illuminatus

Vapaa kuvaus

Moi! Olen pääkaupunkiseudulla asuva perheellinen (lapset tosin jo isoja) liberaali luonnontieteistä pitävä ateistiskeptikko; paljon lukeva ja paljon liikkuva darvinisti-evolutionisti. Ihminen pahimmasta päästä, jos kysytte kreationistipalstan jeesustelijoilta, mutta hehän eivät minua suinkaan tunne. Pidän kauneudesta, älykkyydestä, inhimillisyydestä, huumorista, luonnosta, eksotiikasta ja intiimistä tunnelmasta. Inhoan kvartaaliajattelua, epälojaaliutta, suvaitsemattomuutta, pinnallisuutta, itsekkyyttä, pröystäilyä, turhaa pönöttämistä, pokkurointia, laiskaa ajattelua, mielikuvituksettomuutta ja epärehellisyyttä. Olen täällä keskustelemassa, mutta saa minulle toki kirjoittaakin ([email protected]). Asiallisiin viesteihin saatan myös vastata. Keskusteluissa mieliaiheeni liittyvät luonnontieteisiin, erityisesti evoluutiobiologiaan sekä tieteiden ja uskontojen välisiin suhteisiin. Kreationismi on ehdottomasti rakkain viholliseni. Keskusteluissa arvostan fiksuja ihmisiä, joilla on mielipiteitä ja rohkeutta ja kykyä seistä perustellusti niiden takana ilman, että sortuvat epärehellisyyteen ja kyvyttömyyteen myöntää tarvittaessa erehtyneensä. Tyhmyyttä siedän vain rajallisesti, tahallista tyhmyyttä vielä vähemmän ja taikauskon sokaisemaa marttyrointia tai julistamista en juuri lainkaan. Minun kunnioitukseni ansaitaan; sitä ei tipu automaattisesti esim. uskonnolliselle vakaumukselle tai yhteiskunnalliselle statukselle. Tuo kunnioitus on kuitenkin kenelle tahansa mahdollista ansaita, en diskriminoi ketään. Minun puolestani keskustelu saa olla sävyltään tiukkaa, mutta edellytän kuitenkin rehellisyyttä; esim. nikkivarkaudet ovat kusipäisten raukkojen touhua. Että siis tällainen tapaus. Rempseää elämää - nauti siitä, koska se on ainoasi! Peace. Linkit: http://www.youtube.com/watch?v=D-ZUXyGWvJY, http://www.400monkeys.com/God/ Kotimaa: --- Koulutus: --- Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

339

Kommenttia

10048

  1. >>Minusta se on järkevä teoreettinen viitekehys.Mistäkö hanurista? Jostainhan ne kehykset kai on vedettävä.>Jos tämä "filtteri" on ihan käypää valuuttaa vaikka arkeologiassa tai salakirjoituskonteksteissa, miksi se ei kelpaa luonnontieteille? Sitäpaitsi puhumme hyödyllisistä työkaluista, emme lopullisesta totuudesta.>Mutta mistähän hanurista on kotoisin tämä, että sattuma on itsensä ontologia ja hiiliatomissa on ihmisen optio.
    Laske vaikka mitä todennäköisyyksiä, niin unelmaksi jäävät ne optiot. Ai niin, ellet sitten viittaa multiversumiin.>---, joka sekin on laskettu hanurista olevin oletuksin. Miksi myöskään suunnittelua olisi olemassa ilman suunnittelijaa?
    En tiedä eikä tässä yhteydessä edes kiinnosta.>Design-argumentti voi hyvin kuvata jotain muutakin kuin minkään entiteetin tahtomaa tai suunnittelemaa detaljikokonaisuutta.Eihän arkeologikaan aina tiedä, minkä kulttuurin artefakta on kyseessä tai mihin tarkoitukseen.>Jaha. No, eipä olisi ensimmäinen kerta tieteenhistoriassa, kun omituinen käsitys on huomenna konsensus.>Riittää toki. Riittää heti, kun tässä alla esität sen pitävän näytön."Näyttö" ei siten ole "uskottava kertomus" A:sta B:hen vaan kausaalimekanismi.>Outoa on myös, että vaadit tieteeltä kovempia näyttöjä kuin tuolta omalta joutavalta mutuilultasi. Tiede itse vaatii sitä. Osoita "mutuilu" mutuiluksi, niin loppuu mutuilut tähän.>Mikset sinäkään vastaa minulle jo kättelyssä, että multiversumi?>----Hylkäätkö sinä jumalasi, jos ei-jumalallinen alien osoittaa sinulle pitävästi olevansa maapallon elämän suunnittelija ja luoja?

