kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. Kuulostan myöhempien aikojen pyhältä? Huh.

    Tätä asiaa en ole tutkinut eikä minulla ole siitä mitään mielipidettä eikä tarkoitukseni, ollut muuta kuin keskustella ja ihmetellä sitä, että joku voi tulla humalaan etikasta, jonka kuvittelen alkoholittomaksi. Mutta voin olla väärässä, koska en todellakaan ole asiasta varma. Mutta ehkä mielestäsi EGW kritiikki on niin innoitettua, ettei siitä saa edes keskustella.

    Siitähän ei ole epäilystäkään etteivätkö adventistit tuota kaikenlaista huuhaa apologeesia, joihin minäkin saatan aina silloin tällöin langeta... mutta että juuri tätä juttua vertaat pyhien jorinoihin, tuntuu vähän paksulta.

    :) Kai
  2. No kerrankin hauska juttu.

    Minulla ei ole mitään huolta EGWn mahdollisista etikkaongelmista, eikä tarvetta todistaa asian suhteen mitään. Heitän vain kehään pari ajatusta, jotka aiheeseen liittyvät.

    Ensinnäkin sisar uskova ei huomioi sitä, että 1800 -luvun tyylin mukaisesti EGW vaikertaa ja voikertaa tunnetasolla käymiään taisteluita sivukaupalla. Se oli ajan tapa kirjoittaa, eikä välttämättä merkitse sitä, että tässä täytyi ola ihan kauhea addiktio. Vertailukohdaksi voi tarjota vaikkapa sitä, että EGW kirjoittaa pitkiä epistoleita siitä kuinka oli suurin piirtein kuolemaisillaan päättäessään jättää liharuuan... vaikea kuvitella, että se nyt olisi hirmuisesti riippuvuutta aiheuttavaa - paitsi maun puolesta.

    Toiseksi etikkaa voidaan valmistaa mistä tahansa alkoholipitoisesta juomasta, viinistä, käyneistä mehuista, laimennetusta alkoholista siten, että nesteen alkoholi hapetetaan. Luulisin, en kylläkään ole varma, ettei valmistuksessa käytetyn alkoholipitoisen juoman alkoholipitoisuus saa ylittää 18%, koska sitä väkevämpi alkoholi tappaisi hapettajabakteerit ja luulisin myös, vaikkakaan en tiedä, että jos hapetusprosessia ei keskeytetä esimerkiksi pastoroimalla, syntyneen etikan alkoholiprosentti on 0.

    Tämä merkinnee, ettei hirmuisen alkoholipitoisia etikoita ole edes mahdollista tuottaa. Näin kuvittelen - vaikkakin täytyy todeta, että orgaanisen kemian salat ovat pahasti ruostuneet aivoissani. Enkä ole myöskään jaksanut edes yrittää perehtyä tarkemmin Pohjois-Amerikkalaiseen etikanvalmistuskäytäntöön.

    Pitäisiköhän käyttää enemmän etikkaa, että harmaa aines elpyisi. :)

    Kuten sanottu. Saattaahan tässä alkoholilla olla osuutta, mutta todennäköisemmin ei. Kannatan kuitenkin kaiken EGW riippuvuuden vaihtamista Kristus / Raamattu riippuvuuteen.

    Kai
  3. Mukavaa, että Antti velikin lukee hyviä kirjoja. Jaques B Doukhan on messiaaninen juutalainen, mutta myös adventisti. Andrews yliopiston heprean kielen ja Vanhan Testamentin eksegetiikan proffa.

    :) Kai
  4. En Storkin seurakunnan saarnoista tiedä mitään... ja totta puhuen vaikea kuvitella, kuinka joku moisesta aiheesta voisi löytää saarnan juurta. Ehkäpä kyseessä on joku, joka on huolissaan liberaalista vaikutuksestani. Joka tapauksessa oma arvioni on se, ettei tästä aiheesta Suomen kirkoissa ole edes kriisin poikasta, ei traumoja sen enempää kuin pelotteluakaan. En ole havainnut asiasta kierroksilla käyviä ihmisiä vaikka esim. Advlistalla on aiheesta äskettäin keskusteltu - mukana niin konservatiivisiä lyhyen historian puoltajian kuin suht liberaalejakin mielipiteitä.

    Omaa 6000 v. teorian kritiikkiä jo liki 30 vuotta opetuksessani ja Nykyajan artikkelissa ja kymmenissä pikkupiireissä tapahtuneissa keskusteluissa.

    Siinä olet oikeassa, ettei Geoscience Research Institute ole tuottanut mitään merkittävää vuosikymmeniin. Alkuun 60 ja 70 -luvun alussa olivat vielä jotenkuten järkevästi raapimassa lovia silloisten evoluutiotodisteiden pintaan, mutta taisivat jähmettyä sinne 70 -luvulle eivätkä ole pysyneet oikein ajan tasalla.

    Luomisusko on vieläkin ihan tärkeä osa Raamattua mutta sopiva annos agnostiikkaa niin kronologian kuin luomisen tavan suhteen on mielestäni järkevintä kaikille paitsi ihan aidoille asiantuntijoille. Olen kuitenkin sitä mieltä, ettei evoluutio saa olla kritiikin yläpuolella, vaikka yleensä puhunkin oman kritiikkini hiljaisella nöyryydellä, koska satun tietämään etten kuulu niihin oikeisiin asiantuntijoihin.

    Toisaalta tietenkin, jo ihan tasapuolisuuden nimissä, on syytä arvostella myös usein perusfaktoistakin täysin tietämätöntä kreationismia.

    Niin evoluution kuin kreationisminkin puolella on aika monia, joilla on tapana puhua paljon (ja kovalla äänellä) vaikka eivät loppujen lopuksi tiedä juuri mitään.

    Kai
  5. Asian ydinhän onkin siinä, että koska kirkko ei ole asiaa määritellyt jokainen saa uskoa aiheesta, mitä haluaa ja voimme silti olla veljiä keskenämme. Jos aiheesta kissan häntää vedetään, niin voidaan tehdä se ihan hyvällä mielellä.

    Toinen puoli asiasta on se, että on suuri ero uskossa 6000 vuoteen (josta käsityksestä olen jo vuosikymmenet yrittänyt käännyttää ihmisiä pois) tai uskoa lyhyeen maailmanhistoriaan. Tiedän kuitenkin myös useita sellaisia adventisteja, en tosin kovin montaa täällä kotosuomessamme, jotka uskovat Jumalaan luojana, mutta jotka jättävät luomisen ajan kokonaan määrittelemättä tai ajattelevat sen olevan lähellä sinun totuutena pitämiäsi miljoonia vuosia.

    Lämpöä, vapautta ja avaruutta ajatuksiinne toivottelee

    Kai
  6. Kyselet poppakonstia tietää, mitä ottaa vakavasti ja mitä ei. Sellainenhan löytyy (ainakin hetkittäin, kun dementia ei ota yliotetta) ja pätee Raamattuun, EGWhen ja vaikka Wikipediaankin. Kutsutaan nimellä terve järki.

    Toiseksi, eihän se EGWstä valehtelijaa tee, jos minä (ja oikea adventismikin!) olen tullut siihen tulokseen, että kaikki ratkaistaan Raamatulla.

    Omasta EGW uskostani tai sen puutteesta en ole välittänyt tällä palstalla kirjoitella, mutta tiedän aivan hartaastikin EGWhen uskovia, jotka kieltäytyvät käyttämästä EGWtä auktoriteettinä, koska EGW itse kieltää käyttämästä kirjoituksiaan Raamatun korvikkeena ja ratkomasta Raamattuasioita hänen tekstillään.

    Raamatun luomiskertomuksen tulkinnassa ollaan kuitenkin ihan toisenlaisessa jutussa kuin polkupyörien, naisten huivien tai muiden paikalliseen kulttuuriin ja tilanteeseen sidottujen neuvojen kanssa. Opetus siitä, että Jumala on luoja on ajaton. Kuitenkin sitä, miten Jumala loi saa myös käyttää sitä tervettä järkeä jos sitä löytyy. Onhan usko luomiseen paljon suurempi asia kuin usko vaikkapa luomisen ajankohtaan tai usko siihen, että luomisen fyysinen toteutus tapahtui tarkalleen jonkun määrätyn mallin mukaan, johon Raamatussa viitataan vain muutamalla sanalla.

    Onneksi Adventtikirkko ei opeta 6000 vuoden teoriaa (toisin kuin näytät kuvittelevan) eikä kirkko myöskään ole määritellyt luotujen lajien määrää.

    Iloa viileään kevääseen toivottelee

    Kai :)
  7. En ole alkuunkaan huolissani EGWn polkupyöräkommenteista. Vain Raamattu on opin ja elämän erehtymätön ohje ja Raamatunkin lukemissa saa käyttää tervettä järkeä. EGWllä ei samaa asemaa ole, mutta kai hänenkin tekstinsä lukemisessa saa järkeä käyttää. Ilmeisesti veli Bushman on kuitenkin koulutettu ajattelemaan sen verran fundamentalistisesti, ettei osaa edes kuvitella, että suuri osa adventisteista ei ole fundamentalisteja.

    Raamattu on täynnä erilaisia neuvoja, jotka ovat menneet aikansa ohi. Naiset eivät saa rukoilla kuin pää peitettynä... tervehtikää toisianne pyhällä suunannolla... ottakaa leskien luetteloon vain 60 vuotta täyttänyt ja sellainen, joka on pessyt uskovien vieraidensa jalat, miehen ei tule peittää päätään... ja niin edelleen. Raamatusta on tietty paljon pitempi aika kuin 1800-luvusta, mutta olisiko nyt ihan kohtuutonta kuvitella, että myös menneen runsaan 100 vuoden aikana maailma on muuttunut sen verran, että monesta joiltakin neuvoilta, joita kuka tahansa 1800 -luvulla kirjoittanut antoi, aika meni ohi, vaikka ne olisivat silloin olleet järkeviä.

    Adventtikirkon historiaa joskus opettaneena voisin tästä EGWn polkupyöräkommentista, todeta vain sen, että polkupyörien suosio alkoi kasvaa 1890 -luvun alussa. Hinnat olivat alkuun korkeat ja vuonna 1894, kun EGW kommenttinsa kirjoitti, polkupyörä maksoi noin 150 dollaria eli 4-6 kuukauden palkan. Kun perheeseen ostettiin useampi pyörä, ostos vei joiltakin perheiltä kaikki säästöt. Kyseistä polkupyörämaniasta on ihan yleistä historiallista tutkimusta.

    Muutama vuosi myöhemmin, kun pyörien hinnat vastasivat noin puolen kuun palkkaa, Whiten perhe hankki itsekin polkupyörän.

    Eli sellaisesta kauheudesta tässä jutussa lienee kysymys.

    :) Kai
  8. Voihan Steiner koulun kehittäjällä olla oma maailmankuvansa, joka ei välttämättä ole kovin kristillinen. Juttua pitää kuitenkin katsoa siltä kannalta, mitkä ovat vaihtoehdot. Steiner koulujen opettajat ovat kuitenkin pääosin ihan tavallisia suomalaisia opettajia eikä kunnallisiakaan kouluja voi pitää minään hengellisyyden hautomoina.

    Kyllä minä voisin hyvin harkita Steiner koulua, jos vaihtoehtona on joku tavallista heikompi kunnallinen koulu tai esimerkiksi kiusattuna oleminen jossakin yleisessä koulussa. Steiner koulun lapsen lähtökohtia kunnioittava pedagoginen menetelmä ja ihmisen arvostaminen voivat monessa tilanteessa olla varteenotettava vaihtoehto.

    Erilaisia vaihtohtoisia opetusmenetelmiähän on monia, Steiner, Montessori, Freinet, Fröbel, Reggio Emilia, Freire... jne. ja kaikki (ehkä viimeistä lukuunottamatta) motivoivat oppimista paremmin luonnollisemmin kuin perinteinen koulu. Eli periaatteessa kannatan näiden oppimenetelmien käyttöä ja pidän niitä perinteistä koulua parempina. Erityistä sympatiaa olen tuntenut Freinet pedagogiikkaan, mutta ehkä vain siksi että olen tutustunut siihen muita paremmin.

    Perinteinen kouluhan on oikeastaan perusidealtaan aika sairas. Yrittää nyt pitää pieniä yliaktiivisia poikia istumassa hiljaa tuntikausia pulpettien ääressä ei kyllä ole taivaasta tullut oppimissuunnitelma.

    Kristillistä koulukasvatustahan ei ole joka paikassa saatavilla eivätkä kaikki kristillisetkään koulut ongelmien yläpuolella.

    Kai
  9. Kyllähän Jumalalla voi monelle olla paljon haastavampia kutsumuksia. Iloahan tämä suurelta osalta on.

    Noita syytöksiä tulee varmaankin EGWltä tai oikeammin EGWn vammaisesta tulkinnasta. Ehkä niitä tuomiojäpätyksiä täällä toistavat ovat onnistuneet vieraannuttamaan itsensä niihin väsyneistä tavallisista seurakuntalaisista. Ovat sitten siirtyneet tänne, kun täällä on ihanan otollinen kenttä ja aaahhh niin paljon tuomittavaa. Sitten osa niistä on tietenkin provoja.

    Eikös sitä olekin ihan oikeasti sanottu, että suomalaiset keskutelupalstat ovat viestinnän WC.

    Herran armossa ja ilossa eteenpäin!

    Kai
  10. Laitan tähän pienen kommentiin molempiin viesteisiisi.

    Liekö tymyyttä tai havaintokyvyn puutetta, kun en ole altavastaajaksi itseäni kokenut. No tässä sain siipeeni pankkikorttijutusta, joka ei kylläkään ollut ollut oleellista itse asian kannalta.

    Saan varmaankin seuraavan tilinpäätöksen, kun se valmistuu. Edellistä, minulla ei ehkä ole, kun en ollut maassa silloin, kun se oli jakelussa. Eli turha tähän aikaan päivästä odotella mitään tarkkoja lukuja. Niitä en nyt saa jakeluun.

    Lainaat edellä kirkon sääntöä, jonka mukaan 1% menee osastoon. Osasto on kuitenkin Englannissa. Saman säännön jatko puolestaa kertoo, että kymmenen prosenttia tuosta yhdestä prosentista (eli yksi promille) jatkaa edelleen USAan. Kritiikkisi puree 10% paremmin jos puhut ulkomaista etkä vain USAsta, vaikka eivät nuo luvut niin kauhean vaikuttavia ole.

    Jos Suomessa kerätään kymmenyksiä pari miljoonaa niin silloin parikymmentä tuhatta menee osastoon ja pari tuhatta USAan. Vertaus pyramidihuijaukseen on ainakin USAn osalta ontuva, summat ovat niin pieniä. Pääkonferenssi onkin perinteisesti elänyt USAn kymmenyksillä vaikka muiden alueiden osuus on viime vuosikymmenen tai parin aikana tuntuvasti noussut. Tarkat luvut ja eri alueiden pääkonferenssille luovuttamat kymmenystuotot ovat kaikki netissä.

    Ajatus siitä, että USAan menevillä kymmenyksillä vuorattais kirkon pomojen taskuja on kuitenkin tälle palstalle kuuluvaa urbaanilegendaa. Pomojen poalkat ovat pienet (sairaalapomoja lukuunottamatta, mutta sehän ei tähän kuulu, koska heidän palkkansa revitään amerikkalaisten vakuutusyhtiöiden asiakkaiden, ei suomalaisten kymmenystenmaksajien kupeesta). Kirkon kirjanpidossa kymmenykset kulkevat omana tilinään, ja rahojen käyttö on rajattu pastoreiden palkkaukseen, koulujen uskonnon opetukseen, evankeliointiin ja seurakuntatyön hallintoon.

    Pääkonferenssin ongelmana onkin se, että sillä on oikeastaan enemmän kymmenysvaroja kuin sillä on edellälueteltuihin kategorioihin kuuluvia projekteja. Näin ollen kymmenysvaroista annetaan määrärahoja eri puolille maailmaa evankeliointiprojekteihin, myös Suomeen. Tähän tarvitsisin sitä tilinpäätöstä. Suomi varmaankin maksaa enemmän kuin saa, mutta juttu ei siis ole niin yksinkertainen, että täältä kymmenyksinä lähtenyt raha olisi kokonaisuudessa pois maasta - osa siitä tulee takaisin.

    Juttua monimutkaistaa myös se, että täällä kerätään kolehteja lähetystyöhön, jotka myös käytetään tähän tarkoitukseen pääosin kehitysmaissa. Minäkin sain palkkani näistä rahoista monta vuotta ollessani Libanonissa ja Thaimaassa.

    Viimeinen monimutkaistus, jonka tähän voin vielä lisätä on se, että käsitykseni mukaan todellinen ulkomaille maksettava summa voi myös olla suurempi kuin tuo 1%, koska osaston koulut erityisesti Newbold College Englannissa saattaa saada kaikista osaston maista jonkun lisäavustuksen.

    Se, mitä tällä yritän sanoa on, että vaikka täällä adventtikirkon rahapuolta usein moititaan ja siitä esitetään ties millaisia väitteitä, niin todellisuudessa adventtikirkossa tiedetään ja jokainen jäsen voi tietää aivan tarkkaan mihin ne centit menevät.

    Kirkon vähän lakihenkinen kulttuuri pitää vielä normaalisti huolta siitä, että rahat käytetään siihen, mihin ne on alunperin annettu.

    Kaikkihan voi kuitenkin tehdä paremmin ja kun se raha on niin rakas ihmisille, niin kirkkojen, adventtkirkko mukaanluettuna, kannattaisi hyvinkin käyttää enemmän aikaa polvillaan ja miettiä aasilla ratsastavaa ja ristiinnaulittua Herraansa, kun suunnittelevat, mihin pennosensa laittavat.

    Kai
  11. Utulilalla ihan hyvä pointti. Adventtikirkon vastustajat eivät tule yhdestä muotista... Mutta juttu toimii useampaan suuntaan. Eivät adventistitkaan. Silti aika usein palstan adventismia vastustavat kommentit sopivat parhaimmillaan pieneen vähemmistöön kirkossa ja väliin eivät eivät yhdenkään terveen kirjoissa olevan adventistin käsityksiin.

    Siunattua lumien sulamisaikaa kaikille. Toivottelee

    Kai
  12. Villakoira ei lienekään siinä, mitä maksuvälinettä käytetään vaan siinä, että mielestäsi kaikki uskonnolle ja erityisesti adventismille menevä raha on "karmeaa".

    Mielestäsi tämä tuo "taatusti" ongelmia. Ehkä. Tai sitten ei. Kaikkialla, missä on vähänkin rahaa on aina väärinkäytön mahdollisuus oli kyseessä sitten Punainen Risti tai vaikka Adventtikirkko.

    Käytännössä kirkko on kuitenkin selvästi menettänyt taitoaan vedota ihmisiin, niin että kukkaron nyörit höltyy. Joskus kolme tai neljä vuosikymmentä sitten kuuli liki vuosittain liikuttavia ja ihmisten lompakkoa keventäneitä palopuheita milloin minkäkin (yleensä hyvän) projektin puolesta. Se näyttää nyt olevan historiaa. Moinen kulttuuri näyttää nyt hävinneen. En ole noin kolmeenkymmeneen vuoteen kuullut kunnon rahavetoomusta, en Suomessa sen enempää kuin ulkomaillakaan. Nykyiset rahapuheet ovat ensinnäkin harvassa ja niin kuivia, että Huberin tilinpäätöskin liikuttaa enemmän.

    Kai
  13. Olihan se vaikuttavasti esitetty. Luvut vain hiukan hukassa. Jos vanha jako vielä pitää paikkansa eiköhän se USAan menevä ole siinä promillen verran. On siinä Pihtiputaalaisilla ihmettelemistä, kun joutuvat niin hurjilla summilla ylläpitämään kirkon katto-organisaatiota.
  14. Voin todellakin olla väärässä tuon pankkikortin suhteen. En ole asiaa liiemmin tutkinut, ja perustin söpötykseni pankkini lähettämään kirjeeseen, jonka mukaan perinteinen pankkikortti loppuu ja tilalla oli tasan yksi vaihtoehto ruksattavaksi, eli Visa debit. Mutta sinulla on varmaan parempi pankki.

    Mutta sehän ei ollut jutun pointti. Olen vieläkin sitä mieltä, että hypit aivan turhaan tasajalkaa siksi, että satuit kirkon sivulta löytämään mahdollisuuden maksaa jotakin luottokortilla.

    Vilkaisin huvikseni USAlaisen luterilaisen kirkon (Missoury Synod) sivua, painoin nappia "give now" ja siellä kysytään, mitä luottokorttia haluat käyttää. En jaksanut mennä sen pitemmälle, mutta luulisin saman löytyvän liki jokaisen jenkkikirkon sivuilta koska se on normaali amerikkalainen tapa hoitaa maksuja. Karmeaa se on mielikuvituksessasi.

    Kuvittelepa, että kova kohtalo veisi sinut työhön jenkkeihin. Osallistuisit jonkun adventismin vastaisen populan toimintaan siellä ja kuvitellaan edelleen, että seurapiirisi löytäisi niin hyvän jymypaukin kirkkoa vastaan, että päättäisit antaa siihen taloudellista tukea. Kerropa kuinka hoitaisit sen? Ehkä seteleillä kirjekuoressa???

    Jos nyt vielä tämän jälkeen väität tuon luottokortin olevan karmeaa... niin voisit sitten tasapuolisuuden nimissä todeta, että kyllä nuo adventistien vastustajatkin ovat aivan yhtä kauheita, kun heidänkin (nonsda.org) webbisivullaan on luottokorttien kuvat lahjoitusnapin alla.

    Adventist Healthistä jo totesin, että se ei minun silmissäni edusta adventismia sen enempää kuin kristillisyyttäkään. Sehän on organisaatio, joka on tarkoituksella irroitettu kirkosta alkujaan siinä pelossa, että sairaalabusineksen riskit ylittävät kirkon resurssit. Väliin Adventist Health vuolee rahaa ja väliin tappioita, mutta jos voittoa tulee se ei tietääkseni anna niitä kirkolle. Toisin sanoen Adventist Health ja siihen kuuluvat sairaalat elävät omaa elämäänsä jonkinlaisena loisena kirkon kupeessa.

    Kunnes toisin osoitetaan olen kuitenkin siinä käsityksessä se ei ole enempää tai vähempää jumalaton kuin amerikan kymmenet muut kirkkoihin liittyvät luterilaiset, baptistiset, metodistiset, presbyteeriset tai muut nk. kristilliset sairaalat.

    Kai
  15. Veli Bushman aloituksessaan mainitsee "karmeaksi" sen, että Amerikan mantereen puolella voi käyttää luottokorttia kirkolle suoritetuissa maksuissa. Huh! Ei kai vain ole tullut vietettyä niin paljon aikaa täällä mukavalla adventismipalstalla, että on jäänyt havainnoimatta, miten maailman rahaliikenne kulkee.

    Suomikin osana SEPAa joutuu muokkaamaan maksukorttijärjestelmää niinn, että tämän vuoden loppuun mennessä pääsemme uuteen uljaaseen aikaan, jossa pankkikortit ovat historiaa ja luottokortit jylläävät. Oletan paikallisen Prisman tai Citymarketin saavan silloin veli Bushmaninnilta vain käteistä, kun nuo luottokortit ovat niin "karmeita" ja johtavat ties mihin velkaantumisen syntiin.

    Mutta vakavasti, muu maailma on ollut tässä tilanteessa jo vuosikymmeniä. Olin 80 -luvulla muutaman vuoden Englannissa opettajana ja kaikki polttoainetta ja markettiostoksia myöten maksettiin luottokortilla. Hmmm... kumma kyllä, se ei johtanut sen kummempiin karmeuksiin. Mitä nyt rahat vietiin tililtä kerran kuukaudessa sen sijaan että ne vietäisiin päivittäin niinkuin meidän pankkikorttijärjestelmässämme.

    USAssahan tilanne on sama. Jos siellä haluaa maksaa jotakin etänä on kaksi mahdollisuutta. Kirjoittaa shekki ja laittaa se postiin (mikä on varsin rasittavaa ja shekittömässä Suomessa elävän silmissä täysin idioottimaista) tai maksaa luottokortilla. Pankkikortteja ei juuri ole ja nettipankkihommat eivät luista niinkuin täällä. Sitten on tietty PayPal ja vastaavia järjestelmiä, mutta nekään eivät ole kaikkien käytössä niin kuin luottokortit.

    Oletuksesi siitä, että luottokortilla maksaminen on jotekin epäeettistä tai "karmeaa" on yksinkertaisesti perusteeton ja osoittaa ettet tiedä kuinka raha maailmalla liikkuu. Kyseessähän ei ole mitään muuta kuin yksinkertaisin tapa hoitaa joku maksu etänä USAssa. Luet juttuun sellaista, mitä siinä ei alkuunkaan ole.

    Kirkkohan ei ole rohkaisemassa ketään käyttämään korttejaan yli varojensa ja julkaisee esim amerikkalaisessa Review lehdessä säännöllisesti artikkeleita, jotka varoittavat luotolla elämisestä.

    Mitä sitten tulee Adventist Health systeemin piirissä oleviin muistaakseni 38 sairaalaan, niin eiköhän voida yhdessä sopia siitä, että koko tuo järjestelmä on jumalaton, ei hyödytä kirkkoa mitenkään, ei edes rahallisesti (tuotot käytetään sairaaloiden kehittämiseen, mikä on mielettömän kallista).

    Kirjoitustapasi osoittaa, ettet oikein hallitse usalaista terveydenhoitojärjestelmää. Mutta jutusta tulisi liian pitkä, jos alkaisi pohtia sitä, mitä jutun ympärillä nousseet oikeudenkäynnit ovat mahdollisesti tuoneet pintaan tai miten mainittu tapaus istuu johonkin laajempaa kontekstiin. Juttu ei myöskään tulisi valmiiksi ennenkuin tietäisimme kuinka monelle maan yli 30 miljoonasta sairausvakuutuksesta osattomalle (siis ennen juuri päätettyä uutta lakia) Adventtikirkon sairaaloiden olisi pitänyt tarjota ilmaista sairaanhoitoa? Mainitsemasi tapaushan on vanha tuttu juttu, joka vain osoittaa, etteivät nuo sairaalat ole Jeesus nykyajassa eivätkä mitään hyväntekeväisyyslaitoksia. No, jätetään ne ihan rauhassa elämään omaa elämäänsä ilman kirkkoa ja todetaan, että kaikki olisivat onnellisempia, jos kirkko olisi ilman niitä.

    Parempi mieli tulee, kun miettii kunnon viidakkoklinikoita tai kehitysmaissa olevia pikkusairaaloita. Niitähän kirkolla on myös muutamia satoja ja joistakin niistä löytyy vielä aitoa lähimmäisen auttamista. Minullakin on sukulaisia Ylä-Voltassa, lahjakas nuori lääkäri, kirurgi ja sairaanhoitaja vaimo, jotka sen sijaan, että vuolisivat taidoillaan miljoonia jossakin vauraassa maassa palvelevat apua tarvitsevia ylävoltalaisia nälkäpalkalla työtunteja laskematta ja potilaiden uskonnollista taustaa kyselemättä.

    Kai
  16. Tässähän ei ole kysymys siitä, etteikö kirkko olisi tehnyt tai voisi tehdä talousasioissa tai muussakin hulluuksia. Nutana oli yksi niistä. Kantani on vuosia ollut se, että laitokset ja varsinkin liikelaitokset ovat vain riesa kirkolle. Tässä taidamme olla samaa mieltä. Liikehommat sujuisivat paremmin yksityisiltä kuin kirkolta.

    Mutta realistinen näkökulma on se, että salaliittoteorioita ei tarvita mihinkään, minkä voi paremmin selittää ihan yksinkertaisella kotitekoisella tyhmyydellä. Olen aikanaan ollut äänestämässä Nutanan lopettamisesta ja katsellut sen taseita ja tilintarkastuskertomuksia vakaassa uskossa, että numerot pitävät paikkansa ja laitoksen tappiot tulivat siitä, että kaupanteon perusidea oli hukassa. Olisi pitänyt myydä enemmän ja parempaan hintaan, että kulut olisi saatu peitettyä... tai olisi pitänyt pienentää kuluja. Jos väität tietäväsi jotakin muuta, niin kerro ihmeessä kuka huijasi ketä. Kukaan ei tässä prosessissa osoittanut rikastumisen merkkejä.

    Kansainvälisesti adventtikirkko kokoaa ihan kohtuullisen määrän rahaa, mutta voit levätä ihan rauhassa sen suhteen, että joka paikassa ollaan suurin piirtein yhtä köyhiä kuin täällä Suomessa. Paitsi Pohjois-Amerikan Adventist Health sairaalaorganisaatiossa, joka maksaa lääkäreilleen ja johtajilleen tähtitieteellisiä yleisen amerikkalaisen lääkäri- ja sairaalajohtajapalkkatason mukaisia palkkoja... mutta ne nyhdetään asiakkailta, ei kirkolta. Kirkon potissa ovat sitten mukana sen toiminta, yli satatuhatta seurakuntaa ja ryhmää, kouluja yli 7000, yliopistoja ja korkeakouluja 111, sairaaloita ja klinikoita yli 700 (ja tässä voi jättää ne amerikansairaalat omaan lokeroonsa) ja kustannusliikkeitä, kehitysapuorganisaatio, kirjeopistoja, radio- ja tv toimintaa, pastorien koulutukseen seminaareja ja ties mitä. Työntekijämäärä pitkälle yli sadan tuhannen.

    Tilastot ja taloudenkin perustiedot ovat kaikki netissä. Itse asiassa väittäisin, että harvat kirkot pitävät yhtä tarkkaa tilinpitoa kuin adventtikirkko. Täällä se on lainsäädännön vaatimaa, mutta kirkko on vienyt suhteellisen tiukat tilinpitokäytäntönsä ja tilintarkastukset myös toimintaansa kehitysmaihissa, joissa liike-elämässä ja todennäköisesti monissa kirkoissakin porskutetaan suoraan kolehtihaavista taskuun.

    Väärinkäytöksiäkin sattuu. Enemmän kehitysmaissa. Buddhalainen kassanhoitaja vei thaimaalaisesta sairaanhoitokoulustamme muutaman kymppitonnin. Afrikassa joku talousjohtaja ja toisessa paikassa lähetyksen johtaja häipyi kassa taskussaan. Toinen toistaan mehevämpiä juttuja, joita olen kuullut suoraan asiaa selvittäneiltä. Mutta suhteellisen pieniä ja harvassa verrattuna niihin, mitä olen kuullut adventtikirkon ulkopuolelta... tai jopa niiden piiristä, joilla ei ole kirkkoa ollenkaan. On helppo vihjailla, mutta toivoisi juttuihin vähän realismia ja perspektiiviä siihen, että onko adventtikirkolla tämä homma paremmin vai huonommin hanskassa kuin muilla yhteisöillä.

    Kai :)
  17. Sinulla taitaa olla muistissa vikaa, kun valittelit samasta joskus iät ajat sitten ja täytyy moneen kertaan sanoa samat jutut.

    Adventtikirkko saa itse valita kanavan, jota kautta se antaa jäsenilleen tietoa taloudestaan. Tilaa Nykyaika lehti, niin saat sieltä tietoa. Tule kirkon vuosikokoukseen tai yleiskokoukseen ja saat sentilleen tilinpäätökset. Ne ovat kaikkien maallikoidenkin saatavilla. Ja olen aikanani antanut taloustietoja niitä kirkon toimistosta kyselleille, niin jäsenille kuin seurakuntaan kuulumattomille (jälkimmäiseeen ryhmään kuului mm. gradua tekemässä ollut opiskelija, joka vertaili eri kirkkojen taloudenhoitoa).

    Olisihan se kiva, jos tiedot olisivat netissä, mutta vaikka ne eivät juuri siellä ole, ei se tarkoita sitä, että kirkko ei tässä asiassa olisi avoin. Katsot vain väärästä paikasta...

    :) Kai
  18. Vaikka muutoin ajoittain kirjoitat järkeviäkin, niin tässä asiassa juttusi alkavat tuntua lapsellisilta. Onhan se tietenkin tullut selväksi, että perusteesisi mukaan amerikkalaisissa kirkoissa ei olla kiinnostuneita kuin rahasta, kun taas muualla perustetut kirkot porskuttavat eteenpäin ilman maallista mammonaa.

    Ihan neutraalitkin asiaa tutkailleet, kuten Time lehti pari vuosikymmentä sitten, totesi adventtikirkon palkat ja varsinkin sen johtajien palkat sen verran pieniksi, etteivät olleet uskoa silmiään. Voit siis alkaa valittaa, kun löydät toisen kirkoksi organisoituneen vähänkään vastaavaan kokoluokkaan kuuluvan uskonnollisen järjestön, joka maksaa pienempiä herralisiä kuin adventtikirkko (joka ei niitä maksa kuin pitsan tai parin verran kuukaudessa).

    Se, että tässä asiassa logiikkasi näyttää hukkuneen (vai onko syynä epätoivo?) alkaa jo näkyä siinäkin, että vertaat luterilaisten työntekijöiden alkupalkkaa adventtikirkon pastorin loppupalkkaan. Haloo? Eikös jotenkin olisi normaalia verrata vastaavia palkkoja... Mutta olisihan se tietty noloa, kun pointtisi osoittautuisikin tyhjäksi.

    Muutenkin vertailet asioita selvästi vajain tiedoin myös aiemmassa kirjoituksessasi. Puhut paristakymmenestä pastorista... mutta onhan adventtikirkon palkkalistoilla monikertainen määrä väkeä, nuorisotyönteijöitä, opettajia, toimistoväkeä. laitosten työntekijöitä, kiinteistöistä vastaavia ja ties mitä. Pastorien määrä on kirkossa keskimäärin noin kolmasosa työntekijämäärästä. Suomessa ehkä alle sen. Eikä kukaan kirkon työntekijöistä saa sellaista palkkaa, että se antaisi kateuteen aihetta.

    Mitä tulee pappien työaikaan niin varmaan niin luterilaisessa kuin adventtikirkossakin on ahkeria pappeja yhtä lailla kuin laiskojakin. Minun veikkaukseni on, että jos keskimääräistä haettaisiin, niin adventtikirkon pastorit menisivät työtunneissaan ohi luterilaisten veljiensä. Tiedän useampia, joilla vapaapäivä on todella harvinaista herkkua. Kun aikanaan pyysin kirkkomme pastoreilta tuntipohjaista työaikaraporttia niin muistelen alhaisimman työtuntimäärän viikkoa kohti olleen noin 60 ja korkeimmat menivät yli sadan.

    Kiinteistöverolain 13§ mukaan yleishyödyllisen yhteisön kiinteisön maapohjan ja rakennuksen kiinteistöveroksi voidaan määritellä 0%. Näin voidaan tehdä mm. luterilaiselle kirkkokiinteistölle esimerkiksi sillä perusteella, että kirkon yhteydessä on hautausmaa. Eli luterilaisen kirkon kirkkokiinteistöistään maksama kiinteisövero vaihtelee kunnittain. Mutta onhan luterilaisella kirkolla muuta kiinteää omaisuutta myös melkoisesti, arvoltaan todennäköisesti enemmän kuin kirkot. Ja nekin lienevät mukana siinä kiinteisöverossa.

    Nimimerkkin "vaan" arvelee, että jossakin adventtikirkollakin olisi tätä muuta omaisuutta jossakin jemmassa. Valitettavasti ei. Lama ja laihat vuodet ja haluttomuus irtisanoa väkeä ja supistaa työtä ovat syöneet suurimman osan siitä vähästä, mikä joskus oli.

    Kai
  19. Selkeäähän tuo voi olla... mutta useimmille adventististeille painotukseltaan pahasti harhassa.

    Sivuilla sanotaan selvästi, että ne kuuluvat Abel Struksnesille. Ne eivät ole adventtikirkon sivuja.

    En tiedä on Struksnes adventtikirkon jäsen, omaa showtaan hän kuitenkin vetää ja olen kuulut Adventtikirkon skandinavian maiden pomojen manailevan häntä kuumaan paikaan harhaoppisten korostustensa ja eriseuraisuutensa vuoksi. Kertoivät hänellä silloin (90 -luvun alkupuolella) olleen noin 500 kannattajaa Norjan, Ruotsin, Tanskan ja Islannin alueella.

    Kai
  20. "On se kummaa, että sinä puolustat mokomia tekeleitä."

    No en todellakaan. Olen valmis kirkon sisällä, kunhan sopiva foorumi löytyy, haukkumaan (ja jo muutamaan kertaan haukkunutkin) Clear Wordiä paljon rumemmin kuin täällä. Maailma olisi parempi paikka, jos tätä kirjaa ei olisi koskaan tehty.

    Se, mitä puolustan on ihmisten oikeus kirjoittaa ja julkaista kaheleita juttuja. Uskon nimittäin mielipiteen ja uskonnon vapauteen.

    Voihan se Clear Word edustaa jossakin määrin Adventtikirkon oppeja (ja niiden lisäksi paljoa muutakin), mutta sen suurin synti on siinä, että kun näitä oppeja pitäisi perustella Raamatulla Clear Word tekee sen Raamattua vääntämällä. Ja se on todella paha juttu. Mutta väännetään Raamattua muuallakin. Ja kannatan vieläkin sitä mielipiteen... myös tyhmien mielipiteiden vapautta.

    Se, mitä en kannata on tyhmästä tuotteesta, eli Clear Wordistä valehteleminen. Yritin kirjoituksellani korjata annettuja vääriä tietoja, en puolustaa itse tuotetta.

    Adventtikirkon kirjapainot tietty rajoittavat sitä, mitä painavat, mutta ovat laittaneet raamit suht lavealle ja julkaisevat myös mielipidejuttuja niinkuin tämä, vaikka ne eivät ole kirkon edun mukaisia.

    Katekismus tämä kirja ei ole. Katekismuksessa on Raamatun tekstit Raamattuna ja selitykset selityksinä... Eli katekismuksen tyyppinen kirja olisi paljon parempi. Tässä selitykset on ympätty muutoksina Raamatun tekstiin.

    Kai
    21. 56 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt