

Lue lisää

Raamatussa ei lue, että Juudaksen ruumis löytyi jostain, vaan siellä sanotaan, että Juudas: "suistui alas ja pakahtui keskeltä, niin että kaikki hänen sisälmyksensä valuivat ulos"

Raamatussa sanotan myös: "hän paiskasi hopearahat temppeliin, lähti sieltä, meni pois ja hirttäytyi". Raamatun mukaan Juudas paitsi heitti saamansa 30 hopearahaa temppeliin, hän osti poisheittämillään rahoilla myös peltopalstan.

Kaikki on seliteltävissä, mutta summa summarum: jos Raamattuun on kirjoiteltu virheellisiä kuulopuheita ja vääriä johtopäätöksiä, niin mihin siinä sitten voi luottaa? Saanko arvata? Niihin kohtiin, joita juuri sinä satut pitämään tärkeinä ja sinun ennakkoluuloihisi sopivina.

kysynpä.vaan kirjoitti:

"Eli keisarin perheasiat, syntymä ja kuolema olivat muistissa, koska ne sinne uskontona opetettiin"

Kuka muka lukutaidottomalle enemmistölle opetti mitään, yhtenäistä koululaitosta ei ollut olemassa. Vasta kirkko aloitti, Uuden ajan puolella, kansansivistystyön ja varsinaisesta kansankouluttamisesta voimme puhua vasta 1800-luvulla, jolloin sekulaari yhteiskunta otti sen tehtäväkseen. Edelleenkään en usko edes puolen Rooman alamaisista tienneen keisarinsa nimeä jossain periferia-alueilla, kuten Palestiinassa, jotka usein olivat aika rauhattomiakin. Varsinaiset Rooman kansalaiset, varsinkin Rooman kaupungissa asuneet, saattoivat olla paljonkin eri asia.

"Opettaja ja lääkäri eivät olleet keskiluokkaisia (varsinkaan kun käsite keskiluokasta syntyi vasta 1800-luvun puolessa välissä) vaan todella arvostettuja ammatteja, joiden yli menivät käytännössä vain poliittinen ja sotilaallinen eliitti"

Käsite nyt on voinut syntyä milloin tahansa, keskiluokkaisuus ilmiönä on aina ollut olemassa, eikä sillä ole tekemistä arvostuksen kanssa. Lääkäri ja tavallinen opettaja eivät siihenkään maailman aikaan tienneet kovinkaan paljon asioita, jotka eivät suoranaisesti kuuluneet heidän ammattiinsa. Opettajat opettivat lähinnä luku- ja kirjoitustaitoa, puhetaitoa, estetiikkaa, runoutta ja musisointia. Harvempi pänttäsi päähänsä Pythagoraan teoreemaa tai Euklideen yhtenevien kolmioiden todistuksia, koska yhtenäisiä opetussuunnitelmia ei ollut. Opettaajat ja lääkärit olivat niin silloin kuin nytkin sivistystasoltaan tietämättömien ja asioihin perinpohjin perehtyneiden, uutta tietoa luomaan pyrkineiden todellisten oppineiden välissä, siis tiedoiltaan ja taidoiltaan keskinkertaisia.

Tietääkseni ei ollut lainkaan epätavallista, että lääkäri tai opettaja olisi ollut orja. Syntyperä määräsi ihmisen sosioekonomisen aseman tuohon aikaan. Antiikin kaupunkivaltiot olivat erilaisia sosiologisia yhteisöjä kuin 1900-luvun alun suomalainen maaseutu, jossa hampaattomat mummot löivät otsaansa lattiaan kansakoulun opettajalle. Nykyisinhän tämä osa suomalaista kansanperimää elää enää Skepsiksen ylläpitämänä.

"Myytti se on silti."

Myytit tuppaavat aika usein osumaan oikeaan, vaikka monesti aika kierolla tavalla. Palikkalogiikalla kestää yllättävän kauan päästä samaan.

Lainaamasi Raamatun kohdan mukaan Herra on kiinnostunut seuraajiensa leirin hygieniasta ja vesivessahan on lapiomenetelmää hygienisempi. Niinpä vesivessan käyttämisessä ei ole mitään ongelmaa muille kuin assburger-ateisteille. Herra, joka on luonut meidät muut omaksi kuvakseen, olettaa meidän ymmärtävän homman idean ihan itse eikä pyrkivän noudattamaan epäsiisteille palikkapäille annettua sääntöä kirjaimelllisesti. Tämän takia muuten me protestantit olemmekin erityisesti Herran suosiossa. Me olemme juuri sitä, mitä Herra haluaa seuraajiensa olevan ja palkitsee meitä siitä runsain mitoin.


"Parhaansahan sitä voi vain jokainen yrittää. Ei sitä tarvitse anteeksipyydellä."

Sanaa "anteeksi" ei tainnut esiintyä kirjoittamassani. Totesin vain tilanteen rehellisesti, kuten se on. Niin meillä keskiluokkaisilla keskinkertaisuuksilla on tapana. Me kun emme häpeä totuutta, edes itsemme kohdalla.

Lue lisää

"Kuka muka lukutaidottomalle enemmistölle opetti mitään, yhtenäistä koululaitosta ei ollut olemassa."

Roomassa pidettiin huoli että se opi keisarin elämästä meni kaaliin sillä vanhalla metodilla että pidettiin juhlia silloin kun keisarille syntyi lapsia, tai suruaika kun hän kuoli.

"Vasta kirkko aloitti, Uuden ajan puolella, kansansivistystyön ja varsinaisesta kansankouluttamisesta voimme puhua vasta 1800-luvulla, jolloin sekulaari yhteiskunta otti sen tehtäväkseen. "

Itseasiassa tämäkään ei ole totta. Antiikissa sofistit jakoivat oppia kansalle joko ilmaiseksi tai pientä maksua vastaan.

"Edelleenkään en usko edes puolen Rooman alamaisista tienneen keisarinsa nimeä jossain periferia-alueilla, kuten Palestiinassa, jotka usein olivat aika rauhattomiakin. Varsinaiset Rooman kansalaiset, varsinkin Rooman kaupungissa asuneet, saattoivat olla paljonkin eri asia."

Oikeastaan nuo periferiassakin asuneet olivat Rooman kansalaisia, koska se oli juridinen asia. Jopa raamatussa viitataan tähän, siinä että Jeesus vietiin roomalaisille tuomittavaksi. Sillä ainoastaan roomalainen laki saattoi tuomita Rooman kansalaisen kuolemaan.

"Käsite nyt on voinut syntyä milloin tahansa, keskiluokkaisuus ilmiönä on aina ollut olemassa, eikä sillä ole tekemistä arvostuksen kanssa."

Itseasiassa keskiluokka on varsin uusi asia ja syntyi vasta teollisuusyhteiskunnan myötä. Keskiluokka käsitteenä syntyi kun tarvittiin termi kuvaamaan kansanryhmää jolla oli omistuksessaan tuotantovälineitä, mutta jotka eivät kuuluneet muuten varsinaiseen ylempään luokkaan. Tämä on ihan historian perusjuttuja.

"Lääkäri ja tavallinen opettaja eivät siihenkään maailman aikaan tienneet kovinkaan paljon asioita, jotka eivät suoranaisesti kuuluneet heidän ammattiinsa. "

Mutta he olisivat varmasti tienneet sen kuka on hallitsija ja milloin.

"Opettajat opettivat lähinnä luku- ja kirjoitustaitoa, puhetaitoa, estetiikkaa, runoutta ja musisointia."

Ja matematiikkaa, koska se oli tärkeä taito tuolloin.

" Harvempi pänttäsi päähänsä Pythagoraan teoreemaa tai Euklideen yhtenevien kolmioiden todistuksia, koska yhtenäisiä opetussuunnitelmia ei ollut. Opettaajat ja lääkärit olivat niin silloin kuin nytkin sivistystasoltaan tietämättömien ja asioihin perinpohjin perehtyneiden, uutta tietoa luomaan pyrkineiden todellisten oppineiden välissä, siis tiedoiltaan ja taidoiltaan keskinkertaisia."

Tämä käsitys on virheellinen. Opettajilla oli tuohon aikaan varsin laaja sivistys, koska ilman sellaista he eivät olisi voineet tointaan hoitaa. Opettajan tuli opettaa KAIKKI tarpeellinen oppilaalleen. Monet tuon ajan opettajista olivat filosofeja ja heidän pyrkimyksenään oli löytää totuus maailmasta. Lääkärin ammatti oli puolestaan hyvin poikkeava nykyisestä, ja lääkärin tuli osata myös ammattinsa ulkopuolisia asioita, kuten alkemiaa ja luonnontieteitä.

"Tietääkseni ei ollut lainkaan epätavallista, että lääkäri tai opettaja olisi ollut orja. Syntyperä määräsi ihmisen sosioekonomisen aseman tuohon aikaan."

Itseasiassa ei määrännyt. Jopa rikkaasta suvusta tullut ihminen saattoi myydä itsensä orjaksi ja toisaalta entinen orja nousta senaattiin asti vapauduttuan. Myös perheen vauraus oli määräävä tekijä, samoin sotilaalliset tai muut ansiot. Blebeiji saattoi nousta siishyvinkin arvostettuun asemaan syntyperästään huolimatta.

" Antiikin kaupunkivaltiot olivat erilaisia sosiologisia yhteisöjä kuin 1900-luvun alun suomalainen maaseutu, jossa hampaattomat mummot löivät otsaansa lattiaan kansakoulun opettajalle. Nykyisinhän tämä osa suomalaista kansanperimää elää enää Skepsiksen ylläpitämänä."

Mutta eri jumalten palvonta oli silti läsnä jokaisen arjessa. Tuli antaa uhreja etc. Roomassa oli jopa tuntemattomille jumalille perustettuja temppeleitä ja juhlapäivät olöivat varsinaisia näytöksiä. Mielenkiintoisin ero jos nykyiseen verrataan oli roomalaisessa hedelmällisyyden juhlassa, nykyisen ystävänpäivämme aikoihin. Silloin nuoret miehet joivat itsensä humalaan ja ruoskivat ohikulkevia naisia ohuilla nahkasuikaleilla. Eli hieman on meno muuttunut...

"Myytit tuppaavat aika usein osumaan oikeaan, vaikka monesti aika kierolla tavalla. Palikkalogiikalla kestää yllättävän kauan päästä samaan."

Se tietysti ei tarkoita että varsinainen myytti olisi totta, mutta myytithän ovat opetusmenetelmä. Niillä kerrotaan miten käy jos teet näin ja tai jos et tee.

"Lainaamasi Raamatun kohdan mukaan Herra on kiinnostunut seuraajiensa leirin hygieniasta ja vesivessahan on lapiomenetelmää hygienisempi. Herra, joka on luonut meidät muut omaksi kuvakseen, olettaa meidän ymmärtävän homman idean ihan itse eikä pyrkivän noudattamaan epäsiisteille palikkapäille annettua sääntöä kirjaimelllisesti."

Taitaa riippua vähän kuinka sitä kirjaa tulkitsee. Jotkuthan vaativat kirjaimellista tulkintaa.

"Tämän takia muuten me protestantit olemmekin erityisesti Herran suosiossa. Me olemme juuri sitä, mitä Herra haluaa seuraajiensa olevan ja palkitsee meitä siitä runsain mitoin."

Tai sitten ei.

DRHouse kirjoitti:

"Niin, Arkhimedeskin kuoli miekkaan jo 75 vuotiaana, muuten hän olisi saattanut elää vaikkapa 82 vuotiaaksi kuten Erastosthenes. Toki kyllä hyvin monet kuolivat 60-70 ikävuoden välillä eli noin kymmenen vuotta aiemmin kuin Suomessa 1970-luvulla, Kekkosen aikaan."

Tosin noihin aikoihin keski-ikä oli siellä neljänkympin paikkeilla. Mutta väität siis että ihmiset elivät antiikissa 160 vuotiaiksi? Se nimittäin vaadittaisiin että ainakin Luukkaan ja Johanneksen evankeliumit olisivat aikalaistodisteita...

"Ovatko ateistien täällä käyttämät argumentit aivan tarkoituksella puuta heinää vai ihanko oikeasti ei ole tullut edes wikipediaa luettua? Jos wikin tiedot tässä asiassa epäilyttävät, voi toki lukea muualtakin, ei ne siitä kuitenkaan juuri muutu."

Sinun kannattaisi lukea sieltä pätkä Raamatun historiallisuudesta...

Lue lisää

Ihmiset elivät tosiaan 50-60 vuotiaiksi ja hyvällä lykyllä 70 vuotiaaksi. Jos siis Jeesuksen silminnäkijä olisi ollut 20 vuotias ristiinnaulittaessa niin tämä olisi hyvin ollut elossa kun Markus alkoi kirjaamaan evankeliumia 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen ja kun Markuksen evankeliumi oli valmis niin jonkinajan kuluttua alkoi Matteus kirjoittamaan Luukkaan kanssa kilpaa evankeliumiaan sillä erotuksella että Matteus kirjoitti seurakuntalaisille kun taas Luukas kirjoitti yksinomaan arvostamalleen Teofilokselle. Viimeisin ja tuorein evankeliumieli Johanneksen evankeliumi on noin 60 vuotta Jeesuksen kuoleman jäkleen apostoli Johannes Sebeteuksen pojan kertomuksista koottu evankeliumi ja laitettu Johanneksen nimiin.

DRHouse kirjoitti:

"Kuka muka lukutaidottomalle enemmistölle opetti mitään, yhtenäistä koululaitosta ei ollut olemassa."

Roomassa pidettiin huoli että se opi keisarin elämästä meni kaaliin sillä vanhalla metodilla että pidettiin juhlia silloin kun keisarille syntyi lapsia, tai suruaika kun hän kuoli.

"Vasta kirkko aloitti, Uuden ajan puolella, kansansivistystyön ja varsinaisesta kansankouluttamisesta voimme puhua vasta 1800-luvulla, jolloin sekulaari yhteiskunta otti sen tehtäväkseen. "

Itseasiassa tämäkään ei ole totta. Antiikissa sofistit jakoivat oppia kansalle joko ilmaiseksi tai pientä maksua vastaan.

"Edelleenkään en usko edes puolen Rooman alamaisista tienneen keisarinsa nimeä jossain periferia-alueilla, kuten Palestiinassa, jotka usein olivat aika rauhattomiakin. Varsinaiset Rooman kansalaiset, varsinkin Rooman kaupungissa asuneet, saattoivat olla paljonkin eri asia."

Oikeastaan nuo periferiassakin asuneet olivat Rooman kansalaisia, koska se oli juridinen asia. Jopa raamatussa viitataan tähän, siinä että Jeesus vietiin roomalaisille tuomittavaksi. Sillä ainoastaan roomalainen laki saattoi tuomita Rooman kansalaisen kuolemaan.

"Käsite nyt on voinut syntyä milloin tahansa, keskiluokkaisuus ilmiönä on aina ollut olemassa, eikä sillä ole tekemistä arvostuksen kanssa."

Itseasiassa keskiluokka on varsin uusi asia ja syntyi vasta teollisuusyhteiskunnan myötä. Keskiluokka käsitteenä syntyi kun tarvittiin termi kuvaamaan kansanryhmää jolla oli omistuksessaan tuotantovälineitä, mutta jotka eivät kuuluneet muuten varsinaiseen ylempään luokkaan. Tämä on ihan historian perusjuttuja.

"Lääkäri ja tavallinen opettaja eivät siihenkään maailman aikaan tienneet kovinkaan paljon asioita, jotka eivät suoranaisesti kuuluneet heidän ammattiinsa. "

Mutta he olisivat varmasti tienneet sen kuka on hallitsija ja milloin.

"Opettajat opettivat lähinnä luku- ja kirjoitustaitoa, puhetaitoa, estetiikkaa, runoutta ja musisointia."

Ja matematiikkaa, koska se oli tärkeä taito tuolloin.

" Harvempi pänttäsi päähänsä Pythagoraan teoreemaa tai Euklideen yhtenevien kolmioiden todistuksia, koska yhtenäisiä opetussuunnitelmia ei ollut. Opettaajat ja lääkärit olivat niin silloin kuin nytkin sivistystasoltaan tietämättömien ja asioihin perinpohjin perehtyneiden, uutta tietoa luomaan pyrkineiden todellisten oppineiden välissä, siis tiedoiltaan ja taidoiltaan keskinkertaisia."

Tämä käsitys on virheellinen. Opettajilla oli tuohon aikaan varsin laaja sivistys, koska ilman sellaista he eivät olisi voineet tointaan hoitaa. Opettajan tuli opettaa KAIKKI tarpeellinen oppilaalleen. Monet tuon ajan opettajista olivat filosofeja ja heidän pyrkimyksenään oli löytää totuus maailmasta. Lääkärin ammatti oli puolestaan hyvin poikkeava nykyisestä, ja lääkärin tuli osata myös ammattinsa ulkopuolisia asioita, kuten alkemiaa ja luonnontieteitä.

"Tietääkseni ei ollut lainkaan epätavallista, että lääkäri tai opettaja olisi ollut orja. Syntyperä määräsi ihmisen sosioekonomisen aseman tuohon aikaan."

Itseasiassa ei määrännyt. Jopa rikkaasta suvusta tullut ihminen saattoi myydä itsensä orjaksi ja toisaalta entinen orja nousta senaattiin asti vapauduttuan. Myös perheen vauraus oli määräävä tekijä, samoin sotilaalliset tai muut ansiot. Blebeiji saattoi nousta siishyvinkin arvostettuun asemaan syntyperästään huolimatta.

" Antiikin kaupunkivaltiot olivat erilaisia sosiologisia yhteisöjä kuin 1900-luvun alun suomalainen maaseutu, jossa hampaattomat mummot löivät otsaansa lattiaan kansakoulun opettajalle. Nykyisinhän tämä osa suomalaista kansanperimää elää enää Skepsiksen ylläpitämänä."

Mutta eri jumalten palvonta oli silti läsnä jokaisen arjessa. Tuli antaa uhreja etc. Roomassa oli jopa tuntemattomille jumalille perustettuja temppeleitä ja juhlapäivät olöivat varsinaisia näytöksiä. Mielenkiintoisin ero jos nykyiseen verrataan oli roomalaisessa hedelmällisyyden juhlassa, nykyisen ystävänpäivämme aikoihin. Silloin nuoret miehet joivat itsensä humalaan ja ruoskivat ohikulkevia naisia ohuilla nahkasuikaleilla. Eli hieman on meno muuttunut...

"Myytit tuppaavat aika usein osumaan oikeaan, vaikka monesti aika kierolla tavalla. Palikkalogiikalla kestää yllättävän kauan päästä samaan."

Se tietysti ei tarkoita että varsinainen myytti olisi totta, mutta myytithän ovat opetusmenetelmä. Niillä kerrotaan miten käy jos teet näin ja tai jos et tee.

"Lainaamasi Raamatun kohdan mukaan Herra on kiinnostunut seuraajiensa leirin hygieniasta ja vesivessahan on lapiomenetelmää hygienisempi. Herra, joka on luonut meidät muut omaksi kuvakseen, olettaa meidän ymmärtävän homman idean ihan itse eikä pyrkivän noudattamaan epäsiisteille palikkapäille annettua sääntöä kirjaimelllisesti."

Taitaa riippua vähän kuinka sitä kirjaa tulkitsee. Jotkuthan vaativat kirjaimellista tulkintaa.

"Tämän takia muuten me protestantit olemmekin erityisesti Herran suosiossa. Me olemme juuri sitä, mitä Herra haluaa seuraajiensa olevan ja palkitsee meitä siitä runsain mitoin."

Tai sitten ei.

Lue lisää

"Tämän takia muuten me protestantit olemmekin erityisesti Herran suosiossa. Me olemme juuri sitä, mitä Herra haluaa seuraajiensa olevan ja palkitsee meitä siitä runsain mitoin."
- Ei pidä paikkaansa! Me katolilaiset olemme erityisesti Herran suosiossa! Me olemme juuri sitä, mitä Herra haluaa seuraajiensa olevan ja palkitsee meitä siitä runsain mitoin!
-Ei pidä paikkaansa! Me ortodoksit olemme erityisesti Herran suosiossa! Me olemme juuri sitä, mitä Herra haluaa seuraajiensa olevan ja palkitsee meitä siitä runsain mitoin!
jne jne jne

NiinTahiNäin kirjoitti:

Ihmiset elivät tosiaan 50-60 vuotiaiksi ja hyvällä lykyllä 70 vuotiaaksi. Jos siis Jeesuksen silminnäkijä olisi ollut 20 vuotias ristiinnaulittaessa niin tämä olisi hyvin ollut elossa kun Markus alkoi kirjaamaan evankeliumia 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen ja kun Markuksen evankeliumi oli valmis niin jonkinajan kuluttua alkoi Matteus kirjoittamaan Luukkaan kanssa kilpaa evankeliumiaan sillä erotuksella että Matteus kirjoitti seurakuntalaisille kun taas Luukas kirjoitti yksinomaan arvostamalleen Teofilokselle. Viimeisin ja tuorein evankeliumieli Johanneksen evankeliumi on noin 60 vuotta Jeesuksen kuoleman jäkleen apostoli Johannes Sebeteuksen pojan kertomuksista koottu evankeliumi ja laitettu Johanneksen nimiin.

Lue lisää

"Ihmiset elivät tosiaan 50-60 vuotiaiksi ja hyvällä lykyllä 70 vuotiaaksi. Jos siis Jeesuksen silminnäkijä olisi ollut 20 vuotias ristiinnaulittaessa niin tämä olisi hyvin ollut elossa kun Markus alkoi kirjaamaan evankeliumia 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen ja kun Markuksen evankeliumi oli valmis niin jonkinajan kuluttua alkoi Matteus kirjoittamaan Luukkaan kanssa kilpaa evankeliumiaan sillä erotuksella että Matteus kirjoitti seurakuntalaisille kun taas Luukas kirjoitti yksinomaan arvostamalleen Teofilokselle. Viimeisin ja tuorein evankeliumieli Johanneksen evankeliumi on noin 60 vuotta Jeesuksen kuoleman jäkleen apostoli Johannes Sebeteuksen pojan kertomuksista koottu evankeliumi ja laitettu Johanneksen nimiin."

Tuota, Markuksen evankeliumi on kirjoitettu vasta vuoden 70 jälkeen jolloin Markus itse oli jo kuollut, luukkaan evankeliumi on kirjoitettu tätä myöhemmin ja Johanneksen evankeliumi vasta joskun 150 luvulla, joten jos silminnäkijä olisi ollut näkemässä myös jessen syntymän, hän olisi ollut Markuksen evankeliumia kirjoitettaessa päälle yhdeksänkymmenen, olettaen että oli jessen syntyessä siinä kymmenen ikävuoden paikkeilla. Jotenkin hieman epäuskottavaa...

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Raamatussa ei lue, että Juudaksen ruumis löytyi jostain, vaan siellä sanotaan, että Juudas: "suistui alas ja pakahtui keskeltä, niin että kaikki hänen sisälmyksensä valuivat ulos"

Raamatussa sanotan myös: "hän paiskasi hopearahat temppeliin, lähti sieltä, meni pois ja hirttäytyi". Raamatun mukaan Juudas paitsi heitti saamansa 30 hopearahaa temppeliin, hän osti poisheittämillään rahoilla myös peltopalstan.

Kaikki on seliteltävissä, mutta summa summarum: jos Raamattuun on kirjoiteltu virheellisiä kuulopuheita ja vääriä johtopäätöksiä, niin mihin siinä sitten voi luottaa? Saanko arvata? Niihin kohtiin, joita juuri sinä satut pitämään tärkeinä ja sinun ennakkoluuloihisi sopivina.

Lue lisää

Raamatun tarinoista siis voi valita, mikä kullekin sopii. Raamattua pitäis kuulemma lukea ensin alusta, sitten lopusta ja sitten vielä keskeltä niin sitä mä en ymmärrä miten tuosta saa mitään uskottavaa kertomusta, jota uskovakaan kykenee muodostamaan tuollaisella lukutavalla päässänsä joksikin kokonaisuudeksi. Eli tuohonhan se perustuu se Raamatun tulkitseminen ja mitään sellaista ei tulisi pitää "kaiken totuutena", jota pitäisi ensinnäkin jollakin tavalla tulkita.

Itseasiassa olen hyvin vakavissani,teos ja tekijä ovat tuttuja dokumenteista ja netistä. Kiitos vinkistä :)

Tämä on hyvä uskonnosta irtautumisvideo.

http://topdocumentaryfilms.com/why-i-am-no-longer-a-christian/

Jos haluat hypätä suoraan tämän keskustelun osalta olennaiseen video-osaan, aloita tästä: https://www.youtube.com/watch?v=MlnnWbkMlbg&index=18&list=PLA0C3C1D163BE880A&nohtml5=False

Päh, kukaan ei vain uskonut niiden olleen ihmeitä. Hullujen puheina pitivät, kuten suomalaiset sotaherrat pitivät vänrikki Elon ilmoitusta Juntusrannasta marraskuussa 1939, että sieltä on ainakin rykmentin verran ryssiä tulossa rajan yli. Esikunnan skepot nauroivat uskovaisena tunnetulle vänrikille päin naamaa ja pilkkasivat vielä päälle. Vänrikki Elo ampui itsensä.

7.12. venäläisten rykmentti, joka tuli rajan yli Juntusrannassa, oli edennyt Suomussalmen kirkonkylään saakka. Siihen mennessä oli sotaherroillekin selvinnyt, että Elo oli tosiaan ollut hieman väärässä: rajan yli Juntusrannassa tullut kaksi rykmenttiä, joista toinen oli kääntynyt etenemään pohjoiseen kohti Kuusamoa.

sankarin_tarina kirjoitti:

Päh, kukaan ei vain uskonut niiden olleen ihmeitä. Hullujen puheina pitivät, kuten suomalaiset sotaherrat pitivät vänrikki Elon ilmoitusta Juntusrannasta marraskuussa 1939, että sieltä on ainakin rykmentin verran ryssiä tulossa rajan yli. Esikunnan skepot nauroivat uskovaisena tunnetulle vänrikille päin naamaa ja pilkkasivat vielä päälle. Vänrikki Elo ampui itsensä.

7.12. venäläisten rykmentti, joka tuli rajan yli Juntusrannassa, oli edennyt Suomussalmen kirkonkylään saakka. Siihen mennessä oli sotaherroillekin selvinnyt, että Elo oli tosiaan ollut hieman väärässä: rajan yli Juntusrannassa tullut kaksi rykmenttiä, joista toinen oli kääntynyt etenemään pohjoiseen kohti Kuusamoa.

Lue lisää

Tyypillinen paskahousu teologian ylioppilas.

Olisi tehnyt yhden miehen miehekkään rynnäkön ja tappanut niin monta kuin kerkiää käkkärin sokat sormissa.

he-ma kirjoitti:

Tyypillinen paskahousu teologian ylioppilas.

Olisi tehnyt yhden miehen miehekkään rynnäkön ja tappanut niin monta kuin kerkiää käkkärin sokat sormissa.

Kertoo meille rauhanaikanakin käpykaartissa palvellut.

kenellähän_on_housussa kirjoitti:

Kertoo meille rauhanaikanakin käpykaartissa palvellut.

Kyl mä näin afgois ihan tarpeeksi. Millasia sun kokemukset on?

he-ma kirjoitti:

Kyl mä näin afgois ihan tarpeeksi. Millasia sun kokemukset on?

Jumalaan voin uskoa, sinä olet eri juttu.

kenellähän_on_housussa kirjoitti:

Jumalaan voin uskoa, sinä olet eri juttu.

Jumaliin uskovilla ei ole puheoikeutta, ennenkuin osoittavat jumalnsa olevan olemassa ja vaikuttavan todelliseen maailmaan ilman uskovaisen fyysisiä toimia, kuten esimerkiksi IED, VBIED tms muuta kivaa.

he-ma kirjoitti:

Kyl mä näin afgois ihan tarpeeksi. Millasia sun kokemukset on?

Hatun nosto. Siinä on sellainen maa, jonka sotkuissa on varmasti ollut tekemistä.

he-ma kirjoitti:

Kyl mä näin afgois ihan tarpeeksi. Millasia sun kokemukset on?

Mieheni palveli muukalaislegioonassa 5vuotta. Hänenkin on hieman vaikeaa uskoa Jumalaan-kertoisiko joku tosiuskova mistä tämä paasaamanne syntinen paatumus voi johtua?! Eivaan,kyllähän se pistää miettimään varmasti syntyjäsyviä kun on muutaman kerran meinannut kuolla ja tappanut useaan otteeseen,vai mitä. Voiko hänenlaisensa ihminen tulla uskoon ja pelastua hel-ve-tiltä vai vaaditaanko siihen ehkä Hannu Lauerman diagnoosia? Usko tuo vain toivoa- joskin katteetonta,mutta jotain edes..

uteliasvaimo kirjoitti:

Mieheni palveli muukalaislegioonassa 5vuotta. Hänenkin on hieman vaikeaa uskoa Jumalaan-kertoisiko joku tosiuskova mistä tämä paasaamanne syntinen paatumus voi johtua?! Eivaan,kyllähän se pistää miettimään varmasti syntyjäsyviä kun on muutaman kerran meinannut kuolla ja tappanut useaan otteeseen,vai mitä. Voiko hänenlaisensa ihminen tulla uskoon ja pelastua hel-ve-tiltä vai vaaditaanko siihen ehkä Hannu Lauerman diagnoosia? Usko tuo vain toivoa- joskin katteetonta,mutta jotain edes..

Lue lisää

Jumalharha on iljettävä mielen sairaus, vailla minkäänlaisia todisteita, joka aiheuttaa tartunnan saaneessa epäinhimillistä käytöstä. Sairastuneen saaman jumalmadon nimellä ei ole väliä, olipa se jahve, allah, peruna tai vaikka mulkku.

Kadulle hylätyn ”noitalapsen” kuva järkytti maailmaa tammikuussa – tältä 2-vuotias näyttää nyt
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000001152780.html

Uskonnot eivät ole sairaus eikä loinen vaan sosiaalipsygologinen ilmiö jonka syntyä ei tiedetä mutta niillä on merkittävä osa ihmishistoriassa ja kulttuurissa. Uskontojen hyväksyminen ihmisen normaalina käyttäytymisenä ei kuitenkaan vaadi uskomista jumaliin.

NiinTahiNäin kirjoitti:

Uskonnot eivät ole sairaus eikä loinen vaan sosiaalipsygologinen ilmiö jonka syntyä ei tiedetä mutta niillä on merkittävä osa ihmishistoriassa ja kulttuurissa. Uskontojen hyväksyminen ihmisen normaalina käyttäytymisenä ei kuitenkaan vaadi uskomista jumaliin.

Lue lisää

Lienee jonkinlainen virus, joka saa isäntänsä uskomaan olevansa pelastettu?

kolmiiiovrus kirjoitti:

Lienee jonkinlainen virus, joka saa isäntänsä uskomaan olevansa pelastettu?

Ei kaikissa uskonnoissa, täällä päin yleensä kyllä.

Ihan sama, mitä se saa uskomaan, oleellista on se, mitä se saa tekemään.

se.ratkaisee kirjoitti:

Ei kaikissa uskonnoissa, täällä päin yleensä kyllä.

Ihan sama, mitä se saa uskomaan, oleellista on se, mitä se saa tekemään.

Kristinuskonharha on osoittanut kykynsä pahantekoon menneisyydessä, eikä nykyisyyskään ole puhdas. Jumalan välitysmiehet mielellään lapsia kopeloivat ja pahempaakin.

Kaikki tuo paha on vain pinnan alla, maallisen oikeuden näkymättömiin painamana.

Aito avioliitto ja avoin homoviha osoittavat, että valtaa saadessaan kristinuskonharhaiset ovat valmiita väkivaltaan ja mielivaltaan, jos sitä ei maallisin voimin pidetä kurissa.

he-ma kirjoitti:

Kristinuskonharha on osoittanut kykynsä pahantekoon menneisyydessä, eikä nykyisyyskään ole puhdas. Jumalan välitysmiehet mielellään lapsia kopeloivat ja pahempaakin.

Kaikki tuo paha on vain pinnan alla, maallisen oikeuden näkymättömiin painamana.

Aito avioliitto ja avoin homoviha osoittavat, että valtaa saadessaan kristinuskonharhaiset ovat valmiita väkivaltaan ja mielivaltaan, jos sitä ei maallisin voimin pidetä kurissa.

Lue lisää

Niinkö? Missä aitoavioliitto-ihmiset ovat harjoittaneet väkivaltaa ja ketä kohtaan?

Kirjoituksesi vaikuttavat kansanryhmää vastaan kiihottamiselle. Samanlaista saa yleensä lukea vain, noh, yleensä netistä. Milloin ketäkin vastaan. Kun ihminen tulee tarpeeksi vanhaksi ja katkeraksi, hän ostaa tietokoneen, että ehtisi lyödä maanrakoon eri tavalla ajattelevat ennen kuin itse kuolee.

Kumma kyllä, Hitlerkin ajatteli samoin.

Jostain syystä on koko joukko ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä, että itse asiassa pitää olla paskamaisempi ja perseempi kuin perseilijät, kunhan vaan on sitä "oikean" asian puolesta. Sitten on koko joukko meitä harmaita, tavallisia luterilaisia, jotka emme usko, että maailmasta sillä tavalla tulee yhtään nykyistä parempi paikka. Päinvastoin, me uskomme siihen, että meidän tulee kohdella vihamiestämmekin rakkaudella, jos kohta ei ole syytä antaa hänelle tilaisuutta päästä osoittamaan tai toteuttamaan vihamielisyyttään meitä kohtaan. Sen sijaan hänelle voi generoida muuta tekemistä, kuten ilkiölapsillekin tehdään.

se.ratkaisee kirjoitti:

Niinkö? Missä aitoavioliitto-ihmiset ovat harjoittaneet väkivaltaa ja ketä kohtaan?

Kirjoituksesi vaikuttavat kansanryhmää vastaan kiihottamiselle. Samanlaista saa yleensä lukea vain, noh, yleensä netistä. Milloin ketäkin vastaan. Kun ihminen tulee tarpeeksi vanhaksi ja katkeraksi, hän ostaa tietokoneen, että ehtisi lyödä maanrakoon eri tavalla ajattelevat ennen kuin itse kuolee.

Kumma kyllä, Hitlerkin ajatteli samoin.

Jostain syystä on koko joukko ihmisiä, jotka ovat sitä mieltä, että itse asiassa pitää olla paskamaisempi ja perseempi kuin perseilijät, kunhan vaan on sitä "oikean" asian puolesta. Sitten on koko joukko meitä harmaita, tavallisia luterilaisia, jotka emme usko, että maailmasta sillä tavalla tulee yhtään nykyistä parempi paikka. Päinvastoin, me uskomme siihen, että meidän tulee kohdella vihamiestämmekin rakkaudella, jos kohta ei ole syytä antaa hänelle tilaisuutta päästä osoittamaan tai toteuttamaan vihamielisyyttään meitä kohtaan. Sen sijaan hänelle voi generoida muuta tekemistä, kuten ilkiölapsillekin tehdään.

Lue lisää

Kuten sanoin ja kirjoituksestasi näkyy, on väkivalta ihan pinnan alla.

Onneksi kristinuskonharhaisilla ei ole mitään mahdollisuuksia toistaiseksi vaikuttaa poliittisiin päätöksiin.

he-ma kirjoitti:

Kuten sanoin ja kirjoituksestasi näkyy, on väkivalta ihan pinnan alla.

Onneksi kristinuskonharhaisilla ei ole mitään mahdollisuuksia toistaiseksi vaikuttaa poliittisiin päätöksiin.

Lue lisää

"Kuten sanoin ja kirjoituksestasi näkyy, on väkivalta ihan pinnan alla."

Ajattelin kyllä mätkiä sinua höyhenellä mutta en kutittaa kuoliaaksi.

Ei kukaan vaadikaan sinua luopumaan uskostasi, mutta älä tule selittämään että uskollesi olisi olemassa hyvät perusteet todellisuudessa, että se perustuisi tosiasioihin.

Juuri siitä keskustelkaamme :) älkää tulkitko kirjoitustani väärin,todella etsin todisteita kaikkien sairaiden uskon-kokemusteni jälkeen myös tieteen ja faktojen puolelta.

Tacitus kirjoittaa kristityistä 50 vuotta oletetun kuoleman jälkeen. Siinä ajassa Jeesuskultti on alkanut muodostua ja levitä.

Testimonium Flavianum - Josephusen väitetty kirjoitus Jeesuksesta on yleisesti kokonaan tai osittain pidetty väärennöksenä. Tässäkin Google auttaa.

Matteus, Markus, Luukas ja Johannes eivät kirjoittaneet evankeliumeja, niiden kirjoittajaa ei tiedetä. Ne on vain nimetty siten. Niitä eivät kirjoittaneet kuvitellun Jeesuksen aikalaiset vaan ne on kirjoitettu alun perin ilmeisesti Kreikassa tai ainakin kreikaksi. Ja satakunta vuotta jälkeen päin. Se on ajallisesti sama kun me kirjoittaisimme nyt ensimmäisen maailmansodan lentäjä ässän tarinaa.

Edelleen kehoitan tutkimaan itse ja seuraamaan faktoja.

meilläjaminäpuhelimessa kirjoitti:

Tacitus kirjoittaa kristityistä 50 vuotta oletetun kuoleman jälkeen. Siinä ajassa Jeesuskultti on alkanut muodostua ja levitä.

Testimonium Flavianum - Josephusen väitetty kirjoitus Jeesuksesta on yleisesti kokonaan tai osittain pidetty väärennöksenä. Tässäkin Google auttaa.

Matteus, Markus, Luukas ja Johannes eivät kirjoittaneet evankeliumeja, niiden kirjoittajaa ei tiedetä. Ne on vain nimetty siten. Niitä eivät kirjoittaneet kuvitellun Jeesuksen aikalaiset vaan ne on kirjoitettu alun perin ilmeisesti Kreikassa tai ainakin kreikaksi. Ja satakunta vuotta jälkeen päin. Se on ajallisesti sama kun me kirjoittaisimme nyt ensimmäisen maailmansodan lentäjä ässän tarinaa.

Edelleen kehoitan tutkimaan itse ja seuraamaan faktoja.

Lue lisää

"Se on ajallisesti sama kun me kirjoittaisimme nyt ensimmäisen maailmansodan lentäjä ässän tarinaa"

Olisiko siinä sitten jotain ihmeellistä? Minäkin voisin kirjoittaa jotain isoisäni seikkailuista ensimmäisen maailmansodan päivinä ihan vain sen perusteella, mitä olen kuullut muiden niistä kertovan.

Haluatko lukita tuon vastauksen?

entäs-sitten kirjoitti:

"Se on ajallisesti sama kun me kirjoittaisimme nyt ensimmäisen maailmansodan lentäjä ässän tarinaa"

Olisiko siinä sitten jotain ihmeellistä? Minäkin voisin kirjoittaa jotain isoisäni seikkailuista ensimmäisen maailmansodan päivinä ihan vain sen perusteella, mitä olen kuullut muiden niistä kertovan.

Lue lisää

Kuinkahan luotettavaa sekin olisi, jos joku kirjoittaisi sinun isoisästäsi sen perusteella mitä hän ajatteli isoisäsi tehneen, eikä olisi ollut koskaan isoisäsi kanssa tekemisissä?

fda kirjoitti:

Kuinkahan luotettavaa sekin olisi, jos joku kirjoittaisi sinun isoisästäsi sen perusteella mitä hän ajatteli isoisäsi tehneen, eikä olisi ollut koskaan isoisäsi kanssa tekemisissä?

Lue lisää

Jätä minun isoisä rauhaan, varoitan vain kerran ja sitten tulee hässäkkä!

meilläjamiäpuhelimessa kirjoitti:

Jätä minun isoisä rauhaan, varoitan vain kerran ja sitten tulee hässäkkä!

Sen kyllä uskon, jos isoisäsi on sukua sinulle!

meilläjamiäpuhelimessa kirjoitti:

Jätä minun isoisä rauhaan, varoitan vain kerran ja sitten tulee hässäkkä!

Itsehän toit tuon esille. Etkö tajunnut mitä ajoin takaa? Mihin uskontokuntaan kuulut?

fda kirjoitti:

Kuinkahan luotettavaa sekin olisi, jos joku kirjoittaisi sinun isoisästäsi sen perusteella mitä hän ajatteli isoisäsi tehneen, eikä olisi ollut koskaan isoisäsi kanssa tekemisissä?

Lue lisää

Minä olen kuullut isoisästäni hänen pojaltaan ja muutamalta muulta aikalaiselta, siis ne jutut joita hän itse ei koskaan minulle kertonut :=))

Osa sellaisia, joita nämä kertojat eivät itse ole nähneet, vaan kuulleet isoisäni kertomana häneltä itseltään.

Täällä joku leikkii nimimerkeillä. Pitää vissiin regata joku itselle.
Tv minä puhelimessa

meilläjaminäpuhelimessa kirjoitti:

Täällä joku leikkii nimimerkeillä. Pitää vissiin regata joku itselle.
Tv minä puhelimessa

Se on toi paikallinen pallihikihäirikkö. Evoluutiopalstalla et olekaan päässyt tutustumaan nettikeskustelujen tähän puoleen.

Mutta skeptisten uskonnottomien palstalla kun ollaan, niin eipä haittaa. Kukaan ei usko kenenkään olevan se, mitä väittää olevansa, joten koko nimimerkkien käyttö on sinänsä tarpeetonta eikä nikkien varastelua kukaan enää ole edes huomannut viimeisimpään kuuteen vuoteen.

täällon.toiset.tavat kirjoitti:

Se on toi paikallinen pallihikihäirikkö. Evoluutiopalstalla et olekaan päässyt tutustumaan nettikeskustelujen tähän puoleen.

Mutta skeptisten uskonnottomien palstalla kun ollaan, niin eipä haittaa. Kukaan ei usko kenenkään olevan se, mitä väittää olevansa, joten koko nimimerkkien käyttö on sinänsä tarpeetonta eikä nikkien varastelua kukaan enää ole edes huomannut viimeisimpään kuuteen vuoteen.

Lue lisää

Ei ainakaan tuota kannata rekata, mitä nyt käytät. Pienet L kirjaimet ja isot i kirjaimet kun antaa mahdollisuuden tehdä ihan samalta näyttävä nikki. Samoin iso o ja nolla on nou nou.

Toisaalta ihan sama, minkä rekkaat. Varas rekkaa liki samanlaisen kuitenkin ja suoltaa sillä paskaa sen kuin kerkiää. Eli siis enemmän kuin ehdit korjata.

Olet kyllä sen verran kiero väittelijä, että olin mielissäni kun varas iski sinuun. Se on poikkeuksellista, yleensä iskee vain uskovaisiin, tai "uskovaisiin". Ehkä se on kääntymässä. Eipä ole mennyt lähetystyö hukkaan, jos noin paatunut pahantekijä tulla jutkahtaa uskoon että hötkähtää, sano.

entäs-sitten kirjoitti:

Minä olen kuullut isoisästäni hänen pojaltaan ja muutamalta muulta aikalaiselta, siis ne jutut joita hän itse ei koskaan minulle kertonut :=))

Osa sellaisia, joita nämä kertojat eivät itse ole nähneet, vaan kuulleet isoisäni kertomana häneltä itseltään.

Lue lisää

"Minä olen kuullut isoisästäni hänen pojaltaan ja muutamalta muulta aikalaiselta, siis ne jutut joita hän itse ei koskaan minulle kertonut :=))"

Mutta jos kyseessä olisi kultti, jonka jäsenet kertoilisivat heidän edesmenneestä gurustaan vaikka nimellä Smith tai Hubbard vaikka eivät ole koskaan tavanneet häntä, olisit luultavasti kriittisempi. Olettaen, että kukaan ei vielä kirjoittanut mitään ylös heistä yhteen sukupolveen.

Apologeetikothan sanovat, että mitään ei kirjoitettu ylös sen takia, että odottivat Jeesuksen palaavan omana elinikänään ja kirjoituksia ei tarvittu. Kun aikalaiset olivat kuolleet, alettiin juttuja kirjoittamaan ylös ja kuinka ne ovat muuttuneetkaan matkalla! Keksittiin lisää hyviä stooreja, esimerkiksi aviorikoksen tehnyt nainen tiedetään olevan lisätty pätkä. Pietarin kirjeet on tekaistu tukemaan varhaista kirkkoa sen yrityksessä pitää valta itsellään.

Kognitiivista dissonanssia tutkittiin kun epäonnistunut maailmanlopunodotus sai ihmiset keksimään lisää todisteita oman vääräksi todistetun uskontonsa puolesta, he ryhtyvät käännyttämään muita.

"Osa sellaisia, joita nämä kertojat eivät itse ole nähneet, vaan kuulleet isoisäni kertomana häneltä itseltään."

Osa tarinoista saattanut kuitenkin muuttua matkan varrella, vaikka hyvää tarkoittavatkin. Oletko koskaan kuullut rikkinäisestä puhelimesta?

Itse olen kuullut kerrottavan tarinan jonka itse olin kertonut(tapahtui minulle), joka oli kiertänyt muutaman(ehkä 4) henkilön kautta. Yksityiskohdat olivat muuttuneet matkan varrella sen verran, että kesti hetken aikaa että tunnistin sen samaksi jutuksi.

fda kirjoitti:

"Minä olen kuullut isoisästäni hänen pojaltaan ja muutamalta muulta aikalaiselta, siis ne jutut joita hän itse ei koskaan minulle kertonut :=))"

Mutta jos kyseessä olisi kultti, jonka jäsenet kertoilisivat heidän edesmenneestä gurustaan vaikka nimellä Smith tai Hubbard vaikka eivät ole koskaan tavanneet häntä, olisit luultavasti kriittisempi. Olettaen, että kukaan ei vielä kirjoittanut mitään ylös heistä yhteen sukupolveen.

Apologeetikothan sanovat, että mitään ei kirjoitettu ylös sen takia, että odottivat Jeesuksen palaavan omana elinikänään ja kirjoituksia ei tarvittu. Kun aikalaiset olivat kuolleet, alettiin juttuja kirjoittamaan ylös ja kuinka ne ovat muuttuneetkaan matkalla! Keksittiin lisää hyviä stooreja, esimerkiksi aviorikoksen tehnyt nainen tiedetään olevan lisätty pätkä. Pietarin kirjeet on tekaistu tukemaan varhaista kirkkoa sen yrityksessä pitää valta itsellään.

Kognitiivista dissonanssia tutkittiin kun epäonnistunut maailmanlopunodotus sai ihmiset keksimään lisää todisteita oman vääräksi todistetun uskontonsa puolesta, he ryhtyvät käännyttämään muita.

"Osa sellaisia, joita nämä kertojat eivät itse ole nähneet, vaan kuulleet isoisäni kertomana häneltä itseltään."

Osa tarinoista saattanut kuitenkin muuttua matkan varrella, vaikka hyvää tarkoittavatkin. Oletko koskaan kuullut rikkinäisestä puhelimesta?

Itse olen kuullut kerrottavan tarinan jonka itse olin kertonut(tapahtui minulle), joka oli kiertänyt muutaman(ehkä 4) henkilön kautta. Yksityiskohdat olivat muuttuneet matkan varrella sen verran, että kesti hetken aikaa että tunnistin sen samaksi jutuksi.

Lue lisää

"Itse olen kuullut kerrottavan tarinan jonka itse olin kertonut(tapahtui minulle), joka oli kiertänyt muutaman(ehkä 4) henkilön kautta. Yksityiskohdat olivat muuttuneet matkan varrella sen verran, että kesti hetken aikaa että tunnistin sen samaksi jutuksi."

- mistä tämä tieto on peräisin, onko se totta?
- uutisissa sanottiin, että se on peräisin meiltä. Sen täytyy olla totta, me olemme luotettava lähde.

Knalli ja sateenvarjo (vapaa lainaus)

Tämän hetkinen historiantutkimus on toista mieltä. Todennäköisin vaihtoehto on se, ettei Jeesusta ollut oikeana fyysisenä henkilönä. Ei edes siinä filosofin roolissa, jonka roomalaiset olisivat teloittaneet.
Kyseessä on ihan puhdas työkalu, jonka kultin johtajat laittoivat tekemään ja sanomaan asioita. Ne "sanomiset" olivat vallankäytön väline jotakautta ihmisiä ohjailtiin.

meilläjaminäpuhelimessa kirjoitti:

Tämän hetkinen historiantutkimus on toista mieltä. Todennäköisin vaihtoehto on se, ettei Jeesusta ollut oikeana fyysisenä henkilönä. Ei edes siinä filosofin roolissa, jonka roomalaiset olisivat teloittaneet.
Kyseessä on ihan puhdas työkalu, jonka kultin johtajat laittoivat tekemään ja sanomaan asioita. Ne "sanomiset" olivat vallankäytön väline jotakautta ihmisiä ohjailtiin.

Lue lisää

Mistä saisin tietoa tämänhetkisestä historiantutkimuksesta? En ole professorien tai vastaavien tietolaarien tuttu :(

Laitan linkin uskonnolliselle foorumille, jossa keskustellaan Richard Carrierista. Hän on yksi tämän hetken johtavista alan tutkijoita ja ateisti.

http://uskojaelama.net/forum/index.php?topic=765.630

Tiedemiehenä ja historioitsijana hänen metodejaan on kovin vaikea haastaa, eivätkä uskovaiset siihen ryhdykään. Hyökkäykset kohdistuvat persoonaan tai torjuntareaktiot tehdään uskon kautta.

Carrierin luentoja aiheesta on vapaasti katsottavissa Youtubessa, englanniksi kylläkin. Ne ovat yleensä 30-45 minuuttia pitkiä ja sen jälkeen on yleensä yleisön kysymysten vuoro.
https://www.youtube.com/channel/UCgTHJb93koSgIXieStJD-Kw

Tästä voi aloittaa, vaikka olisikin uskonnollinen niin luennosta saa myös paljon historiallista tietoa ajasta ja elämästä.

https://youtu.be/EZ2kGJk4Jo4

Puhu pukille!

Kysytkö miksi aloittaja etsii totuutta? Se on merkki älykkyydestä.


"Truth is the most valuable thing we have. Let us economize it."
-Mark Twain

eiku_näitä kirjoitti:

Kysytkö miksi aloittaja etsii totuutta? Se on merkki älykkyydestä.


"Truth is the most valuable thing we have. Let us economize it."
-Mark Twain

Kiitos tästä :) oikein avartavia vastauksia,kyllä minä vielä jyvälle pääsen ;)

eiku_näitä kirjoitti:

Kysytkö miksi aloittaja etsii totuutta? Se on merkki älykkyydestä.


"Truth is the most valuable thing we have. Let us economize it."
-Mark Twain

Totuutta me varmaan etsimme jokainen.
Yritin kommentissani kuvata että totuus ei ole sen varassa onko todisteita jonkin henkilön olemassaolosta.
Sen sijaan jokin periaate tai idea toimii tai ei toimi - sinä on totuuden ja epätoden ero.
Jeesuksen sanomaksi on kerrottu jo aiemmin todeksi tiedettyjä asioita, joitakin hänen opetuksiksi sanottuja asioita ei vieläkään ymmärretä. Paljonko nämä tiedot todistaa hänen olemassaolostaan, sitä kyseenalaistin kun sanoin että jokainen valitsee opetuksensa oman mielensä mukaan. Se on henkilökohtainen valinta (ei totuus automaattisesti).
Eikä tämän tarvitse mitenkään häiritä väittelyä ollako vai ei olla, kunhan höpisen

Ei ei ei ei.
Pontius Pilatuksen olevaisuutta ei ole kyseenalaistettu, koska hän löytyy Roomalaisista virkamiesluetteloista. Siitä ei ole kysymys.

Jeesuksesta ei ole mitään. Koska, Jeesus väitetysti teki ihmeitä ja suuria tekoja niin olisi luultavaa että _jotain_ aikalaiskuvauksia _ihan mitä vain_ olisi laitettu merkille tai kirjoitettu. Mutta ei yhtään mitään. Nolla. Väitetyt teot olivat niin suuria, että luulisi sanan kiirineen vähemmästäkin, joka puolelle lähi-Itää ja itse Rooman Keisarinkin lyöneen otsaansa marmoriin moisten ihmeiden kuullessaan. Mutta ei yhtään mitään merkkiä, missään.

Jos yliluonnollista ei tapahtunut niin olisiko luonnollinen ollut selityksenä?
Jeesus on yhtä todellinen kuin Tarzan.

meilläjaminäpuhelimessa kirjoitti:

Ei ei ei ei.
Pontius Pilatuksen olevaisuutta ei ole kyseenalaistettu, koska hän löytyy Roomalaisista virkamiesluetteloista. Siitä ei ole kysymys.

Jeesuksesta ei ole mitään. Koska, Jeesus väitetysti teki ihmeitä ja suuria tekoja niin olisi luultavaa että _jotain_ aikalaiskuvauksia _ihan mitä vain_ olisi laitettu merkille tai kirjoitettu. Mutta ei yhtään mitään. Nolla. Väitetyt teot olivat niin suuria, että luulisi sanan kiirineen vähemmästäkin, joka puolelle lähi-Itää ja itse Rooman Keisarinkin lyöneen otsaansa marmoriin moisten ihmeiden kuullessaan. Mutta ei yhtään mitään merkkiä, missään.

Jos yliluonnollista ei tapahtunut niin olisiko luonnollinen ollut selityksenä?
Jeesus on yhtä todellinen kuin Tarzan.

Lue lisää

Siis tosiaan vain he ovat olleet joista on kirjoitettua Roomalaista tietoa.
Meni historia aika suppeaksi
Suomalaisia on ollut harvinaisen paljon, kiitos kirkonkirjojen. Ainutlaatuista porukkaa ollut jo 1600 luvun lopulta alkaen. Euroopassa ei ollut monessakaan maassa tapana pitää kansalaisista nimettyä rekisteriä joten heitä ei voinut olla olemassa.
Olihan englantilaisilla tosiaan Tarzan

huumorilla tietenkin tarkoitit, ei tätä muuten jaksa

Kyseessä on niin ainutlaatuiseksi väitetty heppu joka teki niin ainutlaatuisia temppuja, että luulisi jonkun aikalaisen jotain ja johonkin laittaneen merkille.

Mutta ei mitään. Täysi "radiohiljaisuus" historiassa. Kukaan ei noteerannut näitä maailmanhistoriallisia ihmeiden tekemisiä vaikka historiassa vähäisemmistäkin puuhailusta on kirjoitettu vaikka ja mitä. Aikalaiset eivät nähneet mitään ihmeellistä tapahtuneen tuolloin ja tuolla, miksiköhän?

Jos siellä ei ollutkaan mitään.

Ja en tarkoita huumorilla vaan aivan vakavasti,
Jeesus on yhtä todellinen kuin Tarzan.

meilläjaminäpuhelimessa kirjoitti:

Kyseessä on niin ainutlaatuiseksi väitetty heppu joka teki niin ainutlaatuisia temppuja, että luulisi jonkun aikalaisen jotain ja johonkin laittaneen merkille.

Mutta ei mitään. Täysi "radiohiljaisuus" historiassa. Kukaan ei noteerannut näitä maailmanhistoriallisia ihmeiden tekemisiä vaikka historiassa vähäisemmistäkin puuhailusta on kirjoitettu vaikka ja mitä. Aikalaiset eivät nähneet mitään ihmeellistä tapahtuneen tuolloin ja tuolla, miksiköhän?

Jos siellä ei ollutkaan mitään.

Ja en tarkoita huumorilla vaan aivan vakavasti,
Jeesus on yhtä todellinen kuin Tarzan.

Lue lisää

No mitä niin ihmeellistä Jeesus sitten teki, että se olisi sen ajan yltäkylläisesti eläneitä roomalaisia vallanpitäjiä kiinnostanut? He eivät sairastaneet spitaalia eivätkä muitakaan köyhien tauteja, viiniä heillä oli aina tarpeeksi ja ruuat parempia kuin leivänkannikoita ja kaloja.

Raamatunkin mukaan Pontius Pilatus lähinnä ihmettelee, että kukahan tämäkin Jeesus on, joka on paikallisessa pankkiaulassa riehuessaan suututtanut aikansa Nalle Wahlroosit, ja siksi asiaan kantaa sen enempää ottamatta antaa paikallisten itse päättää tuomiosta. Itse asiassa hän vaikuttaa aika yllättävän nykyaikaiselle tyypille siinä, että pesee kätensä syyttömän tuomitsemisesta. Hänellä on siis vahva oikeudentunto. Sopii kuvaan siitä, että Rooma oli jo aika pitkälti virkamiesvaltio, jossa oli vallalla korkea etiikka. Säännöt saattoivat olla rujoja, mutta niitä noudatettiin ehdottomasti. Näinhän se menee byrokratiassa edelleen. Vaikka sääntö olisi täysin järjetön, sitä noudatetaan tarkasti. Jos sääntö on järkevä, tästä tietenkin seuraa siltä kohtaa erittäin hyvä yhteiskunta.

Minun mielestä olematon ei voi herättää paljoa huomiota virkamieskoneistossa.
Jos kentällä pyörii tyyppi joka ruokkii tuhansia ja herättelee kuolleita, ei kiinnitä kansan ja valtakoneiston mielenkiintoa niin ei sitten kai mikään. Yliluonnolliset asiat herättäisivät yliluonnollisen suuren mielenkiinnon.
Kukaan ei ole kirjoittanut tai huomioinut mitään. Miksi? Koska mitään ei ole tapahtunut.
Minä Tarzan
Sinä Jeesus

meilläjaniinedelleen kirjoitti:

Minun mielestä olematon ei voi herättää paljoa huomiota virkamieskoneistossa.
Jos kentällä pyörii tyyppi joka ruokkii tuhansia ja herättelee kuolleita, ei kiinnitä kansan ja valtakoneiston mielenkiintoa niin ei sitten kai mikään. Yliluonnolliset asiat herättäisivät yliluonnollisen suuren mielenkiinnon.
Kukaan ei ole kirjoittanut tai huomioinut mitään. Miksi? Koska mitään ei ole tapahtunut.
Minä Tarzan
Sinä Jeesus

Lue lisää

"Jos kentällä pyörii tyyppi joka ruokkii tuhansia ja herättelee kuolleita, ei kiinnitä kansan ja valtakoneiston mielenkiintoa niin ei sitten kai mikään."

Monikohan virkamies on ollut pätkääkään kiinnostunut Niilo Yli-Vainiosta tai Pirkko Jalovaarasta, jotka ainakin yhdessä lienevät kuulopuheiden mukaan parantaneen enemmän ihmisiä kuin Jeesus.

Puheet parantamisista ja kuolleista herättämisistä eivät ehkä olleet köyhälistön piirissä järin harvinaisia ja tyypillinen roomalainen virkamies varmaankin oli vain nimi-pakana, jolle uskonto oli luultavasti enemmän traditio kuin kovin vakavasti otettava asia. Hän ehkä uskoi jumaliinsa, mutta käsitti ne etäisiksi ja itselleen vieraiksi. Ja hänhän tiesi, kuinka jumalat syntyvät, kun keisarista toisensa jälkeen tuli sellainen.

"Yliluonnolliset asiat herättäisivät yliluonnollisen suuren mielenkiinnon."

Tunnut katselevan maailmaa kovin paljon tämän päivän ihmisen näkökulmasta. Rooman keisarit eivät tainneet olla niinkään viehättyneitä taitajista, saati oppineista, kuin myöhemmät eurooppalaiset hallitsijat, jotka keräilivät näitä ympärilleen. Roomalaiset eivät vaikuta olleen kovinkaan kiinnostuneita yliluonnollisista tapahtumista sillä tasolla, jossa historiaa kirjoitettiin. Tavalliset Rooman kaupunkilaiset taas takuulla ovat olleet, varmaan enemmän kuin nykyiset horoskooppien lukijat. Mutta sen paremmin roomalaiset kuin kreikkalaisetkaan oppineet eivät ole ottaneet heitä tosissaan.

"Minä Tarzan"

Voit hyvinkin olla.

"Sinä Jeesus"

En ole.

Minusta vähättelet uskonnon merkitystä tuossa ajassa. Jos joku herätettäisiin kuolleista niin tuolloin ja nyt herättäjällä olisi 10 000 äitiä repimässä hihasta ja veisi lapsensa haudalle.
Ja jos roomalaiset kuulisivat, että joku teloitettu olisi jäänyt henkiin niin siellä olisi laitettu 8.legioonasta puolet etsimään tuomittua ja saattamaan työ loppuun. Edelleenkin, ei mitään merkintöjä missään.

meilläjaminäpuhelimessa kirjoitti:

Kyseessä on niin ainutlaatuiseksi väitetty heppu joka teki niin ainutlaatuisia temppuja, että luulisi jonkun aikalaisen jotain ja johonkin laittaneen merkille.

Mutta ei mitään. Täysi "radiohiljaisuus" historiassa. Kukaan ei noteerannut näitä maailmanhistoriallisia ihmeiden tekemisiä vaikka historiassa vähäisemmistäkin puuhailusta on kirjoitettu vaikka ja mitä. Aikalaiset eivät nähneet mitään ihmeellistä tapahtuneen tuolloin ja tuolla, miksiköhän?

Jos siellä ei ollutkaan mitään.

Ja en tarkoita huumorilla vaan aivan vakavasti,
Jeesus on yhtä todellinen kuin Tarzan.

Lue lisää

"Kyseessä on niin ainutlaatuiseksi väitetty heppu joka teki niin ainutlaatuisia temppuja, että luulisi jonkun aikalaisen jotain ja johonkin laittaneen merkille"

Siihen aikaan oli kaikenlaista silmänkääntäjää ja gurua liikenteessä. Kenties ei erottunut joukosta mitenkään. Suositumpi marttyyri siihen aikaan taisi olla Johannes Kastaja, jonka seuraajia oli irakissa vielä Saddamin aikaan elossa.

Onko järkeä olla kristitty kun on paljastunut ettei päähenkilöä ole ollut olemassa?
Ja kaikki mitä on ajan saatossa kirjoitettu on fiktiota, vain parempi kuin Taru Sormusten Herrasta ja Harry Potterit yhteensä. Mutta kuitenkin satua.

Kun Jeesus on ihmisen keksimää niin mikä saa sinut ajattelemaan, ettei Jumalasikin ole ihmisen keksimää. Kuten kaikki muut keksityt Jumalat? Ilmeisesti pidät kaikki muita Jumalia väärinä, tiedätkö totuutta tästäkään?

Vai uskotko kristinuskon "ideaan", mikä se sitten sinulle lieneekään?
Koska yhtenäistä ideaa ei ole. Ainakaan ei nyt tule mieleen kristittyä, joka olisi tosi kristitty _kaikkien_ mielestä.

Jos oletat ettei Jeesusta ole, niin oletko rukoilemalla "yhteydessä" mihinkään oikeasti ja kyseessä on vain itsesuggestio rituaali.
Mutta ei kuitenkaan mikään "yhteys".

meilläjaminäpuhelimessa kirjoitti:

Onko järkeä olla kristitty kun on paljastunut ettei päähenkilöä ole ollut olemassa?
Ja kaikki mitä on ajan saatossa kirjoitettu on fiktiota, vain parempi kuin Taru Sormusten Herrasta ja Harry Potterit yhteensä. Mutta kuitenkin satua.

Kun Jeesus on ihmisen keksimää niin mikä saa sinut ajattelemaan, ettei Jumalasikin ole ihmisen keksimää. Kuten kaikki muut keksityt Jumalat? Ilmeisesti pidät kaikki muita Jumalia väärinä, tiedätkö totuutta tästäkään?

Vai uskotko kristinuskon "ideaan", mikä se sitten sinulle lieneekään?
Koska yhtenäistä ideaa ei ole. Ainakaan ei nyt tule mieleen kristittyä, joka olisi tosi kristitty _kaikkien_ mielestä.

Jos oletat ettei Jeesusta ole, niin oletko rukoilemalla "yhteydessä" mihinkään oikeasti ja kyseessä on vain itsesuggestio rituaali.
Mutta ei kuitenkaan mikään "yhteys".

Lue lisää

Menen taas ohi aiheen

Kristinuskon opetuksessa voisi myös huomata että opetetaanko jonkun henkilön palvontaa vai onko tarkoitus opettaa ajattelutapaa, elämäntapaa. Opettiko Jeesus uskomaan häneen itseensä vai hänen ihmis/Jumala käsitystään.
Raamatussa useissa kohdin pidetään eritäin tärkeänä nimenoman hänen
henkilöään joka on minusta virheellinen ajattelutapa.

Syvemmälti katsoen kaikki mikä on on itsesuggestiota. Mitään ei ole ellei se ole sinun mielessäsi. Joskus mielipiteet ja suggestiot johtavat fyysiseen toimintaan. Kukaan sinussa/ihmismielessä ei ajattele muut kuin sinä itse.
Ei mitenkään voi olla yhden (ulkopuolellasi olevan) yksilön varassa se miten jokin elämänkatsomus tai idea toimii tai ei toimi. Kyllä se on jokaisen oman ajattelun varassa. Siis esimerkiksi se päätös minkä reaktion otat jonkin olemiseen tai olemattomuuteen.

Näinollen kun Jesus puhui itsestä hän ei(välttämättä) tarkoittanut Jeesus nimistä henkilöä vaan jokaisen omaa itse tietoisuutta.

Edelleen minulle on yhdentekevää millä nimellä kyseistä itsetietoisuutta itsetuntemusta on opettanut takahikiän mummo, tarzan jopa jeesus syvästi tietoisena että jokainen ITSE on oman mielensä Jumala, oman itsetietoisuutensa opiskelija. Jokainen on Jumalan Poika - lapsi- jos näin on helpompi ajatella. Siis jokainen on oman suggestionsa Jumala juuri kuten Jeesus opetti - olen Isäni lapsi.
Siksi en ole syvästi luterilainen kun olen suoraan ja ainoastaan Jumalan Poika.

meiläjaminä...... kysyy:
"Mutta ei mitään. Täysi "radiohiljaisuus" historiassa. Kukaan ei noteerannut näitä maailmanhistoriallisia ihmeiden tekemisiä vaikka historiassa vähäisemmistäkin puuhailusta on kirjoitettu vaikka ja mitä. Aikalaiset eivät nähneet mitään ihmeellistä tapahtuneen tuolloin ja tuolla, miksiköhän?"

kiitos hyvästä kysymyksestä
Voisiko ajatella että "aikalaiset" omistivat kirjoittamaan pystyvät työläiset. Kirjoitus oli yhdentekevä taito ellei joku pystynyt tekemään sillä bisnestä. Näille aikalaisille oli yhdentekevä mitä joku "kylähullu saarnaaja" pikkukyliä kierrellessään puuhasteli.
Omistukset, testamentit, oikeudenkäynnit oli oikeita asioita kuten nykyisinkin, niistä kannatti maksaa kirjureille.
Aina on ollut veijareita jotka ovat kapsahtaneet katsomaan mitä lipputangon nuppiin on kirjoitettu, ei niistä kannata kirjaa pitää. Juuri tuo täysin utopistinen parantaminen ja muut ihmeet on silloinkin karkottanut kaikki "järkevästi" ajattelevat oppineet. Tässä suhteessa ihminen ei ole muuttunut piiruakaan.

Jeesuksen? oppi oli luottamuksen, anteeksiannon ja rakkauden opettamisesta eikä niillä taidoilla ollut silloinkaan muuta kuin juhlapuheen arvo oikeiden kaupallisten ja omaisuusarvojen rinnalla jotka oli kirjattava tosiasioina

Meditoimalla tai rukoilemalla voi kuvitella yhteyden mihin tahansa olentoon. Vaikka bätmän luonnistuu.

Hienoa, sitten varmaan pystyt arvioimaan Richard Carrierin töitä ja ennen kaikkea metodeja, onhan hän sentään myöskin samalla tieteen alalla kuin sinä.
Kysymys :
"Minun tietojeni mukaan joku henkilö tieteen mukaan tapettiin ja hänen seuraajansa kertoivat aikalaisina hänen ylösnousseen."
-jos laitat viitteen tälle niin onko se Raamattu?

Richard Carrierin työt eivät ole tuttuja, ja historia on monialainen ala, jolla on useita metodeja.

Kysymykseen vastaus viite ei ole Raamattu vaan lähinnä teologiantutkimus. Sekin on vanha jo keskiajan yliopistoista tuttu tutkimuksen laji. Teologiaa on monta lajia, mutta jotkut selittävät Raamattua. Kaikki teologia ei tunnustuksellista, joten sen alalaji uskontotiede käsittelee ehkä aihetta jokseenkin puolueettomasti. Viite ei ole siis Raamattu vaan teologia, joka suhtautuu kriittisesti tietoon Jeesuksen ajan tapahtumista. Suurin osa lähtökohdista saattaa olla lähtökohdiltaan teististä.

Valitettavasti aika ei riitä enempään. Valitettavasti minulla nick-nimeä suomi24.fi:ssä.

"Minun tietojeni mukaan joku henkilö tieteen mukaan tapettiin ja hänen seuraajansa kertoivat aikalaisina hänen ylösnousseen."

Voisitko hieman täsmentää, mitä tarkoitat kun sanot "joku henkilö tieteen mukaan tapettiin" ?

Jos tarkoitat sitä varsin yleistä väittämää(mm. minulle koulun uskontotunneilla näin kerrottiin), että historiallinen fakta olisi, että
Jeesus Nasaretilainen teloitettiin roomalaisten toimesta kapinallisena ja että tämä olisi kirjattu Rooman dokumentteihin, asia ei pidä paikkaansa.

Ensimmäiset roomalaisten maininnat Jeesuksesta ovat n. 100jkr, ja noissa merkinnöissä puhutaan kristityistä ja siitä mihin he uskovat.

Evankeliumitekstit eivät ole aikalaistodisteita, ne on kirjoitettu 60-100jKr, ja niissä näkyy selvästi myytin ja uskonopin kehitys.
Vanhin, Markuksen evankeliumi(60-70jkr) on lyhin, Matteus ja Luukas ovat sen pohjalta kirjoitetut, mutta keskenään ristiriitaiset(mm. erilaiset sukuluettelot).
Johannes poikkeaa edellisistä ja se on uusin, ja siihen on kehittynyt teologiaa.

"Minun tietojeni mukaan joku henkilö tieteen mukaan tapettiin ja hänen seuraajansa kertoivat aikalaisina hänen ylösnousseen."
Väite on siis väärä.

"Minun tietojeni mukaan joku henkilö tieteen mukaan tapettiin ja hänen seuraajansa kertoivat aikalaisina hänen ylösnousseen."

Mihin tuo tieto perustuu, löytyykö lähteitä?

Kalju_Pitkätukka kirjoitti:

"Minun tietojeni mukaan joku henkilö tieteen mukaan tapettiin ja hänen seuraajansa kertoivat aikalaisina hänen ylösnousseen."

Voisitko hieman täsmentää, mitä tarkoitat kun sanot "joku henkilö tieteen mukaan tapettiin" ?

Jos tarkoitat sitä varsin yleistä väittämää(mm. minulle koulun uskontotunneilla näin kerrottiin), että historiallinen fakta olisi, että
Jeesus Nasaretilainen teloitettiin roomalaisten toimesta kapinallisena ja että tämä olisi kirjattu Rooman dokumentteihin, asia ei pidä paikkaansa.

Ensimmäiset roomalaisten maininnat Jeesuksesta ovat n. 100jkr, ja noissa merkinnöissä puhutaan kristityistä ja siitä mihin he uskovat.

Evankeliumitekstit eivät ole aikalaistodisteita, ne on kirjoitettu 60-100jKr, ja niissä näkyy selvästi myytin ja uskonopin kehitys.
Vanhin, Markuksen evankeliumi(60-70jkr) on lyhin, Matteus ja Luukas ovat sen pohjalta kirjoitetut, mutta keskenään ristiriitaiset(mm. erilaiset sukuluettelot).
Johannes poikkeaa edellisistä ja se on uusin, ja siihen on kehittynyt teologiaa.

Lue lisää

Yritin ilmaista sen, että yleinen käsitys on täysin tyhjästä ei ole syntynyt monta sataa vuotta jatkunutta kristillisten todistajien tulvaa. Lisäksi on muitakin mainintoja hänestä ja hänen liikkeestään. Teologialla ja historiantutkimuksella on kuva alkukirkosta. Täysin tyhjästä he eivät keksineet Jeesusta (Joshua) ja hänen kuolemaansa. Teologia saattaa pitää mahdollisena totena ylösnousemusta ja ainakin tutkia sitä uskonnollisena ilmiönä sen seurajien näkökulmasta.

En ole historian maisteri, enkä tohtori ja teologiaa olen suorittanut vain yhden luennon. Kummankaan näkökulmasta en voi täydellistä totuutta esittää. Markuksen evankeliumi on ajoitettu noin 70 vuoteen jKr, mutta sen runko kirjoitettu aiemmin. Ensimmäisenä lukuvuotena minulle historian luennolla opetettiin se, että Raamattu seuraa suurin piirtein juutalaisten historiaa niin kuin historian valossa on tapahtunut. Mutta jo itse kriittinen teologia esittää VT:stä ja UT:sta kaikki ei välttämättä tapahtunut kirjaimellisesti niin kuin Raamatussa sanottiin. Filosofisesti evankeliumit puhuvat ristiin. Ristinpuussa Jeesuksen tuomiotekstiksi jokaisessa Evankeliumissa tarjotaan eri tekstiä. Kokonaisuuden suuren osan silmissä kylläkin pelastaa se, että kaikki evankeliumit sanovat tuomion syynä olleen "juutalaisten kuningas". Lisäksi historiallisena lähteenä UT:a ei voi käyttää Pääsiäis-aamun tapahtuminen kohtalla. Jokaisessa kaikki tapahtuu aamuvarhaisina tunteina, mutta muu sisältö paljolti eroaa eri evankeliumeissa.

Jonkinlainen fakta on se, että joku kuoli ihan oikeasti ja hänen kannattajansa väittivät hänen nousseen ylöskuolleista. Lisäksi historiankirjoitus tunnistaa tämän henkilön historialliseksi henkilöksi yleensä. Tieteessä voi olla eriäviä kantoja.

meilläjaminäpuhelimessa kirjoitti:

"Minun tietojeni mukaan joku henkilö tieteen mukaan tapettiin ja hänen seuraajansa kertoivat aikalaisina hänen ylösnousseen."
Väite on siis väärä.

Olen opiskellut yliopistossa filosofiaa ja filosofian logiikkaa. "Minun tietojeni mukaan joku henkilö tieteen mukaan tapettiin ja hänen seuraajansa kertoivat aikalaisina hänen ylösnousseen."

"Väite on siis väärä."

Ei se välttämättä ole, sillä kyseessä oli subjektiivisesti minun tietojeni mukaan. Kyseessä ei ollut Jeesus vaan "joku henkilö". Maailman suurimmaksi uskonnoksi noussut juutalaisuuden lahko on julistanut seuraajina tätä ylösnousemusta noin 2000 vuotta. Nykyisen kirkon olemassa oloa ja sen syntyprosessia ei voi kiistää. Tyhjästä ei synny yleensä paljoa?

Rehellisesti sanottuna psykologian opintojeni pohjalta saattaisi Jeesuksesta tehdä ihmeellisiä johtopäätöksiä. Kuka selvä järkinen julistaa olevansa Jumalan Poika ja Messias? Kuka järjissään oleva kiroaa viikunapuun ja ilmoittaa sen, että tulee vielä takaisin maan päälle joittenkin läsnäolevien kuulijoiden ollessa hengissä? Lupaus on noin 1900 vuotta myöhässä, mutta siitä huolimatta seuraajat saivat luotua ylösnousemususkosta maailman suurimman!?

"Jeesusta ei ollut ja se voidaan todistaa" näin ei voida tehdä ja ehkä täällä oleva keskustelu on Platonin luolanharha. Internettiä tuijottavat kirjoittajat täällä ja he näkevät luolassa (netissä) vain varjokuvia todellisuudesta. Ehkä todellisuus ei ollenkaan saavuttettavissa ihmisaivoilla. Ihmisen astijärjestelmä ja aivot eivät alkuakaan riitä hahmottamaan sitä todellisuutta, minkä jonku elossa oleva ufo-olento pystyy. Ateisti tekee virheen, jos hän ottaa maailman mitakseen ihmisen ja ihmisaistit. Teisti tekee virhee siinä, että mittaa kaikkea uskonsa kautta?

Hienoa alkuperäisellä kysyjällä oli asettelu "Jeesus ei ollut". Nyt ateisti kenties joutuu myöntämään hänen olemassa olonsa, vaikka samalla hän ilmeisesti kiistää hänen ylösnousemuksensa ja jumaluutensa.

Itse katson niin, että en enää ilmeisesti ikinä kirjoittele suomi24.fi:ssä, joten ei tarvitse ihmetellä sitä, että en vastaile enää kommenteihin. Alunperin täällä oli tarkoitus huvikseen vierailla vain hetken ja sanoa monella kerran-nickeillä jotain monesta aiheesta.

Kiitos joillekin vastauksille ja mielenkiintoisista teksteistä. Yksi lähtee sirkus jää! Show must go on!

Historianopiskelija.uef viimeisen kerran

Historianopis.uef kirjoitti:

Yritin ilmaista sen, että yleinen käsitys on täysin tyhjästä ei ole syntynyt monta sataa vuotta jatkunutta kristillisten todistajien tulvaa. Lisäksi on muitakin mainintoja hänestä ja hänen liikkeestään. Teologialla ja historiantutkimuksella on kuva alkukirkosta. Täysin tyhjästä he eivät keksineet Jeesusta (Joshua) ja hänen kuolemaansa. Teologia saattaa pitää mahdollisena totena ylösnousemusta ja ainakin tutkia sitä uskonnollisena ilmiönä sen seurajien näkökulmasta.

En ole historian maisteri, enkä tohtori ja teologiaa olen suorittanut vain yhden luennon. Kummankaan näkökulmasta en voi täydellistä totuutta esittää. Markuksen evankeliumi on ajoitettu noin 70 vuoteen jKr, mutta sen runko kirjoitettu aiemmin. Ensimmäisenä lukuvuotena minulle historian luennolla opetettiin se, että Raamattu seuraa suurin piirtein juutalaisten historiaa niin kuin historian valossa on tapahtunut. Mutta jo itse kriittinen teologia esittää VT:stä ja UT:sta kaikki ei välttämättä tapahtunut kirjaimellisesti niin kuin Raamatussa sanottiin. Filosofisesti evankeliumit puhuvat ristiin. Ristinpuussa Jeesuksen tuomiotekstiksi jokaisessa Evankeliumissa tarjotaan eri tekstiä. Kokonaisuuden suuren osan silmissä kylläkin pelastaa se, että kaikki evankeliumit sanovat tuomion syynä olleen "juutalaisten kuningas". Lisäksi historiallisena lähteenä UT:a ei voi käyttää Pääsiäis-aamun tapahtuminen kohtalla. Jokaisessa kaikki tapahtuu aamuvarhaisina tunteina, mutta muu sisältö paljolti eroaa eri evankeliumeissa.

Jonkinlainen fakta on se, että joku kuoli ihan oikeasti ja hänen kannattajansa väittivät hänen nousseen ylöskuolleista. Lisäksi historiankirjoitus tunnistaa tämän henkilön historialliseksi henkilöksi yleensä. Tieteessä voi olla eriäviä kantoja.

Lue lisää

"Jonkinlainen fakta on se, että joku kuoli ihan oikeasti ja hänen kannattajansa väittivät hänen nousseen ylöskuolleista. Lisäksi historiankirjoitus tunnistaa tämän henkilön historialliseksi henkilöksi yleensä. Tieteessä voi olla eriäviä kantoja."

Ei se mikään fakta ole, että "joku kuoli ihan oikeasti". Se on fakta, että tarina muuttui alussa hyvin radikaalisti ennenkuin päätyi nykymuotoon Rooman standardoimana.

Tom Harpur - The Pagan Christ
https://www.youtube.com/watch?v=NJ5rnkrSzsQ

Suosittelen tutustumaan Harpurin näkemyksiin. UT:n professori ja pappi Harpur etsi Jeesuksen sanomisien lähteitä ja huomasi, että oikeastaan mikään mikään mitä pidetään Jeesuksen sanomana ei ole aitoa. Vain osa on mahdollisesti aitoa.

"Kiitos joillekin vastauksille ja mielenkiintoisista teksteistä. Yksi lähtee sirkus jää! Show must go on!"

Who wants to live forever? Mukava kun kävit piipahtamassa.

Historianopis.uef kirjoitti:

Yritin ilmaista sen, että yleinen käsitys on täysin tyhjästä ei ole syntynyt monta sataa vuotta jatkunutta kristillisten todistajien tulvaa. Lisäksi on muitakin mainintoja hänestä ja hänen liikkeestään. Teologialla ja historiantutkimuksella on kuva alkukirkosta. Täysin tyhjästä he eivät keksineet Jeesusta (Joshua) ja hänen kuolemaansa. Teologia saattaa pitää mahdollisena totena ylösnousemusta ja ainakin tutkia sitä uskonnollisena ilmiönä sen seurajien näkökulmasta.

En ole historian maisteri, enkä tohtori ja teologiaa olen suorittanut vain yhden luennon. Kummankaan näkökulmasta en voi täydellistä totuutta esittää. Markuksen evankeliumi on ajoitettu noin 70 vuoteen jKr, mutta sen runko kirjoitettu aiemmin. Ensimmäisenä lukuvuotena minulle historian luennolla opetettiin se, että Raamattu seuraa suurin piirtein juutalaisten historiaa niin kuin historian valossa on tapahtunut. Mutta jo itse kriittinen teologia esittää VT:stä ja UT:sta kaikki ei välttämättä tapahtunut kirjaimellisesti niin kuin Raamatussa sanottiin. Filosofisesti evankeliumit puhuvat ristiin. Ristinpuussa Jeesuksen tuomiotekstiksi jokaisessa Evankeliumissa tarjotaan eri tekstiä. Kokonaisuuden suuren osan silmissä kylläkin pelastaa se, että kaikki evankeliumit sanovat tuomion syynä olleen "juutalaisten kuningas". Lisäksi historiallisena lähteenä UT:a ei voi käyttää Pääsiäis-aamun tapahtuminen kohtalla. Jokaisessa kaikki tapahtuu aamuvarhaisina tunteina, mutta muu sisältö paljolti eroaa eri evankeliumeissa.

Jonkinlainen fakta on se, että joku kuoli ihan oikeasti ja hänen kannattajansa väittivät hänen nousseen ylöskuolleista. Lisäksi historiankirjoitus tunnistaa tämän henkilön historialliseksi henkilöksi yleensä. Tieteessä voi olla eriäviä kantoja.

Lue lisää

<>

Monta sataa vuotta jatkunut? Miten se liittyy uskottavuuteen. Eihän kukaan 100 vuotta Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen voinut perustaa uskomuksiaan kuin kuultuihin tarinoihin.

Paljon Jeesus-tarinoita kauemmin on säilynyt tarinat Troijan Helenasta, Kirkestä ja sioista, Rooman perustaneista, suden imettämistä kaksosista (Romulus ja Remus), labyrintissa asuvasta hirviöstä, naisesta joka neuloi palasiksi silvotun poikansa tai miehensä (versiosta riippuen) ehjäksi ja eläväksi (meillä versio on Lemminkäinen ja hänen äitinsä, muinaisilla egyptiläisillä Isis ja Osiris) jne.

Tarkoittaako tämä, että kaikki perustuvat tositapahtumiin, koska niitä on toisteltu niin kauan?

fda kirjoitti:

"Jonkinlainen fakta on se, että joku kuoli ihan oikeasti ja hänen kannattajansa väittivät hänen nousseen ylöskuolleista. Lisäksi historiankirjoitus tunnistaa tämän henkilön historialliseksi henkilöksi yleensä. Tieteessä voi olla eriäviä kantoja."

Ei se mikään fakta ole, että "joku kuoli ihan oikeasti". Se on fakta, että tarina muuttui alussa hyvin radikaalisti ennenkuin päätyi nykymuotoon Rooman standardoimana.

Tom Harpur - The Pagan Christ
https://www.youtube.com/watch?v=NJ5rnkrSzsQ

Suosittelen tutustumaan Harpurin näkemyksiin. UT:n professori ja pappi Harpur etsi Jeesuksen sanomisien lähteitä ja huomasi, että oikeastaan mikään mikään mitä pidetään Jeesuksen sanomana ei ole aitoa. Vain osa on mahdollisesti aitoa.

Lue lisää

"Suosittelen tutustumaan Harpurin näkemyksiin. UT:n professori ja pappi Harpur etsi Jeesuksen sanomisien lähteitä ja huomasi, että oikeastaan mikään mikään mitä pidetään Jeesuksen sanomana ei ole aitoa. Vain osa on mahdollisesti aitoa."

Tulin vielä takaisin kello 18 jälkeen, kun en saanut unesta kiinni. Tämä on viimeinen viesti Historianopiskelija.uef:lta. Harpur on ehkä Islamin linjoilla. Muslimeilla on käsitystä siitä, että heidän profeetta Jeesuksella oli jonkin alkuperäinen viesti, mutta se ole täysin sama kuin kristittyjen evankeliumit. Olen kuullut joskus teologioiden tarinaa UT:n synnystä. Heillä oli muun muassa jonkinlainen Q-lähde, jota kolme muuta evankeliumi ovat hyödyntäneet. Neljäs Johanneksen Evankeliumi ei sitä hyödytä. Teologia on oma maailmansa ja Raamatun tutkimus. Siihen pitäisi ilmeisesti todella perehtyä ennen kuin sanoo mitään.

Who wants to live forever? I will. Kun olin kolmevuotias niin pikkuveljeni kuoli. Hautajaisissa puhuttiin Jumalasta. Minä käännyin 3-vuotiaana Jumalan puoleen ja kysyin Jumalalta "Miksi pikkuveli kuoli?" ja "Mitä on kuolema?" 3-vuotiaan "Jumala" selitti sen, että kuolema on osa elämää. Hän selitti mitä elämä on ja samalla HÄN lupasi, että saan pikkuveljen ikuisesti leikkitoveriksi. Eli tavallaan tämä "Jumala" lupasi sen, että saan elää ikuisesti. Ja minä haluan elää, sillä 3-vuotiaana keskusteluseura, "Jumala", oli niin mahtavaa, että siinä seurassa olisi ilo elää ikuisesti.

Myöhemmin minusta tuli täysi ateisti, joka piti tapahtunutta 3-vuotiaan mielikuvituksena, mutta siitä huolimatta haluan elää ikuisesti ja saada pikkuveljen ikuisesti leikkitoveriksi. Joskus olen ateistin lisäksi teisti, mutta tällä hetkellä en kummassakaan ääripäässä, mutta haluan elää iksuisesti. Queenin "Who wants to live forever?" I will and I shall maybe live forever, but perhaps is not possible.

Kiitokset kaikkille kirjoittaneelle, erityisesti viimeiselle fda:lle! :)

"Ensimmäisenä lukuvuotena minulle historian luennolla opetettiin se, että Raamattu seuraa suurin piirtein juutalaisten historiaa niin kuin historian valossa on tapahtunut"

No ei ainakaan HY:n yleisessä historiassa 80-luvun puolivälin jälkeen. Joku proffa sulle höpissyt asiaa josta ei tiedä. Tosin pikkujuttuhan se alue on ajan maailmanhistoriassa.

Arkeologian valossa ja nykyään kai teologisenkin opettamaa on, että esim. orjuutta Egyptissä ja Kanaanin maan valloitusta ei tapahtunut. Ei löydy jälkeäkään, vaikka muista sen ajan tapahtumista kyllä. Ne ovat myöhempää valtipropagandaa. Juutalaiset olivat yksi kanaanilainen heimo, joka sitten erikoistui palvomaan vain Jahvea, mikä kasvatti kuninkaiden ja papiston valtaa noiden legendojen avulla. Lähin todellinen esikuva olisi hyksojen karkoitus Egyptistä Kanaanin alueelle. Mutta hyksot eivät oleet orjia vaan hallitsijoita ja he palvoivat Baalia.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed

"Ensimmäisenä lukuvuotena minulle historian luennolla opetettiin se, että Raamattu seuraa suurin piirtein juutalaisten historiaa niin kuin historian valossa on tapahtunut"

"No ei ainakaan HY:n yleisessä historiassa 80-luvun puolivälin jälkeen. Joku proffa sulle höpissyt asiaa josta ei tiedä. Tosin pikkujuttuhan se alue on ajan maailmanhistoriassa."

JOY:n historian perusopintojen luennolla eräänä vuonna antamasi ajan kohdan jälkeen eräs professori sanoi jotakin sen suuntaista. Se oli vain sen aikasta tietämystä ja sanottu sivulauseessa. Ei meille Israelista muuta taidettu silloin opettaa kuin se, että he menivät silloisen tutkimuksen mukaan ilmeisesti Hyksojen mukana Egyptiin. Hyksot olivat seemiläis-aasialaisia, jotka muuttivat Niilin suistoalueelle 18. vuosiluvulla eaa. Noin vuosina 1630–1523 eaa. hyksokuninkaat hallitsivat Egyptin pohjoisosia 15. dynastiana. Liittolaiset juutalaiset saivat olla samaan aikaan vallassa Joosefeina, mutta heidän asemansa heikkeni tuntuvasti varsinaisten egyptiläisten tullessa jälkeen hallitsijoiksi. Orjuutta oli Egyptissä ja yleensä Kanaan alueella. Arkeologisten kaivausten perusteella ei ehkä tapahtunut Raamatun mukaista joukkovaellusta Egyptistä Israeliin. Porukkaa on tullut Egyptistä pikemminkin pienissä erissä. Tämä ei tietenkään kumoa Raamattua tai ole varmaa historiankirjoitusta. En ole Raamatun tai Israelin/Juudean historianasiantuntija niin en sano enempää.

Tämä oli vielä pakko lisätä, mutta viestini on se, että Raamatun juutalaisten historia on suurelta osin tekemisissä todellisuuden kanssa. Tarinat Nooasta ja Adamista luonnollisesti ovat vain vertauskuvia sekä moni muu asia.

Adios. Se taitaa tarkoittaa espanjaksi näkemiin ja jotakin Jumalassa. Joskus maailma on ollut uskonnollisempi kuin nykyään? Farewell forever!

Korostaisin, että ei ole mitään varmaa historiantutkimusta vaan historia koostuu monesti kyseenalaisistakin teorioista. Historiankirjoitus on monesti teoriaa menneisyydessä, jota yritetään rakentaa tieteellisesti erilaisiin lähteisiin perustuen. Esimerkiksi Wikipedia kirjoittaa juutalaisten historiasta seuraavaa.

"Egyptiin toisen välikauden aikana tunkeutuneet hyksot saattoivat olla länsiseemiläisiä, ainakin osin Kanaanista, jopa israelilaisia. Hyksot viipyivät Egyptissä noin 1650–1440 eaa.

1440 eaa. Egyptin faarao Amenhotep II mainitsi kansan Habiru, jotka saattoivat tarkoittaa yleisesti vaeltavia paimentolaisia. Habirut saattoivat olla vaikkapa hurrilaisia, ei heprealaisia.

Noin 1400 eaa. egyptiläiset lähteet mainitsevat kansan Shasu, vaeltajat, Kuolleesta merestä etelään, ja paikan nimen Jhw, joka tuo Raamatun Jumalan nimen Jhwh mieleen.

Israelin maan valloitus

Joidenkin Raamatun pohjalta tehtyjen laskujen mukaan israelilaiset palasivat Egyptistä noin 1300–1200 eaa. He joutuivat sotaan filistealaisia ja kanaanilaisia kanssa valloittaen Ain, Jerikon ja Hazorin.

Arkeologien mukaan Jeriko ja Ai tuhoutuivat noin 1550 eaa. keskipronssikauden lopussa. Monien tutkijoiden mukaan Egyptissä kävi vain pieni joukko, ja israelilaiset olivat eräänlainen Kanaanin maan alakulttuuri, joka eli paimentolaisina maassa, jossa kaupunkilaiset palvoivat muun muassa israelilaisten uskovaisten epäjumalina pitämiä Baalia ja Astartea. Eräässä vaiheessa nämä paimentolaisheimot alkoivat vallata Israelia.[12] Israelilaiset voittivat viimeiset kanaanilaiset noin 1140 eaa. David Rohlin kiistanalaisen revisioidun kronologian mukaan Jerikon ja Ain tuhoutuminen osuu samaan aikaan israelilaisten Egyptistä-paluun kanssa, ja Raamatun kertomus on mahdollinen kuvaus tapahtumista."

Jotakin tuollaista on tämän hetken historiallinen näkemys aiheesta, josta kaksi nimimerkkiä aiemmin puhuu esimerkiksi hyksoista. Juutalaiset saattoivat itse olla ainakin osin näitä hyksoja, jotka valloittivat Egyptin. Hyksojen karkoitus saattoi olla samalla myös juutalaisten karkoittamista Egyptistä!??

Kiitokset aiheen Aloittaneelle siitä, että ateistien pitäisi todistaa se, että Jeesus ei ole ollut olemassa. Minusta sen todistaminen on mahdotonta, sillä täällä on osoitettu monta näkökulmaa siihen, että jotain Jeesuksesta ja Raamatusta perustuu todellisuuteen. Tyhjästä ei ole syntynyt maailman suurinta uskontoa?

Adios, a dios, Jumalassa? Oli aikaa ja vapaa päivä vanhempien luona niin oli pakko kirjoittaa vielä kerran. Kait pitää vielä kommentoida tämän päivän aikana, jos joku kirjoittaa, mutta muuten se on finito, loppu, täällä. Joskus Stadissa asuneena tajuan sen, että on mahdollisuuksia, vaikka mihin. Stadissa voi valita sen mitä tekee ja minne menee. Minä valitsen huomisen jälkeen jonkin muun ympäristön kuin suomi24.fi - vaikka hauska täällä on hetki on ollut kirjoitella.

http://www.adlibris.com/fi/kirja/on-the-historicity-of-jesus-9781909697492

Tämä on erinomainen kirja. Erittäin suositeltava kaikille heille, joita kiinnostaa historiallisen ja myyttisen Jeesuksen tutkiminen.

Kirja on hyvin perusteltu ja hänen tekijän päätelmät ovat loogisia. Aineisto on hyvin tuettu runsailla alaviitteillä ja kattavalla lähdeluettelolla. Se on rinnakkaistyö edelliselle tutkimukselle "Proving History", jossa hän käyttää Bayesilaista todennäköisyys metodia historiassa erityisesti Jeesukseen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_probability

Tämä metodologia on raikas tuulahdus Jeesuksen tutkimuksessa - Toisin kuin tutkimukset, joissa on ad hoc tai jopa tunteellisia argumentteja, Carrierillä on menetelmä, joka perustuu todennäköisyyteen eikä vain mahdollisuuksiin ja toiveajatteluun.

Ensiksi Carrier laittaa kaksi perinteistä Jeesusteoriaa testiin:

Myyttinen:
1. Kristinuskon alussa Jeesusta luultiin vain yhdeksi monista taivaallisista jumalista(enkeleistä).
2. Kuten monet muut taivaalliset jumalat. Jeesus kommunikoi alaistensa kanssa epäsuorasti unissa, näyissä ja muissa jumalallisissa innoituksissa, kuten ennustuksissa (menneissä ja tulevissa).
3. Kuten monet muut taivaalliset jumalat. Jeesuksen alunperin uskottiin kestäneet uudelleensyntymisen koettelemuksen, kuoleman, hautauksen ja ylösnousemuksen taivasten valtakuntaan.
4. Aivan kuten monet muutkin aiemmat taivaalliset jumaluudet. Jeesuksenkin vertauskuvallinen tarina tehtiin ja kerrottiin aluksi yhteisön sisällä, joka asetti hänet enemmän ja vähemmän onnistuneesti maan päälle sekä historiaan. Jeesuksesta tehtiin jumalallinen ihminen, jolla oli maallinen perhe, seuraajia ja vihollisia. Tehden täällä täydellisiä tekoja ja puheita sekä kuvaus hänen koettelemuksistaan.
5. Myöhemmät palvojien yhteisöt uskoivat (tai ainakin opettivat), että tämä keksitty pyhä tarina oli kokonaan todellinen (eikä pelkästään vertauskuvallinen tai vain ​"lisättyä" vertauskuvallisuutta).

Historiallinen:
1. Todellinen mies, nimeltä Jeesus hankki seuraajia elämässään, jotka jatkoivat tunnistettavaa ryhmää Jeesuksen kuoleman jälkeen.
2. Tämä on sama Jeesus, jonka jotkut hänen seuraajistaan väittävät tulleen teloitetuksi juutalaisten tai roomalaisviranomaisten toimesta.
3. Tämä on sama Jeesus, jonka jotkut seuraajat alkoivat pian palvoa Jeesusta elävänä jumala (tai puolijumala).

Sitten seuraa pitkä ja hyödyllinen osa, Carrier taustoittaa - sekä kristinuskoa ja sen yleistä asiayhteyttä. Pidän tätä kirjan yhtenä parhaista osista, tässä monet käsitteet tutkitaan yksityiskohtaisesti ja jotka muodostivat suuremman kontekstin, josta kristinusko on muodostunut. Eräät saattavat olla eri mieltä osasta tästä materiaalista, mutta löysin sen hyvin perustelluksi ja hyvin harkituksi.

Seuraavaksi Carrier käsittelee ensiksi todennäköisyyttä, että Jeesus oli olemassa. Kuten Jeesuksen sopivuus Rank-Raglan tyyppiseksi Arkki Sankariksi,
https://en.wikipedia.org/wiki/Rank-Raglan_mythotype
todetaan, että Jeesuksella on 33% mahdollisuus olla olemassa.

Tämän jälkeen hän käsittelee primäärilähteet ja niiden arvon - Raamatun ulkopuoliset, apostolien teot, evankeliumit ja epistolat - jatkaen sitten arvioiden kunkin lähteen yksityiskohtaisesti vertaamalla todennäköisyydet, että kukin lähde on mitä on, luoden kullekin oma teorian.

Hän todistaa, että apostolien teoilla on vain vähän historiallista arvoa. Eivätkä evankeliumit, kuten ei myöskään Raamatun ulkopuolisilla materiaaleilla ole juurikaan todistusarvoa. Epistoloissa parhaimmillaan on pieniä historiallisia todisteita.

Hän kattavasti käsittelee kaikki kohdat, jotka on yleensä mainittu todisteena Jeesuksesta kuten evankeliumit, "Davidin jälkeläiset", "neitseellisen syntymisen" ja "sisaret" ja paljon muuta.

Loppujen lopuksi hän tuo kaikki todennäköisyydet yhteen ja päättelee, että historiallisella Jeesuksella oli parhaimmillaan 32% mahdollisuus, kun otetaan huomioon suotuisimmat ja mahdollisimman parhaat historialliset todennäköisyydet.
Myyttisen Jeesuksen todennäköisyys jäi 1 : 12500 mahdollisuus olemassa oloon - eli käytännössä nolla.

Tämä kirja on se, jota Jeesuksen myytintutkimus on odottanut - loogisia menetelmiä, jotka hyvin tuettu tosiasioilla. Tämän tutkimuksen pitäisi asettaa uuden kiinnekohdan kaikkeen uuteen tutkimukseen Jeesuksesta. Uskonpuolustajat epäilemättä vihaavat sitä, mutta se näyttää todella uuden kuvakulman, kun on kysymys Jeesuksen tutkimisesta. Carrier tietää ja lähdeviitoittaa asian ja materiaali hyvin - sekä Raamatun ja eri extra-kaanoniset teokset.

Kirjassa on kolme hyödyllistä indeksiä - scripture, kirjailija ja aihe, joten se kätevä viittauksiin.

Carrier on todella rohkea henkilö Jeesus arvosteluissaan. Hän saa nyt pelätä Talibaneja, Isistä ja muita, sillä hän on arvostellut Islamin yhtä keskeistä profeettaa ja kiistänyt tämän olemassa olon jopa? Carrier puhuu selvästi Koraania vastaan? Jeesus (arab. عيسى‎, ‘Īsā) on islaminuskossa profeetta ja Messias. Muslimit uskovat, että hän syntyi Mariasta neitseellisesti, suoritti ihmetekoja, saarnasi ja lopulta nostettiin taivaaseen. Koraanissa kuvatun Jeesuksen elämän yksityiskohdat vastaavat pääpiirteittäin Raamatussa kuvatun kristinuskon Jeesuksen elämääkenen mukaan? paitsi, että häntä ei ristiinnaulittu eikä hän ollut jumalallinen. Profeetta Jeesus oli lempeä opettaja, mutta toisaalta ankara askeetti. Myöhemmin islamilainen perimätieto on lisännyt ja laajentanut Koraanin antamaa suppeaa Jeesus-kuvaa. Jeesuksen jälkeen seuraavaksi islamin profeetaksi tuli Muhammad.

Jos arvostelet tietyllä tavalla Jeesuksen olemassa oloa - arvostelet samalla Koraania ja Islamia, sillä kyseessä on heille pyhä profeetta, jonka vielä syntynyt neitseellisesti?

Ateismi ei välttämättä kiellä järjissään ollessaan Jeesuksen historiallisuutta vaan ehkä hänen jumalallisuutensa.

Miten ateistit kiistävät Koraanin tulevan Jeesus kuvan? (Otettu Wikipediasta "Jeesus islaminuskossa"): "Lopunajallisissa kertomuksissa Jeesuksesta on tullut Mahdin avustaja ja hänen erityistehtäväkseen tulee Antikristuksen surmaaminen. Kirjallisuudessa huomautetaan myös, että Jeesus tulee särkemään ristiinnaulittujen kuvat – vertauskuvallinen ele kristinuskon vääräoppineisuutta vastaan.[20] Hän hävittää myös kaikki kirkot, tappaa siat ja poistaa almuveron.[3] Jeesus palaa noudattamaan muslimin elämäntapaa, tuomitsee ihmisiä islamin lain, šarian, mukaan, menee naimisiin arabialaisen naisen kanssa ja saa lapsia[3]. Lopulta hän kuolee ja Jumala herättää herättää kaikki kuolleista."

Uskaltaako joku arvostella nimimerkillä Islamin käsitystä Jeesuksesta? Kumma kyllä yli miljardille muslimille Jeesus on historiallinen henkilö myös, vaikka joku yrittää täällä Carrierin tapaan esittää, että Jeesus ei ole koskaan ollut olemassa!

Kaksi miljardia jonkinasteista kristittyä ja yli miljardi uskovat Jeesuksen olemassa oloon ainakin historiallisena henkilönä - mutta joku Carrier on oikeassa - häntä ei koskaan ole ollut olemassa?

"Kaksi miljardia jonkinasteista kristittyä ja yli miljardi uskovat Jeesuksen olemassa oloon ainakin historiallisena henkilönä - mutta joku Carrier on oikeassa"

Argumentum ad populum. Jonkun asian suositummuus ei tee sitä välttämättä oikeaksi. Miljoona kärpästä on sitä mieltä, että paska on hyvää.

Ainakin Carrier perustelee kantansa parhaiten. Ehkä joku on tälläkin hetkellä kirjoittamassa tutkimusta, jossa asiat perustellaan vielä paremmin. Ehkä ei.

Mutta siksi on tämän hetkisen tiedon valossa todennäköisin vaihtoehto se, että Jeesus oli alun perin vain pienen tuomiopäiväkultin keksitty puolijumala.
Ja kaikki muukin historiallinen todistusaineisto puhuu sen puolesta, että kukaan Jeesus, ei edes se "filosofi" olisi ikinä kävellyt maanpäällä. Myytti.

Jälleen kerran tulemme siihen lopputulokseen, että tämäkin Jumaluus on samanlainen kuin kaikki muutkin - ihmisen, ihmisille keksimää.

Tiede yleensä taitaa pitää Jeesusta historiallisena henkilönä esimerkiksi seuraavaa Wikipediasta historiallisesta Jeesuksesta: "Useimmat historian- ja raamatuntutkijat pitävät Jeesusta juutalaisena, Galileassa syntyneenä opettajana, jota pidettiin yleisesti parantajana, sai kasteen Johannes Kastajalta ja tuomittiin Pontius Pilatuksen käskystä kuolemaan ristiinnaulitsemalla syytettynä kansan kiihotuksesta Rooman valtakuntaa vastaa. Varmimmat historialliset tiedot koskevat Jeesuksen tuomiota ja ristiinnaulitsemista."

Jos tämän aiheen Aloittaja olisi laittanut alkulauseeksi "todista Jeesuksen historiallisuus" niin ilmeisesti joku yliopisto professori olisi pystynyt latelemaan sen verran todisteita pöytään, että historiallisuus olisi erittäin oletettavaa, vaikka ei ehkä täysin kaikki tieteen kriteerit täyttävää . Tässä keskustelu aiheessa lähtökohta sen sijaan on se, että "Jeesusta ei ollut ja se voidaan todistaa". Tähän ei ole löytynyt mielestäni Carrierilta todisteita. Sen sijaan myyttisen ja jumalallisen Jeesuksen hän kenties kykenee kiistämään. Tässä on nyt todistus vastuu niillä, jotka väittävät sen, että Jeesusta ei ole. Erittäin hatunnoston arvoinen on se, että eräs toi esille Carrierin ja hänen ajatuksensa. On valitettavaa se, että Carrier ei kumminkaan edusta tieteen valtavirtaa ja hänen evidenssinsä ei ole yleisesti hyväksyttyjä aksiomeja, väittämiä. Carrierin todistelu ei pidä ollenkaan uskottavalta, vaikka totta puhuen en jaksanut systemaattisesti perehtyä linkkien kautta hänen väite ja todistusmateriaaliinsa. Tieto on perusteltu tosi uskomus, mutta mielestäni monella muulla on paremmin perusteltuja tosi uskomuksia, joilla on vielä suuren yleisön tuki.

Luonnollisesti joku Galileo voi olla oikeassa väittäessään maan kiertävän aurinkoa. Kirkko ja uskonto voivat olla pahasti väärässä. Mielestäni Carrier ei ole Galieo vaan yksi uskonnon arvostelija vuosituhansia seuranneessa ketjussa. Kaksi miljardia kristittyä ja yli miljardi muslimia saattavat aivan hyvin olla oikeassa ainakin siinä, että heidän pyhien kirjojensa Jeesus on historiallinen henkilö. On eri asia sitten onko hän Jumalan Poika tai suuri profeetta, joka Koraanin Marian Suuran pohjalta on Islamissakin neitseessä syntynyt. Carrier voi tieteellisesti kiistää Jeesuksen neitseestä syntymisen myyttinä, mutta on ehkä muun tiedeyhteisön silmissä vähän hakoteilla väittäessään, että on runsaan kolmenkymmenen prosentin todennäköisyys Jeesuksen historialliselle olemassa ololle.

Miljardit kärpäset ovat oikeassa siinä, että paska on heille hyvää, jos he parveilevat sen ympärillä! Siinä oikeassa suuri todistus: käytäntö. Tyhjästä ei voi paisua miljardien uskoa Jeesuksesta vai voiko?

Lyhyesti tieteellisestä tutkimuksesta:

Tutkimuksessa perustellaan tehtyjä valintoja, joissa osoitetaan, että on valittu oikea ja kiinnostava tutkimuskohde. Onko Carrier tehnyt oikean ja kiinnostavan tutkimuskohteen? Ehkä on, jos hänestä nyt kirjoitan ja eräs hänet tänne esille otti.

Tutkimuksessa perustellaan, miksi tutkimusongelma on tarkoituksenmukainen ja sen ratkaisu tuottaa hyödyllistä tietoa. Ehkä Carrier on lähtenyt haastamaan yleistä käsitystä Jeesuksesta - ja jotain uutta löytäessään tutkimus on tarkoitusta sisältävä ja hyödyllinen tiedollisesti.

Tutkimuksessa osoitetaan, että lähestymistapa ja menetelmät ratkaista ongelma on asiantuntevasti valittu. Ehkä Carrier saattaa läpäistä tämänkin, vaikka lukemani pohjalta epäilen hänen kykyjään. Valitsevan tieteen ja ajattelun haastaminen voi olla hienoa - näin päästään uusin tutkimustuloksiin. Mutta entäs lähestymistapa ja menetelmät ovat asiantuntemattomia?

Tutkimuksessa perustellaan, miten on päädytty saatuihin tuloksiin ja miksi vastaanottajan tulisi hyväksyä tulokset. Ehkä Carrier on jotenkin näissä onnistunut, mutta ei ole saanut yleistä hyväksyntää "tieteelleen".

Eli ajattelen vähän kriittisesti tästä Carrier nimisestä tutkijasta. Ateistinen ajattelu, joka ei noudata itse tieteen periaatteita, on ehkä vielä "alhaisempaa" kuin uskonnollinen ajattelu joka voi liihoittaa uskonnollissa satumaailmoissa.

Adios ateo! A dios a teo! Jumalassa jumalan kieltäjä!

Lopetin tähän suomi24.fi:llä, Historianopiskelija.uef

"Tyhjästä ei voi paisua miljardien uskoa Jeesuksesta vai voiko?"

Kukaan ei väitä, että kristinusko on syntynyt tyhjästä.
Kristinusko syntyi kun tuomiopäiväkultin sisällä kehitettiin myyttinen "messias", jonka tarkoituksena oli mystifioida kulttia itseään.

Kristinusko ei syntynyt siksi, että joku Jeesus fyysisenä henkilönä olisi ollut olemassa.

Kaikki faktat osoittavat tähän. Kaikki muu paitsi Raamattu, mutta Raamattu ei olekaan faktaa vaan fiktiota. Fiktiolla et voi keksiä tai luoda faktaa.

fda kirjoitti:

"Minun tietojeni mukaan joku henkilö tieteen mukaan tapettiin ja hänen seuraajansa kertoivat aikalaisina hänen ylösnousseen."

Mihin tuo tieto perustuu, löytyykö lähteitä?

Lue lisää

Ei löydy niitä lähteitä siitä, että joku olisi kuollut oikeasti. Kuten todettu, Josefus kirjoitteli lähempänä vuotta 100 ensimmäistä kertaa Jeesuksesta, kristillisten kirjojen ulkopuolella. Kukaan ei siis tiennyt, että Jeesus oli siteloitettu, eikä siitä merkitty mitään ylös eikä kansakaan sitä tuntunut noteeraavan. Josefuksenkin teksti saattaa olla kristittyjen munkkien peukaloima... hehän mm. tarkistivat juutalaistenkin kirjoituksia myöhemmin, että mitä sallitaan ja mitä ei.

Älä ole ankara itsellesi
saatat joskus joutua miettimään miksi sinun on nyt oltava hillittömän varma ainoasta oikeasta opistasi.
ettei vain olisi vaikutusta että joskus on ollut joku joka on tapettu mielipiteensä tähden...

Mailman suurin uskonto saa voimansa ankarasta vastustuksesta, ei tyhjää kukaan jaksa ikuisesti vastustaa....

"Mutta minäpä olenkin tämmöinen kouluja käymätön moukka ateisti pakana."

Mutta yritystä sinulta ei ainakaan puutu.

pisteitä.innosta kirjoitti:

"Mutta minäpä olenkin tämmöinen kouluja käymätön moukka ateisti pakana."

Mutta yritystä sinulta ei ainakaan puutu.

Olipa Riku Kärrier oikeassa tai väärässä, niin ihan mielenkiintoista juttua. Enpä vaan olisi tullut tutustuneeksi ellen viettäisi aikaani täällä ämpyillen.

positiivinen.puoli kirjoitti:

Olipa Riku Kärrier oikeassa tai väärässä, niin ihan mielenkiintoista juttua. Enpä vaan olisi tullut tutustuneeksi ellen viettäisi aikaani täällä ämpyillen.

Joo täytyy tunnustaa, että Riku Kärrier, Carrier, on todella hauska ja mielenkiintoinen. Jeesus on olemassa 1/3 todennäköisyydellä ja myyttinen Jeesus 1/12 500. Tästä herää kysymys millä todennäköisyydellä Jumala on olemassa? Ettei vaan Carrier jonkunasteinen teisti, ateistin sijaan, kun antanut noinkin korkean todennäköisyyden myyttiselle Jeesukselle.

"todetaan, että Jeesuksella on 33% mahdollisuus olla olemassa.

Tämän jälkeen hän käsittelee primäärilähteet ja niiden arvon - Raamatun ulkopuoliset, apostolien teot, evankeliumit ja epistolat - jatkaen sitten arvioiden kunkin lähteen yksityiskohtaisesti vertaamalla todennäköisyydet, että kukin lähde on mitä on, luoden kullekin oma teorian.

Hän todistaa, että apostolien teoilla on vain vähän historiallista arvoa. Eivätkä evankeliumit, kuten ei myöskään Raamatun ulkopuolisilla materiaaleilla ole juurikaan todistusarvoa. Epistoloissa parhaimmillaan on pieniä historiallisia todisteita.

Hän kattavasti käsittelee kaikki kohdat, jotka on yleensä mainittu todisteena Jeesuksesta kuten evankeliumit, "Davidin jälkeläiset", "neitseellisen syntymisen" ja "sisaret" ja paljon muuta.

Loppujen lopuksi hän tuo kaikki todennäköisyydet yhteen ja päättelee, että historiallisella Jeesuksella oli parhaimmillaan 32% mahdollisuus, kun otetaan huomioon suotuisimmat ja mahdollisimman parhaat historialliset todennäköisyydet.

Myyttisen Jeesuksen todennäköisyys jäi 1 : 12500 mahdollisuus olemassa oloon - eli käytännössä nolla."

pisteitä.innosta kirjoitti:

"Mutta minäpä olenkin tämmöinen kouluja käymätön moukka ateisti pakana."

Mutta yritystä sinulta ei ainakaan puutu.

Kiitos pisteistä!
Montako pistettä annan määritelmästäni teologian suhteen, että siinä ei tutkita Jumalaa vaan sitä mitä muut teologit ovat kirjoittaneet Jumalasta?

Taas jotenkin vajaa tämäkin ajatus: Mikä olisi idea tai systeemi josta ei jo olisi jonkinmoisia väitteitä joten eikö aina joudu käyttämän aiempia viitteitä, tulkintoja, mittauksia. Silti asioiden pohdiskelu antaa uuttakin jos .....

Ja kysymykseen: "Miksi minun siis tulisi luopua uskostani Kristinuskon Jumalaan, mikä on se ratkaiseva peruste ateismille tai agnostismille? Kiitos etukäteen."
Ainut ja ratkaiseva syy on sinun OMA päätöksesi, puoleen tai toiseen. Ei kukaan elä sinun elämäsi, ei kukaan ajattele sinun ajatuksiasi.
Luterilaisen kristinuskon ikävin erehdys on että kun yksi paras tapetaan niin kaikki kutsutaan ja sitten heistä muutamat valitaan. Eipä juuri karmeampaa käsitystä voine kehitellä? Tosi tv.n genreä parhaimmillaan

Eikö Amerikan mantereellakin ollut ennen Kolumbusta uhrisysteemi jossa valitut elävät ihmissydämet kaivettu nuorukaisten kehosta jotta heidän Jumalansa olisi tyytyväinen.

En puolusta uhrisysteemiä siellä enkä täällä, mutta viisaita saarnaajia on ollut ennen minua kyllä. ja Jeesus on nimenä niin yleinen että jo senkin puolesta....

meilläjaminäpuhelimessa kirjoitti:

Kiitos pisteistä!
Montako pistettä annan määritelmästäni teologian suhteen, että siinä ei tutkita Jumalaa vaan sitä mitä muut teologit ovat kirjoittaneet Jumalasta?

"Montako pistettä annan määritelmästäni teologian suhteen, että siinä ei tutkita Jumalaa vaan sitä mitä muut teologit ovat kirjoittaneet Jumalasta?"

En ota siihen lainkaan kantaa, se on ihan sinun ja teologien välinen vääntö.

Dr. Carrier announced in 2015 that he and his wife had ended their 20-year marriage. He also revealed that he is polyamorous.

Semmoista ei ole ole kuin Joensuun Teologinen tiedekunta. Kyseessä UEF:n Filosofisen tiedekunnan Läntisen tai Itäisen teologian laitos tai jotain sinne päin. Opiskelen itse UEF:ssä eli 15000 opiskelijan Itä-Suomen yliopistossa. En kylläkään pääaineena teologiaa, vaikka yhden luennon olen huvikseni sitä opiskellut.

Muuten tietyllä tasolla tämä Carrier vaikuttaa pätevältä. Teologit eivät minun tietääkseen aina kirjoita sitä, mitä muut teologit ovat sanoneet vaan heidän tutkimuksensa on monisyistä ja monilla menetelmillä tehtyä. Yliopistoja on vaikea rankata. Esimerkiksi viime vuonna mainitsemani UEF oli Suomen 2. Helsingin yliopiston jälkeen ja koko maailmassa 366. Se oli joku kansainvälinen ranking, jossa ensimmäisenä taisi olla Harvard ja toisena ilmeisesti Berkley, sekin Yhdysvalloista.

Kiitän keskustelusta Carrier heitoista "meilläjaminäpuhelimessa" nimimerkkiä. Carrieria näköjään pitää kunnioittaa monestakin syystä: hän on minua vanhempi, oppiarvoltaan tohtori ja ollut naimisissa kaksikymmentä vuotta eli hän kykenee pitkäaikaiseen suhteeseen. Lisäksi on hän lähtenyt haastamaan toisten uskonnollisia arvoja, mielipiteitä ja ehkä luutuneita historiakäsityksiä.

Hyvää kevättä ja kesää 2016!

Oli pari päivä kiva leikkiä jonkinlaista trollia suomi24.fi:n sivustoilla!

Adios amigos! Oikeastaan se on espanjaksi hyvästi ystävät. Portugaliksi, sillä jäähyväistervehdyksellä taitaa olla uskonnollisia merkityksiä.

Laitatko hyvästit aina kaikkiin viesteihin?

Hei_Sun_Heiluvilles 8.4.2016 20:06

"Laitatko hyvästit aina kaikkiin viesteihin?"

Eilisestä lähtien kyllä, sillä meinasin jättää kirjoittelun jo täällä eilen, mutta jatkoin sitten tähän päivään, kun oli aikaa kirjoitella. Oikeastaan ihan jokaisessa viestissä niitä ei ole ollut.

Täällä oli tarkoitus vierailla vain pari päivää ja oppia jotakin. Jostain syystä halusin miettiä mitä trollaaminen on. Trollasin vähän kokeeksi, mutta en omasta mielestäni kovin voimakkaasti. Sitä paitsi oikeastaan koskaan nimimerkki ei ollut sama - mitä milloinkin. Jostain syystä tämä aihe innosti kaikkein eniten ja myös "Ateisti Sonni".

Oli ilo kirjoitella pari päivää ja lopettaa sitten tähän viestiin ilmeisesti todella lopullisesti. Olen kirjoittanut paremmilla foorumeillakin ja ammattilaisena sanomalehtitoimittajana, mutta jostain syystä vapaasti ja luovasti kirjoittaminen pikavirheineen oli jotenkin rentouttavaa varsinkin, kun ei ole vielä toipunut flunssasta.

Hyvästit

En.laita.aina.hyvästejä kirjoitti:

Hei_Sun_Heiluvilles 8.4.2016 20:06

"Laitatko hyvästit aina kaikkiin viesteihin?"

Eilisestä lähtien kyllä, sillä meinasin jättää kirjoittelun jo täällä eilen, mutta jatkoin sitten tähän päivään, kun oli aikaa kirjoitella. Oikeastaan ihan jokaisessa viestissä niitä ei ole ollut.

Täällä oli tarkoitus vierailla vain pari päivää ja oppia jotakin. Jostain syystä halusin miettiä mitä trollaaminen on. Trollasin vähän kokeeksi, mutta en omasta mielestäni kovin voimakkaasti. Sitä paitsi oikeastaan koskaan nimimerkki ei ollut sama - mitä milloinkin. Jostain syystä tämä aihe innosti kaikkein eniten ja myös "Ateisti Sonni".

Oli ilo kirjoitella pari päivää ja lopettaa sitten tähän viestiin ilmeisesti todella lopullisesti. Olen kirjoittanut paremmilla foorumeillakin ja ammattilaisena sanomalehtitoimittajana, mutta jostain syystä vapaasti ja luovasti kirjoittaminen pikavirheineen oli jotenkin rentouttavaa varsinkin, kun ei ole vielä toipunut flunssasta.

Hyvästit

Lue lisää

"Eilisestä lähtien kyllä, sillä meinasin jättää kirjoittelun jo täällä eilen, mutta jatkoin sitten tähän päivään"

Parasta alkaa varata aikaa AA-kerhoon tai psykalle. Riippuvuus syntyy ihan huomaamatta ja sitten iskevät trollit, jotka tonkivat koneesi ja kaiken ja alkavat skitsottaa sinua. Menetät terveytesi ja omaisuutesi, etkö enää voi tehdä muuta kuin istua sen koneesi ääressä, syömättä, nukkumatta, liikkumatta. Se on tavallisin S24:n käyttäjän kohtalo.

En.laita.aina.hyvästejä kirjoitti:

Hei_Sun_Heiluvilles 8.4.2016 20:06

"Laitatko hyvästit aina kaikkiin viesteihin?"

Eilisestä lähtien kyllä, sillä meinasin jättää kirjoittelun jo täällä eilen, mutta jatkoin sitten tähän päivään, kun oli aikaa kirjoitella. Oikeastaan ihan jokaisessa viestissä niitä ei ole ollut.

Täällä oli tarkoitus vierailla vain pari päivää ja oppia jotakin. Jostain syystä halusin miettiä mitä trollaaminen on. Trollasin vähän kokeeksi, mutta en omasta mielestäni kovin voimakkaasti. Sitä paitsi oikeastaan koskaan nimimerkki ei ollut sama - mitä milloinkin. Jostain syystä tämä aihe innosti kaikkein eniten ja myös "Ateisti Sonni".

Oli ilo kirjoitella pari päivää ja lopettaa sitten tähän viestiin ilmeisesti todella lopullisesti. Olen kirjoittanut paremmilla foorumeillakin ja ammattilaisena sanomalehtitoimittajana, mutta jostain syystä vapaasti ja luovasti kirjoittaminen pikavirheineen oli jotenkin rentouttavaa varsinkin, kun ei ole vielä toipunut flunssasta.

Hyvästit

Lue lisää

"Olen kirjoittanut paremmilla foorumeillakin ja ammattilaisena sanomalehtitoimittajana"

Olet varmaan kirjoitellut johonkiin seurakuntalehteen. Laita sinne, että tämän hetkisen tiedon mukaan Jeesusta ei koskaan ollut.

Asialla ei sinänsä ole merkitystä, koska vaikka tiede todistaa objektin "J" olemattomaksi niin uskovan ihmisen mieli on sellainen, että hän haluaa uskoa "J":n olemassa oloon vaikka faktat osoittavat toisin.

"Paska paikka, jenkkilän 4. paras ja maailman 8.paras."

Vaikka jenkkilä on paikka, jossa en suin surminkaan asuisi enkä aio koskaan edes käydä (en sen puoleen aio koskaan käydä Virossakaan), niin yliopistot ovat tosiaan omaa luokkaansa. On ilo katsoa netistä niiden tuotantoa. Ne kaverit ihan oikeasti jopa tietävät jotain siitä, mistä puhuvat.

kaikella.on.puolensa kirjoitti:

"Paska paikka, jenkkilän 4. paras ja maailman 8.paras."

Vaikka jenkkilä on paikka, jossa en suin surminkaan asuisi enkä aio koskaan edes käydä (en sen puoleen aio koskaan käydä Virossakaan), niin yliopistot ovat tosiaan omaa luokkaansa. On ilo katsoa netistä niiden tuotantoa. Ne kaverit ihan oikeasti jopa tietävät jotain siitä, mistä puhuvat.

Lue lisää

Miten hitossa tämä tänne päätyi? Noh, ehkä klikkasin väärin tai sitten tämä sydeemi kusee välillä. Veikkaan kyllä jälkimmäistä. Lainausmerkkien sisällä on se, mihin vastasin. Se on paljon ylempänä tuolla, ihan toisessa haarassa.

meilläjaminäpuhelimessa kirjoitti:

"Olen kirjoittanut paremmilla foorumeillakin ja ammattilaisena sanomalehtitoimittajana"

Olet varmaan kirjoitellut johonkiin seurakuntalehteen. Laita sinne, että tämän hetkisen tiedon mukaan Jeesusta ei koskaan ollut.

Asialla ei sinänsä ole merkitystä, koska vaikka tiede todistaa objektin "J" olemattomaksi niin uskovan ihmisen mieli on sellainen, että hän haluaa uskoa "J":n olemassa oloon vaikka faktat osoittavat toisin.

Lue lisää

"Olet varmaan kirjoitellut johonkiin seurakuntalehteen. Laita sinne, että tämän hetkisen tiedon mukaan Jeesusta ei koskaan ollut."

En ole kirjoittanut koskaan seurakuntalehteen. Olen ollut ihan kuukausipalkallinen toimittaja aiemmin. Kirkollisista asioista olen kylläkin kirjoittanut, mutta ne keskittyvät tavalla seurakunnan asioihin ja niihin liittyviin uutisiin sanomalehdessä.

En ole oikein vakuuttunut Jeesuksen olemattomuudesta - pikemminkin päin vastoin, joten en kirjoita eteenpäin mitään. Carrier ei todisteluna oikein vakuuttanut.

Niistä yliopistoista pitää sanoa vielä, sillä teksteissä oli useammalla henkilöllä virheitä. Minullakin.

"Suomalaisista yliopistoista maailman 400 parhaan yliopiston joukkoon sijoittuivat Itä-Suomen yliopiston lisäksi Helsingin yliopisto, jonka sijoitus oli 111. ja Turun yliopisto, joka sijoittui vertailussa sijalle 383. Itä-Suomen yliopisto kohensi sijoitustaan. Vuoden 2014 CWUR-vertailussa sijoitus oli 373. Vertailun kärjessä ovat molempina vuosina olleet yhdysvaltalaiset Harvardin ja Stanfordin yliopistot."

Minulla oli asiavirhe muuten. Berkley ei ole toiseksi paras vaan Stanford. Tämä yksi väitti, että Columbian Yliopisto maailman 8. parhaaksi. Viime vuoden tilastossa se on 6.! Yhdysvallat ja englanninkielisest yliopistot sielä jyräävät! Carrier on siis huippuyliopistosta!

CWUR 2015

1 Harvard University USA 1 1 1 1 1 1 1 1 3 100
2 Stanford University USA 2 9 2 4 5 3 3 4 10 98.66
3 Massachusetts Institute of Technology USA 3 3 11 2 15 2 2 2 1 97.54
4 University of Cambridge United Kingdom 1 2 10 5 11 6 12 13 48 96.81
5 University of Oxford United Kingdom 2 7 13 10 7 12 7 9 15 96.46
6 Columbia University USA 4 13 6 9 13 13 11 12 4 96.14
7 University of California, Berkeley USA 5 5 21 6 10 4 4 7 29 92.25
8 University of Chicago USA 6 11 14 8 17 16 12 22 141 90.70
9 Princeton University USA 7 4 15 3 72 25 24 33 225 89.42
10 Cornell University USA 8 12 18 14 24 15 25 22 11 86.79
11 Yale University USA 9 10 26 11 18 8 35 20 49 86.61
12 California Institute of Technology USA 10 6 328 7 53 9 19 25 13 84.40

111 University of Helsinki Finland 1 56 551 111 80 79 88 65 420 50.04
366 University of Eastern Finland Finland 2 367 567 218 374 388 321 300 861 45.37
383 University of Turku Finland 3 367 531 218 320 319 812 330 568 45.27
421 Aalto University Finland 4 367 224 218 336 403 645 424 246 45.10

Taisin jäädä nalkkiin näille sivuille, sillä vielä kerran piti tulla käymään, kun ei ollut muutakaan tekemistä. Hölmöä valvoa yöllä flunssassa ja kirjoittaa jotain ehkä ei tärkeää, mutta onpahan jollekin jotain luettavaa.

Adios

Nuo listat ovat suuntaa antavia. Tutkimus pärjää omilla meriiteillään, jos pärjää. Suomen yliopistot ovat menossa kohta listalla alaspäin, kiitos järjettömien säästöjen.

Jatkuu heti yltä, siis lukekaa sekin..



UT:n luotettavuuden ja koko kristinuskon ytimen kannalta vielä vakavampi asia on: Mitä tapahtui Jeesuksen kuoltua tai väitetyn henkiin heräämisensä jälkeen? Minulla ei ole henkilökohtaisesti sitä vastaan, että Jeesus olisi noussut kuolleista. Komea tarina, kunhan siihen ei yhdistetä juutalaiskristillistä synkeää uhrimystiikkaa ja jos et usko, huonosti käy.

Vaan peräti harvinaistahan kuolleista nouseminen on :-)
Kristityt usein väittävät, että evankeliumien todistus Jeeuksen kuolleista nousemisesta kelpaisi vaikka nykyajan oikeusistuimessa. He eivät ole ilmeisesti lukeneet Raamattuaan huolella. Ne "todistukset" nimittäin kumoavat toisensa ihan loogisesti.

Jo se, tapasivatko naiset Jeesuksen haudalla vai ei, oliko haudalla yksi nuori mies, oliko kivi valmiiksi vieritetty tai tuliko naisten nähden yksi enkeli ja vieritti kiven vai oliko siellä kaksi enkeliä ja oliko siellä (tajuttomia) vartijoita vai ei vartijoita merkkaa jotain.

Vielä merkittävämpää on kuitenkin esimerkiksi:
Nousiko Jeesus Taivaisiin jo henkiin heräämistään seuraavana päivänä ja Jerusalemin lähellä, antaen opetuslapsille ohjeen pysytellä Jerusalemissa Helluntaihin asti. Kuten tekivätkin. VAI: Antoiko Jeesus tai antoiko enkeli opetuslapsille ohjeen mennä Galileaan, tottelivat ja vasta siellä tapasivat Jeesuksen? Molemmat eivät voi olla totta. He eivät voineet olla yhtä aikaa Jerusalemin alueella ja Galileassa.

Tämä ei ole enää mikään "silminnäkijöiden" "näkökulmaero" Vastaa jos yksi tarina on "Huhtikuun alkupuolella Pekka ajoi Ladallaan Helsingin pankkiin, yritti ryöstää, ampui vartijan. pidätettiin heti ja joutui loppuiäkseen linnaan" VAI: Sama Pekka ajoi saman vuoden toukokuussa flllarillaan Pieksämäen Siwaan, yriti ryöstää röökiä ja kytät veivät yöksi putkaan."

Molemmat eivät voi olla totta. Ja se ei ole mikään "näkökulmaero", kuten ei tarinoissa Jeesuksen ylösnousemisestakaan. Evankeliumien kirjoittajat eivät taas kerran tienneet, eivät olleet ainakaan kaikki tai siis ei kukaan silminnäkijöitä tai ehkä eivät olleet edes tavanneet silminnäkijöitä. Kertovat eri perinneversioita tai sitten keksivät ihan omiaan.

Tästä tarkemmin seuraava linkki englantia ymmärtäville.
Tosin uskovainenkin näksi nämä suoraan Raamatustaankin, jos kerrankin lukisi niinkuin fundamentalistit valheellisesti väittävät lukevansa "niinkuin se on kirjoitettu". Minä olen nuo katsonut Raamatustakin ja osaisin vielä täydentää ja täsmentää- Ratkaisematon "Pääsiäishaaste":

https://ffrf.org/legacy/books/lfif/?t=stone

"Kuitenkin minusta hänen nykyinen hypoteesinsa ettei Jeesusta ole ollut olemassakaan on hieman liioiteltu"
Olen samaa mieltä vaikken ole videoita katsonutkaan. Ei Filon puhu enkelistä nimeltä Jeesus, näkökulma tulee siitä, että Johanneksen evankeliumin prologi yhdistää Filonin esittämän sanan, joka on enkeli ja jumalan ensimmäinen luomus, Jesukseen. Hyvin löyhästi kylläkin, sanomatta suoraan että sana on Jeesus. Mutta jos uskoo sanan olevan Jesse, niin silloin Filonin mukaan on kyse enkelistä, joka tuli ihmiseksi ja tunnettiin nimellä Yehoshua (Jesu).
Kristinuskon syntyyn on vaikuttanut hellenistijuutalaisuuden ja juutalaisuuden lisäksi moni muukin näkemysoppi, esim. hanokilainen (enoch) juutalaisuus, josta ilmeisesti on peräisin termi ihmisen poika, pre-eksistenttinä taivaallisena olentona.
Paljonko lisäksi ovat vaikuttaneet mitralaisuus (tähti ja tietäjät lapsen syntymän yhteydessä), stoalaisuus, roomalaiset ja kreikkalaiset mytologiat jne.?
Alkuperäinen juutalainen heppu, joka piti itseään messiaana, siis enemmän tai vähemmän militanttina vapauttajana, on otettu hyötykäyttöön sumeilematta ja hänestä on tehty aivan jotain muuta kuin mistä alkujaan oli kyse. Tosin emme tiedä mistä alkujaan täysin oli kyse, mutta se on varmaa ettei Jeesus ollut kristitty vaan juutalainen, ja se kertoo jo riittävästi kun verrataan tätä nykyiseen valtakristillisyyteen.

En yllä tarkoittanut spekuloida jonkun detaljin kuten haudan kiven kohtaloa, vaan pointtinani esitin että lähteet sekä Jeesuksen syntymästä että kuoleman jälkeisistä tapahtumista ovat noin yleensäkin toisensa kumoavia eivätkä ollenkaan yhdenmukaisia tai niputettavissa samaksi tarinaksi kuten uskovaiset kuvittelevat ja väittävät. Ja nämä näkisivät suoraan Raamatustaankin ilman "ateistien" viisastelua. Mutta kun uskovaiset eivät oikeasti lue Raamattuaan tarkkaan tai jos lukevat eivät ajattele.

Minä olen käsittänyt niin, että uskovaiset varsinkin papit tiedostavat pääsiäisaamun eri versiot, mutta he korostavat sen, että kaikissa Raamatun Evankeliumeissa tapahtuma-ajankohta oli aamulla. He jotenkin lakaisevat roskat maton alle.

Nyt tähän Ghostbustersin keskustelu alkaa toimia, kun aiemmin Carrierista suhtaudutiin jopa kriittisesti : "Kuitenkin minusta hänen nykyinen hypoteesinsa ettei Jeesusta ole ollut olemassakaan on hieman liioiteltu. Ja joissain kohdin väkinäisesti perusteltu." Ghostbusterissa tarkoitan Haamujengiä tai jonkinlaista ateistijengiä. Siinä ateismissa ei kannata välttämättä äärimmäisen tiukka olla ja kieltää kaikki aivan varmasti.

Huumeita lukuunottamatta monia asioita kannattaa kokeilla. Minä meinaan mennä kokeeksi luterilaiseen kirkkoon tänään, ehkä. En ole koko jumalanpalveluksen ajan, mutta jostain syystä haluan sellaisen kokemuksen. Ehkä täällä kirjoittelee uskoontullut entinen kirjoittelija joskus viiden jälkeen iltapäivällä. Tarkkailenpa sitä, miten pappi tuo uskoaan esiin saarnassaan.

"Maton.alle.lakaisevat".

Kun se "pääsisäisaamu" on vasta ihan alkua. Kertomusten ristiriidat laajenevat jatkossa paljon noita pikkunyansseja enemmän. Kuten se Jerusalem versus Galilea-asia. Kerran netissä esittelin yhdelle todella änkyräfundamentalistille joka uskoo Raamatun täydelliseen ristiriidattomuuteen (harvinaista uskovaisillakin) tuon "pääsiäishaasteen". No hän mielestään nokkelasti ratkaisi oliko aurinko noussut vai ei ja montako naista haudalla... jolloin luuli että koko ongelma on ratkaistu.. mutta jatkon suurempia ongelmia ei miettinyt tai kommentoinut ollenkaan vaikka palasin asiaan. Ratkaisemattomia kun ovat, uskovaisen on kai parempi olla ajattelematta.

Liberaalipapit taas eivät varmaan Raamatun täyteen historiallisuuteen ja ristiriidattomuuuteen niin usko. Mutta hekään eivät ehkä halua ajatella asiaa loppuun asti tai kertoa sitä seurakuntalaisille. Vaan sanovat jotain ihan pintaa, mistä tulee hyvä mieli.

Tietenkään tuollainen EI todista, etteikö Jeesus olisi noussut kuolleista. Mutta todistaa perättömäksi uskovaisten väitteen että ne kertomukset muka kelpaisivat todisteiksi jopa oikeusistuimessa.

Niin ja minä olen käynyt luterilaisissa jumalanpalveluksissa kauan sitten rippikouluaikaan ja myöhemmin joulukirkoissa sekä ei-ortodoksina myös ortodoksisissa pääsiäisyön palvosteluissa aikuisena, tunnelman takia. Olen myös 80-luvun lopulla vieraillut useissa karismahihhuliseurakunnissa. Epäuskoisena turistina ihan etsiäkseni löytyykö sieltä todistetta yliluonnollisuuksistaan. No suggeroivaa oli, ryhmäpaine voisi viedä sellaiseen jo valmiiksi uskovan mukaan.. mutta minä en kaatuillut enkä tullut uskoon. Kokemukset vahvistivat ettei sellaista uskoa kannata ottaa vakavasti.

Onnittelut "Rapanhapakolle" tosi fiksusta kirjoituksesta tai ainakin minusta hänen omakohtainen tilityksensä siltä tuntui. Tässä toivottavasti fiksua omaani.

Minulla oli runsas tunti mielenkiintoinen kokemus Noljakan luterilaisessa kirkossa Joensuussa. Alttarilla menin ehtoolliselle ja siellä tuli tunne, että olen jotenkin Jumalan edessä. Olin rehellinen ja sille Jumalalle mielessä sanoin: "Jumala armahda, agnostikko-ateistia." Tunnustin tavallaan hetkeksi teistiksi, kun pienen hetken puhuin suoraan Jumalalle. Se oli uskonnollinen kokemus.

Menin kotia ja aloin lukemaan Raamattua UT:n alusta lähtien. Luen Raamatun kolme kertaa läpi ja menen seuraavan kerran joskus elo-syyskuussa uudelleen kirkkoon ja onko nimitys muuttunut - "Jumala armahda teisti-agnostikko-ateistia!" Ehkä minussa on kaikkia näitä kolmea. Oikeastaan haluaisin tällä hetkellä olla aito teisti ja kristitty enkä mikään agnostikko-ateisti, sillä rakastuin uskovaiseen naiseen. Ei-tosi-uskovaisena en sovi rakkaussuhteeseen hänen kanssaan. Valitettavasti hän on minulle sen takia tavoittamattamaton.

Jotkut kaverini saattavat olla ihmeissään käyttämästäni agnostikko-ateisti nimityksestäni. Miksi en käytä itsestäni teisti-nimitystä on se, että millään mahdu Michael Scriven kahteen ensimmäiseen kategoriaan.

1. Suoraan todistuva vastaansanomattomilla tosiasioilla Vanhakantainen teisti
2. Vahvoja todisteita puolesta eikä mitään todisteita vastaan. Todistuva tavanomaisessa mielessä Moderni teisti
3. Vahvoja todisteita puolesta, silti ristiriitaisuuksia ja todisteita vastaan Käytännön teisti, agnostikko laajassa merkityksessä
4. Todisteita puolesta ja vastaan yhtä paljon, todennäköisyys 50 % Agnostikko kapeassa merkityksessä, ei ota mitään kantaa kummankaan puolesta
5. Joitakin yleisiä tai erityisiä perusteita puolesta, silti epätodennäköinen Epäilijä, agnostikko laajassa merkityksessä, vaikka pitää jumalan olemassaoloa epätodennäköisenä, pitää sitä mahdollisena
6. Ei mitään yleisiä tai erityisiä perusteita tai todisteita puolesta Negatiivinen ateisti
7. Vahvoja todisteita olemassaoloa vastaan, ei mitään todisteita puolesta Positiivinen ateisti.

Ehkä ne mainitut liberaalit nykypapit ovat leipäpappeja, jotka tarjoilevat juuri helppoja osia uskosta ja kuuluvat kategorian kakkos ja kolmos koriin. Ehkä nykyjään seitsemännen tason ateistit ovat myös nykyään harvinaisuuksia.

entinen.maton.alle kirjoitti:

Onnittelut "Rapanhapakolle" tosi fiksusta kirjoituksesta tai ainakin minusta hänen omakohtainen tilityksensä siltä tuntui. Tässä toivottavasti fiksua omaani.

Minulla oli runsas tunti mielenkiintoinen kokemus Noljakan luterilaisessa kirkossa Joensuussa. Alttarilla menin ehtoolliselle ja siellä tuli tunne, että olen jotenkin Jumalan edessä. Olin rehellinen ja sille Jumalalle mielessä sanoin: "Jumala armahda, agnostikko-ateistia." Tunnustin tavallaan hetkeksi teistiksi, kun pienen hetken puhuin suoraan Jumalalle. Se oli uskonnollinen kokemus.

Menin kotia ja aloin lukemaan Raamattua UT:n alusta lähtien. Luen Raamatun kolme kertaa läpi ja menen seuraavan kerran joskus elo-syyskuussa uudelleen kirkkoon ja onko nimitys muuttunut - "Jumala armahda teisti-agnostikko-ateistia!" Ehkä minussa on kaikkia näitä kolmea. Oikeastaan haluaisin tällä hetkellä olla aito teisti ja kristitty enkä mikään agnostikko-ateisti, sillä rakastuin uskovaiseen naiseen. Ei-tosi-uskovaisena en sovi rakkaussuhteeseen hänen kanssaan. Valitettavasti hän on minulle sen takia tavoittamattamaton.

Jotkut kaverini saattavat olla ihmeissään käyttämästäni agnostikko-ateisti nimityksestäni. Miksi en käytä itsestäni teisti-nimitystä on se, että millään mahdu Michael Scriven kahteen ensimmäiseen kategoriaan.

1. Suoraan todistuva vastaansanomattomilla tosiasioilla Vanhakantainen teisti
2. Vahvoja todisteita puolesta eikä mitään todisteita vastaan. Todistuva tavanomaisessa mielessä Moderni teisti
3. Vahvoja todisteita puolesta, silti ristiriitaisuuksia ja todisteita vastaan Käytännön teisti, agnostikko laajassa merkityksessä
4. Todisteita puolesta ja vastaan yhtä paljon, todennäköisyys 50 % Agnostikko kapeassa merkityksessä, ei ota mitään kantaa kummankaan puolesta
5. Joitakin yleisiä tai erityisiä perusteita puolesta, silti epätodennäköinen Epäilijä, agnostikko laajassa merkityksessä, vaikka pitää jumalan olemassaoloa epätodennäköisenä, pitää sitä mahdollisena
6. Ei mitään yleisiä tai erityisiä perusteita tai todisteita puolesta Negatiivinen ateisti
7. Vahvoja todisteita olemassaoloa vastaan, ei mitään todisteita puolesta Positiivinen ateisti.

Ehkä ne mainitut liberaalit nykypapit ovat leipäpappeja, jotka tarjoilevat juuri helppoja osia uskosta ja kuuluvat kategorian kakkos ja kolmos koriin. Ehkä nykyjään seitsemännen tason ateistit ovat myös nykyään harvinaisuuksia.

Lue lisää

""Jumala armahda teisti-agnostikko-ateistia!" Ehkä minussa on kaikkia näitä kolmea."

Hyvin oivallettu!

Meissä kaikissa ihmisissä on nuo kolme ominaisuutta. Mikä niistä pääsee esiin, vaikuttaa siihen, millaista elämämme on ja miten kykenemme selviytymään henkisistä haasteista.

Uskova - epäilijä - kieltäjä.

Suhteessa Jumalaan olemme sitä tai tätä.

Se ei Jumalaa itseään hetkauta suuntaan eikä toiseen. Jumala on meidän uskomuksista, epäilyistä tai kielloista huolimatta. Jumala on Ikuinen Henki.

""Jumala armahda teisti-agnostikko-ateistia!" Ehkä minussa on kaikkia näitä kolmea."

Hyvin oivallettu!

Meissä kaikissa ihmisissä on nuo kolme ominaisuutta. Mikä niistä pääsee esiin, vaikuttaa siihen, millaista elämämme on ja miten kykenemme selviytymään henkisistä haasteista.

Uskova - epäilijä - kieltäjä."

Kiitos kommenteista. Oikeastaan mielenkiintoisena pitämäsi teksti hävetti niin paljon, että samana päivänä ehdotin sitä poistettettavasti, sillä tulin siinä vähän turhan rehellisesti tilittäneeksi omia tunteitani. Sinun kommenttisi sai tuntemaan sen, että saa olla kieltäjä ja epäilijä sekä mahdollisesti tulevaisuudessa uskova. Se yhden naisen, johon tunsin rakastuneeni, takia halusin tulla uskoon. Haaveena on se, että ensi vuonna tosi uskovaisena voisin lähestyä häntä ja ehdottaa treffejä. Nyt hän on tosi uskossa ja minä en oikein taida olla. Tämä yksi nainen toimii moottorina sille, että luen kolme kertaa läpi koko Raamatun. Kaikki hyvät ja huonot kohdat. Ehkä en löydä tosi uskoa sitä kautta - vaan minusta saattaa tulla täysateisti jopa. Joka tapauksessa haluan tunteissani pyrkiä jotakin sellaista kohden, että olisin hyvä mies nuorelle uskovaiselle naiselle. Saattaa olla se, että ensi vuonna olenkin tosi uskovainen. Saa nähdä.

Enkelipallo:

No näissä Jeesustapauksissa se "liikenneonnetomuuskin" olisi kertomusten mukaan tapahtunut usealla eri paikkakunnalla ja erilaisten autojen kesken . Joten sellainen ei ole vain näkökulma samaan asiaan kuten samaan liikenneonnettomuuteen tai samaan Jeesuksen elämään.. Vaan jotkut faktisesti erehtyvät tai keksivät omiaan.

Minä olen filosofiselta katsannoltani ontologinen relativisti vaan en tietoteoreettinen relativisti. Tarkoitan että oknpaljon eri tapoja ja näkökulmia hahmottaa maailmaa ja jakaa maailmaa osiinsa. Niinhän eri kulttuurit ja eri eläinlajitkin tekevät, ja kaikki ovat tavallaan oikeassa. Silti kustakin näkökulmasta katsoen saadaan vain yhdet faktat. Muutenhan koko todellisuuskin haihtuisi ihan kuvitelmamaailmaksi myös faktoiltaan.

Tässä uskonnot erehtyvät kun pyrkivät esittämään myös luonnontieteellisiä ja historiallisia väitteitä. Ollen silloin jo siis niiden tieteiden alueella. Jolloin ne väitteet voidaan yleensä nopeasti kumota. Ei riitä, vaikka uskovainen niin TAHTOO että faktat ovat niinkuin hän haluaa.

Rautalangasta: jos meillä keskenämme on yhteinen käsitys vaikkapa mikä on kissa ja mikä on koira.... kyllä me voimme tietää tuleeko sisään kissa vai koira... ja jos sen saman jaottelun hyväksynyt väittää että se onkin kotitonttu... voi hän ollla oikeassakin. Mutta todennäköisemmin on erehtynyt, juksaa, seonnut tai on filosofian tietoteorian kannalta hurlumhei, mikä itseä miellyttää -tyyppi. Kuten monet uskovaiset ovat uskontonsa väitteiden kanssa. . Millä asenteella ei käytännössä muussa elämässä saati tutkimuksessa selviä. Taiteeseen sopii, joten tunnustaisivat sitten tekevänsä taidetta, joka ei olekaan väitteitä todellisuudesta.

Kotitonttuu asti olevinaan ymmärsin sisällön. Siihenkin asti vaati vähän filosofian aiempaa opiskelua. Lisäksi oli pakko katsoa relativismista seuraava selitys wikipediasta: "Relativismi (< lat. relativus, "suhteellinen") eli suhteellisuusajattelu[1] on nimitys useille käsityksille, joita yhdistää näkemys siitä, että jokin asia on suhteellinen johonkin toiseen seikkaan nähden tai tällaisesta riippuvainen. Esimerkiksi jotkut relativistit katsovat, että ihmiset voivat ymmärtää ja arvioida käyttäytymistä tai uskomuksia ainoastaan omassa historiallisessa tai kulttuurisessa kontekstissaan.

Usein relativismilla tarkoitetaan totuusrelativismia, jonka mukaan ei ole olemassa mitään universaaleja, absoluuttisia totuuksia, vaan totuus on aina suhteessa johonkin viitekehykseen, kuten kieleen tai kulttuuriin. Antiikin aikana tällainen relativismi yhdistettiin usein sofisteihin, muun muassa sofisti Protagoraan on katsottu opettaneen relativismia, jossa asioiden totuudenmukaisuus tai eettisyys riippuu tilanteesta, opettaessaan: "Kaikkien arjen asioiden tarpeen mitta on ihminen, sellaisina kuin asiat ollessaan ovat, ja kun niitä ei ole, myös silloin"."

Kaikki on siis suhteellista, mutta uskovaiset eivät suhteettomattomuudessaan tee todellisuuden olioista relevantteja vaan suhteellisia totuuksia. Taiteessa tämä käy, mutta jos yritetään rakentaa jotakin tiedon pohjalle ollaan hataralla pohjalla, jonkinlaisilla suhteellisilla valheilla. Todellisuus on subjektien suhteellista totuutta siitä, mutta myös jotain muuta mihin filosofian tietoteoria pyrkii, mutta uskovaiset eivät sinne pääse ainakin osien epätosien suhteellisuuksiensa kautta? Tuo oli se, mitä minulle tuli tästä nopeasti mieleen.

"Lapset onnistuvat Aslanin ohjeiden avulla, yhdessä Rapanhapakko-nimisen seuralaisensa kanssa, löytämään kadonneen prinssin syvistä luolastoista Narnian..."

Rapanhapakko ei ole filosofi vaan henkilö joka ehkä omatuntonsa ohjeiden mukaan opastaa nuorempi suomi24.fi luolastossa. Ehkä me löytämme hänen neuvojensa kautta vaikka vapaa-ajattelijoiksi tai filosofian aluiksi. Hän on ollut ilmeisesti nuori 80-luvulla, miksi on hienoa, että kaikki kirjoittelijat täällä eivät ole suinkaan syntyneet 90-luvulla. Tietty elämänkokemus näkyy Rapanhapakkossa positiivisessa mielessä, miksi hänen monia kommenttejaan on ollut todella ilo lukea. Luonnollisesti on täällä monia muitakin hyviä kirjoittajia, mutta kehutaan nyt yhtä, kun hänet on esille nostettu. Onko muuilla kehuja Rapanhapakkolle tai jollekin muulle hyvälle kirjoittajalle? Ilmeisesti itseääkin kirjoittaja saa kehua, jos jollain nickillä uskaltaa?

Minä pidän useammasta kirjoittajasta Rapanhapakkon lisäksi, esimerkiksi Enkelipallosta. Heillä on jutuissaan ajatustaan. Harmittaa suorastaan sanoen, että mahdollisesti lopetan kirjoittamisen täällä tänään tai viimeistään huomenna. Olen torstaista asti ollut lopettamassa, mutta jokin on vetänyt tänne aina uudestaan. Harmittaa jättää viimeistään huomenna taakse elämässään Rapanhapakko, Enkelipallo ja muut.

Jos minusta tulee kirjailija tulevaisuudessa ja minulta kysytään missä opit eniten: ensinnäksi sanomalehtitoimittajana, yhdestä Helsingin Sanomien kuukausiliitteen keikasta ja kolmanneksi muutamasta päivästä ateisti-sivuilla muutaman mielenkiintoisen ihmisen seurassa. Silloin noina päivinä sai kirjoittaa vapaasti, mitä sanomalehtitoimittajana ei ole sallittua. Ei tarvinnut vääntää uutisia vaan kirjoittaa eri nimimerkeillä vapaasti. Kiitos kivoista hetkistä. Rapanhapakkolle, Enkelipallolle ja ehkä muille tarvittaessa vastataan, mutta elämässä on valitettavasti muita rientoja joihin joutuu keskittymään täysin.

Enkelipallo: "Eikö kuitenkin jatkotoimenpiteet ole enempi riippuvaisia MITEN tapahtuma koetaan."

Tarkoittatko klassista sokeaa ja elefantti. Viisi sokeaa ei ollut koskaan tavannut norsua. Eräs ystävällinen talutti nämä viisi sokeaa norsun luokse. Yksi koki norsun olleen kuin puu, koska sillä oli tukevat jalat. Toinen väitti norsun olleen kuin ison puun lehdet, koska koski korviin. Yksi väitti kiven kovaan norsun olevan kuin käärme, kun koski kärsää. Neljäs koski huiskivaa häntää häntää - ja hänelle kokemus oli myös erilainen kuin toislle. Viides oli varma siitä, että syöksyhammas oli kuin keihäs. Koskaan eivät sokeat päässeet yhteisymmärykseen siitä, että mitä norsu on?

Ihminen ei aisteillaan pysty todellisuutta täysin hahmottamaan, mutta sen mitä hän hahmottaa sokeana on sitä relativismia, mitä Enkelipallo ja Rapanhapakko täällä hakevat.

Jeesus on vain hahmotettavasissa suhteellisesti ja jokaisella on oma sokean näkökulmansa Jeesuksen. Kirkko toistelee jotain uskontunnusta, jotta saataisiin jonkinlainen yhtenäinen näkökulma Jeesukseen?

Enkelipallo: "Uskovainen esimerkiksi tarkoittaa ihmistä joka uskoo olevansa olemassa, no ehkä hiukan tarkentaen. Uskovainen uskoo johonkin ja joskus myös pystyy määrittelemään uskonsa (esim. Jumalaa ei ole) käsitettä."

Täytyy sanoa, että vaikka kehunkin Enkelipalloa positiiviseen sävyyn - niin hänellä on välillä erikoisia mielipiteitä. Täytyy tunnustaa se, että on minullakin.

Aiheesta Jeesuksen aikalaistodistajista täytyy sanoa, että edellä käsitellyissä evankeliumi-kertomuksia todistavat Jeesuksen seuraajat. Jossain on määritelty suoraan (wikipedia): "Teologit ovat useiden vuosisatojen ajan kiistelleet ihmekertomusten historiallisuudesta ja kannattajia on sekä puolesta että vastaan. Kriittisimpien teorioiden mukaan evankeliumeissa esitetty Jeesus on paljon muuta kuin todellinen, historiallinen Jeesus.[3] Joidenkin näkemysten mukaan evankeliumien kuvaukset ihmeistä perustuvat joko vahvasti liioiteltuihin tai väärinymmärrettyihin silminnäkijäkertomuksiin[2] tai ne on lisätty evankeliumeihin, jotta Jeesus voitiin rinnastaa kreikkalais-roomalaisessa kulttuurissa tunnettuihin ihmeidentekijöihin.[3] Ihmekertomusten puolustajat pitävät kuitenkin näiden teorioiden perusteluita ja todisteita heikkoina.[2][3]" https://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_ihmeteot

Jeesuksen tekemät ihmeet https://fi.wikipedia.org/wiki/Historiallinen_Jeesus

"Raamatussa Jeesuksen kerrotaan tehneen ihmeitä, esimerkiksi Jeesus muutti Kaanaan häissä äitinsä pyynnöstä kuusi suurta astiallista vettä viiniksi[Rmt 19] Heikki Räisäsen mukaan lähdekritiikin keinoin voidaan varsin ongelmattomasti osoittaa, ettei Jeesuksen Raamatussa kerrotuilla ihmetöillä kirjaimellisessa mielessä ole historiallista todellisuuspohjaa. Ainakin kolme seikkaa puhuu tämän näkökannan puolesta. Ensinnäkin suhtautuminen ihmeisiin oli antiikin maailmassa kokonaan toisenlaista kuin nykyään: ihmeellisiä tapahtumia pidettiin, toisin kuin meidän aikanamme, yleiseen maailmankuvaan kuuluvina. Siksi onkin huomioitava se, että kertomuksia ihmeteoista ei löydy yksinomaan Raamatusta, vaan myös monista muista saman ajan lähteistä. Ellei kaikkia antiikin ihmetarinoita haluta uskoa sellaisinaan, on Raamatunkin vastaavat kertomukset alistettava tarkkoihin tutkimuksiin lähteiden luotettavuuden suhteen. Toiseksi lähteiden luotettavuus on useimmiten kyseenalainen. Uuden testamentin kertomukset ovat siinä määrin epäjohdonmukaisia ja vaihtelevia, ettei niitä voida pitää ensi käden silminnäkijätodistuksina. Ja kolmanneksi monet Jeesuksen nimiin luetut ihmeteot ovat selvästi evankelistojen yrityksiä markkinoida kristinuskoa aikalaisilleen heidän ymmärtämässään muodossa. Kertomusten ihmeenomaiset piirteet näyttävät sitä paitsi monissa tapauksissa lisääntyvän huomattavasti ajan kuluessa.[49]"

Eli kyseessä todella epäluotettavia todistajia, nuo aikalaiset. Menikö "Enkelipallolla" usko. Joskus minulla on "Enkelipallosta" mielikuva n. 20-vuotiaana uskovaisena nuoresta naisesta - miten sellainen järkyttyisi seuraajien aikalaistodistajien luotettavuudesta?

"Yksittäisenä, ja ehkäpä hieman konkreettisempana, kohtana haluaisin etenkin udella tuota Nasaretin kaupungin, hommaa. Miksi ei sellaista kylää löydy, josta UT kertoo? Vai onko kylän katoamiselle helpompi selitys? Ja miksi Origen, palestiinalainen vuosisadan alkuvuosilta, vaikenee kiusaantuneesti? Ja juutalainen (siis juutalainen juutalainen eli ei kristitty, mutta historioitsija) Josefus ei tiedä asiasta mitään?" http://www.tiede.fi/keskustelu/2149/ketju/historiallinen_jeesus

"Oleellista Nasaretista löydetyn asumuksessa lienee juurikin sen asian todistaminen, että alueella on asuttu mainittuna ajanjaksona. Nasaretin kaupungin olemassaoloa Jeesuksen oletettuna elinaikana kun on epäilty, koska siitä puuttuvat todisteet: ei Raamatun ulkopuolisia aikalaislähteitä, ei Talmudissa tai vanhassa testamentissa mainintoja . Tämä löydös osoittaa että alueella on ollut ainakin jotain asutusta. Raamatun kuvaus kaupungista on sen sijaan edelleen epäilyksen alainen, sillä siirtokunta alueella on tiettävästi ollut vasta 70 jaa. .

Se, että nykyisen Nasaretin kaupungin alueella on asuttu tuolloin ei tosin (kuten monet ovat huomauttaneet) sinällään todista muuta.

Nasaretilaisuus on aikoinaan ollut suuri kysymys - vanha testamenttihan ei puhu mitään galilealaisesta profeetasta. Juutalaiset odottivat messiaan tulevan ennustusten mukaisesti Betlehemistä. Markuksen evankeliumi (vanhin) puhuu galileasta tulleesta Jeesuksesta. Vaikka Raamattua tuskin voi historian kirjana pitää, sen historiallinen paikkansa pitävyys on tärkeää eksegetiikan saralla. http://keskusteluarkisto.ksml.fi/posts/list/75/7680.htm"

On siellä asuttu Jeesuksen aikaan, mutta aika tuppukylä se on ollut silloin. Asettaa hivenen epäilyksi aikalaistodistukselle Nasaretin suhteen. Ovatko satuilleet omiaan tai ainakin värittäneet kertomuksia mielensä mukaan. Ks. aikaisempi viestini yllä lähteiden luotettavuudesta.

Olen ihan oikeasti historianopiskelija, miksi vaadin lähteitä ja todisteita tapahtuneesta! Aikalaistodisteet eivät ole luotettavia - vai väittääkö joku toista?

Pitää ymmärtää että Jeesus todellakin syntyi Betlehemissä mutta kuningas Herodeksen vuoksi Maria ja Joosef joutuivat pakenemaan Egyptiin hyvin pian Jeesuksen syntymän jälkeen, koska kuningas Herodes kuuli itämaan tietäjiltä juuri syntyneestä Juutalaisten kuninkaasta ja antoi käskyn tappaa kaikki alle 2 vuotiaat poikalapset Betlehemistä.

Kun kuningas Herodes kuoli lähtivät Maria, Joosef ja Jeesus takaisin Judeaan aikomuksenaan mennä Jerusalemiin asumaan mutta kun he kuulivat siitä miten hirvittävä hallitsija siellä nyt vaikutti menivät he syrjemmälle asumaan Nasaretiin, Galileaan.

https://www.youtube.com/watch?v=rB455s71NvQ

Pitää myös ymmärtää että vanhan testamentin profetiat nimenomaan kertoivat että Juutalaiset eivät ottaisi messiasta vastaan vaan tappaisivat hänet joten se että Juutalaiset eivät tähänkään päivään mennessä ole ymmärtäneet että Jeesus oli luvattu Juutalaisten kuningas ja koko maailman pelastaja messias täyttää profetiat joita kirjoitettiin Kristuksesta 700 vuotta ennen Kristuksen syntymää.

Jesaja eli n. 740-700 ekr ja kirjoitti näin tulevasta messiaasta 700 vuotta ennen kuin Kristus syntyi ja täytti kyseisen profetian:

1 Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
2 Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet.
3 Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.
4 Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
5 mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
6 Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
7 Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.
8 Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta; minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
9 Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.
10 Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
11 Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa.
12 Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa; sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon, hän kantoi monien synnit, ja hän rukoili pahantekijäin puolesta.

5sd4f84sdf kirjoitti:

Pitää ymmärtää että Jeesus todellakin syntyi Betlehemissä mutta kuningas Herodeksen vuoksi Maria ja Joosef joutuivat pakenemaan Egyptiin hyvin pian Jeesuksen syntymän jälkeen, koska kuningas Herodes kuuli itämaan tietäjiltä juuri syntyneestä Juutalaisten kuninkaasta ja antoi käskyn tappaa kaikki alle 2 vuotiaat poikalapset Betlehemistä.

Kun kuningas Herodes kuoli lähtivät Maria, Joosef ja Jeesus takaisin Judeaan aikomuksenaan mennä Jerusalemiin asumaan mutta kun he kuulivat siitä miten hirvittävä hallitsija siellä nyt vaikutti menivät he syrjemmälle asumaan Nasaretiin, Galileaan.

https://www.youtube.com/watch?v=rB455s71NvQ

Pitää myös ymmärtää että vanhan testamentin profetiat nimenomaan kertoivat että Juutalaiset eivät ottaisi messiasta vastaan vaan tappaisivat hänet joten se että Juutalaiset eivät tähänkään päivään mennessä ole ymmärtäneet että Jeesus oli luvattu Juutalaisten kuningas ja koko maailman pelastaja messias täyttää profetiat joita kirjoitettiin Kristuksesta 700 vuotta ennen Kristuksen syntymää.

Jesaja eli n. 740-700 ekr ja kirjoitti näin tulevasta messiaasta 700 vuotta ennen kuin Kristus syntyi ja täytti kyseisen profetian:

1 Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
2 Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet.
3 Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.
4 Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
5 mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
6 Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
7 Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.
8 Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta; minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
9 Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.
10 Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.
11 Sielunsa vaivan tähden hän saa nähdä sen ja tulee ravituksi. Tuntemuksensa kautta hän, minun vanhurskas palvelijani, vanhurskauttaa monet, sälyttäen päällensä heidän pahat tekonsa.
12 Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa; sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon, hän kantoi monien synnit, ja hän rukoili pahantekijäin puolesta.

Lue lisää

"pitää ymmärtää"?
Jokainen käsittää että jotkut lauseet on symbolisia.
Kukaan tuskin on täysin yksimielinen mikä lause tarkoittaa mielentilaa ja mikä lause tarkoittaa fyysistä toimintaa, siis on asioita mielessä kuten usko sitten on jotain muuta.
Uskolla tarkoitan käsitystä olla olemassa-elämänkatsomus, sitten on paljon uskontoja......
Näyttää menevän jo paljon ohi aloituksesta.

On kiistaton tosiasia että nykyisin on tällaisia tekstejä olemassa. Jokainen tulkitsee eli ymmärtää ne oman elämänkatsomuksensa "valossa" -oman mielentilansa valossa.

"on kiistaton historiallinen tosiasia"

Älä viitsi valehdella.

Totisesti en valehtele kun puhun Jumalan sanasta. Kaikki tämä tieto olisi nykypäivänä sinunkin saatavillasi jos sinulla olisi halua halata totuutta ja mieltä sitä etsiä. Minä en koskaan valehtele kun puhun Jumalan sanasta.

Evankeliumi Matteuksen mukaan 11:7-10

7. Anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan.
8. Sillä jokainen anova saa, ja etsivä löytää, ja kolkuttavalle avataan.
9. Vai kuka teistä on se ihminen, joka antaa pojallensa kiven, kun tämä pyytää häneltä leipää,
10. taikka, kun hän pyytää kalaa, antaa hänelle käärmeen?

Kyseessä ei ole historiallinen tosiasia eikä kyseessä ole minkään jumalan sana vaan ihan tuikitavallisen paimentolaismiehen keksimä tarina.

5. Moos. 12:27 Kun toimitatte polttouhrin, uhratkaa sekä liha että veri Herran, Jumalanne, alttarilla.

Vanhaa testamenttia ei tarvitse kauaa lukea huomatakseen että jumala ei luonut ihmistä omaksi kuvakseen vaan ihminen loi jumalan omaksi kuvakseen. Siksi tämä uhreilla ja verellä mässäilevä narsistinen, sadistinen ja moraaliton jumalaolento on täysin luojansa, paimentolaismiehen kaltainen.

Noiden Mooseksen aikaisten uhrien tarkoitus nimenomaan oli osoittaa se että synnillä on äärimmäisen kova hinta joka edellyttää veren vuodatusta ja samalla se oli symboolinen esimerkki siitä että tuleva Messias joutuisi kuolemaan ihmiskunnan hyväksi hirvittävän verisen kuoleman aivan kuten Jeesus teki.

Jokainen joka ei ota vastaan Jumalan ja Kristuksen ilmaista uhrilahjaa omista synneistään joutuu maksamaan omat syntinsä äärimmäisen kivuliaasti ja kyseisen ihmisen sielu tuhotaan pois olemassa olosta. Siksi Jeesusta kutsutaan myös Jumalan karitsaksi koska Jeesus oli se viimeinen uhrilahja, viimeinen lammas joka uhrattiin kaikkien ihmisten syntien tähden jotka häneen uskovat.

Aikaisemmat lampaan uhraamiset vain ikäänkuin "peittivät" synnit ja se oli rituaali joka piti toistaa vuosittain. Jeesus suoritti sen viimeisen Uhrilahjan koko ihmiskunnan hyväksi elämällä täysin synnittömän elämän ja siitä huolimatta vapaasti kuoli ihmiskunnan puolesta niin järkyttävän väkivaltaisen kuolemat että kukaan meistä ei kestäisi vastaavaa kidutusta.

Evankeliumi Johanneksen mukaan 1:26-34

26. Johannes vastasi heille sanoen: "Minä kastan vedellä; mutta teidän keskellänne seisoo hän, jota te ette tunne.
27. Hän on se, joka tulee minun jälkeeni ja jonka kengänpaulaa minä en ole arvollinen päästämään."
28. Tämä tapahtui Betaniassa, Jordanin tuolla puolella, jossa Johannes oli kastamassa.
29. Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!
30. Tämä on se, josta minä sanoin: 'Minun jälkeeni tulee mies, joka on ollut minun edelläni, sillä hän on ollut ennen kuin minä'.
31. Ja minä en tuntenut häntä; mutta sitä varten, että hän tulisi julki Israelille, minä olen tullut vedellä kastamaan."
32. Ja Johannes todisti sanoen: "Minä näin Hengen laskeutuvan taivaasta alas niinkuin kyyhkysen, ja se jäi hänen päällensä.
33. Ja minä en tuntenut häntä; mutta hän, joka lähetti minut vedellä kastamaan, sanoi minulle: 'Se, jonka päälle sinä näet Hengen laskeutuvan ja jäävän, hän on se, joka kastaa Pyhällä Hengellä'.
34. Ja minä olen sen nähnyt ja olen todistanut, että tämä on Jumalan Poika."

"Noiden Mooseksen aikaisten uhrien tarkoitus nimenomaan oli .."

Usea tässä ajassa keksitty jumala vaati eläin/veri/ihmisuhreja. Jahven keksinyt heimo ei ollut mitenkään poikkeus. He kopioivat oman jumalansa muilta heimoilta.

Tämä paimentolaismiehen keksimä jumalaolento tunsi naisen fysiologiaa varsin huonosti. Etenkin VT pyörii sairaalloisesti naisen sukupuolielinten sekä sieltä tulevan veren ympärillä. Täydellinen osoitus siitä että paimentolaismies keksi nämä asiat.

20. Mutta jos syytös on tosi, jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä, silloin vietäköön tyttö isänsä talon ovelle, ja kaupungin miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi

Naisen joka ei vuotanut verta ensimmäisenä yönä sai kivittää hengiltä. Mitä luulet, keksikö tämän säännön ikuinen ja viisas jumalaolento, vai keksikö sen paimentolaismies? Haloo? Syttyykö se lamppu :)

ps: Nainen ei aina vuoda verta menettäessään neitsyytensä. Tämä on asia jonka me nyt tiedämme ja jota paimentolaismies tai tämä paimentolaismiehen keksimä jumala ei tiennyt.

Juutalaiset poikkeavat tarkan profetian vuoksi. Vanhan testamentin profetiat ovat toteutuneet 100% tarkkuudella ja mikään muu tuon ajan pakana uskonto ei ole kyennyt samaan eikä muissa sen ajan uskoissa ollut edes profetiaa. Se juuri erottaa sen mikä on Jumalan sana ja mikä on vain pakanauskoa. Jumala loi ajan ja on täten ajan ulkopuolella joten profetia ei ole Jumalalle ennustamista. Siksi Jeesus sanoi olevansa Alfa ja Omega, Alku ja Loppu.

Tuohon neitsyyskäskyyn on myös syynsä ja täysin järkiperäinen selitys jos oikeasti tutkisit asiaa. Juutalaisia kiellettiin sekoittumasta niihin heimoihin jotka asuttivat nykyisen Israelin alueita silloin kun Juutalaiset tulivat Egyptistä luvattuun maahan.

Heitä kiellettiin sekoittumasta näihin muihin heimoihin kuten filistealaisiin ja kaanalaisiin koska näiden heimojen DNA ei ollut 100% ihmisten perimää vaan he olivat jäänteitä niistä geneettisistä kokeista joita pudonneet enkelit tekivät, enkelit jotka laskeutuivat Hermon vuorelle ennen Nooan tulvaa, Jaredin aikaan. Esimerkiksi Goljat jättiläinen joka oli filistealainen oli näitä Nephilimien jäänteitä. He eivät olleet ihmisiä.

Messiaan piti syntyä ihmisestä joka oli 100% geneettisesti ihminen. Jos Juutalaiset olisivat sekoittuneet noihin muihin heimoihin jotka asuttivat kyseistä aluetta ennen kuin Juutalaiset saapuivat Egyptistä olisi koko Nooan tulva joka tuhosi valtaosan näistä geneettisistä kokeista ollut aivan turhaa. Nykypäivänä me tunnemme nämä Nephilim olennot jotka elivät ennen tulvaa ja myös sen jälkeen esim. jättiläisinä ja esim Kreikan tarustoista kentaureina, minotaurus, titaanit, jne...

Sun kannattaa oikeasti tutustua enemmän tuohon raamatun tarinaan niin ymmärtäisit paremmin maailman todellisen historian. Rukoilen sen puolesta että sinäkin heräät vielä todellisuuteen ennen kuin on myöhäistä. Tuomiopäivä on tulossa nimittäin oikeasti ja Jeesus on se pelastus.

Jopa meidän oma Kalevala puhuu Kalevan pojista jotka oli jättiläisiä.

höpöhöpölöpö kirjoitti:

Kyseessä ei ole historiallinen tosiasia eikä kyseessä ole minkään jumalan sana vaan ihan tuikitavallisen paimentolaismiehen keksimä tarina.

5. Moos. 12:27 Kun toimitatte polttouhrin, uhratkaa sekä liha että veri Herran, Jumalanne, alttarilla.

Vanhaa testamenttia ei tarvitse kauaa lukea huomatakseen että jumala ei luonut ihmistä omaksi kuvakseen vaan ihminen loi jumalan omaksi kuvakseen. Siksi tämä uhreilla ja verellä mässäilevä narsistinen, sadistinen ja moraaliton jumalaolento on täysin luojansa, paimentolaismiehen kaltainen.

Lue lisää

"Siksi tämä uhreilla ja verellä mässäilevä narsistinen, sadistinen ja moraaliton jumalaolento on täysin luojansa, paimentolaismiehen kaltainen."

Et kai vaan ole rasisti paimentolaismiehiä kohtaan?

Tästä pari mielenkiintoista dokkaria ajanvietteeksi niille joita sattuu kiinnostaan nuo asiat mitä puhuin genetiikasta ja Nooan tulvasta.

Nooan tulvasta: https://www.youtube.com/watch?v=lktmmd7YnD8

Nephilimeistä: https://www.youtube.com/watch?v=1zz8_MxcnzY

Hyvää yötä ihmiset. Toivon ja rukoilen että jotkut teistä suomalaisista vielä herää tähän todellisuuteen ja ymmärtää että tämä maailma on tulossa loppuun kohta ja että Jeesus on todellakin antanut meille lahjaksi mahdollisuuden ikuiseen elämään maailmassa jossa ei ole enää syntiä eikä kuolemaa.

"...samalla se oli symboolinen esimerkki siitä että tuleva Messias joutuisi kuolemaan ihmiskunnan hyväksi hirvittävän verisen kuoleman aivan kuten Jeesus teki." 84as9d84a8w

Täytyy sanoa se, että "84" puhuu hyvin omassa roolissaan. Niin hyvin, että tälläisillä suorituksilla saattaisi tulla tosielämässä papin paikka tai maalikkosaarnaajan paikka. Pisteitä hyvästä roolista ja puhetaidosta.

"84":n symbolisesta. Ehkä aikalaisten Jeesus-todistus on symbolista. Aikalainen ei ole pyrkinyt täydellisen totuuteen vaan symboliseen totuuteen. Kaikki on subjektiivista totuutta ja aikalaistodistus?

"Symboleja käytetään esineellisinä, kuvallisina ja sanallisina merkkeinä lähes kaikilla inhimillisen elämän piiriin kuuluvilla aloilla. Henkisen ja hengellisen elämän aloilla symbolien käyttö on erityisen laajaa. Vanhan testamentin julistus rakentuu monimutkaisten vertauskuvien varaan, esimerkkinä psalmi 18:3;" Herra on minun kallioni, linnani ja pelastajani, minun Jumalani, vuoreni, jonka turviin minä pakenen, minun kilpeni, autuuteni sarvi ja varustukseni." https://fi.wikipedia.org/wiki/Symboli

"Tuohon neitsyyskäskyyn on myös syynsä ja täysin järkiperäinen selitys jos oikeasti tutkisit asiaa. Juutalaisia kiellettiin sekoittumasta niihin heimoihin"

Mitä tekemistä tällä on sen kanssa että naisen sai kivittää jos pimpistä ei tullut verta ensimmäisenä yönä? Selostit pitkät pätkät ihan asian vierestä :D

20. Mutta jos syytös on tosi, jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä, silloin vietäköön tyttö isänsä talon ovelle, ja kaupungin miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi

Aika ihanaa muuten miten keksit täysin järkiperäisen selityksen sille miksi naisen sai kivittää isänsä ovelle kuoliaaksi. Vain uskonto mahdollistaa tällaisen moraalikadon.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kuolemantuomio_Raamatussa Seksuaalirikokset

" »Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.»
(3. Mooseksen kirja 20:13)

»Jos mies sekaantuu eläimeen, hänet on surmattava, ja myös eläin on surmattava. Jos nainen parittelee eläimen kanssa, surmattakoon sekä nainen että eläin. Molemmat on surmattava, sillä kumpikin on ansainnut kuolemansa.»
(3. Moos. 20:15-16)

»Jos joku viettelee veljensä vaimon, hän tekee inhottavan teon. Koska hän on häpäissyt veljensä, syylliset on surmattava eikä heille saa jäädä lapsia.»
(3. Moos. 20:21)"

Hattiwatt1, kuten yllä olevasta näkyy seksuaalisuus oli tarkka asia sen ajan ihmisille. Homot, eläimiin sekaantujat ja veljensä vaimon kanssa olijat surmattiin.

Jotka voitaisiin ottaa todistajaksi Jeesuksen aikalaisiksi elivät osin eri maailmassa kuin me. Tämä on myös maantieteellinen ero, sillä muistan hyvin sen, kun tässä juutalaistyttö työpaikallani valitti sitä, että neitsyydestä tehdään ohjelmanumero vielä nykyaikana heidän kulttuurissaan. Juutalaisista en tiedä, mutta läntisessä Aasiassa on sääntö ensiksi avioliitto ja sitten seksi. Siitä siis pidetään nykyaikanakin kiinni.

Jotain tuosta aikalaistodistajien ajasta niin on siirtynyt nykyaikaan. Ehkä Jeesuksen aikaan Tooran kirjoituksia ei välttämättä niin kirjaimellisesti otettu, vai otettiinko sittenkin? Aikalaiset elivät sen ajan kulttuurissa, jossa Jeesuksen todistamista liioteltiin ja ehkä samalla vähän luistettiin sääntökoodista. Mutta nykyaikanakin Helsinki-Vantaan lentokentällä saat kuulla juutalaistytöltä todisteita heidän kulttuurinsa neitsyysodotuksista.

"20. Mutta jos syytös on tosi, jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä, silloin vietäköön tyttö isänsä talon ovelle, ja kaupungin miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi"

Ymmärrätkö että nainen ei aina vuoda verta menettäessään neitsyytensä? Neitseellinen nainen saattoi siis joutua kivitetyksi kuoliaaksi vain koska häneltä nyt ei sattunut tulemaan verta.

Ymmärrätkö että on itsestäänselvää että tämän säännön keksi paimentolaismies eikä mikään jumalaolento? Ymmärrätkö että ikuinen ja viisas jumalaolento kyllä tietäisi että veri ei ole neitsyyden merkki?

hattiwatt1:lle, Ymmärrän vastenmielisyytesi kyseistä kohdan paikeilla. Ei se kokonaisuutena kyseinen alue Mooseksen viidennessä kirjassa hyvin mene: "20. Mutta jos syytös on tosi, jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä,
21. silloin vietäköön tyttö isänsä talon ovelle, ja kaupungin miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi, koska hän teki häpeällisen teon Israelissa, harjoittaen haureutta isänsä kodissa. Poista paha keskuudestasi.
22. Jos joku tavataan makaamasta naisen kanssa, joka on toisen miehen aviovaimo, niin kuolkoot molemmat, sekä mies, joka makasi vaimon kanssa, että vaimo. Poista paha Israelista.
23. Jos joku neitsyt on kihloissa miehen kanssa ja toinen tapaa hänet kaupungissa ja makaa hänen kanssaan,
24. niin viekää molemmat sen kaupungin portille ja kivittäkää heidät kuoliaaksi, tyttö siksi, että hän ei huutanut apua kaupungissa, ja mies siksi, että hän teki väkivaltaa lähimmäisensä morsiamelle. Poista paha keskuudestasi.
25. Mutta jos mies tapaa kihlatun tytön kedolla, käy häneen käsiksi ja makaa hänen kanssaan, niin mies, joka makasi hänen kanssaan, kuolkoon yksin. "

Yritin vaan ilmaista aiemmalla viestinnälläni sen, että koko Mooseksen viideskirja on höpösääntöjä täynnä. Jeesuksen mukaan laista ei kumminkaan hävinnyt pieninkään kirjain - minkä takia VT lievästi sanottuna ihmeellinen kirja. Lohdullista se, että kihloissa ollessa (25.) raiskatuksi tuleminen ei johda naisen kuolemaan.

Tällainen aikalainen maailmankuvan mukaan on luotu Evankelimeissa, Apostolien teoissa ja kirjeissä kuva Jeesuksesta. Kristityt sanovat Evankeliumia ilosanomiksi, jotka luovat uuden liiton Jumalan ja ihmisen välille. Osaako joku selittää aihetta enemmän ja näistä Jeesuksesta Raamatussa kirjoittaneiden maailmankuvaa?

Sinänsä ymmärrän ilmeisesti naisen tyrmistyksesi ihmeellisestä kohdasta. Onko muilla lisää vastaavia ihmeellisyyksiä?

"Yritin vaan ilmaista aiemmalla viestinnälläni sen, että koko Mooseksen viideskirja on höpösääntöjä täynnä"

Eli olemme samaa mieltä. Kyseessä on paimentolaismiehen keksimä sääntö, eikä suinkaan minkään jumalaolennon.

En tiedä olivatko ne enemmän pappeja ja kuninkaita, jotka Tooraa kirjottivat. Kait alunperin israelilaiset olivat paimentolaisia. He edustivat vain aikalaiskuvaa ja aikalaismaailmankuvan mukaan kirjoitettiin myös UT, joka tässä aikalaistodistus Jeesuksesta.

He elivät jonkinlaisessa maatalousyhteiskunnassa, jossa oli kylläkin kaupunkeja, kuten Jerusalem, jonka temppelikultin ympärillä juutalainen kulttuuri pyöri. Eikä se alkuperäinen kirjoittaja minään jumalaolennon tekstinä sitä pitänyt. Kunhan vain sai provoilla - sai esimerkiksi sinut liikkeelle täällä suomi24-sivulla.

Minun kirjoittaminen täällä loppui valitettavasti tähän, sillä minulla muita velvotteita, miksi täällä ei ole enää tämän päivän jälkeen aikaa kirjoitella. Kiitokset seurasta.

84as9d84a8w : "Heitä kiellettiin sekoittumasta näihin muihin heimoihin kuten filistealaisiin ja kaanalaisiin koska näiden heimojen DNA ei ollut 100% ihmisten perimää vaan he olivat jäänteitä niistä geneettisistä kokeista joita pudonneet enkelit tekivät, enkelit jotka laskeutuivat Hermon vuorelle ennen Nooan tulvaa, Jaredin aikaan. Esimerkiksi Goljat jättiläinen joka oli filistealainen oli näitä Nephilimien jäänteitä. He eivät olleet ihmisiä. "

Tässä oli vain se moka, että Nooa ja hänen kolme poikaansa vaimoineen oli ainoat, jotka vedenpaisumuksesta selvisivät. Maailmassa ei pitänyt olla enää muita kuin Aadamin jälkeläisiä, jotka olivat Nooan kautta selvineet Vedenpaisumuksesta. No, "84" ratsastaa myyteillä ja vertauskuvilla. Hän kertoo samanlaista epätäydellistä totuutta kuin Jeesuksen aikalaistodistajat. Ovatko aikalaistodistajat luotettavampia kuin "84" nykyaikana? Täytyy sanoa, että hauskaa "84":n tekstejä on ollut lukea, mutta onko hän edes yhtä luotettava lähde kuin Jeesuksen aikalaiset, joiden suullisen perimältä ilmeisesti osittain kerrottujen tarinoiden pohjalta ovat syntyneet Evankeliumit. Onko "84" luotettava todistaja ja aikalaiset?

"Matemaattinen todistus tarkoittaa muodollista todistusta, joka täyttää seuraavat ehdot:

väite on muotoiltu siten, että se voidaan kirjoittaa täsmällisen yksikäsitteisesti käyttäen tyypillisesti matemaattisia symboleita: relaatioita, vertailuoperaattoreita ja absoluuttisia lukuarvoja, ja
väite todistetaan käyttäen pelkästään sovittuja matemaattisia ja loogisia lainalaisuuksia sekä aksioomia.

Matemaattisessa todistuksessa on kolme osaa:

ongelmaa rajaavat ja määrittävät oletukset
todistusta vaativa väite
varsinainen todistus, jossa oletuksien nojalla näytetään väite todeksi." https://fi.wikipedia.org/wiki/Matemaattinen_todistus

Jeesuksen aikalaiset ovat kertoneet hänen syntyneen Kyreniuksen ollessa Syyrian maaherrana yms. Matemaattisesti vuosiluvut voidaan laittaa janaan ja luoda ristiriitainen tarina siitä, että kaikki sanottu ei voi pitää paikansa. Toisaalta täysin ei voida torjua ajankohdalle asetettu asiankäänteitä. Keisari Augustus on todellinen historiallinen henkilö, samoin Cyrenius ja kuningas Herodes. Onko matemaattisesti määriteltävissä Bethelemin tähden aika? Tarinalla on selvästi yhtymä kohtia todellisuuteen - mutta missä on todistus? Tätä on pohdittu täällä aikaisemmin. Osaako joku määritellä rajata ongelmakysymyksen sekä määritellä oletukset? Vielä olisi hienoa jos väite todistettaisiin ja osoitettaisiin todeksi!

Panem et circenses? UT tarjoaa sekä Sanan leipää että samalla tarinoillaan viihdykettä?

Panem et circenses on latinankielinen lentävä lause, joka tarkoittaa suomeksi "leipää ja sirkushuveja". Lausahdus on peräisin satiirirunoilija Juvenalikselta, jonka mukaan Rooman kansalla oli ollut kerran valta käsissään, mutta keisarikaudella se oli luopunut poliittisista oikeuksistaan ja vaati itselleen enää vain ilmaista viljaa ja ilmaisia sirkushuveja.

"Olen nyt kuukauden pyörinyt tällä palstalla ja kysymys täällä pitempään asioita seuranneille. Onko tuollaiset ylläolevat trollausta? Vai niin kuin luulen, ihan oikeana faktana asioita pitävän ihmisen kommentteja?"

Itse olen pyörinyt täällä vajaan viikon, mutta aikaisemmin kirjoitin vuosia sitten jossain muualla ja osin myös täällä. Aikaisemman kokemukseni perusteella kyseessä ei trollaus vaan jonkinlainen hupina pelaaminen ja vitsien heitteleminen. Ilman muuta ehkä joku muu osaa vastata paremmin.

Ei kait tuossa mitään pahaa ole, jos vain pysyy asiassa ja ateisti-kohdassa keskustelemassa Jeesuksen aikalaistodistajista tai jotain sinne päin. Itse kokeilin vajaan viikon aikana hivenen trollaamista lähinnä muualla kuin tässä keskustelualueessa. Minusta se saattaa olla tyydyttävä harrastus, jos vaikka yrittäisi muokata suomalaisten mielipiteitä Venäjän hallituksen haluamaan suuntaan. "Trolli on internet-slangisana, jolla tarkoitetaan viestiä tai henkilöä, jonka ensisijainen tarkoitus on ärsyttää ihmisiä, aiheuttaa ristiriitoja, turhien viestien kirjoittamista ja saada vastaukseksi fleimejä tai ennalta-arvattavia viestejä taikka peittää kirjoittajan puutteet käsiteltävänä olevan asian tuntemuksessa. Samaa tarkoittava suomenkielisillä palstoilla syntynyt sana on provo, sanasta provokaatio." Venäläiset trollaavat, suomalaiset pikemmin provoilevat täällä.

Sen sijaan vaikuttaminen saattaa olla taustalla. Itse yritän jotakin opettaa historiasta keskustelemalla Jeesuksen aikalaistodistajista. Se ei ole trollaamista tai provoilua. Yritän opettaa jotain siitä, mitä olen oppinut historianluennoilla yliopistossa ja vähän muutenkin. Samalla tutustun itseeni ja etsin rajojani.

Kenties kyseinen henkilö etsii myös rajojaan ja kokeilee kaikenlaista erikoista tekstiä täällä. Se ei ole mielestäni trollaamista.

Itse vastailen, keskustelen ja heittelen jotakin omasta mielestäni mielenkiintoisia paloja lukijoille. Esimerkiksi hänen aikalaisensa todistivat hänestä seuraavasti: "Jeesus Kristus[7] (hepreaksi ‏ישו הנוצרי‎, Jeshua HaMashiach, m.kreik. Ιησους Χρτστος ie:su:s kʰristos), myös Ihmisen Poika,[8] Jumalan Poika[9] ja Jeesus Nasaretilainen[10] (7–2 eaa. – 26–36 jaa.) oli Uuden testamentin mukaan juutalainen hengellinen opettaja, profetoitu Messias,[11] parantaja ja ihmeiden tekijä. Apostoli Matteuksen mukaan Jeesus oli usein mainittuna juutalaisten kuningas ja Israelille Jumalan lupaama Messias.[12] Apostoli Markuksen mukaan Jeesus oli kärsivä palvelija.[13] Apostoli Luukaksen mukaan Jeesus oli Ihmisen Poika, joka tuli pelastaakseen kaikkia, myös köyhiä ja heikkoja.[14] Apostoli Johanneksen mukaan Jeesus oli luomisessa ollut Sana, joka oli tullut lihaksi.[15] Johannes viittaa usein Jeesukseen Jumalan Poikana, joka on maailman valkeus ja ainoa tie Jumalan luo.[16][17][18]"

"Jeesuksen historiallisuudesta on kiistelty 1700-luvulta lähtien, jolloin kirkoista riippumaton raamatuntutkimus alkoi kehittyä, mutta yleisesti häntä pidetään historiallisena henkilönä. Kaikkien tutkijoiden näkemyksissä esiintyy suuria erimielisyyksiä Jeesuksen merkityksestä, ominaisuuksista ja häneen liitettyjen kertomusten ja ihmeiden historiallisuudesta."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesus

Kyllä se on omituista tuo ateistinen psykologia. Jos "Vahvaa näyttöä vastaan, ei mitään näyttöä puolesta Positiivinen ateisti". Kyllä kaikkialla muualla tuollaista tyyppiä päinvastoin kutsuttaisiin erittäin negatiiviseksi. Ainakin saisi potkut, jos ei jopa turpiinsa.

Positiivinen ateisti on filosofinen käsite. Läheistä sukua positiivisella ja negatiiviselle vapaudelle. Alun perin ateismissa taisi olla ajatusta ajatuksen vapaudesta, sillä uskonto oli vapaa-ajattelijoille kuin kahle. Kaikkien ei tarvinnut uskoa Jumalaan - oli vapaus ilmaista itseään ja sanoa jopa "Jumalaa ei ole". Tai niin kuin Satre ilmoitti "Jumala on kuollut". Katso linkki positiivisesta ja negatiivisesta vapaudesta. Ehkä "vahvaa näyttöä vastaan, ei mitään näyttöä puolesta" on käsite, mikä sisältä filosofisesti positiivista vapautta olematta käytännössä mitään positiivista sinäänsä. Kyseessä on filosofinen termi.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_vapaus

Hist.uef.lähti.jo: "Jos olet kristittynä onnellinen - niin miksi luopuisit uskostasi? Voisiko ihmisen henkilökohtainen onni olla tärkeämpää kuin esimerkiksi hyvyys, totuus ja kauneus."

Ehkä Sinun (aiheen aloittaneelle henkilölle) on parempi säilyä kristittynä, jos ympäristösi on kristitty. Ei se agnostikoksi tai ateistiksi tulo välttämättä tarkoita luopumista sukulaisista ja ystävistä - mutta ehkä elämäsi on helpompaa kristittynä. Lisäksi ehkä oleellista on se, että kristittynä mahdollisesti pelastut ikuiseen elämään. Ei se onni olekaan tärkein syy olla kristitty vaan Jumala ja pelastuminen? Sitä paitsi onni saattaa olla juuri hyvää elämää uskossa, kuten seuraavassa osittain lukee. Jumala rakastaa Sinua ja haluaa sen, että elät hyvän elämän onnellisena??

"Onnellisuus on psykologi David Myersin mukaan läpitunkeva tunne siitä, että elämä on hyvää. Aristoteles ja Vanhan testamentin kirjoittajat korostivat ihmisen hyveellistä elämää onnen lähteenä. Omien tekojen lisäksi ihmisen onnellisuuteen vaikuttaa myös se, miten muut kohtelevat häntä. Myös oma ja läheisten ihmisten terveys ja riittävä toimeentulo lisäävät ihmisen onnellisuutta." https://fi.wikipedia.org/wiki/Onnellisuus

>Jeesuksesta on aikalaistodisteita, jotka taitavat antaa olettaa sen, että kyseinen henkilö on historiallinen henkilö.
No kun ei ole.
>Jos joku haluaa lukea, mitä nämä aikalaistodistajat ovat niin lukekoon tämän keskustelusarjan alusta asti.
Aikalaistodistus ei ole sitä, että vuosikymmeniä myöhemmin kerrotaan Jeesuksen kanssa olleista ihmisistä.

RepeRuutikallio: "Aikalaistodistus ei ole sitä, että vuosikymmeniä myöhemmin kerrotaan Jeesuksen kanssa olleista ihmisistä."

Kyllä aikalaistodistus on sitä ja ulottuu vuosikymmeniä aikalaisten elossa ollessa jokseenkin pätevänä. Niitä ihmisiä oli elossa vielä kymmeniäkin vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen. Esimerkiksi historian/teologiantutkimus olettaa erään opetuslapsen olleen elossa vuoden 100 tienoilla. Aikalaistodistajia on, mutta sen sijaan lievästi sanottuna kyseenalaista, mitä he todistivat. He kertoivat tarinoita, jotka erosivat toisistaan. Evankeliumit ja UT:n aikalaistodistusta kirjallisessa muodossa. Jumalallisuus on eri asia kuin todistaminen jostain tapahtuneesta ja henkilöstä Jeesus. Sisällöstä ollaan yleisesti eri mieltä - ei Jeesuksen historiallisuudesta!!

"Johanneksen evankeliumi

Johannes ei evankeliumissaan kertaakaan käytä omaa nimeään. Johannesta kutsutaan joko Sebedeuksen pojaksi tai siksi opetuslapseksi, jota Jeesus rakasti. Kun hän puhuu Johannes Kastajasta, hän nimittää Kastajaa vain ”Johannekseksi” [20] toisin kuin muut evankeliuminkirjoittajat. Muiden kirjoittajien oli tehtävä ero näiden kahden Johanneksen välillä.

Historioitsija Eusebius (n. v. 260–342) mainitsee Irenaeuksen sanoneen Efesoksesta tai sen lähistöstä kirjoituspaikkana: ”Myös Johannes, Herran opetuslapsi, joka oli nojautunut hänen rintaansa vasten, julkaisi evankeliumin, oleskellessaan Efesossa Aasiassa.”[21] Evankeliumi kirjoitettiin perimätiedon mukaan noin vuonna 100." https://fi.wikipedia.org/wiki/Johannes_(evankelista)

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Jeesuksesta on aikalaistodisteita, jotka taitavat antaa olettaa sen, että kyseinen henkilö on historiallinen henkilö.
No kun ei ole.
>Jos joku haluaa lukea, mitä nämä aikalaistodistajat ovat niin lukekoon tämän keskustelusarjan alusta asti.
Aikalaistodistus ei ole sitä, että vuosikymmeniä myöhemmin kerrotaan Jeesuksen kanssa olleista ihmisistä.

Lue lisää

RepeRuutikallo, ja muut - Moni todistajista tunsi henkilökohtaisesti Jeesuksen, mutta eräs Paavali ei häntä koskaan tavannut kuin ilmestymänä. Huomattavaa tarinassa oli se, että kyseessä oli kristittyjen entinen vainoaja Paavali.

"Paavali ei ilmeisesti koskaan tavannut maanpäällistä Jeesusta henkilökohtaisesti,[4] mutta kertoi ylösnousseen Kristuksen ilmestyneen hänelle.[9] Luukas kuvaa Apostolien teoissa Kristuksen ilmestymistä Paavalille valona Damaskon tiellä ja kertoo tämän kuulleen Jeesuksen äänen siinä.[10] Luukkaan mukaan Paavalin kokema Kristuksen kohtaaminen oli siis aivan toisenlainen kuin ne, jotka muut apostolit olivat sitä ennen kokeneet hänen ylösnousemuksensa ja taivaaseenastumisensa välisenä aikana." https://fi.wikipedia.org/wiki/Paavali

Näistä ylösnousemuksen jälkeisistä ilmestymisestä voi olla montaa mieltä, mutta myös näyttää historian valossa siltä, että kristillisen teologian yksi isistä Paavali todistaa myös jonkinlaisena aikalaisena hänen olemassa oloaan? Täysin tyhjästä eivät ole syntyneet Paavalin kirjeet??

Paavali teki sitä mitä "pyhätmiehet" ovat aina tehneet. He ovat legitimisoineet oman valtansa kertomalla "keskustelevansa" Jumalallisten voimienkanssa näyssä ja unissa.

Paavali kaappasi alkuseurakunnan johtavan koiraan aseman ja nämä keskustelut ovat juuri se ainoa keino miten (Jumalallinen)valta hankitaan lahkon sisällä. Jos ajattelet nykypäivän uskonnollisia lahkoja niin juuri tätä samaa lahkojen johtajat tekevät. Vain johtajilla on se "Jumalallinen yhteys" keskustella Jumalan kanssa. Ja sitten kultti seuraa vaikka palavaan taloon lastenkanssa.

Jälleen kerran täytyy toistaa tosiasiat uskoville.
Jeesuksesta ei ole mitään aikalaistodistetta. Itse asiassa ainoa "todiste" mitä yritetään käyttää eli Raamattu on täynnä väärää tietoa/ristiriitaisuuksia.
Kaikki historialliseen ja faktoihin perustuva tieto tukee myyttiteoriaa. Jeesus oli kansanperinteeseen kuulunut enkeli/puolijumala, jonka yksi tuomiopäivä kultti otti messiaakseen keksimällä hänelle ihmismäisen elämäntarinan ja siirtämällä hänet omaan lähimenneisyyteensä. Eikä kovin onnistuneesti kuten olemme huomanneet, detaljit paljastavat tarinan valheeksi.

meilläjaminäpuhelimessa: "Kaikki historialliseen ja faktoihin perustuva tieto tukee myyttiteoriaa."

Nyt herra, neidille tai rouvalla olisi mahdollisuus näyttää se tieto, joka tukee myyttiteoriaa. Voisiko lyhyesti tiivistää sen, mitä olet edellä esittänyt.

Minusta myyttiteoria on ulkona nykyisestä tieteen pääkäsityksestä, yleisestä käsityksestä, Jeesuksen historiallisuudesta. Itse haen täällä totuutta. Ehkä saatan olla vähän puolueellinen agnostiseen tai teistiseen suuntaan, mutta todelliset kiistämättömät faktat kelpaavat todisteina.

Alkuhan tässä oli: "Aikalaistodistukset Jeesuksesta?

Kysyn täältä,missä on jo ollut otsikko "Jeesusta ei ollut ja se voidaan todistaa"

Tulin tänne tänään kuvan kanssa (en ole kalju ja latuskaa, vaikka näytänkin siltä piirroksessa). Tarkoituksena on pitää hauskaa kirjoittelun merkeissä ja hankkia elämyksiä. Pääsääntöisesti kirjoitan vain perjantai-illasta sunnuntaihin, mutta tämän päivä roikun monta tuntia netissä.

Sanoin yrittäväni totuuteen, miksi myyttiteoria ei välttämättä täysin tyhjästä temmattu. Jos kyseessä ei olisi henkilö, josta esiintyy jossain määrin historiallista viitekehystä, niin teoriassa Jeesus ilman kirjoitettua lähdettä (Raamattua) ja muutamaa historialähdettä voitaisiin liittää myytiksi. Mutta yleisesti nykyinen historiantutkimus ei kumminkaan aseta historiallisuutta kyseenalaiseksi, vaikka täydellistä varmuutta ei taida olla. Teologia pitää loogisena selityksenä tutkittavalleen alueelle, että kristinuskolla oli luonnollinen historiallinen alkulähde ja opettaja.

Seuraava on mielestäni kyllä perusteita vailla, sillä vaikka historiallisuudelle on perusteita niin ylösnousemususkoa on vaikea tieteen parissa puolustaa. Seuraavan valitettavasti tekee niin. Uskovaiset voivat puolustaa häntä!

"Filosofian professori ja teologian tohtori William Lane Craigin mukaan Jeesuksen kuolemanjälkeisiin tapahtumiin kuuluu neljä tosiasiaa, jotka selittyvät parhaiten sillä, että Jumala herätti Jeesuksen kuolleista. Neljä historiallista todistusta Jeesuksen ylösnousemuksesta ovat Jeesuksen hautaaminen Joosef Arimatialaisen hautaan, haudan toteaminen tyhjäksi kolmantena päivänä hautaamisesta, opetuslasten kokemat ilmestykset ja opetuslasten ylösnousemususkon synty. " http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/jeesuksen-ylosnousemuksen-nelja-todistetta/

Myyttiteoria on ollut tabu eikä ole aiemmin kehitetty metodeja miten tieteellisesti tutkia Jeesusmyyttiä. Teologia ja teologit eivät taida olla oikein puolueeton osapuoli kun mennään tieteellisen historiantutkimisen puolelle, vai oletko erimieltä?

Raamattu ei ole tieteellinen lähde, eikä niitä "muutamaa" historialähdettä ole.
Niitä on nolla.

Ei ole kuin opittu usko siitä, että puolijumala käveli maanpäällä ja teki ihmeitä, nousi kuolleista 2000 vuotta sitten. Eikä mitään merkkiä sen jälkeen ole täällä maanpäällä näkynyt.

Ei ole muuta kuin opittu usko. Samanlainen opittu usko, minkä muhamettilaiset ovat oppineet ja yhtä paljon merkkejä kuin Muhamedistä maan päällä näkynyt. Samanlainen opittu usko, minkä hindulaiset ovat oppineet ja yhtä paljon merkkejä mitä Shivastasta on maan päällä näkynyt. Luettelenko lisää uskontoja ja heidän profeettojaan? Samaa ihmisten, ihmisille keksimää tarinaa hieman eri paketissa.
Siinä hieman historiallista totuutta. Uskonnollisen "totuuden" jätän muille.

meilläjaminäpuhelimessa : "Teologia ja teologit eivät taida olla oikein puolueeton osapuoli kun mennään tieteellisen historiantutkimisen puolelle, vai oletko erimieltä?"

Osa on teologeista ei taida olla uskovaisia. Esimerkiksi edesmennyttä Räisästä en Helsingistä pitäisi mitenkään puolueellisena. Hän ei ole mikään teisti. Yleensä teologit katsovat asioita aika kristillisten lasien kautta, mutta monesti ainakin omasta mielestään tieteellisesti. En ole teologi, joten en tiedä asian tarkempaa laitaa.

Mohammed on samaantapaan uskon perustaja, kuten Jeesus. Luin aikanaan kirjan maailman historian vaikutusvaltaisimmista henkilöistä. Top 10:ssa ainakin oli Jeesus, Mohammed, Isaac Newton ja Buddha. Kaikki he ovat minusta historiallisia henkilöitä. Ei koko kirjassa yhtään satuhenkilöä ollut. Olen opiskellut filosofiaa ja siellä esimerkiksi etiikan luennolla Jeesusta on käsitelty todellisena historiallisena henkilönä, joka on opettanut rakkauden kaksoiskäskyä. Tekisi mieli ottaa Aristoteleen tietoteoria esitys Sokrateesta filosofisena subjektina. Vaihtaa Sokrateen tilalle Jeesus, joka ilmeisesti (ei ehkä 100%)on historiallinen henkilö.

Muille voit ilman muuta jatkaa perustelujasi, joissa jotain perää on, mutta omalta osaltani jätän keskustelun Jeesuksen historiaallisuudesta ilmeisesti tähän.

meilläjaminäpuhelimessa kirjoitti:

Myyttiteoria on ollut tabu eikä ole aiemmin kehitetty metodeja miten tieteellisesti tutkia Jeesusmyyttiä. Teologia ja teologit eivät taida olla oikein puolueeton osapuoli kun mennään tieteellisen historiantutkimisen puolelle, vai oletko erimieltä?

Raamattu ei ole tieteellinen lähde, eikä niitä "muutamaa" historialähdettä ole.
Niitä on nolla.

Ei ole kuin opittu usko siitä, että puolijumala käveli maanpäällä ja teki ihmeitä, nousi kuolleista 2000 vuotta sitten. Eikä mitään merkkiä sen jälkeen ole täällä maanpäällä näkynyt.

Ei ole muuta kuin opittu usko. Samanlainen opittu usko, minkä muhamettilaiset ovat oppineet ja yhtä paljon merkkejä kuin Muhamedistä maan päällä näkynyt. Samanlainen opittu usko, minkä hindulaiset ovat oppineet ja yhtä paljon merkkejä mitä Shivastasta on maan päällä näkynyt. Luettelenko lisää uskontoja ja heidän profeettojaan? Samaa ihmisten, ihmisille keksimää tarinaa hieman eri paketissa.
Siinä hieman historiallista totuutta. Uskonnollisen "totuuden" jätän muille.

Lue lisää

"Jumala on substanssi ens perfectissimus, täydellisimpänä olevana. Heidegger osoitti, että substanssin ja subjektin käsitteiden välillä on erottamaton suhde, ja puhui tämän vuoksi ”ihmisen” ja ”ihmiskunnan” sijaan ”Daseinista”, joka ei ole subjekti eikä substanssi." https://fi.wikipedia.org/wiki/Substanssi

Aikaisemmassa vastauksessa minulla meni subjekti ja substanssi sekaisin, tarkoitin tietenkin Aristoteleen substanssia Sokrateesta. Piti itsekin ottaa selvää mitä höpisin. Siellä matkalla tuli mieleen se, että jos Myytti-teoria alkaa määrittellä jotain "Daseisia" historiallisesta ihmisestä - niin silloin Jeesus ei välttämättä kuulu sen määritelmän mukaan historiallisiin henkilöihin, vaikka muuten olisikin subjekti ja substanssi. Ongelma minusta ei ole uskonnollisesti Jeesuksen historiallisuus vaan kolmiyhteisen Jumalan määritelmä ja Poika "ens perfectissimuksena". Onko muka olemassa kristinuskon mukaista Jumalan Poikaa niin kuin kristinusko yleensä käsittää?

Se, että historia osoittaa ettei Jeesusta ollut, ei ole ongelma kristinuskolle.

Ensinnäkin, kristinusko on muuttunut näinä kahtena tuhantena vuotena kokoajan kulloisenkin tilanteen mukaan. Edellinen suurempi muutos oli uskonpuhdistus mutta se ei todellakaan ollut suurin muutos kristinuskon suunnassa mitä on aikojen saatossa ollut. Tuhat ensimmäistä vuotta oli jatkuvaa muutosta ja hakemista. Kirkolliskokouksen happoivat vuoroin "vasemmalle ja oikealle". Kristinusko on kuin "evoluutiopuu" (potkaisin tällä vertauksella tahallaan kreatistioneja nilkkaan), joka haarautuu jatkuvasti erisuuntiin. Ja kyllä, osa haaroista kuolee mutta osa jatkaa elämäänsä kunnes muuttuu taas.
Toiseksi, suurinosa jäsenistä ei välitä mitä opetetaan. Suuri linja on se, että sen mukaan mennään mihin on lapsena opetettu.

Meistä ateisteista ihmisen keksimät uskonnot ovat tyhmiä, eikä niissä ole järkeä. Mutta niitä on aina ollut ja luultavasti tulee aina olemaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Heikki_Räisänen

Huomautus! Ehkä Heikki Räisänen oli sittenkin toisin, kun aiemmin mainittiin. Ainakaan hän ei ollut teisti aivan äärikonservatiivisemmasta. Hän oli menestyneimpiä suomalaisia vierailemalla mm. Harvardissa ja Cambridgessä. Hän kuoli joulukuussa 2015, miksi niin pian poisnukkunut ei saisi määritellä "ei-teistiksi" varsinkin, jos tämä on luonnut merkittävän uran teologian saralla.

Hänesta on kirjoitettu Suomen kuvalehdessä: "Nykyistä emeritusprofessoria Heikki Räisästä haastateltiin yli 40 vuotta sitten ensimmäisen kerran Suomen Kuvalehdessä (49/1971). Hänet esiteltiin teologisen tiedekunnan kauhukakarana, joka näkee Raamatun kirjana kirjojen joukossa ja jonka mielestä Jeesuksen ylösnousemus ei ole oleellinen asia eivätkä ristiriitaiset kertomukset siitä kovinkaan uskottavia.

Hän katsoi myös, että Jeesus erehtyi suuren historiallisen murroksen odotuksissaan, joiden piti toteutua silloin elävän sukupolven aikana." http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/teologian-kauhukakara-heikki-raisanen-nyt-mita-raamattu-on-saanut-aikaan/

>>>>Huomautus! Ehkä Heikki Räisänen oli sittenkin toisin, kun aiemmin mainittiin. Ainakaan hän ei ollut teisti aivan äärikonservatiivisemmasta. >>>>

"Nuoren Heikki Räisäsen urasuunnitelmissa välkkyi 1960-luvulla unelma pappeudesta ja mahdollisuudesta auttaa ihmisiä iankaikkiseen elämään. Hän kuvaa itseään tavalliseksi seurakuntanuoreksi, jolla oli varsin perinteinen raamattukäsitys: Raamattu on kutakuinkin erehtymätöntä Jumalan ilmoitusta.

Hän otti heti perustutkinnon suoritettuaan pappisvihkimyksen, ja on yhä pappi.

Hän on myöhemmin luonnehtinut itseään kulttuurikristityksi. Hänen juurensa on kristinuskossa, vaikkei hän voikaan yhtyä esimerkiksi uskontunnustuksen väittämiin sellaisenaan."

Jatkuu linkissä:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/miksi-suomen-kiistellyin-teologi-heikki-raisanen-ei-eronnut-pappisvirasta/

Kiitos Rapanhapakko erinomaisesta huomautuksesta. Otin Räisäsen takia esimerkiksi, että tiesin hänen olleen äärikonservatiivien hapaissa vuosia. Minusta hän ei puheissaan ole kristitty teisti, kun ei usko ylösnousemukseen.

Pahoittelen lukihäiriötäni, minkä takia täällä on paljon virheitä teksteissäni, joita en jaksa tarkastaa tarkkaan. "Otin Räisäsen esimerkiksi, koska tiesiin hänen olleen äärikonservatiiven hampaissa vuosia..." Toivottavasti Rapanhapakko ja muut jatkavat, sillä aikaa kun olen vajaat kolme vuorokautta täällä palaan. Palaan takaisin perjantaina iltapäivällä ja jatkan lauantaina kirjoittamista. Sunnuntaista en tiedä, mutta maanantaista torstaihin jatkossa minua ei tule näkymään täällä. Pakko rajoittaa ajankäyttö, jotta muut hommat onnistuisivat. Muissa tärkeimmissä asioissa pitää saada menestystä ja keskittyä niihin. Anteeksi kolmen vuorokauden poissa oloni.

"Jeesusta ei ollut ja se voidaan todistaa", jos pystyy sen todistamaan niin luen sen mielelläni perjantaina. Tämän Aloittaja älykkäästi asettelee vaihtoehdoiksi kolme, jotka tiedätte. Perusteluja valinnalle näiden kolme välille - sitä kaivataan lisää.

dfghrrrarrarar: "Jeesus oli olemassa ja sillä siisti."

Sitä minäkin tässä olen tänään yrittänyt osoittaa, mutta ateisti ei ota uskoakseen. Täällä on uskonnon vapaus, miksi hän saa ilmaista kantansa.

Lasten ja imeväisten suusta kuullaan Raamatun mukaan totuus! Siinä ateistit kuulitte! Kiistellään mieluummin oikeitten uskovaisten kanssa siitä - nousiko Jeesus kuolleista? Siihen vastaus on kaikkein tärkein teoriassa tämän Aloittajalla. Toinen aspekti on tietysti löytyykö perusteluja ateismille tai agnotismille. Tämä ateisti on ensimmäistä pyrkinyt vähän ja minä hivenen hakenut agnostikon "historiallinen henkilö kyllä, mutta ei ehkä Jumalan Poika ja Vapahtaja; en tiedä". Täydellisiä perusteluja ei ole taitanut löytyä ateismille, eikä agnostikoille - mutta toisiko joku esille puhtaan teistisen ajatuksen "Jeesus on Jumalan Poika, koska...?

ohjeetgfg: "Jos Jeesuksen tilalle laitettaisiin Harekrisna tai Kaleva Kekkonen niin olisitte täällä nauramassa ja sanomassa typeräksi taikauskoksi."

En ainakaan minä naura Urho Kaleva Kekkonen uskolle, sillä 70-luvulla Suomessa sellainen taisi olla jonkinlaista todellisuutta, kun yksi sama sai melkein kaikki äänet presidentin vaaleissa. Eikös tämä Kekkonen valittu yhden kerran pressaksi ilman vaaleja, kun puolueet niin halusivat. Myöskään Harekrisnalle en naura, sillä teoriassa Harekrisnaan elävä voi elää hyvän elämän toisin kuin ateisti. Tietysti ateistillekin hyvä elämä on mahdollinen. Mitä tarkoitan? Odetaan tarkastelupariksi huono teisti, hyvä teisti, huono agnostikko, hyvä agnostikko, huono ateisti ja hyvä ateisti. Luulisi seuraavan herättävän keskustelua.

"Huono teisti" elämän kannalta saattaa olla, vaikka 14 lapsen lestadiolainen äiti, jonka elämä menee jatkuvassa epätoivotuissa raskauksissa sekä suuresta lapsimäärästä huolehtiessa. Uskonto rajoittaa myös suuressa määrin elämäänsä. Jokainen voi kuvitella hänelle lisää huono elämää. Ehkäisyä ei ole, ei alkoholia, ei ole televisiota...

"Hyvä teisti" mormoni-uskonto rajoittaa vähän, mutta uskovainen Myöhempien Aikojen Jeesuksen seuraajien jäsen koke elämänsä erinomaiseksi Salt Lake Cityssä. On töitä ja kiva perhe Utahissa. Kaikki on hyvin elämän loppuun asti pieniä vastoinkäymisiä lukuunottamatta. Koskaan ei sorruttu alkoholiin vaan elettiin raitis terve elämä.

"Huono agnostikko" ei tiedä onko Jumala olemassa ja missä menee rajat. Kaikki on vähän vapaata, mutta toisaalta ei ole. Elämässä ei ole selkeitä rajoja, miksi viina vei ravintolassa. Ennen 30 vuoden ikään hän on nainut 76 miehen kanssa. Yhdelle heistä hän olisi halunnut antaa vauvan eli kaikki ei ole ollut tunteettomia suhteita. Arvomaailma on vähän epäselvä, miksi elämänkokemukset eivät aina ole vapaissa suhteissa onnistuneet.

"Hyvä agnostikko" mies kulkee keskitietä, sillä ei kummankaan ääripään olevan hyväksi. Alkoholia saa kohtuudella käyttää kavereitten seurassa. Samoin ei hypitä ihan mitenkä tahansa kapakkaruususta toiseen, vaikka sellaisia ravintoloissa tuleekin iskemään agnostikkoa. On moraali, vaikka se nousekaan mistään pyhästä kirjasta. Jumalakin voi teoriassa olla olemassa, vaikka mies ei oikein usko hänen olemassa oloon ja uskontojen oppeihin.

"Huono ateisti" rikas tavoittelee tässä maailmassa hyvinvoinnin maksimointia, koska tuon puoleista ei varmasti tule. Hänen etiikkansa on hedonistin nautinnosta nautintoon täysillä elämistä. On hienoja asunto, autoja ja villejä nuoria naisia. Rahaa on ja elämä pyörii materiaalin ympärillä, sillä elämästä on nautittava vielä silloin, kun on jossain määrin nuori. Uskonnot eivät rajoita mitään, sillä Jumalaa ei varmasti ole. Rikas mies pitää viinan huuruisista orgioista.

"Hyvä ateisti" saavutti uranaisena liike-elämässä rahaa, mutta raha ei hallitse häntä. Hän uskoo vapauteen myös materiasta, mutta nauttii hyvästä viinistä ja taiteesta. Hän harrastaa kulttuuria ja vapaa-ajattelua. Hänen mielestään ihmisen pitäisi olla vapaa uskontojen ja aatteitten kahleista. Jos hän jotain aatetta kannattaa niin taloudellisesta liberalismia. Varhaisessa keski-iässä hän löysi ihanan miehen kanssa. He menivät maistraatissa naimisiin. Yksi lapsi syntyi, sillä äidillä ei ollut enempää aikaa lapselleen. Yhteen perheen silmäterään panostettiin sen sijaan paljon ja tämä lapsi sai vapaan kasvatuksen.

Väitän Aloittajan kysymyksiin sen, että hyvän valinnan elämän suhteen voi tehdä niin teistinä, agnostikkona kuin ateistina. Kaikki on kiinni eläjän omista ratkaisuista. Joku voi olla huono niin teistinä, agnostikkona kuin ateistina. Joku toinen voi elää tosi hyvän elämän, vaikka uskoo Mormonien kirjaan??

TOTUUS7 kirjoitti:

ohjeetgfg: "Jos Jeesuksen tilalle laitettaisiin Harekrisna tai Kaleva Kekkonen niin olisitte täällä nauramassa ja sanomassa typeräksi taikauskoksi."

En ainakaan minä naura Urho Kaleva Kekkonen uskolle, sillä 70-luvulla Suomessa sellainen taisi olla jonkinlaista todellisuutta, kun yksi sama sai melkein kaikki äänet presidentin vaaleissa. Eikös tämä Kekkonen valittu yhden kerran pressaksi ilman vaaleja, kun puolueet niin halusivat. Myöskään Harekrisnalle en naura, sillä teoriassa Harekrisnaan elävä voi elää hyvän elämän toisin kuin ateisti. Tietysti ateistillekin hyvä elämä on mahdollinen. Mitä tarkoitan? Odetaan tarkastelupariksi huono teisti, hyvä teisti, huono agnostikko, hyvä agnostikko, huono ateisti ja hyvä ateisti. Luulisi seuraavan herättävän keskustelua.

"Huono teisti" elämän kannalta saattaa olla, vaikka 14 lapsen lestadiolainen äiti, jonka elämä menee jatkuvassa epätoivotuissa raskauksissa sekä suuresta lapsimäärästä huolehtiessa. Uskonto rajoittaa myös suuressa määrin elämäänsä. Jokainen voi kuvitella hänelle lisää huono elämää. Ehkäisyä ei ole, ei alkoholia, ei ole televisiota...

"Hyvä teisti" mormoni-uskonto rajoittaa vähän, mutta uskovainen Myöhempien Aikojen Jeesuksen seuraajien jäsen koke elämänsä erinomaiseksi Salt Lake Cityssä. On töitä ja kiva perhe Utahissa. Kaikki on hyvin elämän loppuun asti pieniä vastoinkäymisiä lukuunottamatta. Koskaan ei sorruttu alkoholiin vaan elettiin raitis terve elämä.

"Huono agnostikko" ei tiedä onko Jumala olemassa ja missä menee rajat. Kaikki on vähän vapaata, mutta toisaalta ei ole. Elämässä ei ole selkeitä rajoja, miksi viina vei ravintolassa. Ennen 30 vuoden ikään hän on nainut 76 miehen kanssa. Yhdelle heistä hän olisi halunnut antaa vauvan eli kaikki ei ole ollut tunteettomia suhteita. Arvomaailma on vähän epäselvä, miksi elämänkokemukset eivät aina ole vapaissa suhteissa onnistuneet.

"Hyvä agnostikko" mies kulkee keskitietä, sillä ei kummankaan ääripään olevan hyväksi. Alkoholia saa kohtuudella käyttää kavereitten seurassa. Samoin ei hypitä ihan mitenkä tahansa kapakkaruususta toiseen, vaikka sellaisia ravintoloissa tuleekin iskemään agnostikkoa. On moraali, vaikka se nousekaan mistään pyhästä kirjasta. Jumalakin voi teoriassa olla olemassa, vaikka mies ei oikein usko hänen olemassa oloon ja uskontojen oppeihin.

"Huono ateisti" rikas tavoittelee tässä maailmassa hyvinvoinnin maksimointia, koska tuon puoleista ei varmasti tule. Hänen etiikkansa on hedonistin nautinnosta nautintoon täysillä elämistä. On hienoja asunto, autoja ja villejä nuoria naisia. Rahaa on ja elämä pyörii materiaalin ympärillä, sillä elämästä on nautittava vielä silloin, kun on jossain määrin nuori. Uskonnot eivät rajoita mitään, sillä Jumalaa ei varmasti ole. Rikas mies pitää viinan huuruisista orgioista.

"Hyvä ateisti" saavutti uranaisena liike-elämässä rahaa, mutta raha ei hallitse häntä. Hän uskoo vapauteen myös materiasta, mutta nauttii hyvästä viinistä ja taiteesta. Hän harrastaa kulttuuria ja vapaa-ajattelua. Hänen mielestään ihmisen pitäisi olla vapaa uskontojen ja aatteitten kahleista. Jos hän jotain aatetta kannattaa niin taloudellisesta liberalismia. Varhaisessa keski-iässä hän löysi ihanan miehen kanssa. He menivät maistraatissa naimisiin. Yksi lapsi syntyi, sillä äidillä ei ollut enempää aikaa lapselleen. Yhteen perheen silmäterään panostettiin sen sijaan paljon ja tämä lapsi sai vapaan kasvatuksen.

Väitän Aloittajan kysymyksiin sen, että hyvän valinnan elämän suhteen voi tehdä niin teistinä, agnostikkona kuin ateistina. Kaikki on kiinni eläjän omista ratkaisuista. Joku voi olla huono niin teistinä, agnostikkona kuin ateistina. Joku toinen voi elää tosi hyvän elämän, vaikka uskoo Mormonien kirjaan??

Lue lisää

Ateismi ja agnostismi eivät ole toistensa poissulkevia. Agnostismi on tietoon ja ateismi uskoon liittyvä kanta.

Hyvä Termitselväksi seuraava oli hyvä huomautus: "Ateismi ja agnostismi eivät ole toistensa poissulkevia. Agnostismi on tietoon ja ateismi uskoon liittyvä kanta." Joku tuolla aikaisemmin kirjoitti, että ateismi-agnostismi-teismi ei ole häneen mukaansa pois sulkevia. Ihminen voi olla kaikki hänen mukaansa yhtäaikaa. Tosissaan agnostimi on enemmän tieton puolella ja ateismi uskon, tai epäuskon puolella. Ne eivät siis sulje toisiaan pois - tahallaan yritin vain saada puhetta aikaan karrikoimalla.

Menepä tuo sanomaan Aasiassa. Muslimimaailmassa sitä vasta avioliittoon uskotaan. Ensi avioliitto, sen jälkeen vasta seksi. Ei se luterilainen kirkko ainakaan Suomessa tuollaista taida vaatia. Vai vaatiko jostakin? Joissakin lahkoissa ja kirkkokunnissa voi olla jonkinlaisia suosituksia, mutta ei Suomessa taida paljon rajoituksia olla. Dubaissa joudut oikeuteen, jos harrastat seksiä ilman avioliittoa! Haluaako joku sanoa teismistä muslimimaailman suhteen?

Ateisti1982 sanoo: "Jumala ei ole luonut koskaan ihmistä vaan IHMINEN ON LUONUT JUMALANSA" -pitää todella suuresti myöskin paikkansa.

Mistä tuli idea ihmisestä, jolla oli idea Jumalasta?

Richard Dawkins sanoo:

"Uskonto on irrationaalista ja se aiheuttaa yhteiskunnalle ongelmia" -joka myöskin pitää todella suuresti paikkansa.

Ateistinen Kiinan valtio on kommunismissaan ja aikaisemmassa ateismissaan vasta ongelmia aiheuttanut. Uskonnot taitavat olla vain osa maailman oppi-ja aatehistoriaa.

Juutalaiset ovat olleet erityisesti Yhdysvalloissa menestyvä osa yhteiskuntaa uutteralla työnteolla. Tutkimuksien mukaan tämä uutteruus kumpuaa ainakin osin uskonnosta.

Tämä ei tarkoita sitä, että etten kunnioita esim Richard Dawkinsia, joka on tehnyt suuria havaintoja. Tuo hänen sanomansa ei ole mikään Jumalan lausuma ehdoton totuus vaan ihmisen tokaisema ajatus.

TOTUUS7 kirjoitti:

Ateisti1982 sanoo: "Jumala ei ole luonut koskaan ihmistä vaan IHMINEN ON LUONUT JUMALANSA" -pitää todella suuresti myöskin paikkansa.

Mistä tuli idea ihmisestä, jolla oli idea Jumalasta?

Richard Dawkins sanoo:

"Uskonto on irrationaalista ja se aiheuttaa yhteiskunnalle ongelmia" -joka myöskin pitää todella suuresti paikkansa.

Ateistinen Kiinan valtio on kommunismissaan ja aikaisemmassa ateismissaan vasta ongelmia aiheuttanut. Uskonnot taitavat olla vain osa maailman oppi-ja aatehistoriaa.

Juutalaiset ovat olleet erityisesti Yhdysvalloissa menestyvä osa yhteiskuntaa uutteralla työnteolla. Tutkimuksien mukaan tämä uutteruus kumpuaa ainakin osin uskonnosta.

Tämä ei tarkoita sitä, että etten kunnioita esim Richard Dawkinsia, joka on tehnyt suuria havaintoja. Tuo hänen sanomansa ei ole mikään Jumalan lausuma ehdoton totuus vaan ihmisen tokaisema ajatus.

Lue lisää

En tiedä ateistisesta politikasta yhtä paljon mitä ehkä sinä tiedät siitä tai satut tietämään, mutta en pidä hyvänä asiana että ateismia tai kristinuskontoa tai mitään uskontoa pidetään yhdenkään valtion politiikassa yhtä paljon mitä jo Suomen politiikassa on kristinuskoa kautta aikojen pidetty monissa tärkeissä päätöksissä! Uskonto ei tulisi olla osa politiikkaa, mutta sitä se on täällä Suomessa ja muualla siitä sopii edes keskustella miksi se on, jos niin se olisi mutta ei KOSKAAN Suomessa, jos sitä sattuu paheksumaan että Suomen puolueista vain KD haluaa yhdessä valtaan!

En hyväksy Korean ateistisuutta jälkeen Neuvostoliiton Leninin sen enempää kuin Vatikaanin teokraattisuuttakaan, jos uskovana mitään niistä edes ymmärrät kun olet usuttamassa Suomea ennemmin teokratiaa kuin demokratiaan päin! Ennemmin Suomen monarkia ja Kuninkaaksi tai Kuningattareksi sellainen, joka ei pidä Paavista eikä Leninistäkään!

Ateisti1982: "jos uskovana mitään niistä edes ymmärrät kun olet usuttamassa Suomea ennemmin teokratiaa kuin demokratiaan päin!"

Tämä jo kuulostaa joltain trollaamiselta, jossa täällä aikaisemmin on ollut puhe. Kyseinen kirjoittaja ei mielestäni puhunut mitään teokratiasta eli uskonnollisesta poliittisesta vallasta. Lisäksi hänen uskovaisuutensa on lievästi sanottuna kyseenalaista, jos epäilee aivan selvästi Jeesuksen ylösnousemusta. Totuus7 vaikuttaa pikemmin agnostikolta kuin miltään uskovaiselta.

"Teokratia (kreik. θεοκρατια) tarkoittaa kirjaimellisesti jumalan valtaa. Nykyään sillä monesti tarkoitetaan valtiomuotoa, jossa uskonnollisilla instituutioilla tai johtajilla on suurin päätösvalta.[1] Esimerkkejä teokraattisesta valtiosta ovat paavin johtama Vatikaanivaltio ja Iranin islamilainen tasavalta. [2] Ensimmäinen tunnettu teokratian käsitteen käyttäjä oli juutalainen historioitsija Josephus (Josefus Flavius) 100-luvun lopulla." https://fi.wikipedia.org/wiki/Teokratia

Parempi ilmeisesti teokratia kuin kommunistinen ateismi Pohjois-Koreassa. En ole siellä käynyt, mutta Vatikaanissa olen käynyt. Mahtava mesta, jossa posti toimii teokratiassa paremmin kuin demokratiassa ympärillä olevassa Italian valtiossa. Täytyy sanoa se, että suuri Pietarin kirkko on rakennettu vähän kyseenalaisella anerahoituksella eli kaikki kirkossa ole täydellistä.

ONKO perusteita ateismin paremmuudelle? Miksi valitsisi Aloittaja ateismin?

ohikulkija.vaan kirjoitti:

Ateisti1982: "jos uskovana mitään niistä edes ymmärrät kun olet usuttamassa Suomea ennemmin teokratiaa kuin demokratiaan päin!"

Tämä jo kuulostaa joltain trollaamiselta, jossa täällä aikaisemmin on ollut puhe. Kyseinen kirjoittaja ei mielestäni puhunut mitään teokratiasta eli uskonnollisesta poliittisesta vallasta. Lisäksi hänen uskovaisuutensa on lievästi sanottuna kyseenalaista, jos epäilee aivan selvästi Jeesuksen ylösnousemusta. Totuus7 vaikuttaa pikemmin agnostikolta kuin miltään uskovaiselta.

"Teokratia (kreik. θεοκρατια) tarkoittaa kirjaimellisesti jumalan valtaa. Nykyään sillä monesti tarkoitetaan valtiomuotoa, jossa uskonnollisilla instituutioilla tai johtajilla on suurin päätösvalta.[1] Esimerkkejä teokraattisesta valtiosta ovat paavin johtama Vatikaanivaltio ja Iranin islamilainen tasavalta. [2] Ensimmäinen tunnettu teokratian käsitteen käyttäjä oli juutalainen historioitsija Josephus (Josefus Flavius) 100-luvun lopulla." https://fi.wikipedia.org/wiki/Teokratia

Parempi ilmeisesti teokratia kuin kommunistinen ateismi Pohjois-Koreassa. En ole siellä käynyt, mutta Vatikaanissa olen käynyt. Mahtava mesta, jossa posti toimii teokratiassa paremmin kuin demokratiassa ympärillä olevassa Italian valtiossa. Täytyy sanoa se, että suuri Pietarin kirkko on rakennettu vähän kyseenalaisella anerahoituksella eli kaikki kirkossa ole täydellistä.

ONKO perusteita ateismin paremmuudelle? Miksi valitsisi Aloittaja ateismin?

Lue lisää

Kaikki kirjoitukset, joista ei pidä kutsutaan aina "trollaamiseksi". Agnostikko kuuluu kylläkin minun asteikkoni mukaan suuremmaksi osaksi teistiin kuin ateisteihin.
Kyllä tiedän, mitä Teokratia tarkoittaa ja juuri sitähän uskovaiset toivoisivat Suomessa, koska hyppisivät riemusta tasajalkaa, jos meillekin presidentin tilalle tulisi Paavi, joka ei takuulla olisi allekirjoittanut esim. tasa-arvoista avioliittoa eli Paavi olisi saanut valita mitä allekirjoittaa, presidentti taas allekirjoittaa ne päätökset joita Eduskunnassa on jo päätetty.
Mitä tulee Pohjois-Koreaan niin ateistina paheksun sitäkin, kuten ylempänä ehkä jo totesin asiasta. Jos Suomen hallitusmuotoa tai siihen liittyvää haluttaisi muuttaa niin kyllä siihen enemmänkin sopisi lähinnä monarkia.

ohikulkija.vaan kirjoitti:

Ateisti1982: "jos uskovana mitään niistä edes ymmärrät kun olet usuttamassa Suomea ennemmin teokratiaa kuin demokratiaan päin!"

Tämä jo kuulostaa joltain trollaamiselta, jossa täällä aikaisemmin on ollut puhe. Kyseinen kirjoittaja ei mielestäni puhunut mitään teokratiasta eli uskonnollisesta poliittisesta vallasta. Lisäksi hänen uskovaisuutensa on lievästi sanottuna kyseenalaista, jos epäilee aivan selvästi Jeesuksen ylösnousemusta. Totuus7 vaikuttaa pikemmin agnostikolta kuin miltään uskovaiselta.

"Teokratia (kreik. θεοκρατια) tarkoittaa kirjaimellisesti jumalan valtaa. Nykyään sillä monesti tarkoitetaan valtiomuotoa, jossa uskonnollisilla instituutioilla tai johtajilla on suurin päätösvalta.[1] Esimerkkejä teokraattisesta valtiosta ovat paavin johtama Vatikaanivaltio ja Iranin islamilainen tasavalta. [2] Ensimmäinen tunnettu teokratian käsitteen käyttäjä oli juutalainen historioitsija Josephus (Josefus Flavius) 100-luvun lopulla." https://fi.wikipedia.org/wiki/Teokratia

Parempi ilmeisesti teokratia kuin kommunistinen ateismi Pohjois-Koreassa. En ole siellä käynyt, mutta Vatikaanissa olen käynyt. Mahtava mesta, jossa posti toimii teokratiassa paremmin kuin demokratiassa ympärillä olevassa Italian valtiossa. Täytyy sanoa se, että suuri Pietarin kirkko on rakennettu vähän kyseenalaisella anerahoituksella eli kaikki kirkossa ole täydellistä.

ONKO perusteita ateismin paremmuudelle? Miksi valitsisi Aloittaja ateismin?

Lue lisää

"ONKO perusteita ateismin paremmuudelle? Miksi valitsisi Aloittaja ateismin?"

Ateismi on Jumalanuskon puutetta. Lopulta ihminen on paljon onnellisempi ilman että mielikuvitusolennot käy kuiskuttelemassa tämän korvaan mitä hänen omassa päässänsä ajattelee. Ateismi on neutraalisempi kuin yksikään uskonto tai uskominen johonkin. Ateismiin ei voi uskoa, se on vain olemassa ihmisen syntyessä. Se ei ihmisen elämää hetkauta suuntaan tai toiseen vaikkei tietäisikään mitä Raamatussa sanotaan. Tällöin ei ole myöskään minkäänlaista sivistyksellistä aukkoa, mikäli ei tiedä Raamatusta mitään, mutta siinä on sivistyksellinen aukko mikäli ei osaa laskea tai ei ymmärrä muista luonnontiedeaineista hölkäsen pölöystä ja lisäksi pilkkaa niitä.

Ihmettelen, kuinka uskovaisten lapset pääsevät peruskoulusta läpi jos kerran heille suurin osa oppiaineista on hyvin vastenmielisiä ja uskonto on ainoa, joka heitä eniten kiinnostaa. Pelkällä uskonnon arvosanalla ei peruskoulua läpi käydä?!
Uskovat vaativat tunnustuksellisempaa uskonnon opetusta. Miksi? Mielestäni se on jo liian tunnustuksellista peruskouluissa, kun keskiössä on kaikenlaisia muitakin uskonnollisia tilaisuuksia, joka sitten on poissa taas joiltakin paljon tärkeämmästä mitä juuri luonnontiedeaineet on, kun oppitunnit joudutaan moisen vuoksi keskeyttämään jopa lopputunniksi.

Ateismi on luonnollista ilman Jumalia.

ateisti1982 : "Ihmettelen, kuinka uskovaisten lapset pääsevät peruskoulusta läpi jos kerran heille suurin osa oppiaineista on hyvin vastenmielisiä ja uskonto on ainoa, joka heitä eniten kiinnostaa. Pelkällä uskonnon arvosanalla ei peruskoulua läpi käydä?!"

Minun tietääkseni ne uskovaiset tytöt ne vasta tosi kilttejä ja tunnollisia ovat. Heiltä löytyy kymppejä. Jotkut uskovaiset ovat hyviä myös luonnontieteissä aina peruskoulusta yliopiston tohtorin tutkintoon asti.

Itse olin lukion jälkeen täysi ateisti, mutta siitä huolimatta minulla oli lukion päästötodistuksessa muutama kymppi jossain päin todistusta rivissä. Uskonto oli yksi, mutta ei se mitenkään ateismiini vaikuttanut. Julistin lukion jälkeen naapurilleni aivan varmana sen, että Jumalaa ei ole olemassa. Uskomattomuuteni ja ateismini ei tarkoittanut sitä, että olisin ollut huono koululainen - samoin ei peruskoulussa mitenkään uskonto vaikuta tietääkseni huonontavasti tuloksiin. Ilmeisesti juuri tyttöjen kohdalla käy päinvastoin - kiltit uskovaiset ovat vielä parempia kuin mitä olisivat muuten. Onko Sinulla joku todellinen esimerkki väitteesi tuoksi.

Mielestäni ateismi ei tee ketään paremmaksi tai mitään poliittista järjestelmää. Jossain muussa käyttäytymisessä ja kulttuurissa paremmuussa ehkä ratkaistaan kuin uskonnollisissa näkemyksissä?

TOTUUS7 kirjoitti:

ateisti1982 : "Ihmettelen, kuinka uskovaisten lapset pääsevät peruskoulusta läpi jos kerran heille suurin osa oppiaineista on hyvin vastenmielisiä ja uskonto on ainoa, joka heitä eniten kiinnostaa. Pelkällä uskonnon arvosanalla ei peruskoulua läpi käydä?!"

Minun tietääkseni ne uskovaiset tytöt ne vasta tosi kilttejä ja tunnollisia ovat. Heiltä löytyy kymppejä. Jotkut uskovaiset ovat hyviä myös luonnontieteissä aina peruskoulusta yliopiston tohtorin tutkintoon asti.

Itse olin lukion jälkeen täysi ateisti, mutta siitä huolimatta minulla oli lukion päästötodistuksessa muutama kymppi jossain päin todistusta rivissä. Uskonto oli yksi, mutta ei se mitenkään ateismiini vaikuttanut. Julistin lukion jälkeen naapurilleni aivan varmana sen, että Jumalaa ei ole olemassa. Uskomattomuuteni ja ateismini ei tarkoittanut sitä, että olisin ollut huono koululainen - samoin ei peruskoulussa mitenkään uskonto vaikuta tietääkseni huonontavasti tuloksiin. Ilmeisesti juuri tyttöjen kohdalla käy päinvastoin - kiltit uskovaiset ovat vielä parempia kuin mitä olisivat muuten. Onko Sinulla joku todellinen esimerkki väitteesi tuoksi.

Mielestäni ateismi ei tee ketään paremmaksi tai mitään poliittista järjestelmää. Jossain muussa käyttäytymisessä ja kulttuurissa paremmuussa ehkä ratkaistaan kuin uskonnollisissa näkemyksissä?

Lue lisää

"Julistin lukion jälkeen naapurilleni aivan varmana sen, että Jumalaa ei ole olemassa. "

Miksi sä noin menit tekemään? Julistaminen kaduilla ja toreilla tai naapureiden ovikellon rimpuuttelu ei kuulu ateisteille vaan ne ovat uskovien hommia eli se vaihde on sieltä uskovana ollessasi jäänyt päälle!

TOTUUS7 kirjoitti:

ateisti1982 : "Ihmettelen, kuinka uskovaisten lapset pääsevät peruskoulusta läpi jos kerran heille suurin osa oppiaineista on hyvin vastenmielisiä ja uskonto on ainoa, joka heitä eniten kiinnostaa. Pelkällä uskonnon arvosanalla ei peruskoulua läpi käydä?!"

Minun tietääkseni ne uskovaiset tytöt ne vasta tosi kilttejä ja tunnollisia ovat. Heiltä löytyy kymppejä. Jotkut uskovaiset ovat hyviä myös luonnontieteissä aina peruskoulusta yliopiston tohtorin tutkintoon asti.

Itse olin lukion jälkeen täysi ateisti, mutta siitä huolimatta minulla oli lukion päästötodistuksessa muutama kymppi jossain päin todistusta rivissä. Uskonto oli yksi, mutta ei se mitenkään ateismiini vaikuttanut. Julistin lukion jälkeen naapurilleni aivan varmana sen, että Jumalaa ei ole olemassa. Uskomattomuuteni ja ateismini ei tarkoittanut sitä, että olisin ollut huono koululainen - samoin ei peruskoulussa mitenkään uskonto vaikuta tietääkseni huonontavasti tuloksiin. Ilmeisesti juuri tyttöjen kohdalla käy päinvastoin - kiltit uskovaiset ovat vielä parempia kuin mitä olisivat muuten. Onko Sinulla joku todellinen esimerkki väitteesi tuoksi.

Mielestäni ateismi ei tee ketään paremmaksi tai mitään poliittista järjestelmää. Jossain muussa käyttäytymisessä ja kulttuurissa paremmuussa ehkä ratkaistaan kuin uskonnollisissa näkemyksissä?

Lue lisää

Jos jotkin oppiaineet on vastoin omaa käsitystä tai omaatuntoa niin miksi tulisi alkaa itselle valehtelemaan että "tää onkin hienoa" ja sitten pilkataan tiedeaineita ja niitä ihmisiä, jotka ovat luonnontiedeaineista kiinnostuneita ja ymmärtäneet siitä enemmän kuin jostakin uskonnosta!?
Siis niitä mitkä on ikäviä aineita ei tulisi niillä oppitunneilla ollenkaan käydä vaan niistä voi hakea vapautus tai ovat omatuntoa vastaan. Minulla se oli vain uskonto, mutta uskoville ne oli luonnontieteet.

Ei ne uskovien perheen lapset lopulta sitten missään uskossa olekaan, kun pystyy käymään luonnontieteen tunneillakin eli uskossa eläminen on vain silkkaa itsepetosta ja muiden kusettamista!

ateisti1982 kirjoitti:

"Julistin lukion jälkeen naapurilleni aivan varmana sen, että Jumalaa ei ole olemassa. "

Miksi sä noin menit tekemään? Julistaminen kaduilla ja toreilla tai naapureiden ovikellon rimpuuttelu ei kuulu ateisteille vaan ne ovat uskovien hommia eli se vaihde on sieltä uskovana ollessasi jäänyt päälle!

Lue lisää

ateisti1982: "Miksi sä noin menit tekemään? Julistaminen kaduilla ja toreilla tai naapureiden ovikellon rimpuuttelu ei kuulu ateisteille vaan ne ovat uskovien hommia eli se vaihde on sieltä uskovana ollessasi jäänyt päälle!"

En ollut ollenkaan ollut siihen mennessä ollut ollenkaan uskossa, ja välttämättä en ole sitä nyt ainakaan Jeesuksen hyväsymässä muodossa. Julistamista voi käyttää, sillä kerroin silloin ateistina avoimesti opiskelijasoluasunnossani naapurilleni sitä, että Jumalaa ei ole - miksi koin asian niin. Minulla oli perusteluja, vaikka ehkä heikkoja Jumalan olemassa olemattomuudelle.

En jaksanut logata sisään, Totuus7, hyvää jatkoa

meilläjaminäpuhelimessa: "Jeesus olisi koskaan kävellyt määnpäällä. Mutta päinvastaisia sitäkin enemmän."

Tämänkaltaisiin väitteisiin todistamisvelvollisuus on pikemmin ateistisella lausujalla. Pitää perehtyä siihen Carrieriin, kun on enemmän aikaa, joten lupaan palata paremmalla ajalla tällä viikolla asiaan. Toivottavasti sinä perustelet malliksi oman näkemyksesi sitä ennen!

Kannatan myyttiteoriaa siitä syystä, että se selittää historian loogisesti yksinkertaisimmin. Tottakai on selvää, että yksinkertaisin ratkaisu ei aina ole se oikea mutta mikään muu esitetty malli ei missään suhteessa ole älyllisesti mielekäs. Lyhyt jäsennelmä on esitetty tässäkin keskustelussa pariin otteeseen. Tarkempi analyysi, jossa detaljeja on enemmän löytyy noista videoiden 30min - 1h esitelmistä.

Odotan erittäin mielenkiinnolla miten teistit kykynevät haastamaan. Viisastumme varmaan kaikki tästä enemmän ja sitähän me kaikki haemme. Koska vain todisteilla ja totuudella on väliä.
Kiitos jo etukäteen.

meilläjaminäpuhelimessa:lle

Anteeksi tätä lausetta, sillä energiaa ja aikaa ei riitä sekä pelkään Carrieria. "Pitää perehtyä siihen Carrieriin, kun on enemmän aikaa, joten lupaan palata paremmalla ajalla tällä viikolla asiaan."

Tulin tuossa tuollaista luvanneeksi, mutta valitettavasti lupaukselle kolme estettä, jotka ovat virallisesti ensi vuoden päämääräni. Seuraavana vuonna minulla tulee olla kaikki sivuaineet valmiina yliopisto-opinnoissani ja suoritettuna ne kaksi puuttuva pääaineen syventävistä opinnoista. Oikeastaan olen nyt näissä tavoitteissani täysin työllistetty, miksi en ala uhraamaan tuntikaupalla aikaa johonkin Carrieriin ja ateismiin.

Toinen päämäärä on helmikuussa 2017 - silloin meinaan tunnustaa uskovaiselle naiselle sen, että rakastan häntä. Tietysti se edellyttää sitä, että edelleen rakastan häntä ja ehkä olen uskossa itsekin. Helmikuussa on päämääränä olla teisti, eikä ateisti. Pelkään saavani Carrierista ateistitartunnan, joka vaarantaa mahdolliset romanttiset hetkeni uskovaisen naisen kanssa. Mahdollisesti löytän uuden naisen, mutta hänenkin suhteensa osakkeet laskisivat mahdollisen ateismin takia. Minusta ei ole oikein seksikästä olla ateisti, miksi vältän kuin ruttoa Carrierin ajatuksia syvällisesti luettuna. Ateisti nainen on harvinaisuus??

Kolmas päämäärä on joulukuussa 2017 tai seuraavana vuonna kirjan julkaisu. Opintojen ohessa joudun laittamaan kaiken tarmoni siihen, että saan sen kirjan viimeisteltyä kustannuskelpoiseksi. Tähän kirja genreen ei sovi oikein kääntynymiseni täysin ateistiksi, mikä saattaisi olla seurausta Carrieriin systemaattisesti tutustumalla.

Pelkään siis tavallaan Carrieria, mutta en pidä vieläkään hänen teesejään Jeesuksen historiattomuudesta uskottavanina. Aikalaistodistajia on tavallaan ollut. Seurakunnista ei oikein kannata ehdottomasi neuvon mukaan väitteilijöitä hakea, sillä ei heitä taida kiinnostaa. Mainitsin eilen kyllä sinusta yhdelle teologian opiskelijalle yliopistolla.

"Mainitsin eilen kyllä sinusta yhdelle teologian opiskelijalle yliopistolla."

Hienoa, sieltä varmaan löytyy älyä ja viisautta tutkia asiaa teistien näkökulmasta. Nyt on vähän kuin kuolluuta hevosta hakkaisi. Toivottavasti sitä toista näkökulmaa leviää lisää tällekin palstalle ja palstalaisille.

Totuus7:lle saatesanoiksi, muista että vain todisteilla ja totuudella on väliä, kaikessa.

Täytyy tunnustaa se, että kävin vähän sitä Carrieria läpi, mutta en lähde levittämään hänen oppejaan. Tässä lyhyesti muutamalla linkillä tietoa Carrierista ja hänen väittelyistään. Ehkä Sinun olisi pitänyt myydä Carrier ihmisille eri tavalla. Itse en ole oikein kunnolla teisti, miksi siitä näkökulmasta en oikein pysty keskustelemaan.

Richard Cevantis Carrier (syntynyt 1.12.1969) on ateisti aktivisti, historioitsija, kirjailija, julkinen puhuja ja blogisti. Hän on väitellyt, yhdestä maailman johtavasta yliopistosta, Columbia University tohtoriksi antiikin historiassa. Hän on johtava puolesta puhuja Jeesuksen myyttiteoriassa. Lukekoot ihmiset itse hänen myyttiteoriastaan, josta virallisesti käytetään nimeä ”Jesus ahistoricity theory”. Tiedot: https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier

(The debate with William Lane Craig was broadcast on Lee Strobel's now defunct television show Faith Under Fire.) Väitteli televisiossa seitsämän minuutin pätkässä Jeesuksesta teologi-filosofin kanssa. Sinun tehtäväsi on päättää voittiko Carrier väittelyn. https://www.youtube.com/watch?v=yKqrYhsnsDQ

No, väitelkää hänen kanssaan aiheesta Carrier. Liittyy aiheseen ja minuakin kiinnostaa.

TOTUUS7 kirjoitti:

Täytyy tunnustaa se, että kävin vähän sitä Carrieria läpi, mutta en lähde levittämään hänen oppejaan. Tässä lyhyesti muutamalla linkillä tietoa Carrierista ja hänen väittelyistään. Ehkä Sinun olisi pitänyt myydä Carrier ihmisille eri tavalla. Itse en ole oikein kunnolla teisti, miksi siitä näkökulmasta en oikein pysty keskustelemaan.

Richard Cevantis Carrier (syntynyt 1.12.1969) on ateisti aktivisti, historioitsija, kirjailija, julkinen puhuja ja blogisti. Hän on väitellyt, yhdestä maailman johtavasta yliopistosta, Columbia University tohtoriksi antiikin historiassa. Hän on johtava puolesta puhuja Jeesuksen myyttiteoriassa. Lukekoot ihmiset itse hänen myyttiteoriastaan, josta virallisesti käytetään nimeä ”Jesus ahistoricity theory”. Tiedot: https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier

(The debate with William Lane Craig was broadcast on Lee Strobel's now defunct television show Faith Under Fire.) Väitteli televisiossa seitsämän minuutin pätkässä Jeesuksesta teologi-filosofin kanssa. Sinun tehtäväsi on päättää voittiko Carrier väittelyn. https://www.youtube.com/watch?v=yKqrYhsnsDQ

No, väitelkää hänen kanssaan aiheesta Carrier. Liittyy aiheseen ja minuakin kiinnostaa.

Lue lisää

Laitoit varmaan vahingossa väärän youtube linkin? Tuo linkki koskee aivan muita henkilöitä kuin Carrieria ja asiaa. Vai laitatko tahallaan misinformaatiota? :-)

Mutta kyllä Carrier on väitellyt asiasta monen monta kertaa ja niitä löytyy myös tuubista. Tässä yksi.
https://youtu.be/D-qeHcDR2qQ
Debate - Richard Carrier vs Trent Horn - Historicity of Jesus - 2014

Nämä väittelyt ovat sitten aika pitkiä, vähintään yli tunnin. Mutta toisaalta puhuttavaakin riittää.

"Faith Under Fire: Did Jesus Rise from the Dead? William Lane Craig vs. Richard Carrier" kuvaa minusta paremmin väittelyä, jonkalaisia Carrierilla on ollut. Kyllä siellä Carrier väittelee ja aiheena "ylösnousemus" ja tavallaan juuri se historiallisuus. Yritin löytää sellaista mitä sinä et ollut esille ja kyseessä on vain seitsemän minuutin pätkä. Sellaisen jaksaa katsoa, varsinkin kun on porkkana - voittiko Carrier väittelyn?

Kiitoksia nopeasta kommentista. Yritin auttaa Sinua suomenkielisellä Carrierin esittelyllä.

No ei takuudella ole. Konstantinuksella oli iso osuus varhaiskristilisyyden organisoinnissa, mutta ihan muut jotka olivat juutalaisia ja varhaiskristittyjä ne tekstit kirjoittivat.

On kyllä olemassa jopa Da Vinci Koodia (joka sentään on tarkoitettu vain romaaniksi) höpömpi salaliittoteoria "Caesar´s Messiah". Todella väkisin väännetty. Että kristinusko olisi roomalaisten yritys pasifioida juutalaisuutta. No kai olisivat osanneet tehdä sen yhdenmukaisemmin ja vielä roomamyönteisemmin?
https://www.youtube.com/watch?v=tg_poNVIg2E&nohtml5=False

Suhteessa sellaiseen Richard Carrier on ihan tolkku. Ja itsekin esittää asiansa vain mahdollisuutena, ei välttämättä faktana.

Carrierissa häiritsee joo epämääräinen viittaus "enkeliin nimeltä Jeesus" ja kömpelö yritys selittää pois että Paavali mainitsi "Jaakobin, Jeesuksen veljen". Mutta totta kyllä että Paavali ei tiennyt tai välittänyt Jeesuksen maallisesta elämästä juuri mitään eikä tullut toimeen Jerusalemin alkuseurakunnan kanssa. Ja että kirjoitti ennen evankeliumeita, oikeastaan perustaen kristinuskon.

"Totuus7"lle että älä nyt pillun takia ala uskovaiseksi! :-) Tuskin sen arvoista kuitenkaan. Itselleni olisi aika mahdotonta olla parisuhteessa uskovaisen naisen kanssa, persoonallisuustyyppi olisi liian vieras jo lähtökohdiltaan. Irtopillua luultavasti osaisin sellaisilta puhua, kun kristinuskoa tunnen. Mutta minullakin on omatunto, joka estää moisen.

Historioitsijoilta puuttuu tärkeä työkalu: AIKAKONE.
Jos minulla olisi aikakoneen ja näkymättömyyslaitteen yhdistelmä... ensin menisin menneisyyteen tsekkailemaan nuorena himoamiani mutta saamattomia misuja suihkussa ja saunassa. Silleen viattoman romanttisesti :-) Siis silloin kun hekin olivat nuoria. Mutta sen jälkeen yrittäisin jäljittää Jeesuksen ja istuisin hautakammiossaan katsomassa mitä oikein tapahtui.

Rapanhapakko: ""Totuus7"lle että älä nyt piipin takia ala uskovaiseksi! :-) Tuskin sen arvoista kuitenkaan. Itselleni olisi aika mahdotonta olla parisuhteessa uskovaisen naisen kanssa, persoonallisuustyyppi olisi liian vieras jo lähtökohdiltaan."

Totta puhuen ilmeisesti tunne menee ohi, miksi odotan vuoden ennen kuin menen puhumaan rakkaudesta. Kirkkoon tuli jo hänen takia liityttyä rakastumis-iltaa seuranneena aamuna. En voi mitään sille, että sydän lyö nopeammin, kun hänet näen. Ihanasti joskus punastun hänen takiaan. Olin seitsemännessä taivaassa, kun sain istua hänen vieressään yhdessä tilaisuudessa. Hänelle ei tarvitse mitään sanoa, olen aivan taivaissa, kunhan hän jossain yliopistolla vain samassa pöydässä. Tällä hetkellä rakastuminen on lievästi sanottuna arvokasta.

Toisaalta en oikein usko meidän avioliittoon, miksi en ole häntä lähennelly. Yhdelle naisystävälle olen soitellut ja kertonut tunteistani tähän ihastukseen. Se keskustelu lähentänyt minua ja tätä 28-vuotiasta ystävinä, koska meillä molemmilla on salarakas, minulla tämä uskovainen nainen. Tai ilmeisesti hän (salarakkauteni kohde) tietää tunteistani, sillä taidan katsella häntä jossain määrin rakastuneesti.

Koska meillä ei ole aikakonetta niin joudumme keskustelemaan jostain ateismista ja teismistä ihan vaan tietokoneen välityksellä. Täällä aikakonetta on se, että voit lukea vanhoja juttuja edellisiltä päiviltä. Tämäkin on nyt viikon vanha juttu, ALUNPERIN. Muutin muuten mieleni sen suhteen, että tällä viikolla en n käy täällä vasta kuin perjantaina.

Tämä rakastumishöpinä ei ole keksitty juttu vaan ihan totta. Aloittajan pitäisi ehkä valita osin uskontonsa tai uskomattomuutensa osittain lähiympäristön sekä seurustelukumppanin mukaan. Onko rakkaus suurempi kuin totuus?

Rapanhapakko kirjoitti:

No ei takuudella ole. Konstantinuksella oli iso osuus varhaiskristilisyyden organisoinnissa, mutta ihan muut jotka olivat juutalaisia ja varhaiskristittyjä ne tekstit kirjoittivat.

On kyllä olemassa jopa Da Vinci Koodia (joka sentään on tarkoitettu vain romaaniksi) höpömpi salaliittoteoria "Caesar´s Messiah". Todella väkisin väännetty. Että kristinusko olisi roomalaisten yritys pasifioida juutalaisuutta. No kai olisivat osanneet tehdä sen yhdenmukaisemmin ja vielä roomamyönteisemmin?
https://www.youtube.com/watch?v=tg_poNVIg2E&nohtml5=False

Suhteessa sellaiseen Richard Carrier on ihan tolkku. Ja itsekin esittää asiansa vain mahdollisuutena, ei välttämättä faktana.

Carrierissa häiritsee joo epämääräinen viittaus "enkeliin nimeltä Jeesus" ja kömpelö yritys selittää pois että Paavali mainitsi "Jaakobin, Jeesuksen veljen". Mutta totta kyllä että Paavali ei tiennyt tai välittänyt Jeesuksen maallisesta elämästä juuri mitään eikä tullut toimeen Jerusalemin alkuseurakunnan kanssa. Ja että kirjoitti ennen evankeliumeita, oikeastaan perustaen kristinuskon.

"Totuus7"lle että älä nyt pillun takia ala uskovaiseksi! :-) Tuskin sen arvoista kuitenkaan. Itselleni olisi aika mahdotonta olla parisuhteessa uskovaisen naisen kanssa, persoonallisuustyyppi olisi liian vieras jo lähtökohdiltaan. Irtopillua luultavasti osaisin sellaisilta puhua, kun kristinuskoa tunnen. Mutta minullakin on omatunto, joka estää moisen.

Historioitsijoilta puuttuu tärkeä työkalu: AIKAKONE.
Jos minulla olisi aikakoneen ja näkymättömyyslaitteen yhdistelmä... ensin menisin menneisyyteen tsekkailemaan nuorena himoamiani mutta saamattomia misuja suihkussa ja saunassa. Silleen viattoman romanttisesti :-) Siis silloin kun hekin olivat nuoria. Mutta sen jälkeen yrittäisin jäljittää Jeesuksen ja istuisin hautakammiossaan katsomassa mitä oikein tapahtui.

Lue lisää

Rapanhapakko: "Carrierissa häiritsee joo epämääräinen viittaus "enkeliin nimeltä Jeesus" ja kömpelö yritys selittää pois että Paavali mainitsi "Jaakobin, Jeesuksen veljen". Mutta totta kyllä että Paavali ei tiennyt tai välittänyt Jeesuksen maallisesta elämästä juuri mitään eikä tullut toimeen Jerusalemin alkuseurakunnan kanssa. Ja että kirjoitti ennen evankeliumeita, oikeastaan perustaen kristinuskon."

Kiitos erinomaisista huomioista. Huvittavaa on se, että Paavali mainitsi Jaakobin, Jeesuksen veljen, joka oli juuri Jerusalemin alkuseurakunnanjohtaja. Toinen opetti pakanoita ja toinen juutalaisia.

"Vuoden 40 tienoilla Jaakob saapui Jerusalemiin. Hän kohosi sukulaisuutensa ansiosta nopeasti johtoon Pietarin jälkeen. Jaakob hallitsi Jerusalemin seurakuntaa juutalaisella järjestelmällä, vanhempien neuvostolla. Hän esiintyi mahtihahmona ja toimi vanhoillisena voimana ensimmäisen vuosisadan kristinuskossa. Jaakobin kerrotaan kärsineen marttyyrikuoleman vuonna 62." https://fi.wikipedia.org/wiki/Jaakob_(Jeesuksen_veli)

Jos joltain Jeesukselta kysyttäisiin olenko uskossa - niin hän sanoisi, että en. Samaa sanoisi ehkä nainen, jota kohtaan minulla on tunteita. Kiva oli jutella pari päivää ja ilmeisesti jää kaipaamaan Sinua ja monia. Valitettavasti täällä tulee kirjoiteltua yöllä, aamulla, päivällä ja illalla. Muulle elämälle pitäisi jäädä enemmän aikaa, siksi lopetan. Nick, nimimerkki jää ja kenties se tulee jonain päivänä aktiiviseksi.

Itseltäni ilmestyy muutaman vuoden sisällä kirja rakkaudesta sekä toinen kirja onnesta. Mitä minä näistä kahdesta tiedän - ne saattavat olla yhdessä tärkeimpiä kuin totuus, jos tehdään valintaa maailmankatsomuksesta. Ehkä minusta tulee hetkeksi uskovainen ja lopulta agnostikko, kun en hyväksy Raamattua kokonaisuutena kirjana. Tai kenties menen naimisiin uskovaisen naisen kanssa - minulle se on mahdollinen. Kiitokset kommenteista, sillä ne todella herättivät ajattelua. Kiitos.

Rapanhapakko kirjoitti:

No ei takuudella ole. Konstantinuksella oli iso osuus varhaiskristilisyyden organisoinnissa, mutta ihan muut jotka olivat juutalaisia ja varhaiskristittyjä ne tekstit kirjoittivat.

On kyllä olemassa jopa Da Vinci Koodia (joka sentään on tarkoitettu vain romaaniksi) höpömpi salaliittoteoria "Caesar´s Messiah". Todella väkisin väännetty. Että kristinusko olisi roomalaisten yritys pasifioida juutalaisuutta. No kai olisivat osanneet tehdä sen yhdenmukaisemmin ja vielä roomamyönteisemmin?
https://www.youtube.com/watch?v=tg_poNVIg2E&nohtml5=False

Suhteessa sellaiseen Richard Carrier on ihan tolkku. Ja itsekin esittää asiansa vain mahdollisuutena, ei välttämättä faktana.

Carrierissa häiritsee joo epämääräinen viittaus "enkeliin nimeltä Jeesus" ja kömpelö yritys selittää pois että Paavali mainitsi "Jaakobin, Jeesuksen veljen". Mutta totta kyllä että Paavali ei tiennyt tai välittänyt Jeesuksen maallisesta elämästä juuri mitään eikä tullut toimeen Jerusalemin alkuseurakunnan kanssa. Ja että kirjoitti ennen evankeliumeita, oikeastaan perustaen kristinuskon.

"Totuus7"lle että älä nyt pillun takia ala uskovaiseksi! :-) Tuskin sen arvoista kuitenkaan. Itselleni olisi aika mahdotonta olla parisuhteessa uskovaisen naisen kanssa, persoonallisuustyyppi olisi liian vieras jo lähtökohdiltaan. Irtopillua luultavasti osaisin sellaisilta puhua, kun kristinuskoa tunnen. Mutta minullakin on omatunto, joka estää moisen.

Historioitsijoilta puuttuu tärkeä työkalu: AIKAKONE.
Jos minulla olisi aikakoneen ja näkymättömyyslaitteen yhdistelmä... ensin menisin menneisyyteen tsekkailemaan nuorena himoamiani mutta saamattomia misuja suihkussa ja saunassa. Silleen viattoman romanttisesti :-) Siis silloin kun hekin olivat nuoria. Mutta sen jälkeen yrittäisin jäljittää Jeesuksen ja istuisin hautakammiossaan katsomassa mitä oikein tapahtui.

Lue lisää

Rapanhapakko: "Historioitsijoilta puuttuu tärkeä työkalu: AIKAKONE. Jos minulla olisi aikakoneen ja näkymättömyyslaitteen yhdistelmä... ensin menisin menneisyyteen tsekkailemaan nuorena himoamiani mutta saamattomia misuja suihkussa ja saunassa. Silleen viattoman romanttisesti :-) Siis silloin kun hekin olivat nuoria. Mutta sen jälkeen yrittäisin jäljittää Jeesuksen ja istuisin hautakammiossaan katsomassa mitä oikein tapahtui."

Tämä oli mielenkiintoinen, sillä olen UEF:ssa historianopiskelija. Misujen sijaan keskustelisin aikakoneella matkaten eri ihmisten kanssa. Tänäänkin olen puhelimella keskustellut muutaman miehen ja naisen kanssa. Yksi naisystäväni paljustui tänään lääkärin tyttäreksi, mitä en tiennyt. Toiselle naisystävälleni tulin kehuneeksi kirjoittelustani ja erityisesti Rapanhapakko seurana siellä. Minusta Rapanhapakkolla on mielenkiintoisia näkökulmia asioihin aikakoneesta ja muusta.

Siitä Rapanhapakkon "sen jälkeen yrittäisin jäljittää Jeesuksen ja istuisin hautakammiossaan katsomassa mitä oikein tapahtui" heräsi monia ajatuksia. Tapahtuiko ylösnousemus? Onko mikä versio vai ei mikään versio pääsiäisen tapahtumista se oikea? Rapanhapakko pitää Jeesusta ilmeisesti historiallisena henkilönä? Tähän hänen hyvään jutun aloitukseen monen olisi pitänyt sen syntyhetkellä. 100 pistettä Rapanhapakkolle hyvästä tekstistä - valitettettavasti ei osattu oikein hyvin tarjoiltuun makupalaan tarttua, valitettavasti.

Ehkä täällä pitää vielä joskus vierailla!

Onko Perkele olemassa? Entäs sitten agnostikot? Jotkut heistä voivat pitää melko todennäköisenä Jumalan olemassa oloa, mutta eivät ole varmoja. Joku agnostikko voi olla melkein ateisti ja pitää häntä vain epätodennäköisesti olevana. Onko agnostikkokin Perkeleen puolella? Missä menee uskovaisella pelastumisen raja?

Täällä todisteltiin Jeesuksen aikalaistodisteita vastaan, joittenkin ateistien tai vastaavien toimesta - ovatko he Perkeleen puolella ja menossa helvettiin?

Sinustako tämän Aloittajan pitää säilyä ehdottomasti kristittynä??

"ovatko he Perkeleen puolella ja menossa helvettiin?"

Uskonnottomia on vähän turha uhkailla Helvetillä. Mistä yleensä tiedät, että se on oikea paikka millä uhkailla?

Entä jos Zeus oli oikeassa ja joudumme Haadekseen. Tai Thor ja sitten nähdään Valhallassa, jos kuollaan taistelussa. Katsos kun me emme odota toista elämää kuoleman jälkeen. Me olemme iloisia tästä kosmisesta sattumasta, että olemme elossa tämän lyhyen ajan. Yritetään elää se hyvin ja kaikkia hyödyttävällä tavalla.
Niin että mahdollisemman monella on kivaa ja mukavaa -itsellä kanssa.
Sitten kun kuollaan niin se on siinä, ei me olla menossa harppua soittamaan pilven reunalle. Eikä sinne Helvettiinkään.

Jotta ei eksyttäisi keskustelun aiheesta niin kuin näköjään tahallisesti käynyt, niin kerrataan maanisten uskovien harmiksi ;-)

Historialliset faktat osoittavat Jeesuksen olleen keksitty "supersankari", jonka alkukristityt heittivät omaan lähihistoriaan vähän sinne päin. Tarinat olivat vain niin epäloogisia ja suoranaisia valheita, että ne ovat täysin vailla realismia.

If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it.
-Joseph Goebbels

Hassua miten hyvin tämä pätee Jeesukseenkin.

Jeesus ei koskaan syntynyt. No eipä hän kyllä sitten kuollutkaan, edes syntienne tähden.
Jumalasta ei näy merkkiäkään. Tai no, yhtä paljon kuin Thorista ja Zeuksesta.
Evoluutiokin on totta.

"Evoluutiokin on totta." Pitää paikkansa, mutta ei se silti todista ateismia oikeaksi. Ehkä se on saattanut uskontojen maailmanselitysmallit osittain kyseenlaisiksi.

http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/#21
"Eliölajien jatkuva muuttuvuus ja monistuminen sekä yhteinen alkuperä ovat nykyään tieteellisiä tosiasioita eli faktoja (niitä voidaan kutsua myös luonnonlaeiksi). Tähän käsitykseen ovat johtaneet puoltavien todisteiden suuri määrä ja kaikkien vastatodisteiden puute." Jumalan suhteen vastaavaa tieteellistä todistusta ei ole tai esimerkiksi Carrierin teorioiden pohjalla näin ei ole, sillä ne eivät ole vakuttaneet esim. Rapanhapakkoa täällä tai niin minä olen ymmärtänyt. Ei moni niitä kylläkään ja ateistia torju, sillä tämä taitaa olla melko ateistisesti suuntautuneiden sivu, tällä kohdin.

Muuten Zeus ei lähetä ketään Haadekseen, sillä Haades on jumala ja paikka on Manala. meilläjaminäpuhelimessa: "Entä jos Zeus oli oikeassa ja joudumme Haadekseen."

Jos tähän vastaat - niin vastaa muille, sillä minä lopetin ilmeiseksi vuosiksi. Joskus saatan palata takaisin. Kiitos seurasta. Toivottavasti saatte keskustelun tämän asian suhteen hyvään ja antoisaan loppupäätökseen.

TOTUUS7 kirjoitti:

Onko Perkele olemassa? Entäs sitten agnostikot? Jotkut heistä voivat pitää melko todennäköisenä Jumalan olemassa oloa, mutta eivät ole varmoja. Joku agnostikko voi olla melkein ateisti ja pitää häntä vain epätodennäköisesti olevana. Onko agnostikkokin Perkeleen puolella? Missä menee uskovaisella pelastumisen raja?

Täällä todisteltiin Jeesuksen aikalaistodisteita vastaan, joittenkin ateistien tai vastaavien toimesta - ovatko he Perkeleen puolella ja menossa helvettiin?

Sinustako tämän Aloittajan pitää säilyä ehdottomasti kristittynä??

Lue lisää

"Jotkut heistä voivat pitää melko todennäköisenä Jumalan olemassa oloa, mutta eivät ole varmoja."

Agnostikot haluavat sepittää vain muille, ettei ole teisti tai ateisti jotta eivät leimaantuisi toista puolta vastaan tai asettua täysin toisen puolelle, eikä näin ollen ole rohkeutta olla jotakin. Luokittelisin agnostikon "keinottelijaksi" tai ns. epäilijäksi, en kuitenkaan neutraali- ihmiseksi näistä asioista koska kumminkin ottaa kantaa näihin keskusteluihin olleessaan joko teisti tai ateisti. Agnostikosta ei tiedä mikä kanta agnostikolla on ja se on hyvin yksilöllistä. Jos agnostikko väittää olevansa "ateismiin" päin kallellaan niin ei sellaista ole olemassakaan yhtään sen enempää kuin Jumalaakaan.

Ihminen osannut luoda mielikuvituksellisen Jumalan ja agnostismin!

Pakko vastata vielä tähän, vaikka sanoin jo lopettaneeni.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi "Filosofi Michael Scriven on muotoillut taulukossa olevan tunnetun ateismin tietoteoreettiseen määritelmän, jossa käsitys tiedosta jumalien olemassaolosta määritellään asteikkona. Filosofi Michael Martin on muotoillut tietoteoreettisen jaottelun positiiviseen ateismiin ja negatiivisen ateismiin.

Käsitys jumalan olemassaolosta Nimitys
1. Suoraan toteennäytetty Vanhakantainen teisti
2. Vahvoja näyttöjä puolesta Nykyaikainen teisti
3. Vahvaa näyttöä puolesta, silti myös näyttöä vastaan Käytännön teisti
4. Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon Agnostikko
5. Jonkin verran näyttöä puolesta Epäilijä
6. Ei mitään näyttöä puolesta Negatiivinen ateisti
7. Vahvaa näyttöä vastaan, ei mitään näyttöä puolesta Positiivinen ateisti

Negatiivisten ateistien mukaan jumalan olemassaolon puolesta ei ole esitetty mitään todisteita. Positiivisten ateistien mukaan jumalan olemassaoloa voidaan pitää todistettavasti epätotena."

Filosofi Michael Scriven jakaa tasot kolmesta viiteen agnostikkoille kuuluvuksi. Taso kolme kuuluu myös teisteille. Itse saattaisin sijoittaa itseni tällä hetkellä kolmannelle tasolle eli en ole ateisti vaan ehkä teismiin taipuvainen agnostikko. Tämä tietoteoreettista ajattelua Jumalan olemassa olosta.

ateisti1982: "Ihminen osannut luoda mielikuvituksellisen Jumalan ja agnostismin!"

Pikemminkin Jumala on luonut idean ihmisestä ja evoluution sekä agnostismin. Teoriassa se evoluutio idea on voinut olla ennen Jumalaa niin kuin idea agnostismista - agnosti ei tiedä onko Jumalaa ja jos on niin keksikö Jumala evoluution?

Enempää en täällä kirjoitele, miksi valitettavasti minulle on suora kirjoittaa.

Keskustelkaa siitä Aloittajan mainiosta alustuksesta: " eksymystäelämässä 5.4.2016 0:17 Kysyn täältä,missä on jo ollut otsikko "Jeesusta ei ollut ja se voidaan todistaa". Ketjussa oli väite,ettei Jeesuksesta ole mitään aikalaistodisteita-onko tämä totta?

Sillä jos asia on niin,uskoni rippeetkin joutavat ilmeisesti mennä. (Kertokaa nyt kuitenkin myös siitä mikäli aikalaistodisteita on;valehtelu suuntaan tai toiseen kun ei rakenna mitään :))

Miksi minun siis tulisi luopua uskostani Kristinuskon Jumalaan,mikä on se ratkaiseva peruste ateismille tai agnostismille? Kiitos etukäteen."

Valitettavasti iski flunssakuumeen ja jouduin perumaan kaiken tältä päivältä parturia myöten, mutta siitä huolimatta en meinaa enää kirjoitella. Hyvästit!

TOTUUS7 kirjoitti:

Pakko vastata vielä tähän, vaikka sanoin jo lopettaneeni.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi "Filosofi Michael Scriven on muotoillut taulukossa olevan tunnetun ateismin tietoteoreettiseen määritelmän, jossa käsitys tiedosta jumalien olemassaolosta määritellään asteikkona. Filosofi Michael Martin on muotoillut tietoteoreettisen jaottelun positiiviseen ateismiin ja negatiivisen ateismiin.

Käsitys jumalan olemassaolosta Nimitys
1. Suoraan toteennäytetty Vanhakantainen teisti
2. Vahvoja näyttöjä puolesta Nykyaikainen teisti
3. Vahvaa näyttöä puolesta, silti myös näyttöä vastaan Käytännön teisti
4. Näyttöä puolesta ja vastaan yhtä paljon Agnostikko
5. Jonkin verran näyttöä puolesta Epäilijä
6. Ei mitään näyttöä puolesta Negatiivinen ateisti
7. Vahvaa näyttöä vastaan, ei mitään näyttöä puolesta Positiivinen ateisti

Negatiivisten ateistien mukaan jumalan olemassaolon puolesta ei ole esitetty mitään todisteita. Positiivisten ateistien mukaan jumalan olemassaoloa voidaan pitää todistettavasti epätotena."

Filosofi Michael Scriven jakaa tasot kolmesta viiteen agnostikkoille kuuluvuksi. Taso kolme kuuluu myös teisteille. Itse saattaisin sijoittaa itseni tällä hetkellä kolmannelle tasolle eli en ole ateisti vaan ehkä teismiin taipuvainen agnostikko. Tämä tietoteoreettista ajattelua Jumalan olemassa olosta.

ateisti1982: "Ihminen osannut luoda mielikuvituksellisen Jumalan ja agnostismin!"

Pikemminkin Jumala on luonut idean ihmisestä ja evoluution sekä agnostismin. Teoriassa se evoluutio idea on voinut olla ennen Jumalaa niin kuin idea agnostismista - agnosti ei tiedä onko Jumalaa ja jos on niin keksikö Jumala evoluution?

Enempää en täällä kirjoitele, miksi valitettavasti minulle on suora kirjoittaa.

Keskustelkaa siitä Aloittajan mainiosta alustuksesta: " eksymystäelämässä 5.4.2016 0:17 Kysyn täältä,missä on jo ollut otsikko "Jeesusta ei ollut ja se voidaan todistaa". Ketjussa oli väite,ettei Jeesuksesta ole mitään aikalaistodisteita-onko tämä totta?

Sillä jos asia on niin,uskoni rippeetkin joutavat ilmeisesti mennä. (Kertokaa nyt kuitenkin myös siitä mikäli aikalaistodisteita on;valehtelu suuntaan tai toiseen kun ei rakenna mitään :))

Miksi minun siis tulisi luopua uskostani Kristinuskon Jumalaan,mikä on se ratkaiseva peruste ateismille tai agnostismille? Kiitos etukäteen."

Valitettavasti iski flunssakuumeen ja jouduin perumaan kaiken tältä päivältä parturia myöten, mutta siitä huolimatta en meinaa enää kirjoitella. Hyvästit!

Lue lisää

Agnostismin on kylläkin keksinyt ihminen, eikä mikään Jumala
https://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

"Hyvästit!"
samoin!

"Keskustelkaa siitä Aloittajan mainiosta alustuksesta"

Siis kun on todettu elävän ihmisen olemassa olo tai sen elämällä on tällöin pitävät näytöt, niin tällöin sen on pitänyt siis syntyä ja KUOLLA. Kuolemahan tarkoittaisi varsinkin sitä että Jeesuksen (joka oli ihminen) hautapaikka olisi todella suurella joukolla kristityistä tiedossa, ellei jopa kaikkien kristittyjen pyhiivaelluskohde tai jonkinlainen turistekohde tai -rysä ja josta oltaisi tiedotettu yhtälailla kuin Egyptin Faaraoiden hautapaikasta ja Egyptin pydamideista. Eli mikäli ei yhtäpaljon historiassa löydetä Jeesuksen hautapaikkaa niin todennäköisesti häntä ei ole voinut olla olemassa vaikka onkin suuri Jumala kristityiden mielestä! Kaikki todisteet puhuvat tällöin kristittyjä vastaan. :)

Tämä tuntuu loogiselta.
Jeesuksen hauta, jos oletetaan Jeesuksen olleen oikeasti maanpäällä olisi merkittävimpiä ellei merkittävin paikka kristinuskon historiassa.
Jos taas kyseessä on myytti niin hautapaikkaa ei yksinkertaisesti ole ja asia sivuutetaan hiljaisuudessa. Niin kuin on käynyt.

Taas jälleen kerran faktat osoitavat myyttiteoriaan päin.

Ateisti1982EiKirj kirjoitti:

Agnostismin on kylläkin keksinyt ihminen, eikä mikään Jumala
https://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostisismi

"Hyvästit!"
samoin!

"Keskustelkaa siitä Aloittajan mainiosta alustuksesta"

Siis kun on todettu elävän ihmisen olemassa olo tai sen elämällä on tällöin pitävät näytöt, niin tällöin sen on pitänyt siis syntyä ja KUOLLA. Kuolemahan tarkoittaisi varsinkin sitä että Jeesuksen (joka oli ihminen) hautapaikka olisi todella suurella joukolla kristityistä tiedossa, ellei jopa kaikkien kristittyjen pyhiivaelluskohde tai jonkinlainen turistekohde tai -rysä ja josta oltaisi tiedotettu yhtälailla kuin Egyptin Faaraoiden hautapaikasta ja Egyptin pydamideista. Eli mikäli ei yhtäpaljon historiassa löydetä Jeesuksen hautapaikkaa niin todennäköisesti häntä ei ole voinut olla olemassa vaikka onkin suuri Jumala kristityiden mielestä! Kaikki todisteet puhuvat tällöin kristittyjä vastaan. :)

Lue lisää

En ole vakuuttunut. Mutta koska sanoin lopettavani niin lopetan sittenkin, vaikka tämä edelleen kiehtoi, koska vasta aloitin täällä.

Voi täällä saada aikaan vaikka minkälaista keskustelua. Itsekin tänään vähän mietin uudelleen mitä on todellisuus. Kävin hammaslääkärissä, jossa minulta poistettiin hammas. Silloin en voinut ainakaan suun kautta henkittämään. Myöhemmin hammasleikkauksen jälkeen minun muita fysiologisia tarpeitani rajoitettiin: en saanut syödä ja juoda. Jos uskonto rajoittaa yksilön perustarpeita niin olen uskontoa vastaan, mutta jos ateismi ilmaisee sen, että nämä perustarpeet ja moni mutkainen kokonaisuus eli elämä on varmasti syntynyt sattumalta - silloin en hyväksy sen kaltaista ateismia.

meilläjaminäpuhelimessa kirjoitti:

Tämä tuntuu loogiselta.
Jeesuksen hauta, jos oletetaan Jeesuksen olleen oikeasti maanpäällä olisi merkittävimpiä ellei merkittävin paikka kristinuskon historiassa.
Jos taas kyseessä on myytti niin hautapaikkaa ei yksinkertaisesti ole ja asia sivuutetaan hiljaisuudessa. Niin kuin on käynyt.

Taas jälleen kerran faktat osoitavat myyttiteoriaan päin.

Lue lisää

meilläjaminäpuhelimessa: "Taas jälleen kerran faktat osoitavat myyttiteoriaan päin."

En näe tässä mitään faktaa, mutta en ehkä ole oikea henkilö kiistelemään kanssasi. Tapasin tänään tössässä toisen teologian opiskelijan. Tulin kertoneeksi myös hänelle sinusta ateistina, joka kiistää jopa Jeesuksen historiallisuuden.

Huomautan sen, että yleisen käsityksen mukaan myyttiteoria ei ole tällä valtavirtaa seuravan mukaan Carrier on ensimmäinen akateemisesti sitä julkituonut tutkimuksessaan. Olisin laittanut tähän kaikki Carrieria puoltavatkin kohdat tekstistä, mutta teksti oli liian pitkä. Eiköhän joku ne puoltavat esiin kaiva.

Enempää en hämmennä Carrier-soppaa, hämmentäkää te.

http://valtaajaloistoa.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/189744-myyttiteorian-uusi-tuleminen


"Myyttiteorian uusi tuleminen (14.3.2015 10:08 Timo Peltonen)

Kulttuuri historia Jeesus sekulaari tutkimus

Jeesuksen historiallisuutta koskeva myyttiteoria on uusimman tutkimuksen valossa otettava tosissaan. Monet aiemmista yrityksistä ovat olleet helposti falsifioitavia salaliittoteorioihin verrattavissa olevia huomiohakuisia yrityksiä.

Jeesus-tutkimus voidaan jakaa pääpirteittäin kolmeen eri haaraan: Sekulaarin Jeesus-tutkimuksen valtavirta on ollut pitkään sitä mieltä, että Jeesus Nasaretilainen oli galilealainen saarnaaja, eräänlainen apokalyptinen profeetta, joka ennusti Jumalan valtakunnan tuloa. Tosin historiallisesta Jeesuksesta on kirjoitettu niin paljon, että on mahdotonta niputtaa kaikkea apokalyptisen profeetan määritelmään. Reza Aslanin tuore kirja väittää Jeesuksen olleen selootti ja pitkän linjan Jeesus-tutkija John Dominic Crossan pitää Jeesusta stoalaisena kyynikkona. Joka tapauksessa sekulaari, seminaareissa opetettava historiallinen Jeesus-kuva on varsin kaukana evankeliumien ihmeitä tekevästä Jeesuksesta.

Konservatiiviset ja herännäiskristityt ovat taas sitä mieltä, että Raamattu on Jlan sanaa ja evankeliumien Jeesus totisinta totta näennäisistä ristiriitaisuuksista huolimatta.

Kolmas haara on sitä mieltä, että Jeesus ei koskaan ollutkaan olemassa vaan Jeesuksen tarina pohjautuu myytteihin. Historiantutkija Richard Carrier oli pitkään valtavirran kannalla, kunnes tutustui Earl Dohertyn myyttiteoriaan ja alkoi tutkia asiaa enemmän. Carrier on kirjoittanut myyttiteoriaa tutkivan kaksiosaisen teoksen, joista ensimmäinen julkaistiin 2012 nimellä Proving History ja jälkimmäinen, On the historicity of Jesus, viime vuonna.

Tämä on ilmeisesti ensimmäinen akateeminen julkaisu koskien myyttiteoriaa tukevaa tutkimusta.

Carrierin argumentteja valtavirran (historiallista) näkemystä vastaan:

- Valtavirran Jeesus-tutkimus pohjautuu metodologialle, joka ei täytä tieteellisiä kriteerejä. Carrier turvautuu omassa tutkimuksessaan Bayesin teoreemaan.

- Evankeliumien Jeesus täyttää suurimmaksi osaksi Rank-Ragnallin –mallin antiikin sankarin arkkityypin. Jeesus olisi näin samassa seurassa myyttihahmojen kanssa.

- Varhaisimmat kristilliset dokumentit (Paavalin aidot kirjeet, heprealaiskirje,1. Pietarin kirje) eivät kerro mitään historiallisesta Jeesuksesta.

- Varhaisimmat kristilliset dokumentit kertovat ainoastaan Jeesuksesta näkyinä tai ilmestyksinä.

- Varhaisimpien kristillisten dokumenttien Jeesus on ristiriidassa evankeliumien kanssa.

- Evankeliumit ovat epähistoriallisia ja fiktiivisiä. (kts. R.Helms, J.Crossan, R.Pervo)

- Jeesuksesta ei ole mainintaa ensimmäisen vuosisadan roomalaisissa tai juutalaisissa asiakirjoissa.

- Juutalainen Talmud sijoittaa Jeesuksen kuoleman vuoteen 75 eaa eikä Pontius Pilatuksen hallintokaudelle (26-36 jaa.)

- Q-lähdettä ei ole (kts. Mark Goodacre; The case against Q ), joten suurin osa Jeesuksen eläämää koskevasta kristillisestä traditiosta pohjautuu Markuksen evankeliumiin (joka on fiktiivinen).

- “Ei ole kriteerejä erottaa autenttinen Jeesus-traditio epäautenttisesta.” – Gerd Theissen


Carrierin näkemyksiä myyttiteorian puolesta:

- Juutalaisen filosofi Filonin mukaan juutalaiset palvoivat Jeesus-nimistä arkkienkeliä jo kauan ennen oletetun historiallisen Jeesuksen elinaikaa..."

Kaivele sieltä ne puolesta ja esitä hyvin - niin joku voi innostu, it's up to you!

http://www.helsinki.fi/~pjojala/Raamatun_virheet.htm

Tuossa edellisessä linkissähän oli tietoa Jeesuksen historiallisuudesta yliopistomaailman näkökulmasta. Näköjään se ei käsitelly pelkästään virheitä, jotka on siellä englanniksi. Perässä samasta lähteestä virheet, joista viimeinen 143. "All scripture is inspired/Some scripture is not inspired" on hyvin kuvaava. Kaikki kirjoitukset on ispiroitu Jumalan toimesta/Jotkut kirjoitukset eivät ole inspiroitu. Raamattu ei virheetön.

"Historiallinen Jeesus

Uuden Testamentin ja kirkon ulkopuolisia viitteitä itse Jeesuksen elämään ja historialliseen henkilöön ei ole paljoa. Harvoja lähteitä esittelee mm. FF Brucen Jesus and Christian Origins outside the New Testament, Hodder, 1974.

Varhaisia viittauksia kristittyihin tms. on vuodelta 120 jKr. Hadrianuksen hovivirkailija Svetoniuksella Claudiuksen määräämään juutalaisten karkoitukseen ja Neron toimeenpanemiin kristittyjen vainoihin liittyen (Claudiuksen Elämä 25.4; Keisarien Elämä 26.2.).

Vähä-Aasian Bitynian maaherran Plinius nuoremman kirjeenvaihdossa keisari Trajanuksen kanssa vuonna 112 jKr. (Epistles x. 96-97) kysytään, pitäisikö kristittyjen teloitukset rajoittaa koskemaan enää johtajia. Plinius kehuu kristittyjen yhteiskunnallista kunnollisuutta ja sanoo heidän ainoaksi rikkeekseen keisarinpalvonnan hylkäämisen Kristuksensa vuoksi (Epistles X, 96).

Noin 53 jKr. syntynyt Aasian provinssin maaherra Cornelius Tacitus mainitsee Jeesuksen teloituksen Pilatuksen käskystä Tiberiuksen aikana (Annals XV, 44) kertoessaan Neron aikaisista kristittyjen vainoista Rooman palon yhteydessä. Lisäksi hän viittaa kristittyihin kertoessaan Jerusalemin temppelin hävityksestä 70 jKr. Katkelma

Historiat-teoksesta on säilynyt Sulpicius Severuksen ansiosta. Tacitus oli antisemiitti ja piti kristinuskoa vahingollisena taikauskona.

Vuonna 37 jKr. syntynyt Josefus, sikäli kuin hänen Jeesusta koskevan mainintansa alkuperäinen muoto voidaan rekonstruoida, luultavasti vahvistaa hänen teloituksensa ristiinnaulitsemalla Pilatuksen määräyksestä juutalaisten syytteen perusteella, ja kertoo hänen maineestaan ihmeidentekijänä ja opettajana. (Antiquities XVIII. 3.3 (64)). Katkelma on erittäin kiistanalainen myönteisyytensä vuoksi Jeeuksen henkilöä kohtaan, ja sen uskotaan yleisesti tulleen myöhemmin lisätyksi. Kappaleesta on kuitenkin olemassa arabiankielisessä kokoomateoksessa säilynyt astetta maltillisempi ja lyhyempi versio, jota pidetään luotettavampana. Myös tässä versiossa todetaan Jeesuksen kannattajien kertoneen johtajansa ilmestyneen heille kolme päivää ristiinnaulitsemisensa jälkeen ja väitetään Jeesuksen käyttäytymistä luonteeltaan asialliseksi. Toisessa yhteydessä Josefus mainitsee Jeesuksen veljen Jaakobin mestaamisesta (Antiquities XX 9:1).

Lucianus Samosatalainen oli toisen vuosisadan satiirikko, joka mainitsi ylenkatseellisesti kristityt ja Kristuksen muutamaan otteeseen. Lucianus kertoo kristittyjen palvovan ristiinnaulittua johtajaansa ja paheksuu menestyneen kultin aikaansaamaa kreikkalaisten jumalien hylkäämistä (Kuoleva Peregrinus, Väärä Profeetta Aleksanteri).

Samarialainen Thallus kirjoitti jo 52 jKr. kommentoiden ristiinnaulitsemisen pimeyttä auringonpimennyksenä. Katkelma on säilynyt kristityn kirjoittajan Julius Afrikanuksen toimesta (221 jKr.), jossa sen ajankuvausta kritisoidaan.

Myös 1. vuosisadan historioitsija Flegonus mainitsee ristiinnaulitsemisen yhteydessä tapahtuneen pimennyksen täysikuuna ja kertoo epätavallisen pimennyksen tulleen merkityksi myös keisari Tiberiuksen historiallisiin mainintoihin. Flegonuksen Aikakirjat on säilynyt katkelmana niin ikään Julius Afrikanuksen toimesta.

Kirkkoisistä piispa Agapius lainaa ja listaa useita muinaisia teoksia, jotka viittaavat ristiinnaulitsemisen tapahtumaan, mutta näistä lähteistä vain osa on tutkijoiden tuntemia, saati sitten säilyneitä. (Shlomo Pines, An Arabic Version of the Testimonium Flavianum and Its Implications. Jerusalem: Jerusalem Academic Press, 1971.)

Syyrialainen Mara bar Serapionin kirje puhuu myös juutalaisista, jotka ”tappoivat viisaan kuninkaansa” johonkin aikaan ennen Jerusalemin vuonna 70 tapahtunutta tuhoa ja verrataan tätä Pythagoraan ja Sokrateen kohtaloihin. Kirje on kirjoitettu hieman vuoden 73 jKr. jälkeen ja sitä säilytetään British Museumissa.

Lisäksi ovat juutalaisten oppineiden kirjoitukset. Kirjahyllyn täyttävässä Talmudissa säilyneet ei-kristityt lähteet kertovat, että juutalaisjohtajat teloittivat Jeesuksen pääsiäisaattona etupäässä taikurina ja petturina: Babylonian Talmud, Sanhedrin 43a.

Encyclopedia Britannican 15. painos käyttää ennätykselliset 20 000 sanaa kuvatessaan historiallisen Jeesuksen henkilöä. Se kertoo ’itsenäisten merkintöjen todistavan, etteivät muinaisina aikoina kristinuskon vastustajatkaan epäilleet Jeesuksen historiallisuutta, joka kyseenalaistettiin ensimmäisen kerran ja riittämättömältä pohjalta monien kirjoittajien toimesta 1700-luvun lopussa, 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa.’"

Kaksi -kolme oli minullekin ihan tuntematonta.

Thalluksesta ym että
Ei ollut auringonpimennystä ainakaan luonnonilmiönä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion_darkness

Mara bar Serapionin teksti taas voi olla kauankin v. 73 jälkeen. Minun puolestani saattoi olla Jeesus. Mutta siinä luetellaan peräkkäin teloitetut Sokrates, Pythagoras ja NIMELTÄMAINITSEMATON juutalaisten viisas kuningas. Helposti assosioin minäkin Jeesukseen. Mutta saattoi olla joku muukin juutalainen, saattoi olla muu messiaskokelas, saattoi viitata essealaisten "viisauden opettajaan" ja seurannut tuho saattoi olla muukin kuin v. 70 tapahtuma, joku aiempi pakkosirtolaisuus yms. Jeesus ei koskaan ollut kuningas sitäpaitsi. Mutta OK, minustakin hyvinkin viittaa Jeesukseen. Viisauteen, kuolemaan... mutta ilman ihmeitä tai ylösnousemusta, niistä ei mitään.

Lisäys Mara bar Serapionista vielä:
Mara Bar-Serapion's letter is preserved in a 6th or 7th century manuscript (BL Add. 14658) held by the British Library, and was composed sometime between 73 AD and the 3rd century

https://en.wikipedia.org/wiki/Mara_bar_Serapion_on_Jesus

Skeptikon kommentteja:
http://www.theskepticalreview.com/tsrmag/4mara95.html

Rapanhapakko kirjoitti:

Kaksi -kolme oli minullekin ihan tuntematonta.

Thalluksesta ym että
Ei ollut auringonpimennystä ainakaan luonnonilmiönä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion_darkness

Mara bar Serapionin teksti taas voi olla kauankin v. 73 jälkeen. Minun puolestani saattoi olla Jeesus. Mutta siinä luetellaan peräkkäin teloitetut Sokrates, Pythagoras ja NIMELTÄMAINITSEMATON juutalaisten viisas kuningas. Helposti assosioin minäkin Jeesukseen. Mutta saattoi olla joku muukin juutalainen, saattoi olla muu messiaskokelas, saattoi viitata essealaisten "viisauden opettajaan" ja seurannut tuho saattoi olla muukin kuin v. 70 tapahtuma, joku aiempi pakkosirtolaisuus yms. Jeesus ei koskaan ollut kuningas sitäpaitsi. Mutta OK, minustakin hyvinkin viittaa Jeesukseen. Viisauteen, kuolemaan... mutta ilman ihmeitä tai ylösnousemusta, niistä ei mitään.

Lue lisää

Kiitos kommenteista. Itse en meinannut enää täällä käydä, sillä keskiviikkona tämä tavallaan suljettiin pääporukan osalta ja aloitettiin samanlainen uusi aihe. Keskustelu ei mennyt päähenkilön mielestä ilmeisesti oikeaan suuntaan, miksi hän halusi uuden keskustelun. Nykyään täällä ei tämän takia juuri ketään.

Itse keskustelun aloitus on mitä loistavin eli on harmi, että tämä loppui:

"Aikalaistodistukset Jeesuksesta? eksymystäelämässä 5.4.2016 0:17

Kysyn täältä,missä on jo ollut otsikko "Jeesusta ei ollut ja se voidaan todistaa". Ketjussa oli väite,ettei Jeesuksesta ole mitään aikalaistodisteita-onko tämä totta?

Sillä jos asia on niin,uskoni rippeetkin joutavat ilmeisesti mennä. (Kertokaa nyt kuitenkin myös siitä mikäli aikalaistodisteita on;valehtelu suuntaan tai toiseen kun ei rakenna mitään :))

Miksi minun siis tulisi luopua uskostani Kristinuskon Jumalaan,mikä on se ratkaiseva peruste ateismille tai agnostismille? Kiitos etukäteen."

Itse yritin kirjoittaa vähän teistiseen suuntaan lopussa ja alkaa puolustelemaan kristinuskoa. Lisäksi pyrin esittämään vähän ateismikritiikkiä("teistina"), mutta valitettavasti liian myöhään - päähenkilö oli viestittänyt sitä, että kaipaisi juuri uskovaisia keskusteluun mukaan. Minusta ei ollut korvikkeesi - tuo vaikutti tyylini muutokseen.

Näin meidän kesken voidaan sanoa, että jotain aikalaistodistus on. Carrierin myyttiteoria ei täysin kaikilla osin taida toimia. Evoluutio on fakta, miksi voidaan elämä maapallolla selittää ilman jumalaakin - miksi ateismi voi olla oikeassa väittäessään sitä, että Jumalaa ei ole. 143 virhettä löytyy Helsingin yliopiston nettisivuilla Raamatussa, miksi voidaan epäillä Raamatun olevan puutteellinen kirja, ei erehtymätön.

Kiitokset kaikille seurasta täällä ainakin tällä nimimerkillä lopettava. Tämä keskustelualue taitaa olla tämän suhteen kuopattu ja päähenkilöiden suhteen hylätty.

Rapanhapakko kirjoitti:

Kaksi -kolme oli minullekin ihan tuntematonta.

Thalluksesta ym että
Ei ollut auringonpimennystä ainakaan luonnonilmiönä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion_darkness

Mara bar Serapionin teksti taas voi olla kauankin v. 73 jälkeen. Minun puolestani saattoi olla Jeesus. Mutta siinä luetellaan peräkkäin teloitetut Sokrates, Pythagoras ja NIMELTÄMAINITSEMATON juutalaisten viisas kuningas. Helposti assosioin minäkin Jeesukseen. Mutta saattoi olla joku muukin juutalainen, saattoi olla muu messiaskokelas, saattoi viitata essealaisten "viisauden opettajaan" ja seurannut tuho saattoi olla muukin kuin v. 70 tapahtuma, joku aiempi pakkosirtolaisuus yms. Jeesus ei koskaan ollut kuningas sitäpaitsi. Mutta OK, minustakin hyvinkin viittaa Jeesukseen. Viisauteen, kuolemaan... mutta ilman ihmeitä tai ylösnousemusta, niistä ei mitään.

Lue lisää

Kiitokset Rapanhapakkolle vielä kerran, vaikka kirjoittelu kohdistui alueeseen, jonka pääkirjoittajat eivät siinä kirjoittele.

Aiheseen hyvin sopii se, että ilmeisesti auringonpimennys Rapanhapakkon löytämien tekstien ja linkin mukaan ei ollut mahdollista luonnollisesti. Auringon pimennys kestää vain seitsemän minuuttia, kun Raamatussa puhutaan kolmesta tunnista. Lisäksi Pääsiäisen aikoihin ei kuulema ollut Jerusalemissa ollenkaan auringon pimennystä noina vuosina. Ateistisesti puhuttuna Raamatussa on taas hölynpölyä.

Toisaalta Rapanhapakko väläytti mahdollista Jeesuksen historiallisuutta, vaikka ei oikein usko ymmärtääkseni mihinkään ylösnousemukseen. Agnostikko puhuu ja täällä olisi mielenkiintoista nähdä Rapanhapakkon sekä jonkun teistin keskustelun. Siitä olisi mahdollisesti tullut mahtavaa muutaman ateistin säestäessä kirjoituksillaan tätä kohtaamista.

Tämä aihe oli virittettynä alkumäärittelynä niin monipuoliseksi, että tässä oli mahdollisuus, vaikka mihin. Valitettavasti porukat päättivät lähteä, mutta saahan tänne edelleen kirjoittaa. Vilkaisen tätä silloin tällöin ja omasta puolestani vastailen, jos joku tänne asiallista kirjoittaa. Mutta ehkä tämä ei enää viikkojen päästä ole mitenkään mielenkiintoinen - ja keskustelu vyöryy jossain muualla. Tästä oli nähtävissä keskiviikkona lähes samanlainen aloitus, mutta se ei oikein ottanut tulta oikein täällä alleen.