kaiarasola
Kotimaa: ---
Koulutus: ---
Ammatti: Muu
Siviilisääty: ---
Lapset: ---
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia21 aloitusta · 1511 kommenttia
- Vanhemmat ihmiset, pastoritkin, elivät aikana kauan sitten, jolloin tuntui kohtuulliselta ja oikeutetulta ajatella, että ekumenialla tulee olemaan suurikin rooli kristillisen kirkon tulevaisuudessa. Se kuitenkin kuivui kahvikuppikerhoksi, eikä ole mitään loogista tai Raamatullista syytä ajatella, että tilanne tulevaisuudessa muuttuisi. Kaikki on kuitenkin mahdollista. Saarnaajille täytyy kuitenkin antaa anteeksi se, etteivät ole pysyneet tilanteen kehityksessä mukana - epäilen muuten, ettei niitä ekumeniapetosaarnoja kauhean usein adventtikirkoissakaan ole tällä vuosituhannella saarnattu.
Minä en mitään kääntymyksiä ekumeenisista tapaamisista odota, vaikka tietenkin toivoisin, että niin siellä kuin kaikkialla muuallakin ihmiset näkisivät adventismin loogisen autuuden ja suurin joukoin kääntyisivät. Mutta eihän se niin helppoa ole.
Heittoni oli oikeastaan suunnattu herättelemään niitä, jotka näkevät ekumenian peikkona tajuamaan, että siellähän voi todistaakin! Heikoksi huumoriksi kommentti muuttuu, kun muistaa, että kaikki mukana olevat (niin adventistit kuin muutkin) ovat paatuneita pappeja tai urautuneita maallikoita... Parhaat armon apajat lienevät jossakin muualla.
Kai - Olet oikeassa, muisti ei ainakaan tällaisten turhien tietojen osalta ole parhaimmillaan. Sen kyllä muistan, että olen tällä palstallakin joskus antanut aiheesta tarkempaakin tietoa. Kiinnostuneet käyttäkööt palstan hakutoimintaa.
Niistä ajoista, kun olin kirkon hallituksessa on jo kolmatta vuotta eikä aihe niin sytytä, että kannattaisi jättää tärkeämmät hommat vanhojen pöytäkirjojen setvimiseen. Sitäpaitsi, tietoni ei välttämättä olisi tarkka, vaikka mitään suuria muutoksia ei menneen runsaan kahden vuoden aikana olisikaan tapahtunut. Aiheesta on myös tiedotettu Nykyaika -lehdessä.
Mitään tiedottamisongelmaa en tällaisessa asiassa näe. Kirkon virkailijat ovat tietenkin oikeita henkilöitä selvittämään kirkon rahankäyttöä. Tässä viestiketjussa kyse on yleisestä rahankäyttöön liittyvästä periaatteesta ja uskon vakaasti siihen, että kaiken lahjoituksina saadun rahan käyttöön liittyvän on oltava läpinäkyvää ja hyvin tiedotettua. Tämä periaate on sen verran tärkeä, etten alkaisi kysellä lupaa, jos minulla joku tähän liittyvä tieto on.
Sen sijaan kirkon yksittäisiä henkilöitä, yksittäisiä lahjoituksia tai yksittäisiä rahankäyttöä koskevia päätöksiä ei liene tarkoitettu julkisuuteen. Niistä kertokoot asianosaiset tai kirkon virkailijat. Ne eivät kuulu minun kommentoitavakseni - paitsi, jos tieto jo on kirkon virkailijoiden tai muiden asianosaisten julkistamaa.
Kai - USAn adventtikirkko maksaa kirkon päämajan kulut suurelta osin. Yrittävät neuvotella uutta järjestystä, joka saisi muutkin osastot, varsinkin vauraampien läntisten maiden ja Austraalian seurakunnat lisäämään osuuttaan. Mahdollinen seuraus rahoitusrakenteen muutoksesta näytti, kun viimeksi siitä luin, olevan se, että keskustoimisto pakotetaan laihdutuskuurille. Ihan hyvä.
Suomen adventtikirkon kymmenyksistä ei USAan mene suoraan mitään. Täällä oikea kysymys on se, paljonko rahaa lähetetään kirkon Trans-Euroopan osastoon Englannissa. Se ei ole kovin paljon. Muutama prosentti - tarkka tieto on jossakin laatikossa, mutta näin kesällä on hauskempaakin tekemistä kuin laatikoiden kaivaminen. He sitten lähettävät saamistaan kymmenyksistä jonkun osan edelleen USAan. Mutta kyse ei suurelta osalta ole kirjaimellisista rahasiirroista vaan kirjanpidollisesta siirrosta, koska tästäkin rahasta tulee tuntuva osa palaa takaisin erilaisina avustuksina.
Ei siis syytä huoleen.
Sitäpaitsi useimmat adventistit ovat ihan sitä mieltä, että Herran työtä saa ja kuuluu tehdä muuallakin kuin Suomen rajojen sisällä, enkä ole juuri kuullut valituksia siitä, että eurosta vaikka kolme tai viisi senttiä käytettäisiin jossakin muualla. Onhan kirkolla nytkin sellaisia suomalaisia lähetystyöntekijöitä kehitysmaissa, joiden palkka ainakin osin maksetaan näistä kansainvälisesti kootuista kymmenysrahoista.
Kai - Veli Adventtiairut voisi suunnata kommenttinsa kiihkomielisille fundamentalisteille.
Kuitenkin, totta puhuen, on mukava kerrankin olla samaa mieltä ja voida sanoa vaikka "aamen" muutamiin hänen kannanottoihinsa. Minäkin vastustan kiihkomielistä fundamentalismia ja vastustan myös ihan tavallista fundamentalismia. Vastustan ihmisten omia sääntöjä ja lahkojen orjuutta eikä vain lahkojen vaan kirkkojenkin orjuutta. Samaa mieltä monesta kohdasta.
Sekasortoakaan en toivo, enkä häiriötä kenenkään rauhaa rakastavan ihmisen arkielämään. Olisihan hyvä, jos joku jossakin ottaisi vakavasti sen, että elämme merkittävää aikaa, mutta olen tässä suhteessa pessimisti, enkä odota mitään ruuhkaa maailmanparannukseen ja vielä vähemmän adventtikirkkoihin ennenkuin kirkko täysin uudistuu tai maailma radikaalisti muuttuu.
Jos rauha häiriintyy tämän palstan lukemisesta, tietokoneissa on nappi, josta tekstin saa pois päältä...
Kai :-D - Kommentoin tässä vain väitettäsi, ettei kristillisellä uskolla ole mitään tekemistä tasa-arvon ja demokratian kanssa.
Demokratia oli tietenkin vanha kreikkalainen keksintö, ja hyvä olikin. Tasa-arvoa ei Kreikassa sen enempää kuin Roomassa ei kuitenkaan ollut, kun pahimmillaan jopa kolmannes kansasta oli orjia tai naisella ei ollut edes (poika)lapselle kuuluvia oikeuksia.
Orjuuden poistamisen ensi askeleet lähtivät kristillisestä keskustelusta, ettei veljeä saa orjuuttaa. Melkoinen asennemuutos - vaikka toteutus ottikin pitkään. Kuitenkin Raamatun opetus siitä, että ihmiset kaikki ovat tasa-arvoisia Jumalan tuomioistuimen edessä sai Tuomas Akvinolaisen jo 1300 -luvulla esittämään parhaana hallitusmuotona se, että ihmiset, kansa, saisi valita johtajansa ja demokratian ja tasa-arvon aatteiden edistämistä alkuun ajettiin kristillisellä motivaatiolla.
Kai - <Taidat nyt noukkia rusinoita pullasta, tai kirsikoita kakusta, ihan miten vaan.
Nämä pessimistiset taivaarannan maalarit taitavat usein kuitenkin ilmaista ajatuksensa ehtojen kera. Olenko väärässä?>
Hyvä veli Bushmanni. Olet edelleenkin väärässä ja taidat itsekin poimia rusinoita pullasta.
Minun mielestäni viesti ei ole se, että jos jotakin uutta tapahtuu, olemme vaikeuksissa, vaan että jos ei kukaan tee mitään uutta, olemme todella suurissa vaikeuksissa.
Lisäksi se uusi, mitä pitäisi tehdä vaatisi uhrauksia tai totutuista tavoista tai eduista luopumista - ja sinun mielestäsi se tapahtuu kuin automaatista.
Onhan adventisteja kutsuttu pessimistiseksi lahkoksi, mutta tässä asiassa pessimismi lähettää ihmisille järkevämmän viestin kuin perusteeton optimismi, varsinkin kun niitä uhkaavia enteitä on niin monella alueella ja useampi kuin yksi niistä voi ylittää hallittavuuden rajan jo kauan ennen kuin kriisi on sellaisissa mitoissa, että uhka otetaan tosissaan.
Kai - Hyvä veli Adventtiairut. Tottakai Helsinki on nyt parempi paikka kuin 65 vuotta sitten. Miksi luet tekstiäni poimien? Fallujah ja muutama muukin paikka on tänään huonompi kuin 65 vuotta sitten.
Olen ihan valmis hyväksymään sen, että monet paikat maailmassa ovat nyt parempia kuin 65 vuotta sitten. Samoin monen ihmisen elämä on nyt helpompaa, turvallisempaa ja laadullisesti parempaa kuin 65 vuotta sitten. Tämä hyvinvointi on kuitenkin osin näennäistä, koska ihmisten onnellisuus ei ole kohonnut suorassa suhteessa elintason kanssa, ja mikä pahinta, se on mahdollisesti rakennettu meidän lastemme hyvinvoinnin hinnalla. Enkä ole tässä tulkitsemassa profetiaa niinkuin näytät ajattelevan, vaikka tämä profetioihinkin sopii. En myöskään harrasta salaliittoteorioita.
Jos jotakin (harvoin) luen, luen mielelläni mitä varteenotettavat tutkijat aiheesta sanovat, ja toivoisin hartaasti, että he esittäisivät vähän valoisampia ja vähemmän raamatullisia tulevaisuudenkuvia. Valitettavasti valoisien tulevaisuudenkuvien esittäjät useimmiten tuntuvat huuhaaukoilta ja niillä, joiden analyysi tuntuu realistiselta, ei ole paljon myönteistä luvattavana. Mopo näyttää osin jo karanneen käsistä osin on karkaamassa. Mutta törmäystäkin odotellessa on mukavampi kiittää Herraa kuin ruikuttaa.
Kai - Hyvä veli Bushmanni, totesit <Minusta se kertoo maailmankuvastasi riittävästi, kun joudut hylkäämään tosiasiat pitääksesi maailmankuvaasi yllä.>
Voihan olla, että pää on pensaassa, mutta en oikein hahmota, mitä tosiasioita on on sivuutettu. Totesin maailman monessa suhteessa olevan nyt parempi kuin ennen - demokratia, tasa-arvo, vapaus, oikeudenmukaisuus - vai mitä nyt luettelinkaan. Ehkä et pitänyt siitä, että väitin kristillisen uskon ihanteilla olleen vaikutusta tälle kehitykselle.
Kriiseissä nämä eivät ole toimineet menneisyydessä ja tuskin toimiva tulevaisuudessakaan.
Eiköhän kristillinenkin historiakäsitys pysty elämään tosiasioiden kanssa.
Kai - Tässähän voi todeta, että olemme ilahduttavasti samalla aaltopituudella veli Bushmannin kanssa. Oleellisesti kantamme kuitenkin eroavat, kun kyseessä on ihmiskunnan historian ja kristillisen uskon tulkinta. Rakkaan veljeni historiakäsitys tiivistettynä näyttäisi olevan se, että ihmiskunta on muuttunut paremmaksi ja muuttuu edelleen paremmaksi. ”…jos otamme katseen taakse tästä hetkestä vaikkapa 2000 vuotta, niin on kovin vaikea nähdä tilannetta, että meillä voisi mitenkään mennä huonommin kuin ihmiskunnalla on mennyt menneisyydessä.”
Ei voi kuin kunnioittaa veljen determinististä uskoa hyvään evoluutioon historian tulkinnan avaimena. Tällainen käsitys historiasta ei kuitenkaan tunnu kovin realistiselta. Pari tuhatta vuotta sitten Roomassa alkoi Augustuksen jäljiltä parisataa vuotinen pax romana, jota kyllä muutamat huonot keisarit vähän häiritsivät. Kiinassa elettiin Han dynastian kulta-aikaa. Eteläisessä Afrikassa bushmannien esi-isät olivat juuri päässeet kiinni uudesta vauraudesta saatuaan karjaa pohjoisesta. Alkoivat muuten samalla yhden pisimpään jatkuneista karjanhoitokulttuureista. Mutta Intiassa ehkä meni vähän huonommin, kun Afganistanin alueelta lähtenyt Kushanilaisvaltakunta oli valloittamassa suurta osaa niemimaasta.
Aikojen hyvyys on suhteellista ei jatkuvaa evoluutiota. Näin mökillä istuessa ja kärpästen pörinää kuunnellessa kaikki on nyt todellakin paremmin kuin 2000 vuotta sitten, mutta jos asuisin Fallujahissa, ajattelisin varmasti aivan toisin.
Jos katsoo netin amatöörihistorioitsijoiden (vähän lapsellisia) listoja maailmanhistorian kymmenestä pahimmasta, löytyvät useimmat viimeisen sadan vuoden ajalta, holokausti, Kiinan suuri nälkä, toinen maailmansota, isä aurinkoinen, ensimmäinen maailmansota jne…
Kun maailmaa ei katso vain Länsi-Eurooppalaisesta tai tämän hetken perspektiivistä näkee, että pimeitä ja ikäviä aikoja on ollut, ne ovat vaihtuneet hyviin aikoihin ja taas huonoihin jne. Lisäksi, kun yhdessä paikassa on mennyt hyvin, toisessa menee huonosti. Se kyllä on myönnettävä, että demokratian, puhevapauden, tasa-arvon, rikollisuuden rikollisuuden vähenemisen ja vaikka oikeudenmukaisuuden osalta on tapahtunut kehitystä hyvään. Sekin osin kristinuskon ansiosta, ei siitä huolimatta. Tämä hyvä kehitys ei tietenkään ole ongelma, pahin on teknologian kehittyminen nyt vielä elämää helpottavaksi mutta tulevaisuuteen katsoen elämää uhkaavaksi.
En siis usko kristillisen uskon kehitystä jarruttaneen. Kristillinen usko lopetti orjuuden, kun veljeä ei saa pitää orjana, orjuuden loppuminen tuotti merkittävää teknologian kehittymistä, kun vapaat eivät jaksaneet tehdä, mitä orjat olivat tehneet. Pidän starkilaisesta historiasta, jossa läntisen Euroopan ylivoimainen vauraus, teknologia, talouden ja kaupan kehittyminen loivat löytöretkien alkuun mennessä vaurauden jonka hedelmiä vieläkin nautimme.
Totta, että jesuiitat ja paavi vastustivat Galileota - mutta syynä ei liene kristinuskon taantumuksellisuus vaan Galileon narsistinen itsekeskeisyys. Luther vastusti Kepleriä, mutta ei siitäkään tarvitse kristinuskoa syyttää. Hyvälläkin miehellä oli hullut pimeät kohtansa.
Huolestuttavinta esittämässäsi tulevaisuudenkuvassa on luja luottamuus harmaaseen klönttiimme. Sitä tietenkin pitää käyttää, mieluiten nyt, ennenkuin pysäyttämättömät kriisit ovat käsillä, mutta aiemmista historian kriiseistä selviäminen ei ole tae onnistumisesta nyt, koska uhkat ovat luonteeltaan sellaisia, ettei vastaavia ole ollut koskaan ennen ihmiskunnan historiassa.
Matemaattiset mallit osoittavat mahdolliseksi sen, että monikin potentiaalinen ongelma voi karata täysin käsistä maailmassa, jossa päättäjät kerran toisensa jälkeen ovat osoittaneet valmiutensa myydä ihmiskunnan tulevaisuus hetken kansansuosiosta.
Kai - Kai A ei muuten päätä, mitä adventtikirkko ilmaston lämpenemisestä opettaa. Adventtikirkko ei nimittäin opeta aiheesta mitään. Siihen viitataan jossakin kirkon kannanotossa, jossa vedotaan ekologisesti vastuullisen elämän puolesta.
Eikä Kai A muuten väittänyt että ilmasto lämpenee, hän viittasi Oxfordin yliopiston globaaleja uhkia käsittelevään kongressiin. Oxford voi olla oikeassa tai väärässä. Pointti oli varoittaa liiasta ajanmerkkivouhotuksesta.
Yritin kiusausta vastustaa, mutta kävi voittamattomaksi, ja sanon siksi seuraavankin. Totesin tässä mainitussa puheessa jotakin sen tapaista, että ihminen voi tehdä itsestään tavallisten suomalaisten silmissä hullun monella eri tavalla. Jo se, että sanoo uskovansa Jumalaan riittää. Varmemmin asia onnistuu, jos kertoo uskovansa luomiseen eikä kenellekään jää epäselvyyttä, jos kertoo uskovansa Jeesuksen tuloon ja maailmanloppuun. Kristityt ovat siis melko toivottoman viestintäurakan edessä.
Sama kuitenkin pätee niihin, jotka eivät usko ilmaston lämpenemiseen. Totuushan voisi olla, että ilmasto ei lämpenekään vaan kaikki kääntyy pian päinvastoin ja kylmät ajat ovat edessä, tai tapahtuu jotakin muuta ja kaikki jatkuu kuin ennenkin... mutta ilmaston lämpenemisestä on tullut mantra, doktriini, johon järkevien ihmisten oletetaan uskovan. Salaliittoteorioita on, niitähän keksitään lisää, ja eittämättä jotkut tekevät ilmaston lämpenemisellä paljon rahaa. Mutta kunnes toisin todistetaan ja kunnes ailahteleva yleinen mielipide heittää asian suhteen kuperkeikkaa, kaikki ilmaston lämpenemistä vastustavat leimataan kaheleiksi ihan samalla varmuudella kuin luomiseen uskovat tai Jeesuksen paluuseen uskovat.
Tervetuloa tänne yhteiskunnan laitapuolelle,
Kai - Eilen naputtelin muutaman sivun tekstiä Raamatun kronologiasta, Raamatun historiasta suhteessa maailmanhistoriaan jne. Keskustelun sävy on kuitenkin muuttunut ja laitan juttuni tässä vaiheessa hyllylle.
Pohjimmiltaan tässäkin debatissa on kyse raamattukäsityksestä, mutta se, että jonkun toisen erilainen raamattukäsitys antaisi minulle oikeuden luokitella toinen "jumalattomaksi" ei tunnut rakentavalta ja leppoisalta keskustelulta, ainakaan jos seurataan häntä, joka sanoi: älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. Asioista pitäisi voida keskustella ilman, että aletaan lyödä leimoja ihmisiin.
Yhden, ehkä huolimattomasti kirjoittamastani kommentista johtuvan väärinkäsityksen mielelläni korjaisin, vaikka en tällä erää suuremmin 6000 vuoteen välitä puuttua.
Veli "hankalia-kysymyksiä" kirjoitti: <...sinun mukaasi Luukkaan kirjoittamassa sukuluettelossa on yksi nimi (sukupolvi), jota ei löydy masoreettisesta tekstistä vaan Septugintasta ja sen perusteella saadaan ihmiskunnan iäksi jo liki 7000 vuotta. Tyypillistä harhaan johtamista ja suoranaista valehtelua!>
Kai: Hyvä veli, kirjoitin epätarkasti. Mielessäni oli se, että Septuagintassa Aadamista Nooan on noin 800 vuotta pitempi historia kuin MTssa, kun olisi pitänyt ajatella väliä Aaamista Aabrahamiin, jossa Septuagintan kronologia on 1366 vuotta pitempi kuin Masoreettisen tekstin. Näin Septuagintan esittämä maailmanhistoria on liki 7400 vuotta.
Jos pitäisi paikkansa, mitä sanot, että UTn <Vt:n lainaukset... ovat järkiään Septuagintasta.> Meidän pitäiti tietenkin ottaa vakavasti myös Septuagintan vuosiluvut, joita Paavali pienessä määrin lainaakin.