    ---Logiikkasi on pistämätöntä:Hylkäätkö sinä etanolin juhlajuomana, jos analyysi osoittaakin metyylialkoholin olevan paras liuotin tuulilasiin kertyvää maantiesuolaa ja pikeä vastaan?
  2. Ei tiede mitään ID:stä yritä todistaa, koska ID ei ole tiedettä.
  3. >>Missä ja miten ID tekee "yliluonnollisia oletuksia"?
  4. No mutta, et kai vaan ole Teppo tuolta Tiede-lehden forumilta :D

    Pari pientä kommenttia...

    >>Kyse on suunnitelmasta ja sen havaitsemisesta. Suunnittelija, jos sellaisella halutaan spekuloida, on toisen diskurssin aihe.>"ID ei ole väite mekanismista, vaan siitä, mitä fysiikan ja kemian lait voivat selittää ja mitä eivät."
    -Ja kuten tiedämme,näiden ulkopuoliset asiat ovat epätieteellisiä kannanottoja.>Esitit juuri kannanoton, jonka mukaan hiiliatomi selittää elämän ja valinta+mutaatiot ihmisen.
    Testaa ja esitä yksityiskohdat, niin teoriasi on tieteellinen.>-Jos ID tekee päätelmiä,jotka menevät empirian ulkopuolelle,miksi ne kuuluisivat empiirisiin luonnontieteisiin?
    Koska ID ei tee tuollaisia päätelmiä. CSI tai TMI ei mene empirian ulkopuolelle.>Suunnittelija, kuten sanottu, ei kuulu ID:n käsitemaailmaan.
  5. Voidaanko mielestäsi esim. valtiotieteeseen, kielitieteisiin, teologiaan ja matematiikkaan soveltaa samoja laatukriteerejä? Noilla sinun kriteereilläsi meillä ei olisi kuin matemaattisia tieteitä tai ainakin muut kuin matemaattiset tieteet olisivat sinun kriteereilläsi heikompilaatuisia. No, tietyssä mielessä olet minustakin oikeassa: matematiikka on ainoa täsmällinen tiede. Jo sinulle varmasti rakas kemiakin sisältää epätäsmällisyyttä :)

    >>Vaikka evoluutio-opit ovatkin mielestäni tiedettä mm. sillä perusteella, että enemmistö biologeja sanoo hyväksyvänsä ne tieteeseensä kuuluviksi, ne eivät kuitenkaan ole laadullisesti huipputiedettä. Ja tähän voin esittää kaipaamani laatukriteerit, tai sen, ettei niitä esiinny evoluutio-tieteessä, siis virherajoja, selitysasteita, aitoja todennäköisyyksiä. Millekään evoluutioennusteelle tai selitykselle en ole nähnyt näitä, joten eivät ne varmaankaan ole kovin yleisiä. Esim. kuvaileva tiede ei mielestäni ole kvantitatiivisen ennustuskykyisesti mallintavaa tiedettä laadukkaampaa, vaan päinvastoin jne.
    >Kyse onkin siitä, että ne aiemmat väärät jutut on esitetty tietämättömille ihmisille _tieteellisinä totuuksina_. Tarvittaessa löytänet itsekin esimerkkejä tästä.>Oliko se nyt siinä Scopes-oikeudessa kun Raamatun totuuksia vastaan esitettiin sianhammas ihmisfosiilina? Jälkeempäin tiedämme, että evoluutio-opin väitteet perustuivat tuolloin vääriin tietoihin. Mutta emme tiedä, perustuvatko ne nytkään oikeisiin tietoihin.>Raamatusta sentään tiedämme, ettei se ole tällä välillä muuttunut vaan on edelleen Tekijän itsensä ilmoitus tekemisistään. Ei ole pakko tokikaan uskoa tuota kertomusta, mutta ei se kuitenkaan siitä miksikään muutu.>Illuminatus:[Tiede kehityy ja uskonnot eivät - juuri siksi uskonnoilla ei ole mitään mahdollisuuksia tieteenhegemoniaa demokratiassa uhata. Onneksi.]Kerropa tämä näille evouskoville jenkkilässä, jotka ovat säikähtäneet milloin kreationismia, milloin mitäkin. Turhaan säikkyvät. Puutteistaan huolimatta jenkkilää voi nimittää demokratiaksi, jos ei aleta vaatia täydellisyyttä.>Eikä tuo väitteesi uskontojen kehittymättömyydestäkään pitänyt paikkaansa, kuten varsin hyvin tiedät, mutta en siihen enempää takertuisi. Olihan sinulla kuitenkin hyvä yritys (-;
  6. Sorry vaan, mutta jos asiat kehittyvät, niin hyvähän juttu tuo on. Ja tietenkään käsitysten muuttuminen ei tarkoita, että aiemmin olisi valehdeltu vaan, että nyt tiedetään enemmän.

    Tiede kehityy ja uskonnot eivät - juuri siksi uskonnoilla ei ole mitään mahdollisuuksia tieteenhegemoniaa demokratiassa uhata. Onneksi.
  7. Parasta tieteessä onkin juuri sen kyky havaita virheensä ja kehittyä t.s. on ainoastaan suurta epärehellisyyttä uskontojen tapaan väittää löytäneensä lopullisia totuuksia.

    >>Tästä huolimatta tiede on vaatinut ja paljolti saanut ihmisten mielissä totuushegemonian. Eräänä todisteena tästä on kreationismin olemassaolo. Jos kreationistit eivät uskoisi tieteen totuushegemoniaan, ei kait olisi tarvetta hakea _tieteellisiä_ havaintoja tai malleja, jotka osoittavat Raamatun olevan oikeassa?>Se, että tiede on vain osa kulttuuriamme, eikä välttämättä edes arvokkain osa, käynee ilmi siitä, ettei kaikkea saa tutkia. Tiedeyhteisön sisältä nousee kapinaa älykkäiden syiden tutkimista kohtaan. ID:stä ei tässä enempää. >Ympäröivästä yhteiskunnasta nousee selkeätä vastarintaa "poliittisesti epäkorrekteja" tutkimussuunnitelmia kohtaan. Eihän esim. kukaan halunnut Vanhasenkaan epätarkkaa tutkimusta parantaa tai kehittää, vaan ainoastaan tyrmätä, kieltää ja tehdä rikolliseksi.>Tieteen totuushegemonia ja itsenäisyys eivät siten olekaan rikkumattomia edes Suomessa. On siis olemassa suurempia arvoja kuin tieteen arvot. Ja demokratiassa kansalaiset päättävät mitä ne arvot ovat. Arvoihin sopimattomilla tieteen "totuuksilla" ei ole käyttöä. Miksei sitten yksilötasollakin voi ja saa hylätä omiin arvoihinsa sopimattomia tuloksia tai ainakin kieltäytyä tukemasta moista arvonihilismiä?
  8. Totta. Kretiinien itsensä mieluiten käyttämä suomennos on kuitenkin "täsmennetty" - antaahan se kivasti harhaanjohtavan kuvan asiasta ...
  9. Eipä tuo oikeastaan yllätä.

    Koko TMI, samoin kuin ajatus design filteristä, on pelkkää tyhjänpäiväistä ja tarkoitushakuista mutuilua t.s. Dembski & kumpp. näkevät suunnittelua lähinnä fiilispohjalta.

    No, Dembskin kiemurtelua on kuitenkin hauska seurata...
  10. Turha tuosta koulutusasiasta minustakin on jauhaa, sillä korkeakoulutettu väki ei juuri evoluutiota kiistä.

    >>Matzke yritti ehkä kuitenkin haukata liian suuren palan kakkua yhdellä kertaa, pätevyyteensä/kokemukseensa nähden. Ei sen kummempaa.>Miten on? Itse käytät melko ´kuvaavia´ Dawkinsmaisia ilmauksia ID teoreetikoista ja heihin luottavista maallikoista. Johtuisiko se todellisten vasta-argumenttien puutteesta?>"Dembski ei tuossa vastineessaan kumonnut lopultakaan yhtään mitään:" Eihän siinä loppujen lopuksi ollut mitään kumottavaakaan.>Mielikuvituksellisilla tarinoilla et kumoa yhtään mitään.>´Evoluutio`kirjoitettiin 2001 ja Boraasin kokeet tehtiin vuonna 1983. Eikö Mayr seurannut silloinkaan aktiivitutkimuksia? Eihän koko tutkimusta tarvitsisi kirjaan liittää.>Höpsis! Suunnittelun voimme havaita elävissä organismeissa Dembskin TMI:n kautta. Tai vain käyttämällä tervettä maalaisjärkeä. Behen IC(red.monimutkaisuus) on kuitenkin tieteellisesti paras falsifioitavissa ja luonnollista taustaa vasten ymmärrettävä näyttö ID:stä, jota ei pelkillä naturalistisilla tarinoilla kumota.
  11. >>Minun tietääkseni tiedeyhteisö on täysin ehdoton naturalisminsa suhteen.
  12. Minä kuulun itsenäiseti ajatteleviin ateisteihin ja hylkään evoluutioteorian välittömästi paremmin luonnonhavainnot selittävän naturalistisen vaihtoehdon löytyessä.

    Kuulutko sinä kreaatteihin, tyhmiin vai tyhmiin kreaatteihin?
  13. Ehkäpä on kuitenkin syytä tarkentaa, että Boston Legal on tv-viihdeohjelma - ei tosielämän oikeussalidraama. Onneksi.

    On totta, että amerikkalainen yhteiskunta on uskonnollisuuden läpeensä kyllästämä, joten sitä taustaa vasten tuon tapaisilla ohjelmillakin on siellä enemmän kysyntää kuin Euroopassa.
  14. Ja jos et sattunut huomaamaan, niin tuolta sivulta löytyy linkki vielä tarkemmin tuohon nimenomaiseen Baughin väitteeseen liittyen:

    http://paleo.cc/paluxy/paluxy.htm
  15. http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/whatbau.html
  16. Itse asiassa nuo alkusanat eivät olleet siihen Boraasin alkuperäiseen tutkimukseen vaan siihen tehdystä jatkoartikkelista, mutta samaan tutkimukseen tuossa viitataan...
  17. >>Löytyihän se! Itseasiassa Matzke taitaa nyt olla se, joka ei tiedä mitä puhuu. Vaikuttaisi jopa siltä, ettei hänellä ole edes minkäänlaista pätevyyttä koko alasta.>Kvalitatiivinen muutos rakennesuunnitelmissa ja rakenteissa edellyttää kokonaisvaltaista siirtymistä monimutkaisuuden tasolta toiselle(maelija - lintu)(makroevoluutio). Sinä puhut nyt kuitenkin vain mikroevolutiivisesta muuntelusta, joka voidaan myös ymmärtää ja selittää luomisnäkemyksen puitteissa.>Ja kyllä uusi laji on uusi taksonominen eliö, joka poikkeaa kaikista edeltäjistään."
    Se ei kuitenkaan ole uusi eliö tarkoittamassani mielessä. Ymmärsit kyllä varmasti sen.>Mielestäni vaatimus ei bakteerien suhteen ole kohtuuton, koska se on toteutettavissa. Ja jos pelkkä mahdollisuuden osoittaminen riittää falsifioinniksi, niin eikö toteenosoittamisen suhteen olla silloin samoilla linjoilla?>"Eipä varmaan. On paljon muutakin mitä Leisola ei tiedä ja paljon sellaistakin mitä ei myönnä vaikka tietäisikin."
    Tuota vastausta odotinkin. Jos ko. koe kuitenkin kertoisi edes jotain siitä, miten elämän syntyä seuraava vaihe - muutos yksisoluisista monisoluisiksi tapahtui, niin miksei esim. Ernst Mayr mainitse sitä kirjassaan Evoluutio?
    Esittäessään todisteita evoluution puolesta? Kyseessähän olisi lähes sensaatio.Minä epäilen, että jotkut ovat nyt vain yksinkertaisesti tulkinneet koetuloksia hieman ylioptimistisesti.>"Minkäs rajan ylitystä evoluutioprosessi edellyttää?" Tieteellisen tutkimuksen. Evoluutionäkemyksen perusta on filosofinen ei luonnontieteellinen.
  18. Hienoa, sinun ja Tarvosen logiikan mukaan on siis ok, että hampaitanne porataan katuporalla eikä parhaiten tarkoitukseen sopivalla hammasporalla.

    Eri asioihin tarvitaan eri välineitä ja hiili-14 on luotettava vain 50000 vuoteen asti. Siksi sitä ei myöskään käytetä kuin tapauksissa, joiden voidaan olettaa tuohon aikaväliin osuvan. Sitä paitsi usein ajoitukset tehdään useita menetelmiä käyttäen.
  19. >>Näyttäisi siltä, että tuo mahdollinen kehityskulku pysähtyy viimeistään type III secretory(TTSS) alisysteemin kohdalla:
    "There's another problem here. The whole point of bringing up the TTSS was to posit it as an evolutionary precursor to the bacterial flagellum. The best current molecular evidence, however, points to the TTSS as evolving from the flagellum and not vice versa (Nguyen et al. 2000)." Michael Behe>"Eikö esim. biologinen lajiutuminen ole mielestäsi kvalitatiivinen muutos? Ja eikö uusi biologinen laji ole uusi eliö? "
    Vastaus molempiin kysymyksiin: Ei. Kvalitatiivinen muutos, edellyttää siirtymistä monimutkaisuuden tasolta toiselle. Esim.liskosta linnuksi etc. Matelija ja lintu ovat eri eliöitä.>Tässä kohden se ei ole liikaa vaadittu, koska bakteereilla voidaan tuottaa varmasti tarvittava määrä sukupolvia, jolloin siis esitetyn kaltainen muutos pitäisi tapahtua.>"Miten sinä selität kokeissa tapahtuneet lajiutumiset esim. banaanikärpäsillä tai sen Coelosphaeriumin?"
    Banaanikärpänen on kaikista sille tuotetuista mutaatioista huolimatta säilynyt edelleen banaanikärpäsenä, eikö totta?Ja asiamme kannalta se on nyt olennaisinta.>>

    Uudet lajit kuuluvat (ainakin melkein) aina samaan taksonomiseen luokkaan kuin viimeisin edeltäjänsä, muutokset ovat vähittäisiä.

    >>Jälkimmäisestä on vaikea sanoa mitään, kun kukaan ei tunnu oikeasti tietävän mitä kokeissa oikeastaan tapahtui. Edes Matti Leisola ei ollut kuullut koko asiasta.>Aikoinaan totesin biologisia lajimääritelmiä olevan kaksi(olihan se aika harhaanjohtava toteamus). Viittasin silloin tähän:http://www.alternativescience.com/talk.origins-speciations.htm. Tämä asettaa tiettyjä kysymysmerkkejä lajiutumiselle jo sinänsä.>Tärkeänpää on kuitenkin nyt se, syntyykö mikroevolutiivisten prosessien kautta kvalitatiivisesti uusia rak. suunnitelmia ja rakenteita, vai ei? Bakteerikokeiden perusteella vastaus on yksiselitteisesti negatiivinen.Jos evoluutionäkemyksessä on kyse vain mikroevolutiivisesta muuntelusta, joka ei todistettavasti(bakteerikokeet) johda kvalitatiivisesti uusien rak. suunnitelmien ja rakenteiden syntyyn, niin siinä tapauksessa kyllä.>Tottahan se on, että molempien näkemysten tueksi voidaan esittää induktiivisia päättelyitä. Suunnitteluargumentti perustuu siihen empiiriseen tietoon mikä meillä on informaatiosta ja suunnittelusignaaleista. Ja toisaalta makroevoluutio perustuu empiiriseen tietoomme mikromekanismeista. Kumpikin näkemys pitää sisällään ns. rajan ylityksen.
  20. >>"Siinä jälkimmäisessä dokumentissa esitetään täysin mahdollinen kehityskulku flagellalle t.s. Behe on yksiselitteisen väärässä." Siinä oli sen tasoista analysointia ja paljon, että ei ihan helpolla ota selvää. Voisitko ystävällisesti kaivaa sieltä sen pihvin?>"Ei viittaa vaan muuntelu kasautuu ihan kaikissa kokeissa sukupolvesta toiseen ilman mitään havaittua rajaa. "
    Mutta ei johda koskaan uuden eliön syntymiseen, koska muuntelu tapahtuu aina samalla monimutkaisuuden tasolla, Jolloin ainoastaan jo olemassaolevat osat muuntelevat mikrotasolla. Tämä tarkoittaa sitä, ettei mitään kvalitatiivisesti uutta rakennesuunnitelmaa tai rakennetta synny(makroevoluutio).>Kokeet ovatkin tässä mielessä erittäin merkittävä empiirinen todiste, sen puolesta, että eliöt pyrkivät pikemminkin säilymään mahdollisimman muuttumattomana, sen sijaan, että ne pyrkisivät muuttumaan joksikin toiseksi eri monimutkaisuuden tasolla olevaksi eliöksi, koska kaikissa tapauksissa bakteerit ovat aina pysyneet bakteereina.>Nyt on tärkeä myös ymmärtää se, että kyse tuskin on siitä, ettei olisi tuotettu riittävästi sukupolvia ja siten tarvittaisiin vielä siis lisää aikaa. Kysymys on empiirisistä kokeista, joiden pohjalta voidaan tehdä hyviä johtopäätöksiä.>Johtopäätös numero 1. Makroevoluution mekanismia ei tunneta, koska mikromekanismit eivät kokeiden perusteella kykene tuottamaan laadullisesti uusia rak. suunnitelmia ja rakenteita.>Numero 2. Muuntelulla on raja, joka kulkee mikron ja makron välillä.>Minä vai squirrel?>Nimen tai solujen lukumäärän muuttaminen ei tarkoita makroevoluutiota.>Ei minulla erityisesti ole mitään biologista lajimääritelmää vastaankaan(onhan sillä toki puutteensa, mutta sen puitteissa tulkittu lajiutuminen kuuluu yksiselitteisesti mikroevoluution puolelle.Ja kuten bakteerikokeet osoittavat, eivät eliöt siitä miksikään muutu.>No en edellytä, että kumoat Dembskin matematikkaa, en itse ainakaan ole siihen perehtynyt. Minusta on kuitenkin älyllisen rehellisyyden ja johdonmukaisen ajattelun kannalta tässä tapauksessa todettava, että se mikä näyttää suunnitellulta, myös on suunniteltu.>Olisi myös kiva kuulla miten kumoat esitetyn induktiivisen päättelyn, muuten kuin vain toteamalla ympäripyöreästi sen olevan `mutuilua´ tai ettei mitään hyväksyttä kriteeriä ole.>Mutta on totta, että hengellisyyskin saattaa urautua siten, että se tukahduttaa luovuuden. Ja varsinkin menneinä aikoina on tehnyt sitä paljonkin.
    21. 478 / 503
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt