Täällä nyt on useampikin ilmeisesti tietämätön siteerannut joko Wikipediaa tai jo vanhentuneita historiantutkijoita, joiden mielipitetiä nykyään pidetään lähinnä vitseinä. Asia on koskenut Poitiersin taistelua 732, jota on täälläkin hehkutettu maailmanhistorialliseksi tapahtumaksi, jossa frankit pysäyttivät islamin vyöryn Eurooppaan.
Tässäpä suora sitaatti Maailmanhistorian pikkujättiläisestä(2003) s. 215
"Toursin ja Poitiersin välimaastossa vuonna 732 käyty kahakka on nostettu länsimaisessa historiankirjoituksessa erääksi maailmanhistorian ratkaisevimmista taisteluista. Katsotaan, että frankkien Kaarle Martell pelasti voitollaan Euroopan kristinuskolle. Kirjoittipa GIBBON, että ilman tätä voittoa olisi Oxfordissa Koraanin opetus keskeisellä sijalla opetusohjelmassa. Tosiasiassa niin Gibbon kuin koko muu länsimainen historiankirjoitus ovat kohtuuttomasti yliarvioineet tämän taistelun merkitystä. Arabialainen historiankirjoitus, joka pikkutarkasti seuraa uskottomia vastaan käytyjen taisteluiden jokaista vaihetta kirjaten uskollisesti niin menestykset kuin takaiskutkin, vaikenee lähes tyystin tästä taistelusta. Miksi siitä laajemmin mainittaisiinkaan? Kyseeessä oli lähes merkityksetön kahakka, jossa ryöstöretkellä oleva berberijoukkio tuhottiin kaukana Andalusian tukialueestaan. Kaarle Martellin voitto ei pysäyttänyt eikä muuttanut mitään. Sen jälkeenkin muslimit ulottivat retkensä alueille, jotka nykyään ovat osia Ranskasta, Italiasta ja Sveitsistä."
Mitäpä tähän voi enää kommentoida, kun että ilmeisesti frankit ja länsimainen historia on liioitellut poskettomasti lähes merkityksetöntä pikkukahakkaa. Ja tätä jatkavat yhä jotkut, jotka pahimassa ptapauksessa eivät ymmärrä, ettei Pariisin lähimellakoila 2005 ja Poitiersilla 732 ole yhtään mitään yhteistä - paitsi rasististen "valkoisen rodun eliittiyksilöiden" mielestä.
Poitiers, frankit ja berberit
35
1835
Vastaukset
- ...
Medieval Sourcebookista arabiversio tapahtuneesta:
http://www.fordham.edu/halsall/source/arab-poitiers732.html- meikämie
Muslimien näkökulmasta hyvä ryöstöretki uhkasi siis näemmä mennä mönkään ja lähtivät kotia saalis mukaan jättäen johtajan kuolemaan.
- JSS
meikämie kirjoitti:
Muslimien näkökulmasta hyvä ryöstöretki uhkasi siis näemmä mennä mönkään ja lähtivät kotia saalis mukaan jättäen johtajan kuolemaan.
muun muassa näin: "The Moslem horsemen dashed fierce and frequent forward against the battalions of the Franks, who resisted manfully, and many fell dead on either side, until the going down of the sun. Night parted the two armies: but in the grey of the morning the Moslems returned to the battle."
Kuulostaako kaksi päivää kestävä taistelu, jossa moni kuoli siis pikkukahakalta? - ...
JSS kirjoitti:
muun muassa näin: "The Moslem horsemen dashed fierce and frequent forward against the battalions of the Franks, who resisted manfully, and many fell dead on either side, until the going down of the sun. Night parted the two armies: but in the grey of the morning the Moslems returned to the battle."
Kuulostaako kaksi päivää kestävä taistelu, jossa moni kuoli siis pikkukahakalta?Historioitsijat ovat yksimielisiä siitä, että Poitiersin taistelu merkitsee käännekohtaa arabivalloituksen osalta - samalla tavoin kuin Kulikovon taistelu 1380 mongolien osalta Venäjällä. Vaikka arabit tähän saakka olivatkin hyökkäävänä osapuolena, Poitiersin jälkeen hyökkäys tyrehtyy. Vaikka tämän jälkeenkin toki tehdään retkiä kristittyyn maailmaan, ne ovat enää vain pienimuotoisia kavalkadeja (cabalcada = ratsain tehty ryöstöretki, vrt. chevauchee). Lopullisen niitin antaa 60 v myöhemmin Kaarle Martelin pojanpoika Kaarle Suuri ja Katalonian markin perustaminen. Tämä lopettaa islamilaisten retket Ranskaan.
Espanjassa conquista päättyi viimeisen visigoottikuninkaan Rodrigon pojan Pelayon kruunaamiseen voitollisen Covadongan taistelun 718 jälkeen Asturiasin kuninkaaksi. Asturiasiin ja Galiciaan arabit eivät koskaan päässeet, ja täältä alkoi reconquista. Toisaalla taas baskipäällikkö Inigo Aritza perusti Navarran kuningaskunnan. Näistä kolmesta valtakunnasta - Asturias, Navarra ja Katalonia - saa alkunsa Espanja.
Vuonna 732 arabit olivat yhä barbaarisia erämään poikia, jotka ryntäsivät päälle käyräsapelit välkkyen ja allahu akhbaria huutaen. He alkoivat sivistyä oikeastaan vasta 800-luvulta lähtien. 900-lukua pidetään yleisesti arabikulttuurin korkeimpana vuosisatana. Sille kuoliniskun antavat lopulta berberit; 1012 Cordoban kalifaatti hajoaa pieniksi taifa-kuningaskunniksi, ja 1081 almoravidit, berberien fanaattinen islamilainen herätysliike, vyöryvät Gibraltarin salmen yli ja valtaavat islamilaisen Espanjan.
Vaikka almoravidit (murabiitit) pelastavatkin islamilaisen Espanjan, heidän fanaattisuutensa ja uskonkiihkonsa tuhoavat islamilaisen sivistyksen. Moni islamilainen oppinut pakenee Kastiliaan, ja 1100-luku merkitsee Kastilian nousua ja 1200-luku Kastilian kulta-aikaa. - meikämie
... kirjoitti:
Historioitsijat ovat yksimielisiä siitä, että Poitiersin taistelu merkitsee käännekohtaa arabivalloituksen osalta - samalla tavoin kuin Kulikovon taistelu 1380 mongolien osalta Venäjällä. Vaikka arabit tähän saakka olivatkin hyökkäävänä osapuolena, Poitiersin jälkeen hyökkäys tyrehtyy. Vaikka tämän jälkeenkin toki tehdään retkiä kristittyyn maailmaan, ne ovat enää vain pienimuotoisia kavalkadeja (cabalcada = ratsain tehty ryöstöretki, vrt. chevauchee). Lopullisen niitin antaa 60 v myöhemmin Kaarle Martelin pojanpoika Kaarle Suuri ja Katalonian markin perustaminen. Tämä lopettaa islamilaisten retket Ranskaan.
Espanjassa conquista päättyi viimeisen visigoottikuninkaan Rodrigon pojan Pelayon kruunaamiseen voitollisen Covadongan taistelun 718 jälkeen Asturiasin kuninkaaksi. Asturiasiin ja Galiciaan arabit eivät koskaan päässeet, ja täältä alkoi reconquista. Toisaalla taas baskipäällikkö Inigo Aritza perusti Navarran kuningaskunnan. Näistä kolmesta valtakunnasta - Asturias, Navarra ja Katalonia - saa alkunsa Espanja.
Vuonna 732 arabit olivat yhä barbaarisia erämään poikia, jotka ryntäsivät päälle käyräsapelit välkkyen ja allahu akhbaria huutaen. He alkoivat sivistyä oikeastaan vasta 800-luvulta lähtien. 900-lukua pidetään yleisesti arabikulttuurin korkeimpana vuosisatana. Sille kuoliniskun antavat lopulta berberit; 1012 Cordoban kalifaatti hajoaa pieniksi taifa-kuningaskunniksi, ja 1081 almoravidit, berberien fanaattinen islamilainen herätysliike, vyöryvät Gibraltarin salmen yli ja valtaavat islamilaisen Espanjan.
Vaikka almoravidit (murabiitit) pelastavatkin islamilaisen Espanjan, heidän fanaattisuutensa ja uskonkiihkonsa tuhoavat islamilaisen sivistyksen. Moni islamilainen oppinut pakenee Kastiliaan, ja 1100-luku merkitsee Kastilian nousua ja 1200-luku Kastilian kulta-aikaa.Poitiers oli smanlainen - ehkä vähän suurempi - ryöstökavalkadi.
Kulikovon taisteluun sitä ei ainkaan voi verrata.
Arabien eteneminen jatkui kaikilla muilla rintamilla. Ja myös Bysantin kautat heikäläiset sitten tunkeutuivat Itä-Eurooppaan myöhemminkin.
Muslimit eivät olisi ikinä pystynete valloittamaan Eurooppa Espanjasta käsin. Siksi Poitiers ei merkinnyt Euroopan pelastumista. Kyse oli vain yhden ryöstöretken torjumisesta.
"Vuonna 732 arabit olivat yhä barbaarisia erämään poikia, jotka ryntäsivät päälle käyräsapelit välkkyen ja allahu akhbaria huutaen. He alkoivat sivistyä oikeastaan vasta 800-luvulta lähtien. 900-lukua pidetään yleisesti arabikulttuurin korkeimpana vuosisatana. Sille kuoliniskun antavat lopulta berberit; 1012 Cordoban kalifaatti hajoaa pieniksi taifa-kuningaskunniksi, ja 1081 almoravidit, berberien fanaattinen islamilainen herätysliike, vyöryvät Gibraltarin salmen yli ja valtaavat islamilaisen Espanjan"
Aivan totta muuten, tai ainakin sopii pikku hippipääni kuvitelmiin, mutta arabit olivat kyllä varmasti ensiluokan ratsuväkeä, eivät kiljuavia apinoita...
Espanjassa arabien sivistys säilyi kuitenkin tuosta uskonhurmiosta huolimatta myöhemminkin. Maurien valta oli vielä 1400-luvulla suvaitsevaisempi ja humaaninmpi kuin Ferdinandin ja Isabellan Espanjan valtiolliskirkollisine sydeemeineen ja inkvisitioineen. Espanja mm. pakotti kaikki juutalaiset kääntymään tai lähtemäöön maanpakoon ja näitä käännynnäisiä vainottiin silti. Samaan aikaan maurien alueella oli muistaakseni aikamoinen uskonnonvapaus vallalla. Samoin arkkitehtuuri, tiede yms. oli vielä pitkään edistyneempää, kaupungit suurempia ja elämäkin ylellisempää. - ...
meikämie kirjoitti:
Poitiers oli smanlainen - ehkä vähän suurempi - ryöstökavalkadi.
Kulikovon taisteluun sitä ei ainkaan voi verrata.
Arabien eteneminen jatkui kaikilla muilla rintamilla. Ja myös Bysantin kautat heikäläiset sitten tunkeutuivat Itä-Eurooppaan myöhemminkin.
Muslimit eivät olisi ikinä pystynete valloittamaan Eurooppa Espanjasta käsin. Siksi Poitiers ei merkinnyt Euroopan pelastumista. Kyse oli vain yhden ryöstöretken torjumisesta.
"Vuonna 732 arabit olivat yhä barbaarisia erämään poikia, jotka ryntäsivät päälle käyräsapelit välkkyen ja allahu akhbaria huutaen. He alkoivat sivistyä oikeastaan vasta 800-luvulta lähtien. 900-lukua pidetään yleisesti arabikulttuurin korkeimpana vuosisatana. Sille kuoliniskun antavat lopulta berberit; 1012 Cordoban kalifaatti hajoaa pieniksi taifa-kuningaskunniksi, ja 1081 almoravidit, berberien fanaattinen islamilainen herätysliike, vyöryvät Gibraltarin salmen yli ja valtaavat islamilaisen Espanjan"
Aivan totta muuten, tai ainakin sopii pikku hippipääni kuvitelmiin, mutta arabit olivat kyllä varmasti ensiluokan ratsuväkeä, eivät kiljuavia apinoita...
Espanjassa arabien sivistys säilyi kuitenkin tuosta uskonhurmiosta huolimatta myöhemminkin. Maurien valta oli vielä 1400-luvulla suvaitsevaisempi ja humaaninmpi kuin Ferdinandin ja Isabellan Espanjan valtiolliskirkollisine sydeemeineen ja inkvisitioineen. Espanja mm. pakotti kaikki juutalaiset kääntymään tai lähtemäöön maanpakoon ja näitä käännynnäisiä vainottiin silti. Samaan aikaan maurien alueella oli muistaakseni aikamoinen uskonnonvapaus vallalla. Samoin arkkitehtuuri, tiede yms. oli vielä pitkään edistyneempää, kaupungit suurempia ja elämäkin ylellisempää.Itse asiassa Tours on hyvin verrattavissa Kulikovoon tai vielä paremmin Ain Jalyutiin. Kaikissa kyse oli ryöstöretkellä tai kurinpalautusretkellä olevan armeijan lyömisestä. Noin 90% reconquistan ajan kenttätaisteluita olivat kavalkadien väijyttämisiä: Bysantin keisarit kehittivät ryöstöretkien väijyttämisen oikein taiteeksi.
Kenttätaisteluihin oli keskiajalla mielekkäintä ryhtyä juuri silloin, kun kavalkadi oli palaamassa ryöstöretkeltä ja sillä oli saalis mukanaan; sen vapaa perääntymistie oli tukittu ja saalis hidasti sitä.
Poitiersin merkitys oli siinä, että tuon jälkeen arabien voittamattomuuden sädekehä murtui. Sen merkitys eurooppalaisille oli sama kuin Ain Jalyutin merkitys arabimaailmalle: he osoittivat, etteivät mongolit olleet voittamattomia. Vaikka arabien ekspansio loppui oikeastaan koilliseen päin vasta Katalonian markin perustamiseen 793, Guilfre el Pilosin nimittämiseksi ensimmäiseksi Katalonian kreiviksi ja Barcelonan takaisinvaltaamiseen (luoteessa se loppui 718 Covadongassa, jonka jälkeen Pelayo kruunattiin Asturiasin kuninkaaksi Oviedossa), Tours 732 oli moraalisesti hyvin merkittävä voitto.
Vuonna 732 arabit olivat pääsääntöisesti kiljuva apinalauma ratsain - kuten berberit 300 v myöhemmin. Heistä tuli ensiluokan ratsuväkeä vasta kurin käyttöönoton jälkeen noin 50 v myöhemmin. Eipä silti, kiljuva apinalauma voi olla todella vaarallinen sille päälle sattuessaan ja hyvinkin lyödä itseään koulutetumman ja kurinalaisemman armeijan sopivissa olosuhteissa.
Espanjassa uskonhurmio alkoin oikeastaan vasta Ferdinandin ja Isabellan avioliitosta 1472 ja Kastilian sekä Aragonian yhdistymisestä - Isabella oli kiihkokatolinen ja hänen rippi-isänään oli Tomas de Torquemada. 1200-luvulla Kastilia oli Euroopan sivistynein suvaitsevaisin maankolkka, ja juuri siellä lukuisat arabioppineet loivat tekstinsä. Turhaan ei Alfonso X:llä ollut liikanimeä "el Sabio", viisas. Andalusiaan 1145 tulleet almohadit olivat vielä fanaattisempia kuin almoravidit ihmisikä aiemmin, ja tuhosivat loputkin andalusialaisesta sivistyksestä.
- muslimien listimistä.
Akvitanian herttua tms. joutui pyytämään apua Kaarle Martellilta raskain ehdoin, mikä kertoo siitä että uhka islamistien taholta oli hyvin vakava. Yksin tämä kaataa poliittisesti korrektin uus-tulkintasi.
Kun Abd er Rahman oli itse mukana, silloin liikkeellä oli armeija eikä tiedustelupartio, ja oli edetty jo Pariisia uhkaamaan eli valloitustarkoitus on ilmeinen.
Miesvahvuudet olivat molemmin puolin 50 000:n luokkaa, eli ei mikään pikkujuttu. Islamistien ryntäys Eurooppaan pysäytettiin sellä kertaa Pointiersissa. Myöhemmin demarit avasivat heille takaoven 1900-luvun lopulla.- meikämie
Vaan ihan perusteokseen asti päässyttä faktaa.
Annappa lähde noista miesvahvuuksista.
Frankeille se ehkä oli iso juttu , muslimeille ei. Vastaavasti taistelu ei lopettanut muslimien ryöstöretkiä Eurooppaan. Se oli vain pikkuinen voitto, jota frankit suurentelivat. - Epicuros
"Miesvahvuudet olivat molemmin puolin 50 000:n luokkaa, eli ei mikään pikkujuttu."
Keskiajan kronikoitsijat olivat legendaarisia kyvyssään liioitella taisteluun osallistuneiden määriä, joten taisteluun osallistuneiden todellista määrää on hyvin vaikea määrittää.
"Kun Abd er Rahman oli itse mukana, silloin liikkeellä oli armeija eikä tiedustelupartio, ja oli edetty jo Pariisia uhkaamaan eli valloitustarkoitus on ilmeinen."
Yleensä ryöstöretkille lähtivät juuri kokonaiset armeijat. Ryöstely oli yleisin sotimisen muoto keskiajalla, sillä maa-alueen valloittaminen yleensä vaati pitkiä ja kalliita piirityksiä, joten vihollisen talous pyritiin tuhoamaan hävittämällä maaseutua. Suurin osa keskiaikajan taisteluista käytiin juuri ryöstöretkien ja piiritysten yhteydessä.
"Islamistien ryntäys Eurooppaan pysäytettiin sellä kertaa Pointiersissa."
He eivät olleet islamisteja. Heillä oli itseasiassa hyvin vähän tekemistä nykyajan islamistien kanssa, jo sen takia että islam on n. 1300 vuodessa ehtinyt muuttua aikalailla. Mikään uskonnollinen seikka ei motivoinut heitä vaan ryöstelemään lähdettiin ryöstösaaliin takia. - päässyttä faktaa.
meikämie kirjoitti:
Vaan ihan perusteokseen asti päässyttä faktaa.
Annappa lähde noista miesvahvuuksista.
Frankeille se ehkä oli iso juttu , muslimeille ei. Vastaavasti taistelu ei lopettanut muslimien ryöstöretkiä Eurooppaan. Se oli vain pikkuinen voitto, jota frankit suurentelivat.http://fi.wikipedia.org/wiki/Toursin_taistelu
Jostain kirjasta se on tuonne kaivettu. - Turbaanit lyttyyn!
Epicuros kirjoitti:
"Miesvahvuudet olivat molemmin puolin 50 000:n luokkaa, eli ei mikään pikkujuttu."
Keskiajan kronikoitsijat olivat legendaarisia kyvyssään liioitella taisteluun osallistuneiden määriä, joten taisteluun osallistuneiden todellista määrää on hyvin vaikea määrittää.
"Kun Abd er Rahman oli itse mukana, silloin liikkeellä oli armeija eikä tiedustelupartio, ja oli edetty jo Pariisia uhkaamaan eli valloitustarkoitus on ilmeinen."
Yleensä ryöstöretkille lähtivät juuri kokonaiset armeijat. Ryöstely oli yleisin sotimisen muoto keskiajalla, sillä maa-alueen valloittaminen yleensä vaati pitkiä ja kalliita piirityksiä, joten vihollisen talous pyritiin tuhoamaan hävittämällä maaseutua. Suurin osa keskiaikajan taisteluista käytiin juuri ryöstöretkien ja piiritysten yhteydessä.
"Islamistien ryntäys Eurooppaan pysäytettiin sellä kertaa Pointiersissa."
He eivät olleet islamisteja. Heillä oli itseasiassa hyvin vähän tekemistä nykyajan islamistien kanssa, jo sen takia että islam on n. 1300 vuodessa ehtinyt muuttua aikalailla. Mikään uskonnollinen seikka ei motivoinut heitä vaan ryöstelemään lähdettiin ryöstösaaliin takia....maksoi raskaan poliittisen hinnan Kaarle Martellin avusta, eikä varmaan syyttä?
Kyseessä on siis ollut hyökkäysarmeijan torjuminen, ei rötöstelevien arabi-laumojen metsästys.
Ooops! -Mutta eiväthän arabit rötöstele, ja Islam on rauhan uskonto!!
Mistäs saatais uusi Kaarle Martel?? Olis käyttöö... - Epicuros
Turbaanit lyttyyn! kirjoitti:
...maksoi raskaan poliittisen hinnan Kaarle Martellin avusta, eikä varmaan syyttä?
Kyseessä on siis ollut hyökkäysarmeijan torjuminen, ei rötöstelevien arabi-laumojen metsästys.
Ooops! -Mutta eiväthän arabit rötöstele, ja Islam on rauhan uskonto!!
Mistäs saatais uusi Kaarle Martel?? Olis käyttöö..."...maksoi raskaan poliittisen hinnan Kaarle Martellin avusta, eikä varmaan syyttä?"
Herttualla oli varsin hyvä syy pyytää apua. Keskiaikainen ryöstöretki ei ollut mikään kännisten maantierosvojen riehuntaa vaan hyvin organisoitua tuhoamista, jossa maaseutu linnojen ympäriltä yksinkertaisesti hävitettiin. Rakennukset poltettiin, kaikki arvokas ryöstettiin ja talonpojat lahdattiin tai orjuutettiin. Onnistunut ryöstöretki saattoi aiheuttaa kohteeksi joutuneelle maa-alueelle taloudellista vahinkoa vuosiksi, kun tuhotut tilat piti uudelleen rakentaa ja asuttaa. Rahat jotka käytettiin uudelleen rakentamiseen olivat poissa muista asioista kuten armeioiden ylläpidosta.
Maa-alueen valloittaminen puolestaan oli ryöstelyyn verrattuna hankalaa, kun niihin yleensä liittyi vahvojen linnoitusten valloitaminen ja sen jälkeen niiden miehittäminen. Tuokin taistelu alkoi kun Kaarlen armeija sai kiinni kotimatkalla olleet ryöstelijät. Yleisin sotimisen muoto keskiajalla oli juuri ryöstely, eikä sen strategista merkitystä tulisi aliarvioida. - JSS
päässyttä faktaa. kirjoitti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toursin_taistelu
Jostain kirjasta se on tuonne kaivettu.meikämie alkaa arvostella Wikipediaa epäluotettavaksi peelomaiseen tapaansa, muistutan, että tutkimuksen mukaan Wikipedia on suunnilleen yhtä luotettava kuin arvostettu Britannica: http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html
Englanninkielisessä versiossa on listattu lähteet: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tours - JSS
Epicuros kirjoitti:
"...maksoi raskaan poliittisen hinnan Kaarle Martellin avusta, eikä varmaan syyttä?"
Herttualla oli varsin hyvä syy pyytää apua. Keskiaikainen ryöstöretki ei ollut mikään kännisten maantierosvojen riehuntaa vaan hyvin organisoitua tuhoamista, jossa maaseutu linnojen ympäriltä yksinkertaisesti hävitettiin. Rakennukset poltettiin, kaikki arvokas ryöstettiin ja talonpojat lahdattiin tai orjuutettiin. Onnistunut ryöstöretki saattoi aiheuttaa kohteeksi joutuneelle maa-alueelle taloudellista vahinkoa vuosiksi, kun tuhotut tilat piti uudelleen rakentaa ja asuttaa. Rahat jotka käytettiin uudelleen rakentamiseen olivat poissa muista asioista kuten armeioiden ylläpidosta.
Maa-alueen valloittaminen puolestaan oli ryöstelyyn verrattuna hankalaa, kun niihin yleensä liittyi vahvojen linnoitusten valloitaminen ja sen jälkeen niiden miehittäminen. Tuokin taistelu alkoi kun Kaarlen armeija sai kiinni kotimatkalla olleet ryöstelijät. Yleisin sotimisen muoto keskiajalla oli juuri ryöstely, eikä sen strategista merkitystä tulisi aliarvioida.Mikseivät he olisi siis valloittaneet samantien Ranskaa ja sen jälkeen esimerkiksi Italiaa?
- Epicuros
JSS kirjoitti:
Mikseivät he olisi siis valloittaneet samantien Ranskaa ja sen jälkeen esimerkiksi Italiaa?
"Mikseivät he olisi siis valloittaneet samantien Ranskaa ja sen jälkeen esimerkiksi Italiaa?"
Koska maiden valloittaminen ja hallitseminen ei ole helppoa puuhaa. Ranskan valloitus olisi vaatinut kymmenien ellei jopa satojen linnoitettujen kaupunkien valtaamisen ja halluspidon. Ja olihan heillä selustassaan vasta vallattu alue, jonka asukkaat saattaisivat nousta milloin tahansa kapinaan.
Jos Kaarle olisi hävinnyt taistelunsa olisi se varmasti muutanut Länsi-Euroopan kehityksen kulkua dramaattisestikkin, mutta Gibbonin väite on kyllä liioittelua. On myös hyvä muistaa, että 700-luvulla muslimien kulttuuri oli Länsi-Eurooppaa kehittyneemmällä tasolla, joten "Etelä-Ranskan kalifaatin" vaikutus Euroopan kulttuurin kehitykseen ei välttämättä olisi ollut negatiivinen. - meikämie
JSS kirjoitti:
meikämie alkaa arvostella Wikipediaa epäluotettavaksi peelomaiseen tapaansa, muistutan, että tutkimuksen mukaan Wikipedia on suunnilleen yhtä luotettava kuin arvostettu Britannica: http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html
Englanninkielisessä versiossa on listattu lähteet: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ToursEi kerro tästä asiasta mitään.
Tuo minun lainaukseni puhui "länsimaisesta historiantutkimuksesta" joten ei ole yllätys, että englanninkielisessä Wikipediassa on sama virhe. Kyllähän sitä nyt pitää aina hehkuttaa "länsimaiden" erinomaisuutta ja suuria voittoja. - ...
meikämie kirjoitti:
Ei kerro tästä asiasta mitään.
Tuo minun lainaukseni puhui "länsimaisesta historiantutkimuksesta" joten ei ole yllätys, että englanninkielisessä Wikipediassa on sama virhe. Kyllähän sitä nyt pitää aina hehkuttaa "länsimaiden" erinomaisuutta ja suuria voittoja.että arabit itse pitivät taistelua valitettavana tappiona - heti kakkosena vuoden 718 tappioon Konstantinopolin edustalla.
Sotilaallista tappiota suurempi oli moraalinen, sillä se rikkoi voittamattomuuden sädekehän ja loi uutta uskoa frankkeihin. - meikämie
... kirjoitti:
että arabit itse pitivät taistelua valitettavana tappiona - heti kakkosena vuoden 718 tappioon Konstantinopolin edustalla.
Sotilaallista tappiota suurempi oli moraalinen, sillä se rikkoi voittamattomuuden sädekehän ja loi uutta uskoa frankkeihin.onko kyse Espanjan arabeista vai koko islamin maialmatsa? Siis kun puhe on tappiota suurena pitäneistä...
Jos kyse on lähinnä berbereistä ja Espanjan islamilaisista, niin en näe täysin sovittamatonta ristiriitta tuon Pikkujättiläsien tulkinan ja tämän sinun esittelemäsi välillä.
Jotenkin tuntuu, että kalifaatin viralliset historiankirjat vuoden 732 kohdalta on niin helppo tarkastaa, ettei kukaan olisi ujuttanut Pikkujättiläiseen valheellista tietoa? - ...
meikämie kirjoitti:
onko kyse Espanjan arabeista vai koko islamin maialmatsa? Siis kun puhe on tappiota suurena pitäneistä...
Jos kyse on lähinnä berbereistä ja Espanjan islamilaisista, niin en näe täysin sovittamatonta ristiriitta tuon Pikkujättiläsien tulkinan ja tämän sinun esittelemäsi välillä.
Jotenkin tuntuu, että kalifaatin viralliset historiankirjat vuoden 732 kohdalta on niin helppo tarkastaa, ettei kukaan olisi ujuttanut Pikkujättiläiseen valheellista tietoa?Se on ollut koko islamin kannalta merkittävä tappio, mutta paljon vähemmän merkittävä kuin tappio Konstantinopolin edustalla 718.
Kyse on samasta asiasta, kuin miksi vuoden 1066 tapahtumat noteerataan Länsi-Euroopassa, mutta koko maailmanhistorian kannalta paljon merkittävämmän taistelun eli Manzikertin 1071 tuntevat lähinnä vain asioihin perehtyneet.
Arabeja kiinnostivat enemmän nahistelut päävihollisen eli kristityn Bysantin kanssa kuin tapahtumat lännessä. - meikämie
... kirjoitti:
Se on ollut koko islamin kannalta merkittävä tappio, mutta paljon vähemmän merkittävä kuin tappio Konstantinopolin edustalla 718.
Kyse on samasta asiasta, kuin miksi vuoden 1066 tapahtumat noteerataan Länsi-Euroopassa, mutta koko maailmanhistorian kannalta paljon merkittävämmän taistelun eli Manzikertin 1071 tuntevat lähinnä vain asioihin perehtyneet.
Arabeja kiinnostivat enemmän nahistelut päävihollisen eli kristityn Bysantin kanssa kuin tapahtumat lännessä.Pikku hiljaa saada keskustelun realistiselle pohjalle molempien kantojen osalta!
Paras keskustelu ollut pitkiin aikoihin, ei ole mennyt poliittiseksi väännöksi tai loanheitoksi.
- JSS
oman vastaukseni aiemmasta ketjusta:
Oikeastaan Wikipedian artikkeli on varmaankin kopioitu sille toiselle sivulle, koska tuo artikkeli oli wikipedia-kaavassa, on paljon todennäköisempää, että se kopioitiin tuolle sivulle wikipediasta.
Wikipedia taas itsessään on tutkimuksen mukaan yhtä luotettava kuin arvistettu Britannica: http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/43 8900a.html
Wikipedian artikkelissakin mainittiin lähteet, enkä näe mitään syytä miksi ne olisivat vähemmän arvokkaampia kuin sinun lähteesi, varsinkin kun Gibbon on arvostettu historioitsija.
Historioitsija Edward Shepherd Creasy kirjoitti kirjan Fifteen Decisive Battles of the World (nimestä voinet päätellä kirjan aiheen), jossa hän mainitsi Toursin eli Poitiersin taistelun yhdeksi näistä: http://www.standin.se/fifteen.htm
Myöhemmät historioitsijat ovat lisänneet myöhempiä taisteluita listaa, mutta eivät ole muuttaneet sitä esimerkiksi Poitiersin eli Toursin osalta: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Fifteen_Decisive_Battles_of_the_World#Derivative_works
Minäkin lainaan historiankirjaa: "Kaarlen kunnianpäivä oli Poitiersin voitto v. 732. Kristikunnan esitaistelijana hän pysäytti Galliaan tunkeutuneiden arabien vyöryn. Aikalaisten silmissä voitto pelasti kristityn maailman islamin vaarasta" (Ihmiskunnan värikkäät vaiheet, 1965, s. 68)
Kirjassa Maailmanhistorian Atlas, sivun 75 aikajanalla, johon lueteltu merkittäviä vuosia ja tapahtumia, lukee vuoden 732 kohdalla: "Frankit torjuvat muslimien hyökkäyksen Ranskassa Poitier'ssa". Eli ei mikään pikkukahakka.
Kirjassa Värikäs maailmanhistoria, sivulla 176, lukee näin: "Marokon berberit ja arabit miehittivät Espanjan vuonna 711. He eivät päässeet pitemmälle Euroopassa, sillä frankit kukistivat heidät Poitiersin taistelussa vuonna 732."
Sitten vielä muutama internet-lähde: http://www.deremilitari.org/resources/articles/watson2.htm
"Indeed, as Charles was the progenitor of the Carolingian line of Frankish rulers and grandfather of Charlemagne, one can even say with a degree of certainty that the subsequent history of the West would have proceeded along vastly different currents had ‘Abd ar-Rahman been victorious at Tours-Poitiers in 732."
http://www.crf-usa.org/bria/bria20_1b.htm
"But we do know that a major battle took place and the Franks led by Charles won."
http://militaryhistory.about.com/b/a/118230.htm
"Considered one of the most decisive victories in history, Tours represents a major turning point in the history of Europe - for had Charles "the Hammer" failed to defeat the Muslims, Christian Europe would have most likely been stamped out. However, there is something very subtle in our lives that came from Tours that we experience almost everyday. "
Eli sori vain, Poitiersin vähäinen merkitys ei näytä olevan mikään yleisesti tunnustettu asia ja lähteitä löytyy näköjään kumpaankin suuntaan.
Ja arabihistorioitsijat eivät kylläkään vaikene taistelusta, ei ainakaan tämä: http://www.fordham.edu/halsall/source/arab-poitiers732.html- meikämie
Antaa ainakin Gibbonsiat saman kuvan kuin minä Eli oli täysin liioittelua, että Eurooppa olisi muslimisoituntu, jos Poitiers olsii hävitty.
Nuo lainauksesi ovat vakiokamaa - yksi rivi aiheesta - ei kerro mitään. Sama lukee minun kirjassani, mutat sne perään on lisätty tuo selvitys, ettei taistelu ny NIIN suuri ollut. Vielä kirjojen julkaisuvuodet?
Tässähän riitelee nyt kaksi lähdekantaa - minun pikkujättiläinen ja nuo sinun hauskankuuloiset Värikkäät mualimanhistoriat....
Voivat kai olla oikeitakin historiankirjoja, mutta saas nähdä, eiköhän se selviä. - meikämie
Nehän olikin jo tuossa.
Sinun lähteet on julkaistu 1965. Minun 2003.
Tai siis toienne kirjoistasi ainakin.
Joo, tässä on klassinen kahden näkökulman kamppailu meneillään. Vanha länsimainen historiankirjoitus ja uudempi sellainen.
Frankeille Poitiers oli merkittävämpi kuin muslimeille ja nuo esittämäsi arabilainaukset ovat taisteluun osallistuneilta arabeilta. Virallinen arabihistoria ei ttä taistelua merkkaa, joten se lienee ollut heikäläisten vinkkelistä pieni ja merkityksetön.
Jos taistelu pelasti Euroopan islamilta - mitä epäilen, koska islamilla ei olisi ollut enää voimaa valloittaa Ranskaa, vain ryöstellä sitä - kyse oli henksiestäy voitosta, ei fyysisesti. Ja antoihan se Kaare Martellille mainetta, joka myöhemmin nosti Pipin piene kuninkaaksi ja hänen poikanssa Kaarle Suuren keisariksi.
Ei mikään ihme jos taistelun kokoa ja merkitystä on liioiteltu, koska tässähän jos missä on kyse "voittajan historiasta!". Plus että voittaja oli fransmanni....
Nettilähteistä sen verran,että en lähde niiden pätevyyttä tarkastelemaan, kun se ei oikein oel edes mahdollista, mutta ei olisi mikänä ihme, jos englanninkielisessä maailmassa gibbonilaiseen tyyliin yhä liioiteltaisiin sopivia historian tapahtumia. Netistä löytyy pilvin pimein täysin valheellisia linkkejä mm. USA.n historiasta, joka on glorifioitu patriot-kamaksi.
Ja sen verran, että usein juuri sotahistoria, tai joku muu erityisala, saattaa tarrautua vanhentuneeseen, mutta yleiseen tulkintaan, vaikka uusin tutkintatieto kyseenalaistaisi sitä. - JSS
meikämie kirjoitti:
Antaa ainakin Gibbonsiat saman kuvan kuin minä Eli oli täysin liioittelua, että Eurooppa olisi muslimisoituntu, jos Poitiers olsii hävitty.
Nuo lainauksesi ovat vakiokamaa - yksi rivi aiheesta - ei kerro mitään. Sama lukee minun kirjassani, mutat sne perään on lisätty tuo selvitys, ettei taistelu ny NIIN suuri ollut. Vielä kirjojen julkaisuvuodet?
Tässähän riitelee nyt kaksi lähdekantaa - minun pikkujättiläinen ja nuo sinun hauskankuuloiset Värikkäät mualimanhistoriat....
Voivat kai olla oikeitakin historiankirjoja, mutta saas nähdä, eiköhän se selviä.Värikäs maailmanjistoria: 1995, Maailmanhistorian atlas: 2000. Joten ne ovat kylläkin tuoreempia, ihan tosissako väität, että muutamalla vuodella on väliä tässä? Jos on kirja (ja varmasti on), joka on julkaistu 2004 tai 2005 ja jossa oltaisiin Poitiersin merkittävyyden kannalla, kumoutuisiko sinun väittämäsi? Samat lähteethän tutkijoilla on todennäköisesti ollut, sitten on enää kyse tutkijan itsensä mielipiteestä...
Ja minusta nuo mainitsemani internet-lähteet olivat ihan asiallisilta sivuilta. - meikämie
JSS kirjoitti:
Värikäs maailmanjistoria: 1995, Maailmanhistorian atlas: 2000. Joten ne ovat kylläkin tuoreempia, ihan tosissako väität, että muutamalla vuodella on väliä tässä? Jos on kirja (ja varmasti on), joka on julkaistu 2004 tai 2005 ja jossa oltaisiin Poitiersin merkittävyyden kannalla, kumoutuisiko sinun väittämäsi? Samat lähteethän tutkijoilla on todennäköisesti ollut, sitten on enää kyse tutkijan itsensä mielipiteestä...
Ja minusta nuo mainitsemani internet-lähteet olivat ihan asiallisilta sivuilta.Internet-lähteet voi olla asiallisia ja vuosiluvuista olet oikeassa suurin piirtein...tosin jos yleishistoria-teoksella on ikää jo yli komekymmentävuotta, niin sen tulkinnat ovat varmasti vähän vääriä. Sen sijaan nuo uudemmat ovat varmaan periaatteessa asialinjalla, mutta voipi olla 1995 tai 200 vähän eroaa, nimittäin tarkennukste tulevat nimenomaan yleisteoksiin hitaasti. pitäisi turvautua jo melkein monografioihin, jos halutaan ratkaista asia juuria myöten.
Pääasiallisesti tarkoitinkin kritisoida sitä, että noissa kirjoissa oli varmasti aika lyhyehköt maininnat Poitiersista. Juuri sillä tavalla syntyy helposti koko historiankirjoituksen läpi lyöviä "yleisesti hyväksyttyjä" ideoita - satunnaisia, lyhyyden vuoksi rankasti totuutta yksinkertaistavia mainintoja yksittäisistä tapahtumista -, joita sitten ei kyseenalaisteta, eikä edes etsitä toista näkökulmaa, ennen kuin joku tarttuu asiaan. Ja sitten joku vielä(niinkusta Gibbon) vähän intoutuu liioittelemaan...Tosin liioittelu tekee historiasta aian mielenkiintoisempaa.
Eli sen takia pitäytyisin tuossa oman yleisteokseni laajemmassa ja pitemmässä tulkinnassa, vaikak sekin on varmatsi puutteellinen, ehkä jopa vähättelee taistelun merkitystä. Taistelu saattoi jälkikäteen - sata vuotta myöhemmin - olla huomattavasti merkittävämpi kuin heti tapahtuessaan. Jos tällaiset pitkän aikavälin psykologiset ja propagandistiset vaikutukset otetaan huomioon, niin sitten Poitiers ehkä alkaakin olemaan tärkeä.
Toisaalta tietenkin jos fransmanni on tutkinut asiaa, niin ei ole ihme jos hän tulkitsee taistelun merkittäväksiä. Sitä se varmaan frankkien kannalta oli, vaikkei lopettanutkaan islamilaisten ryöstöretkiä. Ehkä se kuitenkin hillitsi ja pienensi niitä, mutta osansa vaaloitusinnon laantumiseen oli varmaan myös nuilla jonkun ketjussa mainitsemilla muslimien sisäisillä ongelmilla. - meikämie
meikämie kirjoitti:
Internet-lähteet voi olla asiallisia ja vuosiluvuista olet oikeassa suurin piirtein...tosin jos yleishistoria-teoksella on ikää jo yli komekymmentävuotta, niin sen tulkinnat ovat varmasti vähän vääriä. Sen sijaan nuo uudemmat ovat varmaan periaatteessa asialinjalla, mutta voipi olla 1995 tai 200 vähän eroaa, nimittäin tarkennukste tulevat nimenomaan yleisteoksiin hitaasti. pitäisi turvautua jo melkein monografioihin, jos halutaan ratkaista asia juuria myöten.
Pääasiallisesti tarkoitinkin kritisoida sitä, että noissa kirjoissa oli varmasti aika lyhyehköt maininnat Poitiersista. Juuri sillä tavalla syntyy helposti koko historiankirjoituksen läpi lyöviä "yleisesti hyväksyttyjä" ideoita - satunnaisia, lyhyyden vuoksi rankasti totuutta yksinkertaistavia mainintoja yksittäisistä tapahtumista -, joita sitten ei kyseenalaisteta, eikä edes etsitä toista näkökulmaa, ennen kuin joku tarttuu asiaan. Ja sitten joku vielä(niinkusta Gibbon) vähän intoutuu liioittelemaan...Tosin liioittelu tekee historiasta aian mielenkiintoisempaa.
Eli sen takia pitäytyisin tuossa oman yleisteokseni laajemmassa ja pitemmässä tulkinnassa, vaikak sekin on varmatsi puutteellinen, ehkä jopa vähättelee taistelun merkitystä. Taistelu saattoi jälkikäteen - sata vuotta myöhemmin - olla huomattavasti merkittävämpi kuin heti tapahtuessaan. Jos tällaiset pitkän aikavälin psykologiset ja propagandistiset vaikutukset otetaan huomioon, niin sitten Poitiers ehkä alkaakin olemaan tärkeä.
Toisaalta tietenkin jos fransmanni on tutkinut asiaa, niin ei ole ihme jos hän tulkitsee taistelun merkittäväksiä. Sitä se varmaan frankkien kannalta oli, vaikkei lopettanutkaan islamilaisten ryöstöretkiä. Ehkä se kuitenkin hillitsi ja pienensi niitä, mutta osansa vaaloitusinnon laantumiseen oli varmaan myös nuilla jonkun ketjussa mainitsemilla muslimien sisäisillä ongelmilla.Tuon artikkelin läpi ja tuntui, että siinä ohitettiin vähän liian kevyesti kritiikki taistelun tärkeyttä kohti. Siinähän nimenomaan todettiin että Konstantinopolin taistelu oli arabeille tärkein ja että heitä kiinnostivat pyreneiden tapahtumat kuitenkin vähemmän.
Islamin yhtenäisyyden katsotaan olleen uhka, mutta miten ihmeessä jostain Persiasta olsi saatu sotureita Pyreneiden niemimaalle? Käytännössä Kalifaatin eri kolkat joutuivat tulemaan aika paljon toimeen omilla resursseillaan ihan jo välimatkojen vuoksi. Käytännössä Espanjan muslimeilla säilyi samat resurssit valloittaa Eurooppa myöhemminkin, ne vaan eivät riittäneet muuhun kuin ryöstelyyn.
- Hertha
En tiedä, onko tällä mitään tekemistä Wikipedian kanssa. Keksin etsiä tämän ihan itse.
http://www.standin.se/fifteen.htm- meikämie
Edelleen....
Poitiers oli tärkeä siinä mielessä, että se esti muslimijea SILLÄ keraa hävittämästä organisoidusti ryöstelemällä koko Ranskaa.
Valloittamaan he eivät olisi Ranskaa pystyneet mitenkään, joten taistelu ei pelastanut Eurooppaa muslimeilta! Vain yhdeltä heidän ryöstöretkeltään.
Lisäski taistelun glorifiointi loi pohjaa frankkien valtakunnalle ja karolingiselle renessanssille, siinä mielessä se on tärkeä.
Tässä onkin kyse siitä, että taistelu EI pelastanut Eurooppa muslimeilta. Sotilaallisesti se oli pienehkö, eikä sitä mainita Kalifaatin historiankirjoituksissa( nuo JSS:n esittämät maininnat on peräisin osallistuneilta muslimeilta) jota pidettiin tarkasti yllä ja johon merkittiin kaikki tärkeät taistelut. - ...
meikämie kirjoitti:
Edelleen....
Poitiers oli tärkeä siinä mielessä, että se esti muslimijea SILLÄ keraa hävittämästä organisoidusti ryöstelemällä koko Ranskaa.
Valloittamaan he eivät olisi Ranskaa pystyneet mitenkään, joten taistelu ei pelastanut Eurooppaa muslimeilta! Vain yhdeltä heidän ryöstöretkeltään.
Lisäski taistelun glorifiointi loi pohjaa frankkien valtakunnalle ja karolingiselle renessanssille, siinä mielessä se on tärkeä.
Tässä onkin kyse siitä, että taistelu EI pelastanut Eurooppa muslimeilta. Sotilaallisesti se oli pienehkö, eikä sitä mainita Kalifaatin historiankirjoituksissa( nuo JSS:n esittämät maininnat on peräisin osallistuneilta muslimeilta) jota pidettiin tarkasti yllä ja johon merkittiin kaikki tärkeät taistelut.on merkitty muistiin myös hävinneellä puolella (ja se on päättynyt komentajan kaatumiseen), se on ollut merkittävä taistelu. Esimerkiksi piispa Tuomaksen Nevan-retkestä 1240 tiedämme läntisistä lähteistä lähinnä, että se on järjestetty (eli se ei ole ollut merkittävä), mutta Novgorodin kronikassa se on dokumentoitu hyvin täydellisesti (eli se on ollut merkittävä).
Nyt sekä arabi- että frankkilähteet kuvaavat Poitiersin 732 hyvin detaljoidusti, ja molemmat ovat yhtä mieltä, että Abd-ar-Rahman kaatui. Taistelu siis on molemmin puolin noteerattu merkittäväksi. - meikämie
... kirjoitti:
on merkitty muistiin myös hävinneellä puolella (ja se on päättynyt komentajan kaatumiseen), se on ollut merkittävä taistelu. Esimerkiksi piispa Tuomaksen Nevan-retkestä 1240 tiedämme läntisistä lähteistä lähinnä, että se on järjestetty (eli se ei ole ollut merkittävä), mutta Novgorodin kronikassa se on dokumentoitu hyvin täydellisesti (eli se on ollut merkittävä).
Nyt sekä arabi- että frankkilähteet kuvaavat Poitiersin 732 hyvin detaljoidusti, ja molemmat ovat yhtä mieltä, että Abd-ar-Rahman kaatui. Taistelu siis on molemmin puolin noteerattu merkittäväksi.Totta kai taisteluun osallistuneet berberit ja arabit kuvasivat sen tarkasti...Menihän heidän sotaretkensä pieleen ja mahtava saalis meinattiin menttää, minkä lisäksi piti sleitellä, miksi tuli takkiin frankkien joukoille.
Sen sijaan Kalifaatin virallisessa historiassa, joka mainitsee kaikki arabien tärkeät taistelut, poitiersia ei noteerata. Se oli liian pieni., liian kaukana ja liian merkityksetön.
Se, jos isoisäni kirjoittaa ylös yksityiskohtaisen kuvauksen korpitaistelusta ja se säilyy, ei tee taistelusta merkittävää kuin hänelle ja hänen yksikölleen. Se ei ratkaise koko sotaa, vaikka olisi ollut suurikin, jos viholline nyhä hyökkäilee. ymmärrätkö tämän?
Eli taistelu oli merkittävä niille tietyille arabeille ,jotka sen hävisivät ja voittaneille frankeille, muttei koko islamin maailmalle, islamin leviämiselle tai edes niille eurooppalaisille, joita berberit vielä lähes sata vuotat murhasivat ja ryöstivät Etelä-Ranskassa tai Italiassa . - ...
meikämie kirjoitti:
Totta kai taisteluun osallistuneet berberit ja arabit kuvasivat sen tarkasti...Menihän heidän sotaretkensä pieleen ja mahtava saalis meinattiin menttää, minkä lisäksi piti sleitellä, miksi tuli takkiin frankkien joukoille.
Sen sijaan Kalifaatin virallisessa historiassa, joka mainitsee kaikki arabien tärkeät taistelut, poitiersia ei noteerata. Se oli liian pieni., liian kaukana ja liian merkityksetön.
Se, jos isoisäni kirjoittaa ylös yksityiskohtaisen kuvauksen korpitaistelusta ja se säilyy, ei tee taistelusta merkittävää kuin hänelle ja hänen yksikölleen. Se ei ratkaise koko sotaa, vaikka olisi ollut suurikin, jos viholline nyhä hyökkäilee. ymmärrätkö tämän?
Eli taistelu oli merkittävä niille tietyille arabeille ,jotka sen hävisivät ja voittaneille frankeille, muttei koko islamin maailmalle, islamin leviämiselle tai edes niille eurooppalaisille, joita berberit vielä lähes sata vuotat murhasivat ja ryöstivät Etelä-Ranskassa tai Italiassa .että tämä taistelu on noteerattu. Taistelu mainitaan kalifaatin historian ohella kolmessa eri arabilähteessä "hyvin merkittävänä" (Ibn Hayyan (k. 1067), Ibn al-Athir (k. 1234) ja al-Maqqari (k. 1632)). Jo pelkästään sen takia, että joukon johtaja, Abd-el-Rahman kaatui taistelussa - hän oli koko Andalusian kyvykkäin sotapäällikkö.
Tosin Toursia merkittävämpi tappio arabeille oli Toulouse 721, jolloin herttua Eudo väijytti valtavan arabiarmeijan, joka oli piirittämässä Toulousea. Sekä arabi- että frankkilähteiden mukaan paikalla oli liki 300 000 arabia, joista vain aniharva selvisi hengissä. Kun luvuista pudotetaan yksi nolla pois, ollaan lähempänä totuutta.
On kuitenkin muistettava, että Tours oli viimeinen armeijakokokoinen kavalkadi. Tämän jälkeen kavalkadit olivat enää pienimuotoisia. Samoin on muistettava, että myös frankit ja katalonialaiset tekivät omia kavalkadejaan arabien kimppuun. Eräs tällainen pieleenmennyt kavalkadi on antanut aiheen Rolandin laululle.
Tässä vielä snipetti Wikipediasta:
"Contemporary Arab historians and chroniclers are much more interested in the Arab defeat at Constantinople in 718. Again, this is tempered by Norwich, the foremost authority on the Eastern Roman Empire, who says the Franks halting Muslim Expansion literally preserved Christianity as we know it. "Had the west fallen, it is doubtful Byzantium could have withstood Islam on her own." He points out that a significant portion of the Caliphate's fleet and army were tied up in pacifying Iberia, then attempting to expand into Europe, during the period of the seige of Constantinople -- one must ask, had those resources been brought to bear during that seige, would it have triumphed? Some contemporary historians argue that had the Arabs actually wished to conquer Europe they could easily have done so. Essentially these historians argue that the Arabs were not interested enough to mount a major invasion, because Northern Europe at that time was considered to be a socially, culturally and economically backward area with little to interest any invaders. This ignores first, the fact that Arab histories of the period circa 722-850 mentioned the Franks more than any other Christian people save the Byzantines! Secondly, this is disputed by the records of the Islamic raids into India and other non-Muslim states for loot and converts. Given the great wealth in Christian shrines such as the one at Tours, Islamic expansion into that area would have been likely had it not been sharply defeated in 732 by Martel, and internal strife in the Islamic world prevented later efforts. Further evidence of the importance of this battle lies in Islamic expansion into all other regions of the old Roman Empire. It is not likely Gaul would have been spared save by the strength of Martel's legendary right arm and the loyalty of his veteran Frankish Army. Finally, it ignores that 4 separate Emirs of al-Andalus, over a 25 year period used a Fatwa from the Caliph to levy troops from all provinces of Africa, Syria, and even Turkomens who were beginning conversion, to raise 4 huge invading armies, well supplied and equipped, with the intention of permanent expansiom accross the Pyrenees into Europe.
So, given the importance Arab histories of the time placed on the death of Abdul Rahman Al Ghafiqi Abd al Rahman and the defeat in Gaul, and the subsequent defeat and destruction of Muslim bases in what is now France, it is almost certain that this battle did have macrohistorical importance in stopping westward Islamic expansion. It is notable that from the time of the Muslim invasion of Gaul and defeat at Toulouse in 711, Martel had spent 11 years training his troops to resist mounted cavalry. His brillaint leadership, more than any other factor except for the disarray in the Muslim camp, contributed to the victory of the Franks at Tours. As previously noted, Martel went on to defeat two more invading Muslim armies in campaigns in 736-7, (though neither had the able leadership of Abd er Rahman), and by the end of his reign, had ended the threat of invasion from Iberia while the Caliphate was able to mount such an effect. These defeats were the last major effort of Islamic expansion mounted while there was a united Caliphate, prior to the fall of the Umayyad dynasty in 750, just 18 years after the Battle of Tours. It has to said again that Gibbon and his generation of historians, and then Creasy and Watson are more correct than the minority contemporary view that this battle lacked major historical impact. Arab histories written during that period and for the next seven centuries make clear that Rahman's defeat and death was regarded, and rightly so, as a catastrophe of major proportions. Their own words record it best: (translated from Arabic) "This deadly defeat of the Moslems, and the loss of the great leader and good cavalier, Abderrahman, took place in the hundred and fifteenth year." (Islamic Calendar) This, from the history of the defeated Caliphate, plainly puts the imporantance of the Battle of Tours in macrohistorical perspective. Had Martel fallen at Tours the long term implications for European Christianity would likely have been devastating. His victory there, and in the following campaigns, literally saved Europe and Christianity as we know it, from conquest while the Caliphate was unified and able to mount such a conquest."
- Tankkikone
puhetta, niin katkeraa.
Punikki-Hippi ym. asialla?
Itäistää? - meikämie
Vaikuttaisi siltä, että Tours oli merkittävä, tosin pieni taistelu. ilmeisesti arabit olia tainakin aiemmin kokenete jo pahemmnakin tappion.
Pikku jättiläinen joko vähättelee taistelun noteraamista ta i sitten arabien historioitsijoita voi tulkita kahdella tapaa.
- He mainitsevat taistelun, mutteivat painokkaasti
- Taistelu oli hyvin merkittävä kun siitä on kerran mainittu.
Ilmeisesti taistelu ei ratkaissut lopullisesti mitään, mutta vähensi arabien hyökkäyshaluja ja vahvisti frankkien sotavoimaa ja Martellin asemaa, mikä myöhemmin johti frankkien valötakunna lujittumiseen.
Eli väittäisin että taistelua voi hyvin perustein pitää sekä maailmanhistoriallisena ja merkittävänä, että myöskin suuresti merkitykseltään liioteltuna, mutta silti tärkeänä. Ilmeisesti se ei arabinäkökulmasta kuitenkaan ollut läheskään niin suuri tappio kuin Konstantinopolin luona kärsitty eikä täysin lannistanut heitä tai ratkaissut taistelua Euroopasta. Vastaavasti frankit joutuivat tappelemaan vielä lähes sata vuotat ryösteleviä berberiarmeijoita vatsaan.
Jos esim. verrataan Kulikovon taisteluun 1280, niin nähdään, että taistelun merkitys ei ollut yhtä maailmanhistoriallinen. Kulikovo lopetti lopullisesti mongolivallan Venäjällä ja sen seurauksena kehittyi Moskovan johtaman laajentumishaluinen imperiumi. - Vaka Vanha
Arabien eteneminen lähi-idässä ja saharan seudulla perustui paljon vallankumoukseen ja sen tuomaan nosteeseen.
Arabit oli sotilaallisesti kyllä päteviä, nopeiden hevostensa ansiosta ja tasaisella maalla se antaa kyllä edun.
Mutta varsinkin lähi-idässä oli yhteiskunnat hyvin epätasa-arvoisia ja ihmiset tyytymättömiä muutaman harvan rojaliistin yleelliseen elämään.
Uuden uskon mukanaan tuoma ehdoton "oikeudenmukaisuus" sytytti osattomaksi jääneet suuret massat, maaomaisuus oli hyvin keskittynyt ja orjuus oli yleistä.
Ihmisten laskeva sosiaalinen status, velkaantuminen ja perinnöttlömäksi jääminen ( vanhin peri kaiken ) teki yhä usemmasta "köyhän" ja oikeastaan muiden armoilla elävän orjan.
Uutta maata ei ollut, näinollen omistava luokka supistui muihin yhteiskunnan luokkiin nähden.
Uusi uskonto lupasi uuden oikeudenmukaisen yhteiskunnan, ehdottomuudessaan se vielä toteutui niin että myös rikkaat lähtivät siihen mukaan pelastaakseen nahkansa.
Tämä on perussyy siihen miksi Islam eteni alussa niin nopeasti, sekä kaatoi kaikki vanhat kuningaskunnat alueelta.
Ehkä Euroopassa ei syntynyt samaa ilmiötä ja siksi Islam ei koskaan edennyt täällä ...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kyllä suoraan
Sanottua vi.tu.taa. Miksi en toiminut silloin. Sama kun olisi heittänyt smagardin menemään.671686Voisitko nainen kertoa mulle
Tykkäätkö sä musta, vai unohdanko koko jutun? Mä en viitti tulla sinne enää, ettei mua pidetä jonain vainoajana, ku sun1631401- 881222
- 1201194
Miehelle naiselta
Ajattelen sinua aina, en jaksa enää. Ja luulin, että pidit minusta, mutta silloin olisit tehnyt jotain. Mutta sinä et te481096- 70859
- 104825
Iäkkäät asiakkaat ärsyttävät kaupoissa
Miksei Kela järjestä palvelua, jolla toimittaisivat ostokset suoraan ikäihmisille? https://www.is.fi/taloussanomat/art-190748Olen syvästi masentunut
En oikein voi puhua tästä kenenkään kanssa. Sillä tavalla että toinen ymmärtäisi sen, miten huonosti voin. Ja se että mi93727Mitä vastaat jos
Kysyn maanantaina jutteluaikaa ihan arkipäivisistä asioista, rauhassa? Koska nimittäin aion 😍36654