Onneksi väitteesi ei pidä paikkaansa. Netti on kyllä täynnään harrastelijoiden laatimia juttuja, joissa laitetaan päällekkäin heprealainen teksti, Septuaginta ja Masoreettinen teksti ja kun jätetään osa lainauksista pois saadaan helposti väitettyä, että ne ovat kaikki Septuagintasta.
Todellisuus on se, että Septuagintatutkimus on äärimmäisen monimutkainen ja vaikea laji, johon ei harrastelijoiden eikä kaltaisteni asiaan vihkiytymättömien teologien rahkeet riitä. Vaikka olen joskus niin kreikkaa kuin hepreaakin opettanut, en pysty UTn tekstirinnastuksia tekemään, koska eihän siinä ole mitään järkeä, että rinnastetaan UTtä pelkästään LXXn ja MTn tekstin kanssa. MT syntyy 900 vuotta apostolien jälkeen. Oikea rinnastus olisi esimasoreettiset tekstit (esim. Qumran) ja vaikkapa aramealaiset tekstit (useimmat apostoleista puhuvat arameaa äidinkielenään). Näistä ainakin esimasoreettinen teksti on paikoin lähempänä Septuagintaa kuin Masoreettista tekstiä. Aramealaisesta tekstistä en tiedä mitään, tai ehkä tiedän, mutta aivojen Targum osaston luukut ovat käytön puutteesta jumittuneet, enkä muista. Jo tässä vaiheessa, kun tekstejä aletaan verrata neljään suuntaan jutusta tulee vaikea.
Todella vaikea siitä tulee siinä vaiheessa, kun aletaan katsoa Septuagintan tekstihistoriaa. Meillähän ei ole kuin kristillisiä septuagintakäsikirjoituksia. Aika yleinen oletus, johon ei löydy kunnon todisteita, vaikka viitteitä muutetuista teksteistä löytyy, on se, että apostolit eivät lainanneen Septuagintaa vaan Septuaginta lainaa apostoleita. Väite on se, että Origenes muutti osan Septuagintan tekstistä UTn lainausten mukaiseksi. Mutta tähän pystyy ottamaan kantaa vain se, joka on esimasoreettisten heprealaisten ja kreikkalaisten tekstien asiantuntija ja lisäksi sinut Philonin ja Origeneen tekstien kanssa. Hieronymos viittaa Origeneen mahdolliseen toimitustyöhön kääntäessään Vulgataa Septuagintatekstistä.
Pointtini on se, että vaikka minä ja liki kaikki muutkin vakaumuksen syvällä äänellä sanovat Paavelin tai Luukkaan usein käyttävän Septuagintaa, minä tai muut eivät todellisuudessa tiedä aiheesta juuri mitään. Septuagintatutkimus kuuluu teologian vaikeimpiin juttuihin, eivätkä sitä netin pintapuoliset vertailut ratko. Lisäksi, kun Paavali kirjoittaa vaikkapa pastoraalikirjeitä Rooman vankilasta, kuka toi hänelle Septuagintatekstit (tai heprealaiset) tekstit, joista lainata. Ylipäätään, kenellä köyhistä apostolilla tai puutteesta kärsivistä kristillisistä seurakunnista oli hallussaan sellaisia kultaakin kalliimpia resursseja kuin käsikirjoitukset. Todennäköisemmin Herra oli suonut UTn kirjoittajille hyvän muistin. Kirjakääröjen käyttö kirjoitustyön yhteydessä lienee ennemmin poikkeus kuin sääntö.
Vielä loppuvetoomus. Raamattu sanoo, ettei meille ole annettu muuta nimeä kuin Herran Jeesuksen nimi, jossa meidän pitää pelastuman. Uskon oleellinen koetin ei minkään Raamatullisen sanan mukaan ole 6000 vuotta, vaan Jeesuksen armo ja rakkaus.
Kai - Käsitykseni on se, että kukaan antiikissa ei säännöllisesti käyttänyt vertauksia samalla tavalla kuin Jeesus. Raamatusta löytyy yksittäisiä vertauksia VTssä, vanhimmat jo yli tuhat vuotta ennen Jeesuksen aikaa. Löytyy Aisopoksen eläinsatuja joskus 600 eKr, mutta näitä ei käytetty samalla tavalla kaikenlaisten opetusten säännölliseen kuvaamiseen kuin Jeesus teki. Jeesus alkaa jotakin uutta. Hänen jälkeensä rabbit alkavat kertoa vertauksia ja selvästi yrittävät seurata Jeesuksen antamaa mallia. Paavali sen sijaan alkaa vähävertauksisen kirkollisen tyylin esim. kirkkoisät ovat varsin laiskoja vertausten kirjoittajia.
Hyvien ajan tasalla olevien ja kuulijoiden maailmaan sopivien vertausten löytäminen tai laatiminen on muuten älyttömän vaikeaa. Tästä syystä useimpien pastoreiden jutut ovat tylsiä ja mitäänsanomattomia, vaikka pastorien esimerkistä Jeesuksesta sanotaan, ettei hän puhunut mitään ilman vertauksia... Adventistienkin vertauskuninkaat - Bresee ja Venden on kuopattu jo kauan sitten, eikä uusia ole noussut tilalle.
Kai - Tähän viestintäjuttuun liittyy aika paljon sellaista, mitä en nyt ehdi kommentoida. Mutta vain lyhyt viittaus, miten homma meni.
1. Se, mitä esität ei ole erityinen ongelma, koska toisin kuin kaikki olettavat, 2Moos viestiä tuskin kirjoitettiin sen laatimisaikaan.
2. Kun viesti kirjoitettiin, kenelläkään ei ollut tekstistä kopiota, paitsi kirjoittajalla ja kansa seurasi hänen suullisia ohjeitaan. Ja voitte muuten olla aivan varmoja siitä, että yhden aterian syönti vuodessa matkavarustus päällä on sopinut erinomaisesti kansan henkeen ja ajan kulttuuriin. Säädöshän annetaan selvästi siinä hengessä, että tämä hieno juttu. Siinä ei ole mitään, mikä antaisi sitä vaikutelmaa, että anteeksi, kun nyt tällaista pyydetään.
3. Kun edellisen säädöksen kirjoittaja neljän vuosikymmenen jälkeen laatii uuden erilaisen ohjeen, säädös kirjoitetaan, mutta vieläkään kenelläkään muulla ei ollut tekstiä, joten kansa seuraa johtajansa ohjeita.
4. Vieläkin teksti kirjoitettiin hepreaksi, ja sana ikuinen ei ole hepreassa aina samaa tarkoittava kuin suomen kielessä.
5. Juutalaisilla ei minkään historiallisen tiedon mukaan ole koskaan ollut erityistä ongelmaa pääsiäisen vietossa (silloin kun halusivat pääsiäistä viettää - VTn historiasahan on satoja vuosia ilman mitään pääsiäisen viettoa, eikä sekään näytä olleen järistyttävä ongelma!
6. Kristityillä ei ole ollut minkäälaista ongelmaa pääsiäisen vietossa viimeisen kahden tuhannen vuoen aikana, koska UT vapauttaa kristityt kirjaimellisesta pääsiäislainsäädännön seuraamisessa. Sitäpaitsi ei kristityilläkään ollut mitenkään suuremmin Raamattuja käytössä noin 1800 vuoteen.
7. Kun sitten Raamattuja tuli useimpien tai kaikkien kristittyjen saataville, ei vieläkään ollut ongelmaa, koska UT vieläkin vapautti kristityt murehtimasta VTn pääsiäisestä.
8. Asia voisi olla ongelma fundamentalistikristityille, jotka uskovat jokaisen Raamatun sanan tulleen suoraan Jumalalta ja kaksi ristiriitaista lakia voisi näyttää vaikealta. Mutta ei teksti ole ongelma heillekään, koska fundamentalismiin aina liittyy jonkinasteinen sokeus. :)
9. Minun kaltaisen liberaalit ovat eron huomanneet, minä jo vuosikymmeniä sitten ja monet varmaankin kauan ennen minua, mutta ero ei minunkaltaisiani huoleta, koska näemme tällaiset erot osana Raamatun inhimillisyyttä, aitoutta ja kiehtovuutta.
10. Kun Raamattuja nyt vihdoin tänä valistuneena aikana on pilvin pimein saatavissa, ja oli oletettavaa, että joku tällaiset ristiriidat huomaisi, niin se, joka syyttää tästä Jumalaa on selvästä urpompi kuin se joka nähdessään oudon lain pystyy näkemään lain historiallisen sopivuuden ja irrottautumaan siitä, että kaiken pitäisi sopia meidän aikaamme. Tähän ohjaa vielä se, että samasta laista on useampia versioita, joita ei voi samanaikaisesti pitää, mikä väistämättä pehmentää tämän ja kaikkien outojen lakien kirjaimellista sovaltamista. Niitä kaikkia ei koskaan tarkoitettu ikuisiksi sanan suomalaisessa merkityksessä, kun lakeja kumottiin ja uusittiin jo VTn aikana. Ei Raamatun tulkinta vaikeaa ole, mutta saahan siinä kokonaisuutta katsoa ja järkeä käyttää.
Ongelma on siis vieläkin innoituskäsityksessä. Jumalalla on varmaankin hyvät syynsä toimia juuri niinkuin toimii (ilman jatkuvaa suoraa paapomista).
Ehkä tämä koko teksti on Raamatussa ilahduttamassa kirjaimellista Raamattua odottavia ateisteja. Vaikka ilahtuminen perustuu virheelliseen raamattukäsitykseen, on mukava, jos ateistikin voi kirjasta jotakin hyvää saada. :)
Mutta kristittyjä kommenttisi tuskin huolestuttavat.
Kai - Kiitos korjauksesta! Mårtenson teki jazzmessun, jotakin Voiko sen sanoa toisinkin ja siinä oli avainlauluna Jumala rakastaa maailmaa.
Mutta annetaan tämän laulun jäädä Haaviolle ja Laitiselle.
Kai - Aito pyyteetön rakkaus ei todellakaan mene automaationa nimellisen (eikä aina nimettömänkään??) kristillisyyden kanssa. Monet uskovat eivät ole hyviä rakkautta osoittamaan, mutta useimmat varmaan voisivat laulaa edesmenneen veli Mårtensonin kanssa, "on vaikeata rakastaa, vaan oppivani soisin."
Rakkauden mittaaminenkin on ongelmallista, ja vaikka jotkut ateistit voisivat olla hyviä esimerkkejä rakkaudesta, löytyy myös kristittyjä jotka tähän erinomaisesti sopisivat. Ei ateismin ja rakkauden välille kannata yhtäläisyysmerkkejä ryhtyä vetämään.
Veli nenäpäähän tuskin tuntee Timoa kovin hyvin. Jääköön sanomatta mistä tämäntapainen kommentti on hyvä esimerkki.
Kai - Veli Bushmanni
Luther joskus pohdiskeli sitä, kuinka opettaa, mitä ei pysty opettamaan. Peruskoulun opettajatkaan vaikka ansiokkaasti opettavat monia asioita, olisivat tuskin kovin hyviä opettamaan uskoa ja rakkautta. Tuskin he myöskään pystyisivät kovin hyvin kommunikoimaan visiota maailmasta 2500 vuoden kuluttua, kun maailman esittäminen 2500 vuotta sittenkin näyttää monelle tuottavan heille vaikeuksia.
Joissakin asioissa opetuksen rajat tulevat aika äkkiä vastaan. Rakkaudettomalle rakkauden opettaminen on mahdottomuus ja mitän hän aiheesta opettaa, vie todennäköisesti kauemmas tavoitteesta.
Tällä yritän vain sanoa, että uskoon liittyvien aihepiirien osalta viestintäongelmat saattavat olla eri luokkaa, kuin peruskoulun opettajalla, joka tankaa kirjaimia tai kertotaulua.
Totta kai korjaan väärinkäsityksiä, jos sellaisia tulee - ja varmasti tulee, kun minä olen viestimässä. Ja Jumalakin korjaa ihmisten väärinymmärtämiä asioita. Mutta hän joutuu tekemään sen ihmisten avulla eikä normaalisti korjaa niitä kantaansa pakottamalla.
Kai
Niinkö? Minä kun kuvittelin itseinhonkin nousevan itserakkaudesta, ja pieni taivaallinen oikean rakkauden mauste voisi tehdä tällaisellekin henkilölle hyvää.
Lutherin sanoin: Jumala ei nosta kuin hyljättyjä, ei paranna muita kuin sairaita, ei tee näkeviksi muita kuin sokeita eikä eläviksi muita kuin kuolleita, ei tee hurskaiksi muita kuin syntisiä eikä viisaiksi muita kuin tyhmiä, eikä anna armoaan kuin nöyrille.
Kai- Tässä vaiheessa aletaan päästä asian ytimeen ja perusongelmaan, joka veli Bushmannin tässä ja muissakin Raamattutulkinnoissa on.
Veli Bushmannin selkeä oletus on, että Raamatun sanat ovat Jumalan sanoja. Tämä on virheellinen käsitys Raamatun innoituksesta, koska siinä unohtuu se, että todellinen kirjoittaja Raamatun tekstille on ihminen. On totta, että kristityt (ainakin, jos ottavat uskonsa vakavasti) pitävät näitä Raamatun kirjoittajia innoitettuina ihmisinä, jotka sitten esittävät Jumalalta tulleita ajatuksia parhaan taitonsa mukaan.
Nämä ajatukset kuitenkin esitetään inhimillisellä logiikalla ja ajan kulttuuritaustassa ja ajan käsitysten ja maailmankuvan tuomin rajoituksin. Näin tekstissä on väliin heikkoa logiikkaa, kielioppivirheitä, ehkä puutteellista tietoa, ristiriitoja. Jumalan nimiin pannaan asioita, joita toinen kirjoittaja esittää ihmisten tai jopa paholaisen tekemäksi. Tämä ei ole yleensä ole ongelma kristityille, jotka tekstejä haluavat ymmärtää. He pystyvät tekstiä tyydyttävästi selittämään ja soveltamaan vaikka tulkinna ovat usein epäloogisia, jos tulkitsija on kovin jyrkkä fundamentalisti tai kovin jyrkkä liberaali. Mutta kaikille oikeaa tulkintaa on se, että Jumala ei ole koetteella Raamatun logiikassa ja sanavalinnoissa. Raamatussa ei periaatteessa ole Jumalan tekstiä tai sanoja, ja siksi sellaiset kommentit, että eihän Jumala noin voi asiaa sanoa, ovat vain seurausta väärästä Raamattukäsityksestä.
Näin voitaneen todeta, että veli Bushmannin tulkinta Raamatusta ja Jumalasta olisi aivan oikea, jos Raamattu olisi niinkuin hän olettaa kristittyjen uskovan - yksin Jumalan sanaa. Se on kuitenkin virheellinen, koska Raamattu on ihmisen sanaa, joille Jumala on antanut jonkun ajatuksen, mutta ajatus esitetään kirjoittajan omaan aikaan sopivissa kehyksissä.
Olen aiemminkin todennut saman. Veli Bushmannin olettama Raamattu, joka vastaisi 2016 luvulla elävän länsimaisen akateemisesti koulutetun ihmisen logiikka ja sanavalintaodotuksia, olisi aivan kauhea. Sitähän ei kukaan olisi ymmärtänyt vaikkapa 2500 tai 1500 vuotta sitten. Toisaalta, jos maailma menoaan jatkaa, tällainen Raamattu olisi todennäköisesti pahasti ajastaan jäljessä sadan vuoden kuluttua, eikä sitä enää ymmärrettäisi. Vaikka antiikin ihmisillä tuskin olisi ollut edellytyksiä ymmärtää meidän tekstiämme, meillä sen sijaan on kohtuulliset mahdollisuudet ymmärtää vanhaa tekstiä (jos siihen vain tahtoa riittää).
Todetaan vielä, että Raamattu siinä muodossa kuin se on, on kiinnostuneelle lukijalle aivan riittävän hyvä. Ei Jumala tässä virhettä ole tehnyt vaan on antanut juuri sellaisen kohtuullisen inhimillisen Raamatun, kuin on hallunnut. Tämä on meille parempi kuin oletettu taivaallinen Jumalan sanoin kirjoitettu teksti.
Raamatun lukemisessa saa käyttää järkeä ja pieni Hengen innoituskin olisi paikallaan. :)
Kai - Eihän tämä viittaamani Aamoksen teksti mikään kovin selkeä kiteytys ole. Varsinkin nuorena, minua aina harmittivat yleiset hurskaat uskovien kehotukset, joissa ei kuitenkaan kerrota, mistä oikeastaan on kyse.
No, tämä oli rabbeilta ja voisi vaikka sanoa, että ei tämä anna aihetta juutalaisuuteen kääntyä. :) Se voidaan siis jättää Talmudin kirjoittajien huumoriksi.
Parhaat kiteytykset mielestäni löytyvät Jeesukselta, ja nämä mielestäni antavat syitä olla kristitty.
Esimerkkinä kolme Jeesuksen sanaa. En väitä näitä parhaaksi, enkä ole tätä loppuun asti miettinyt, mutta nämä tulivat ensimmäiseksi mieleen. Vaikka ne ovat hyvin erilaisia, ne mielestäni käsittelevät samaa yksinkertaista asiaa:
-Tulkaa minun tyköni kaikki työtätekevät ja raskautetut, minä annan teille levon.
-Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.
-Laupeutta minä tahdon, en uhria.
Jeesus näissä opettaa kaiken perustana olevan rakkaus, yhteyden Jumalaan ja kaiken oleellisen tulevan häneltä. Muu on kakkossarjassa. Tietenkin myös näiden lauseiden kohdalla voi kysyä, mistä konkreettisesti on kyse, ja siihen kysymykseen monet kristityt mielellään vastauksen antavat.
Kai - Hyvä veli Bushmanni, kiitos ystävällisistä kommenteistasi. Parista kohdasta kuitenkin eri mieltä.
Sinä lähettäisit Jumalan hoitoon, kun antaa "pöljiä ohjeita." Minä lähettäisin sellaisen lukijan hoitoon, joka ei huomaa tekstikokokonaisuudesta näkyviä merkkejä siitä, että mainittuja "pöljiä ohjeita" ei kohta niiden antamisenkaan jälkeen ollut tarkoitus kirjaimellisesti seurata, saati sitten nyt, kun kaikki UTn myötä kääntyy toiseen valoon. Akateemisissakin harrastuksissa lienet tottunut siihen, että asioiden merkitys muuttuu, kun dataa tarkastellaan laajemmasta perspektiivistä.
Jumalan lupaukset ovat taas eri asia, niitäkin luetaan kokonaisuuden valossa. Jos ne luetaan niin, että esimerkeissäsi luvataan ikuista elämää jo täällä maan päällä, ne luetaan selvästi väärin tai toisin kuin Raamattu kokonaisuutena esittää. Mutta kyllähän ne pienemmässä mittakaavassa toteutuvat monen kristityn ja adventistienkin kohdalla... Mutta ehkä tästä lisää toiste, jos intoa riittää.
Sen sijaan mielessäni on Sigve Tonstadin (lääkäri, teologi ja aivan loistava kirjoittaja) uuden kirjan nimi, joka suomennettuna on jotakin seuraavan tapaista: Fiksu Jumala, älyttömyyksiä keksivät ihmiset. Raamattua lukiessakin kannattaa muistaa, että kirjoittajina ovat ihmiset, joita Jumala ei (varmaan hyvästä syystä) ole estänyt kirjoittamasta asioita, jotka kirjoitusaikana ovat tuntuneet heistä fiksuilta, mutta meidän aikanamme näyttävät muuttuneen "pöljiksi ohjeiksi."
Kannatan yksinkertaistamisteologiaa. Yksi tai pari kehotusta riittää jo aika pitkälle. Opettivathan jo juutalaisetkin, että Aamos oli Moosesta viisaampi, kun tiivisti kaikki Tooran 613 käskyä yhteen: Etsikää Herraa, niin saatte elää. Jeesus sopii pelastajaksi erinomaisesti juuri siksi, että on vielä parempi yksinkertaistaja kuin Aamos.
Jääköön monimutkaistamisen teologia fundamentalisteille tai vaikka ateisteille, jos se heitä ilahduttaa. Minä tyyyn teologia simplexiin, "tarpeellisia on vähän tai yksi ainoa."
Kai