Vapaa tahto on myytti

Paistsi ettei antanut. Se tarina on fiktiivinen.

DRHouse kirjoitti:

Paistsi ettei antanut. Se tarina on fiktiivinen.

Haista vittu.

Ja tietenkin olet ajatellut tämän kuvion implikaatiot. Joko Jumala on kaikkivoipa, jolloin hän tietää ihmisen valinnat väistämättä ja vapaalla tahdolla ei jumalsuhteessa ole mitään merkitystä (ts. jumala tietää jo ennakkoon, ketkä pääsevät taivaaseen ja ketkä joutuvat helvettiin),

tai ihmisellä on vapaa tahto ja Jumala ei tiedä kuinka ihminen toimii valintojen edessä - eli hän ei ole kaikkivoipa.

Mielestäni vapaa tahto on illuusio. Ihminen on geno- ja fenotyyppi, joka toimii aina tietyissä tilanteissa sisäänrakentuneella tavalla. Sitä voi ajatella mielessään erilaisia vaihtoehtoja, jotka tuntuvat avoimilta, mutta se miten "itse" eli minä fenotyyppinä on rakentunut geneettisesti, sosiaalisesti ja suhteessa ympäristötekijöihin, valitsee aina ja väistämättä tiedostamatta tai alitajuisesti "ainoan itselle" mahdollisen vaihtoehdon". Juuri se, että voimme kuvitella mielessämme lukemattomia vaihtoehtoisia toimintamalleja, saa meidät uskomaan, että valinta näiden vaihtoehtojen välillä on vapaa; näin ei kuitenkaan ole.

Tietenkin pitää huomata, että ihminen on psykofyysinen ja biokemiallinen organismi, johon vaikuttaa mm. hormonit, ravintoaineiden puutokset, yms. tekijät, joita muuttamalla voidaan myös muuttaa ihmisen tapaa toimia.

"Tiedeuskovilla ateisti-nihilisteillä on aivan väärä käsitys vapaasta tahdosta. Vapaa tahto ei todellakaan merkitse absoluuttista vapautta."

Vapaa tahto on ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja. Siis se merkitsee absoluuttista vapautta toimia näin. Siis jos vapaata tahtoa olisi olemassakaan.

"Yrittäkää vaan vapaasti tahdota aurinkoa kuutioksi. Onnistuuko se? Yrittäkää vaan vapaasti tahdota maapalloa kuutioksi. Onnistuuko se?"

Sinä olet ainoa joka käsittää vapaan tahdon noin. Maapallo muuten ei ole pyöreä.

"Tuossa pari esimerkkiä joita voisitte kokeilla "vapaan tahtonne" mukaan. "

Onko sinun aina pakko nolata itsesi?

Niin. Siis aika monet ateistit ja "tiedeuskovaiset" ajattelevat, että vapaa tahto on tietoisuuden synnyttämä illuusio. Kukaan kretardeja paitsi ei kuvittele, että tahdon vapaus tarkottaisi maagisia kykyjä, joiden avulla maailmankaikkeutta ja sen ilmiöitä voisi muuttaa.

Kysymys on yksinkertaistaen se, että ihminen tulee risteykseen, jossa on sattumanvarainen määrä vaihtoehtoisia toimintamalleja. Hän tiedostaa erilaiset toimintamallit ja juuri se luo illuusion siitä, että valinta näiden vaihtoehtojen välillä olisi vapaa. Se ei ole, koska ihminen on geneettisesti ja sosiaalisesti kehittynyt psykofyysinen ja biokemiallinen organismi, jossa "itseä" sitoo sisäänrakentuneet lait tai toimintamallit. Vaikka tiedän, että voisin kääntyä oikealle tai vasemmalle, toimin aina annetussa tilanteessa siten, kuin olen kehittynyt toimimaan. En siis valitse vapaasti, vaan vapauttani sitoo "itsen" rajoitukset jne.

Joku voisi väittää, että olethan vapaa, koska kirjaitat tänne. Mutta ehkä kirjoitan, koska se on ainoa vaihtoehto, jonka "minä" valitsee mahdollisten vaihtoehtojen joukosta, koska sellaiseksi ole kehittynyt geno- ja fenotyyppinä.

Voi sentään kun kreationistista nihilistiä taas kiukutteluttaa. Oletko koskaan kirjoittanut mitään positiivista tai osaatko edes tahdota (sic!) mitään positiivista?

"Tyhmä, tokihan eri asiat rajoittavat ihmisen ajattelua ja toimintoja. Et voi lentää vaikka kuinka tekisi mieli.
Raamatun vapaa tahto on moraalikysymys jossa ihminen joko haluaa totella Luojansa antamia täydellisen hyviä elämänohjeita tai sitten omiaan."

Juurikaan tuossa merkityksessä ei ihmisellä mitään vapaata tahtoa ole. Ihmisen moraali on siis hänen tahdostaan riippumatonta. Vai luulitko oikeasti että jotain lentokyvyn himoamista olisi tutkittu psykologien ja neurotieteilijöiden toimesta? Olet sinä vaan idiootti...

Sanoit sen hyvin.

Niin rullaa maailmankaikkeutta bb:stä päin tietoisuuden tähän hetkeen tai toiseen suuntaan, niin vastaan ei tule mekanismia mikä sen mahdollistaisi, eikä henkilökohtaista kokemusta, mikä tarkemmin katsoen sellainen olisi edes siitä omasta perspektiivistä. Illuusia on suht vahva, tottumus siihen ja asian henkilökohtainen tutkimattomuus ulkoisista lähteistä ja omasta tietoisuuden kokemuksesta.

" Tahtominen ja sen tietynlaiset tilat ovat siis seurausta alkuräjähdyksestä ja sen ominaispiirteistä,... siis jo miljardeja vuosia sitten tapahtuneista kvanttifluktuaatioista, jotka eivät selvästi ole luonteeltaan edes tahdonvaraisesti valittavissa oleviksi...."

Totta? Jos joku on kreationisti, syynä on alkuräjähdyksen kvanttifluktaatiot. Samasta syystä toinen on ateisti ja materialisti.
Oikeaa ja väärää ei ole. Moraali on illuusio. Varas tai raiskaaja toteuttaa kehonsa alkeishiukkasten konfiguraatiota.

totta-vai-satua kirjoitti:

" Tahtominen ja sen tietynlaiset tilat ovat siis seurausta alkuräjähdyksestä ja sen ominaispiirteistä,... siis jo miljardeja vuosia sitten tapahtuneista kvanttifluktuaatioista, jotka eivät selvästi ole luonteeltaan edes tahdonvaraisesti valittavissa oleviksi...."

Totta? Jos joku on kreationisti, syynä on alkuräjähdyksen kvanttifluktaatiot. Samasta syystä toinen on ateisti ja materialisti.
Oikeaa ja väärää ei ole. Moraali on illuusio. Varas tai raiskaaja toteuttaa kehonsa alkeishiukkasten konfiguraatiota.

Lue lisää

»Totta? Jos joku on kreationisti, syynä on alkuräjähdyksen kvanttifluktaatiot. Samasta syystä toinen on ateisti ja materialisti.»

Ihmisen teistisyys tai ateistisuus ovat kausaaleja ilmiöitä. Taustalla ovat perinnöllisyys, synnynnäisyys sekä altistuminen kulturaalisille ilmiöille. Asiat ovat tulleet kulloisiinkin pisteisiin omia polkujaan; mikäli asiat olisivat toisin, ne olisivat tietysti voineet tulla samanlaisiin pisteisiin toisia polkuja, mutta olisivat myös voineet tulla aivan toisenlaisiin pisteisiin.

»Oikeaa ja väärää ei ole.»

Näin on.

»Moraali on illuusio.»

Ei ole. Moraali on käytännöllisyyden hyväksi osoittama, tunteista ja ajattelusta kumpuava järjestelmä, joilla ilmiöitä voidaan abstraktisti luokitella esim. niin tunnettujen tai ennakoitavien kausaalien piirteiden perusteella "hyväksi" ja "pahaksi", joiden perusteella toimintaa voidaan optimoida yhteisön koheesion lisäämiseksi ja tähän laumaeläintä ajavan sisäisen tuskan vähentämiseksi. Moraali ei ole illuusio, vaan se on abstrakti konstruktio.

»Varas tai raiskaaja toteuttaa kehonsa alkeishiukkasten konfiguraatiota.»

Ei toteuta, vaan on seurausta niistä. Kukaan ei kuitenkaan väitä, että vapaan tahdon olemattomuudesta seuraisi absoluuttinen kyvyyttömyys pyrkiä ohjailemaan ajattelua keskittymällä tiettyihin ajatuskulkuihin. Varas tai raiskaaja ei ole mikään kvarkkiensa emergenssin absoluuttinen sätkynukke, kuin elämänsä sivustaseuraaja.

Vapaan tahdon olemattomuus on taustasyy sille, miksi varkaalla on impulsio anastaa jotakin, tai raiskaajalla impulsio pyrkiä ilman tai vastoin eettisiä näkemyksiä tai sosiaalisia normeja toteuttamaan seksuaalisia paineitaan piittaamatta toisten tunteista tai oikeuksista. Vapaan tahdon olemattomuus ei kuitenkaan estä sitä, että varkaan tai raiskaajan mielessä tapahtuu osin ohjattuja ajatuskulkuja, jotka saavat heidät toimimaan vastoin impulsioitaan joko eettisistä syistä tai pelkästään seurauksien pelossa.

Khaostheoria kirjoitti:

»Totta? Jos joku on kreationisti, syynä on alkuräjähdyksen kvanttifluktaatiot. Samasta syystä toinen on ateisti ja materialisti.»

Ihmisen teistisyys tai ateistisuus ovat kausaaleja ilmiöitä. Taustalla ovat perinnöllisyys, synnynnäisyys sekä altistuminen kulturaalisille ilmiöille. Asiat ovat tulleet kulloisiinkin pisteisiin omia polkujaan; mikäli asiat olisivat toisin, ne olisivat tietysti voineet tulla samanlaisiin pisteisiin toisia polkuja, mutta olisivat myös voineet tulla aivan toisenlaisiin pisteisiin.

»Oikeaa ja väärää ei ole.»

Näin on.

»Moraali on illuusio.»

Ei ole. Moraali on käytännöllisyyden hyväksi osoittama, tunteista ja ajattelusta kumpuava järjestelmä, joilla ilmiöitä voidaan abstraktisti luokitella esim. niin tunnettujen tai ennakoitavien kausaalien piirteiden perusteella "hyväksi" ja "pahaksi", joiden perusteella toimintaa voidaan optimoida yhteisön koheesion lisäämiseksi ja tähän laumaeläintä ajavan sisäisen tuskan vähentämiseksi. Moraali ei ole illuusio, vaan se on abstrakti konstruktio.

»Varas tai raiskaaja toteuttaa kehonsa alkeishiukkasten konfiguraatiota.»

Ei toteuta, vaan on seurausta niistä. Kukaan ei kuitenkaan väitä, että vapaan tahdon olemattomuudesta seuraisi absoluuttinen kyvyyttömyys pyrkiä ohjailemaan ajattelua keskittymällä tiettyihin ajatuskulkuihin. Varas tai raiskaaja ei ole mikään kvarkkiensa emergenssin absoluuttinen sätkynukke, kuin elämänsä sivustaseuraaja.

Vapaan tahdon olemattomuus on taustasyy sille, miksi varkaalla on impulsio anastaa jotakin, tai raiskaajalla impulsio pyrkiä ilman tai vastoin eettisiä näkemyksiä tai sosiaalisia normeja toteuttamaan seksuaalisia paineitaan piittaamatta toisten tunteista tai oikeuksista. Vapaan tahdon olemattomuus ei kuitenkaan estä sitä, että varkaan tai raiskaajan mielessä tapahtuu osin ohjattuja ajatuskulkuja, jotka saavat heidät toimimaan vastoin impulsioitaan joko eettisistä syistä tai pelkästään seurauksien pelossa.

Lue lisää

Kyllähän noinkin väitetään:

"Kukaan ei kuitenkaan väitä, että vapaan tahdon olemattomuudesta seuraisi absoluuttinen kyvyyttömyys pyrkiä ohjailemaan ajattelua keskittymällä tiettyihin ajatuskulkuihin."

Tuo kyky nimittäin avaisi tien vapaalle tahdolle, koska jokainen ajatus voi muuttaa aivojen tilaa ja sitä kautta vaikuttaa ihmisen tuleviin tekemisiin. Silloin vapaa tahto ei enää olisikään ihan pelkkä illuusio.

Aina voi tietysti viisastella, että tuota ajattelun ohjailuakin ohjaa jokin ennalta määrätty tapahtumankulku. Ja niin edeleen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kyllähän noinkin väitetään:

"Kukaan ei kuitenkaan väitä, että vapaan tahdon olemattomuudesta seuraisi absoluuttinen kyvyyttömyys pyrkiä ohjailemaan ajattelua keskittymällä tiettyihin ajatuskulkuihin."

Tuo kyky nimittäin avaisi tien vapaalle tahdolle, koska jokainen ajatus voi muuttaa aivojen tilaa ja sitä kautta vaikuttaa ihmisen tuleviin tekemisiin. Silloin vapaa tahto ei enää olisikään ihan pelkkä illuusio.

Aina voi tietysti viisastella, että tuota ajattelun ohjailuakin ohjaa jokin ennalta määrätty tapahtumankulku. Ja niin edeleen.

Lue lisää

No joo, taisin puhua vain omasta puolestani.

Mielestäni jokainen ajatus voi muuttaa aivojen tilaa jonkin verran, mutta ei "riittävästi". Minulle vapaa tahto on paradoksi, jossa se tahdonvapaus on jonkinlaisena ideana olemassa ja periaatteessa valjastettavissa, mutta samalla auttamattoman kahlittuna lähtökohtiinsa. "Vapaa tahto" voi keikuttaa venettä tajunnan aallokossa, mutta mitä sillä on lopulta vaikutusta?

Mielestäni tämä on samanlainen paradoksi kuin omnipotenttius. Joku näpäyttää teistejä, että eihän teidän jumalanne voi olla omnipotentti, koska sitten hänen pitäisi pystyä olemaan kaikkivoipa ja ei-kaikkivoipa samanaikaisesti, hähää. Sitten tähän voidaan vastata, että eihän omnipotenttius tarkoitakaan mitään sellaista mikä määritelmällisesti on mahdotonta, vaan vain kaikkea sitä mikä on mahdollista.

Totta kai näin voisi ajatella, että vapaa tahto on kaikkea sitä tahdonvapautta, mikä kahleittensa puitteissa pystyy soljumaan. Ainakin minua tässä häikäisee tai hämärtää, miten vain, se vapauden absoluuttisuuden käsite samalla tavalla kuin omnipotenttiuden kanssa. En pysty pitämään sitä aitona, jos kuitenkin jossain tulee seinä vastaan.

Khaostheoria kirjoitti:

»Totta? Jos joku on kreationisti, syynä on alkuräjähdyksen kvanttifluktaatiot. Samasta syystä toinen on ateisti ja materialisti.»

Ihmisen teistisyys tai ateistisuus ovat kausaaleja ilmiöitä. Taustalla ovat perinnöllisyys, synnynnäisyys sekä altistuminen kulturaalisille ilmiöille. Asiat ovat tulleet kulloisiinkin pisteisiin omia polkujaan; mikäli asiat olisivat toisin, ne olisivat tietysti voineet tulla samanlaisiin pisteisiin toisia polkuja, mutta olisivat myös voineet tulla aivan toisenlaisiin pisteisiin.

»Oikeaa ja väärää ei ole.»

Näin on.

»Moraali on illuusio.»

Ei ole. Moraali on käytännöllisyyden hyväksi osoittama, tunteista ja ajattelusta kumpuava järjestelmä, joilla ilmiöitä voidaan abstraktisti luokitella esim. niin tunnettujen tai ennakoitavien kausaalien piirteiden perusteella "hyväksi" ja "pahaksi", joiden perusteella toimintaa voidaan optimoida yhteisön koheesion lisäämiseksi ja tähän laumaeläintä ajavan sisäisen tuskan vähentämiseksi. Moraali ei ole illuusio, vaan se on abstrakti konstruktio.

»Varas tai raiskaaja toteuttaa kehonsa alkeishiukkasten konfiguraatiota.»

Ei toteuta, vaan on seurausta niistä. Kukaan ei kuitenkaan väitä, että vapaan tahdon olemattomuudesta seuraisi absoluuttinen kyvyyttömyys pyrkiä ohjailemaan ajattelua keskittymällä tiettyihin ajatuskulkuihin. Varas tai raiskaaja ei ole mikään kvarkkiensa emergenssin absoluuttinen sätkynukke, kuin elämänsä sivustaseuraaja.

Vapaan tahdon olemattomuus on taustasyy sille, miksi varkaalla on impulsio anastaa jotakin, tai raiskaajalla impulsio pyrkiä ilman tai vastoin eettisiä näkemyksiä tai sosiaalisia normeja toteuttamaan seksuaalisia paineitaan piittaamatta toisten tunteista tai oikeuksista. Vapaan tahdon olemattomuus ei kuitenkaan estä sitä, että varkaan tai raiskaajan mielessä tapahtuu osin ohjattuja ajatuskulkuja, jotka saavat heidät toimimaan vastoin impulsioitaan joko eettisistä syistä tai pelkästään seurauksien pelossa.

Lue lisää

"Kukaan ei kuitenkaan väitä, että vapaan tahdon olemattomuudesta seuraisi absoluuttinen kyvyyttömyys pyrkiä ohjailemaan ajattelua keskittymällä tiettyihin ajatuskulkuihin."

Ihminen ei pysty keskittymään sellaisiin ajatuskulkuihin, joihin keskittymisen edellytykset eivät täyty. Esimerkiksi ihminen ei pysty keskittymään sellaisiin ajatuskulkuihin, joihin keskittymiseen ihmisellä ei ole käytettävissään riittävästi ajattelun edellyttämää energiaa. Jos tietyt ajatuskulut jo kuluttavat tuon energian, niin muiden ajattelu ei ole mahdollista. Keskittyessään tiettyihin ajatuskulkuihin ihminen ei pysty keskittymään muihin ajatuskulkuihin, mikä taas vaikuttaa siihen, mihin ihminen keskittyy jne.

Itseasiassa tietyllä hetkellä kaikki muut ajatuskulut ovat käytännössä saavuttamattomissa paitsi ne, jotka havaitaan ja ajatuskulut, jotka ovat vähiten vakiintuneita, unohtuvat erittäin helposti, vaikka ne havaittaisiinkin. Esimerkiksi ihminen havaitsee unennäössä lukemattomia mitä mielenkiintoisimpia asioita, mutta ei kuitenkaan yleensä pysty muistamaan niistä kuin joitakin. Ihminen pystyy siis keskittymään vain jo aiemmin riittävän vakiintuneisiin ajatuskulkuihin.

"Vapaan tahdon olemattomuus ei kuitenkaan estä sitä, että varkaan tai raiskaajan mielessä tapahtuu osin ohjattuja ajatuskulkuja, jotka saavat heidät toimimaan vastoin impulsioitaan joko eettisistä syistä tai pelkästään seurauksien pelossa."

Lainsäädännön tarkoituksena tietysti on vaikuttaa potentiaalisiin rikollisiin. Jos tuollaisella ohjauksella on vaikutusta, niin potentiaalinen rikollinen on lainsäätäjän ohjaama automaatti. Toisaalta, jos ihmisillä voisi olla vapaa tahto, niin lainsäädäntö olisi turhaa, koska lainsäädännöllä ei voisi olla ihmisiin mitään vaikutusta.

Epävapaa-valinta kirjoitti:

"Kukaan ei kuitenkaan väitä, että vapaan tahdon olemattomuudesta seuraisi absoluuttinen kyvyyttömyys pyrkiä ohjailemaan ajattelua keskittymällä tiettyihin ajatuskulkuihin."

Ihminen ei pysty keskittymään sellaisiin ajatuskulkuihin, joihin keskittymisen edellytykset eivät täyty. Esimerkiksi ihminen ei pysty keskittymään sellaisiin ajatuskulkuihin, joihin keskittymiseen ihmisellä ei ole käytettävissään riittävästi ajattelun edellyttämää energiaa. Jos tietyt ajatuskulut jo kuluttavat tuon energian, niin muiden ajattelu ei ole mahdollista. Keskittyessään tiettyihin ajatuskulkuihin ihminen ei pysty keskittymään muihin ajatuskulkuihin, mikä taas vaikuttaa siihen, mihin ihminen keskittyy jne.

Itseasiassa tietyllä hetkellä kaikki muut ajatuskulut ovat käytännössä saavuttamattomissa paitsi ne, jotka havaitaan ja ajatuskulut, jotka ovat vähiten vakiintuneita, unohtuvat erittäin helposti, vaikka ne havaittaisiinkin. Esimerkiksi ihminen havaitsee unennäössä lukemattomia mitä mielenkiintoisimpia asioita, mutta ei kuitenkaan yleensä pysty muistamaan niistä kuin joitakin. Ihminen pystyy siis keskittymään vain jo aiemmin riittävän vakiintuneisiin ajatuskulkuihin.

"Vapaan tahdon olemattomuus ei kuitenkaan estä sitä, että varkaan tai raiskaajan mielessä tapahtuu osin ohjattuja ajatuskulkuja, jotka saavat heidät toimimaan vastoin impulsioitaan joko eettisistä syistä tai pelkästään seurauksien pelossa."

Lainsäädännön tarkoituksena tietysti on vaikuttaa potentiaalisiin rikollisiin. Jos tuollaisella ohjauksella on vaikutusta, niin potentiaalinen rikollinen on lainsäätäjän ohjaama automaatti. Toisaalta, jos ihmisillä voisi olla vapaa tahto, niin lainsäädäntö olisi turhaa, koska lainsäädännöllä ei voisi olla ihmisiin mitään vaikutusta.

Lue lisää

Noiden muiden pointtiesi annan kyllä ylikirjoittaa väitteeni, mitä yllä lainasit. Sehän oli muutenkin kämmätty kai yleistykseksi. Tätä kuitenkin ihmettelen:

»Lainsäädännön tarkoituksena tietysti on vaikuttaa potentiaalisiin rikollisiin. Jos tuollaisella ohjauksella on vaikutusta, niin potentiaalinen rikollinen on lainsäätäjän ohjaama automaatti. Toisaalta, jos ihmisillä voisi olla vapaa tahto, niin lainsäädäntö olisi turhaa, koska lainsäädännöllä ei voisi olla ihmisiin mitään vaikutusta.»

Mielestäni riittää, että koska potentiaalinen rikollinen voi puntaroida lainsäädännöstä seuraavaa riskiä ja valita silti tehdä rikoksen, että hän ei ole täysin lainsäätäjän ohjaama automaatti; että näin siis lainsäätäjä olisi vain onnistunut syöttämään potentiaaliselle rikolliselle säännöistä ja seurauksista tiedottamalla abstraktioita, joihin tuo pot. rik. vertaa rikoksesta arvioimaansa hyötyä.

En oikein ymmärrä, että mitä vapaan tahdon oleminen sinänsä muuttaisi lainsäädännön vaikutusvallassa ihmisiin. Voisivathan ihmiset kai edelleen samalla tavalla puntaroida, että kannattaako jokin riski ottaa, tai että onko rikos ylipäätään moraalisesti niin kyseenalainen tai ehdottomasti poissuljettu vaihtoehto. En näe sinänsä vapaan tahdon ajatuksessa estettä rationalisoida vapaasti oikeaksi vaihtoehdoksi sitä, mitä lainsäätäjä on esittänyt.

Khaostheoria kirjoitti:

»Totta? Jos joku on kreationisti, syynä on alkuräjähdyksen kvanttifluktaatiot. Samasta syystä toinen on ateisti ja materialisti.»

Ihmisen teistisyys tai ateistisuus ovat kausaaleja ilmiöitä. Taustalla ovat perinnöllisyys, synnynnäisyys sekä altistuminen kulturaalisille ilmiöille. Asiat ovat tulleet kulloisiinkin pisteisiin omia polkujaan; mikäli asiat olisivat toisin, ne olisivat tietysti voineet tulla samanlaisiin pisteisiin toisia polkuja, mutta olisivat myös voineet tulla aivan toisenlaisiin pisteisiin.

»Oikeaa ja väärää ei ole.»

Näin on.

»Moraali on illuusio.»

Ei ole. Moraali on käytännöllisyyden hyväksi osoittama, tunteista ja ajattelusta kumpuava järjestelmä, joilla ilmiöitä voidaan abstraktisti luokitella esim. niin tunnettujen tai ennakoitavien kausaalien piirteiden perusteella "hyväksi" ja "pahaksi", joiden perusteella toimintaa voidaan optimoida yhteisön koheesion lisäämiseksi ja tähän laumaeläintä ajavan sisäisen tuskan vähentämiseksi. Moraali ei ole illuusio, vaan se on abstrakti konstruktio.

»Varas tai raiskaaja toteuttaa kehonsa alkeishiukkasten konfiguraatiota.»

Ei toteuta, vaan on seurausta niistä. Kukaan ei kuitenkaan väitä, että vapaan tahdon olemattomuudesta seuraisi absoluuttinen kyvyyttömyys pyrkiä ohjailemaan ajattelua keskittymällä tiettyihin ajatuskulkuihin. Varas tai raiskaaja ei ole mikään kvarkkiensa emergenssin absoluuttinen sätkynukke, kuin elämänsä sivustaseuraaja.

Vapaan tahdon olemattomuus on taustasyy sille, miksi varkaalla on impulsio anastaa jotakin, tai raiskaajalla impulsio pyrkiä ilman tai vastoin eettisiä näkemyksiä tai sosiaalisia normeja toteuttamaan seksuaalisia paineitaan piittaamatta toisten tunteista tai oikeuksista. Vapaan tahdon olemattomuus ei kuitenkaan estä sitä, että varkaan tai raiskaajan mielessä tapahtuu osin ohjattuja ajatuskulkuja, jotka saavat heidät toimimaan vastoin impulsioitaan joko eettisistä syistä tai pelkästään seurauksien pelossa.

Lue lisää

Ihminen on osiensa summa. Se, miten me toimimme annetuissa tilanteissa on seurausta lukemattomista muuttujista. Evoluution kannalta "Red King-malli", jossa lähtökohtana on, että kettujen on kehityttävä aina vain nopeammiksi saadakseen kiinni jänikset, joiden on kehityttävä aina vain nopeammiksi, päästäkseen kettuja pakoon, on ymmärtääkseni osoitettu vääräksi. Altruisimi, lajien välinen yhteistyö ja sosiaalisuus vaikuttavat hyödyttävän populaatioita enemmän kuin puhdas egoismi.

Mutta aiheeseen: Ihminen on osiensa summa ja toimii siksi niin kuin toimii. Niin myös raiskaajat, tappajat jas sarjamurhaajat. Psyko- ja sosiopaattien aivojen empatiaa säätelevä alue on alikehittynyt (siis ihan magneettikuvausten mukaan). Mä en usko, että moraali olisi jotenkin tahdon vapaudesta riippumaton ilmiö. Mielestäni eettiset valinnat ja valinnat yleensäkin kuuluvat samaa tahdon vapauden ongelmaan.

Ihminen on sellainen kuin on, koska on sellainen kuin on. Muutos on toki mahdollista, mutta se ei ole tietoinen valinta, vaan seurausta juurikin niistä ihmisen sisäänrakentuneista ominaisuuksista, joita ihminen ei voi itse valita. Ei siis siitä, että ymärtää hyvän ja pahan jotenkin eri tavoin, vaan siitä, että elämä ja aika muuttaa fenotyyppiä ja tämän tapoja reagoida erilaisiin ärsykkeisiin. Impulssikontrolli vahvistuu, koska se suojaa ko. yksilöä yksilön kannalta vihamieliseltä ympäristöltä. Näennäinen moraali on vain yksilön selviytymisen kannalta tehokkain sopeutumiskeino yhteisössä: siis yhteiset pelisäännöt. Moraali on sopeutumiskeino, joka toimii useimpien kannalta hyvin positiivisena ja vahvana suojana. Moraalittomat saalistajat käyttävät tätä hyväkseen, kunnes sisäänrakennetut suojamekanismit palauttavat heidät heidän oman selviytymisensä kannalta välttämättä osaksi moraalisia sääntöjä noudattavaa yhteisöä.

Mielestäni vapaata tahtoa ei ole edes moraalisissa kysymyksissä. Muutosta on, mutta se palautuu aina yksilön selviytymiseen ja sopeutumiseen. Moraalin noudattaminen on lähes kaikissa tapauksissa järkevämpää kuin sen noudattamatta jättäminen. Mielestäni ihminen toimii sisäänrakentuneesti näissä tilanteissa tahdon vapaudesta riippumatta ainoalla mahdollisella tavalla.

Epävapaa-valinta kirjoitti:

"Kukaan ei kuitenkaan väitä, että vapaan tahdon olemattomuudesta seuraisi absoluuttinen kyvyyttömyys pyrkiä ohjailemaan ajattelua keskittymällä tiettyihin ajatuskulkuihin."

Ihminen ei pysty keskittymään sellaisiin ajatuskulkuihin, joihin keskittymisen edellytykset eivät täyty. Esimerkiksi ihminen ei pysty keskittymään sellaisiin ajatuskulkuihin, joihin keskittymiseen ihmisellä ei ole käytettävissään riittävästi ajattelun edellyttämää energiaa. Jos tietyt ajatuskulut jo kuluttavat tuon energian, niin muiden ajattelu ei ole mahdollista. Keskittyessään tiettyihin ajatuskulkuihin ihminen ei pysty keskittymään muihin ajatuskulkuihin, mikä taas vaikuttaa siihen, mihin ihminen keskittyy jne.

Itseasiassa tietyllä hetkellä kaikki muut ajatuskulut ovat käytännössä saavuttamattomissa paitsi ne, jotka havaitaan ja ajatuskulut, jotka ovat vähiten vakiintuneita, unohtuvat erittäin helposti, vaikka ne havaittaisiinkin. Esimerkiksi ihminen havaitsee unennäössä lukemattomia mitä mielenkiintoisimpia asioita, mutta ei kuitenkaan yleensä pysty muistamaan niistä kuin joitakin. Ihminen pystyy siis keskittymään vain jo aiemmin riittävän vakiintuneisiin ajatuskulkuihin.

"Vapaan tahdon olemattomuus ei kuitenkaan estä sitä, että varkaan tai raiskaajan mielessä tapahtuu osin ohjattuja ajatuskulkuja, jotka saavat heidät toimimaan vastoin impulsioitaan joko eettisistä syistä tai pelkästään seurauksien pelossa."

Lainsäädännön tarkoituksena tietysti on vaikuttaa potentiaalisiin rikollisiin. Jos tuollaisella ohjauksella on vaikutusta, niin potentiaalinen rikollinen on lainsäätäjän ohjaama automaatti. Toisaalta, jos ihmisillä voisi olla vapaa tahto, niin lainsäädäntö olisi turhaa, koska lainsäädännöllä ei voisi olla ihmisiin mitään vaikutusta.

Lue lisää

Päissäni tässä huidon ja räävin meneen mihin sattuu silmä osuun, anteeksi siitä.

>> "Kukaan ei kuitenkaan väitä, että vapaan tahdon olemattomuudesta seuraisi absoluuttinen kyvyyttömyys pyrkiä ohjailemaan ajattelua keskittymällä tiettyihin ajatuskulkuihin."

Ihminen ei pysty keskittymään sellaisiin ajatuskulkuihin, joihin keskittymisen edellytykset eivät täyty. Esimerkiksi ihminen ei pysty keskittymään sellaisiin ajatuskulkuihin, joihin keskittymiseen ihmisellä ei ole käytettävissään riittävästi ajattelun edellyttämää energiaa.>>

Mitä ihminen tekee ja miten se sen tekee jälkikäteisine perusteluineen on mielestäni toissijaista, vaan mitä ihminen on – se näennäinen tekijä mistä kaikki kumpuaa – kun vapaasta tahdosta kai oli puhe. Ja ihmisellä tarkoitan tietoisuutta. "Pyrkiä", "keskittyä" yms. ovat seurauksia itsessään siitä jostain minkä vapautta koitetaan funtsia. Ajattelemme tekojamme etukäteen, mutta emme ajattele niitä ajatuksia etukäteen missä ajattelemme tekojamme etukäteen. Pimeys, olemattomuus edeltää kaikkea päähämme pälkähtävää – selitykset, perustelut tulevat jälkikäteen, yhtälailla saman kaavan alaisesti.

totta-vai-satua. Kirjoitat tekstiä jota en ymmärrä. Meinaatko, että sinut on ohjelmoitu tekemään sitä mitä teet. Kyllähän sinäkin voit valita moniakin asioita, esim. mitä syöt, mihin menet, mitä teet, mitä luet, raiskaatko, varastatko, valehtelehko. Meinaatko, että alkeishiukkaset johtavat päiväsi kulun ja sinä robottina toimit niiden mukaan.

Tahdo/halua jotain mitä et ennen ole, et pysty, joten tahtosi ei ole vapaa. Se että toimit vallitsevien halujesi mukaan on jo toinen asia.

Ja ei, päätös(tahto) yrittää muuttaa itseään ja sopeutua tahtomaan jotain mitä aiemmin ei ole tahtonut, on myös päätös(tahto) itsessään johon pätee sama kuin edelliseen.

Jäätävät perustelut kannallesi. Hyväksynet (ainakin sen mahdollisuuden) siis tietoisuuden kumpuavan aivoista/aivotoiminnasta ja niiden toimivan niissä puitteissa kuin kaikki muukin maailmankaikkeudessa, ja sitä kautta luovan nuo kaikki mainitsemasi asiat, mutta se ei kuitenkaan riitä sinulle, tyydytä vastauksena. Miksi ei?

Periaatteessa kaksi mahdollista vastausta.
1) Ihmisessä ja maailmassa on materiaalisen ulottuvuuden lisäksi muita ulottuvuuksia. Näitä emme voi tavoittaa fysikaalisilla mittareilla, mutta ne vaikuttavat maailmassa. Ihmisen tietoisuus on sekä alkeishiukkasten konfiguraatiota että tuota muuta ulottuvuutta. Silloin tahto ja moraali on samanaikaisesti fysikaalinen aivoista mitattavissa oleva ilmiö sekä aineettoman maailman ilmiö. Tahto on silloin fysiikan ja kemian mittausten ulottumattomissa oleva persoonallisuuteen ja tietoisuuteen liittyvä ominaisuus, mutta tahtomisen vaikutukset näkyvät ja ovat mitattavissa aivoista.
2) Ihminen ja maailma ovat pelkästään ainetta. Aineellisessa maailmassa on kuitenkin monenlaista informaatiota, joka ei ole ainetta. Mutta aine kantaa tuota informaatiota. Tahtomme on silloin verrattavissa tietokoneohjelmaan mielessämme. Kuitenkin tahdon informaatiosisältö ei ole laadullisesti samanlainen kuin tietokoneohjelma. Emme ymmärrä tietoisuutta, emmekä osaa ohjelmoida sitä tietokoneelle. Tietoisuuteen liittyvä tahdon vapaus ja moraalinen vastuu on siis informaatiota ja se saattaa joskus olla ymmärrettävää luonnonlakien puitteissa.
Tässä vaihtoehdossa olemme moraalisesti vastuussa informaation luojalle ja vaikka kuolemme, teoistamme säilyy informaatio. Moraalinen vastuu, rakkaus , pyhyys ja pahuus pysyvä vielä kuolemankin jälkeen. Kuolemme, mutta tietoisuuteemme sisältyvä informaatio jatkaa elämää jossakin muodossa.

Kumpikaan malli ei mahdu fysikaalisen maailmankaikkeuden raameihin. Pidän itse todennäköisempänä ensimmäistä vaihtoehtoa, mutta jälkimmäinen on periaatteessa selvitettävissä tutkimuksen kautta. En usko, että voimme tavoittaa maailman kaikki ulottuvuudet luonnonlakien ymmärtämisen kautta.

"...se ei kuitenkaan riitä sinulle, tyydytä vastauksena. Miksi ei? "
Oman kokemuksen ja yleisinhimillisen kokemuksen vuoksi. Moraalilla vaikuttaa oleva objektiivinen sisältö, vaikka kulttuureissa on paljon eroja.
Ihmiskunnalla on yhteinen kokemus Jumalasta. Kaikissa kulttuureissa halutaan palvella Jumalaa. Valtaosalla yksittäisillä ihmisistä, minä itse mukaan lukien, on kokemuksia Jumalan läsnäolosta.
Maailmankaikkeuden alkuperä ja siinä ilmenenä järjestys tarvitsee selityksen, suunnittelijan. Se että me kykenemme ymmärtämään luontoa tarvitsee selityksen.
Siinäpä muutama syy.

totta-vai-satua kirjoitti:

Periaatteessa kaksi mahdollista vastausta.
1) Ihmisessä ja maailmassa on materiaalisen ulottuvuuden lisäksi muita ulottuvuuksia. Näitä emme voi tavoittaa fysikaalisilla mittareilla, mutta ne vaikuttavat maailmassa. Ihmisen tietoisuus on sekä alkeishiukkasten konfiguraatiota että tuota muuta ulottuvuutta. Silloin tahto ja moraali on samanaikaisesti fysikaalinen aivoista mitattavissa oleva ilmiö sekä aineettoman maailman ilmiö. Tahto on silloin fysiikan ja kemian mittausten ulottumattomissa oleva persoonallisuuteen ja tietoisuuteen liittyvä ominaisuus, mutta tahtomisen vaikutukset näkyvät ja ovat mitattavissa aivoista.
2) Ihminen ja maailma ovat pelkästään ainetta. Aineellisessa maailmassa on kuitenkin monenlaista informaatiota, joka ei ole ainetta. Mutta aine kantaa tuota informaatiota. Tahtomme on silloin verrattavissa tietokoneohjelmaan mielessämme. Kuitenkin tahdon informaatiosisältö ei ole laadullisesti samanlainen kuin tietokoneohjelma. Emme ymmärrä tietoisuutta, emmekä osaa ohjelmoida sitä tietokoneelle. Tietoisuuteen liittyvä tahdon vapaus ja moraalinen vastuu on siis informaatiota ja se saattaa joskus olla ymmärrettävää luonnonlakien puitteissa.
Tässä vaihtoehdossa olemme moraalisesti vastuussa informaation luojalle ja vaikka kuolemme, teoistamme säilyy informaatio. Moraalinen vastuu, rakkaus , pyhyys ja pahuus pysyvä vielä kuolemankin jälkeen. Kuolemme, mutta tietoisuuteemme sisältyvä informaatio jatkaa elämää jossakin muodossa.

Kumpikaan malli ei mahdu fysikaalisen maailmankaikkeuden raameihin. Pidän itse todennäköisempänä ensimmäistä vaihtoehtoa, mutta jälkimmäinen on periaatteessa selvitettävissä tutkimuksen kautta. En usko, että voimme tavoittaa maailman kaikki ulottuvuudet luonnonlakien ymmärtämisen kautta.

"...se ei kuitenkaan riitä sinulle, tyydytä vastauksena. Miksi ei? "
Oman kokemuksen ja yleisinhimillisen kokemuksen vuoksi. Moraalilla vaikuttaa oleva objektiivinen sisältö, vaikka kulttuureissa on paljon eroja.
Ihmiskunnalla on yhteinen kokemus Jumalasta. Kaikissa kulttuureissa halutaan palvella Jumalaa. Valtaosalla yksittäisillä ihmisistä, minä itse mukaan lukien, on kokemuksia Jumalan läsnäolosta.
Maailmankaikkeuden alkuperä ja siinä ilmenenä järjestys tarvitsee selityksen, suunnittelijan. Se että me kykenemme ymmärtämään luontoa tarvitsee selityksen.
Siinäpä muutama syy.

Lue lisää

Yleisinhimillinen kokemus ja siinä(kin) kehyksessä objektiivisesti moraalissa yhteneväisyyttä – ei ole pienessäkään määrin yllättävää. Samaan kategoriaan menee "kokemus" jumalasta. Hieman annat ymmärtää, että kaikkien kokemus jumalasta on kokemus samasta jumalasta, mutta niinhän ei asian laita mielessäsi oikeasti ole; vaan sinulla on kokemus jumalan todellisuudesta ja muilla väärinkäsitys, pelkästään sillä faktalla, että Jeesus on sinulle numero uno.

"Hieman annat ymmärtää, että kaikkien kokemus jumalasta on kokemus samasta jumalasta,"
Ymmärsit väärin, kirjoitin epätäsmällisesti. Valtaosalla ihmisistä on kokemuksia aineettomuuden todellisuudesta. Ei välttämättä Jumalasta ollenkaan.

Niin kuin huomaat, minulla on sekä järki- että kokemusperäisiä syitä olettaa aineeton todellisuus olevaksi.
Jeesuksesta en ole kirjoittanut sanaakaan. Avauksessa puhutaan vapaasta tahdosta. Aidosti vapaa tahto, oikeudenmukaisuus ja vastuu edellyttää tekijää, luojaa. Sen kautta voi päätellä luojan luonteesta jotakin. Luojan on edustettava objektiivista moraalia, jota voidaan rikkoa vapaalla tahdolla.

Materialistiselta kannalta katsoen sellainen moraali, joka tuottaa eniten lisääntyviä ja kelpoisimpia jälkeläisiä, valtaa ihmiskunnan. Tätä taustaa vasten mielenkiintoinen Tiede -lehden uutinen parin vuoden takaa on, että raiskauksissa raskauden todennäköisyys on suurempi kuin normaalissa seksissä.

Onhan se, kun et itse etukäteen tiedä, että mitä se kohtalo on puolestasi päättänyt.

Niin, aloitushan käsittelee juurikin moraalista vapaata tahtoa, jyri.