kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. Yleinen virhekäsitys ristiinnaulitsemista on se, että ristit olisivat tulleet kaikki samasta muotista ja ihmiset ristiinnaulittu suurin piirtein samalla tavoin.

    Useimmilla paikkakunnilla oli varmaan vakiopuut ja samat ristiinnaulitsemispaikat, ehkä erilaiset eri paikkakunnilla, mutta paljon riippui myös siitä, millä mielellä sotilaat sattuivat olemaan ja vaikkapa siitäkin kuinka paljon ihmisiä ristiinnaulittiin kerralla.

    Josefus kuvaa pariin tai kolmeen otteeseen ristiinnaulitsemisia ja selvästi sanoo, että varsinkin suurempien ihmisryhmien naulitsemissa heitä oli naulittu monin eri tavoin.

    Jerusalemilaisesta haudasta löytyneen nuoren ristiinnaulitun miehen jalkoihin kiinnitetyn naulan kärki oli taipunut ja siihen oli jäänyt kappale ristiinnaulitsemispuuta. Oliivipuu. Matala, usein kippurainen... mutta eihän se haitannut, kun tarkoituksena oli tappaa ja maksimoida kipu ennen kuolemaa.

    Siinä ei ollut ongelma jos puu oli vino tai suora, muhkurainen tai tasapintainen, kuollut tai elävä, poikkipuinen tai ilman poikkipuuta. Tärkeintä oli se, että puuta oli riittävästi niin, että uhri pystyttiin lyömään siihen kiinni. Jeesuksen kantama risti oli todennäköisesti poikkipuu, joka kiinnitettiin johonkin pysyvästi paikallaan olevaan puuhun tai paaluun.

    Oli varmaankin aika yleistä, että ristiinnaulitut olivat alastomia ja joissakin ristiinnaulitsemiskuvauksissa mainitaan sukupuolielinten läpi lyöty naula tai terävä puutappi toisissa puuhun oli jätetty oksa tai siihen oli kiinnitetty tappi, joka tungettiin uhrin peräaukkoon, mutta (toisin kuin usein väitetään) muistaakseni ei ole varmuutta siitä, olisi käytetty jonkinlaista lautaa, joka olisi antanut uhrin takamukselle tukea.

    Tähän täytyy kuitenkin lisätä, että kaikki ristiinnaulitsemista koskeva tieto on vähän epämääräistä. Kuvauksia on vähän eivätkä kuvaukset ole yksiselitteisen tarkkoja.

    Toinen yleinen harha on se, että ristit olivat korkeita. Roomalaisilla oli parempaakin käyttöä puulle. Eli ristejä kuvaava taide on harhassa. Kiinnitys matalaan ristiin on paljon helpompaa ja matalalla olevaa uhria on myös helpompi lyödä, tökkiä, potkia, solvata ja sylkeä. Mutta, kuten sanottu, paljon varmaankin riippui siitä, millä mielellä sotilaat sattuivat olemaan.

    Josefus kertoo myös kuinka hän Jerusalemin piirityksen aikaan oli hyvissä väleissä Roomalaisen upseerin kanssa. Jonkun karkausyrityksen yhteydessä kiinniotettuja juutalaisia ristiinnaulittiin useita kymmeniä tai satoja Jerusalemin muurin lähelle varoitukseksi toisille. Josefus näki ristiinnaulittujen joukossa pari ystäväänsä ja sai luvan ottaa heidät ristiltä alas. Huolimatta tästä "pelastuksesta" toinen kuoli ristiinnaulitsemistoiminpiteessä saamiinsa vammoihin. Toinen selvisi, mutta ei pystynyt koskaan kävelemään kunnolla, kun naulat olivat niin pahasti rikkoneet jalan ja nilkan luita.

    Aika yleinen käsitys on se, että murtuneet luut (ja se, että ruumiin paino oli osin murtuneiden luiden päällä), ristiinnaulitsemista edeltänyt ruoskinta, huono asento ja siitä seuraavat kouristukset, ranteiden (tai vielä pahempi, kämmenen) läpi lyödyt naulat aiheuttivat inhimillisen sietokyvyn maksimia hipovan kivun, joka pahimmillaan kesti useita päiviä.

    Joku edellä luetteli muita kidutusteloituksia, joista jotkut saattoivat olla yhtä pahoja, tuskin pahempia. Oletus on nimittäin se, että ristiinnaulitsemissa kipu oli maksimissaan liki kaikkialla ruumissa, niin maksimissa, että joskus ihmiset kuolivat toivottua nopeammin kipushokkiin. Ehkä näin Jeesuksenkin kohdalla.

    Tämä lienee myös tausta sääriluiden rikkomiseen. Suurten luiden särkeminen muun kivun lisänä ei vain heikentänyt uhrin asentoa vaan joudutti shokkiin joutumista ja kuolemaa. Muun muassa Jerusalemista löydetyn nuoren ristiinnaulitun miehen sääriluut oli todella pahasti murskattu jollakin raskaalla esineellä.

    Ja vielä pari kommenttia: Kun Jeesus monen Raamatun tekstin mukaan kantoi meidän syntiemme rangaistuksen ristillä ja kuinka kauan kärsimys kesti...

    Onko tällä mitään yhteyttä siihen miten kauan helvetti palaa??

    Oli miten oli, kipu oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi!

    Kai
  2. Olet ihan oikeassa siinä, ettei veroja voi jättää maksamatta rahoista, jotka osoitetaan kymmenyksiin. Suomessa uskonnollisille yhteisöille annetuilla lahjoilla ei ole verovähennysoikeutta.

    Mutta kauhistelusi on väärän puun juurella haukkumista, koska Adventtikirkko ei minun tietääkseni ole koskaan kymmenyksiä kenenkään palkasta vähentänyt.

    Laillista sen sijaan on se, että työntekijä omasta tahdostaan ja aloitteestaan jättää osan palkastaan nostamatta. Näin muutamat (eivät suinkaan kaikki) kirkon työntekijät aiemmin tekivät. He eivät kuitenkaan saaneet määrätä, mihin mainittu raha käytettiin. Ennenkuin tätä alettiin tehdä asia selvitettiin tarkkaan verottajan kanssa, ja minun tietääkseni jutussa toimittiin tarkkaan verottajan antamien ohjeiden mukaan.

    En tiedä, onko käytäntöä nyt muutettu verottajan toivomuksesta vaiko siksi, että muillakin kuin sinulla on ollut vaikeuksia hahmottaa, mistä tässä on ollut kysymys, vaiko siksi, että on parempi kohdella kaikkia jäseniä tasapuolisesti riippumatta siitä ovatko kirkon vai jonkun muun palveluksessa... vaiko jonkun muun syyn takia.

    Epäilen kuitenkin, ettei tämä ole kauhean "törkeää" kuin sinun mielikuvituksessasi. Mutta jos olet varma siitä, että tiedät törkeyksiä tapahtuneen, niin käy urputtamassa asiasta Tampereen verotoimistossa. Luulen, että he ystävällisesti naureskellen ohjaavat sinut takaisin kadulle.

    Se on tietenkin mielenkiintoinen väite, että olisi laitonta edellyttää työntekijältä kirkolle taloudellista tukea. Olisi mukava kuulla pykälä, johon ajatuksesi perustuu. Mutta sitä pykälää etsiessäsi voit samalla koettaa löytää jonkun kirkon palveluksessa olevan, joka olisi valmis toteamaan, ettei maksa kymmenyksiään vapaaehtoisesti.

    Voisihan sellainen löytyäkin... mutta kuvittelemasi laittomuus alkaa vasta kun olet sellaisen henkilön löytänyt - niin ja tietenkin sen pykälän myös)

    Kun tässä nyt on kymmenyksistä puhetta saanen lisätä, että avartaakseni oppilaitteni maailmankuvaa vein muutama viikko sitten luokallisen paikallisen helluntaiseurakunnan jumalanpalvelukseen.

    Hyvä jumalanpalvelus, reipas musiikki, mahtava raamatullinen saarna (pastori, jota ehkä voisin kutsua tutuksi tai jopa ystäväksenikin, käyttää viikossa 20-30 tuntia saarnan valmistamiseen).

    Mutta mistä pastori puhui kolehtipuheessaan. Vetosi uskollisuuteen kymmenyksissä kun kirkon kiinteistökulut ovat uuden kokoustilan myötä viisinkertaistuneet ja nyt n. € 30.000/kk. Melkoinen uskon haaste seurakunnalle, jonka jumalanpalveluksessa on runsaat parisataa henkilöä.

    :=) Kai
  3. Kuulkaahan nyt veljet ja vaikka sisaretkin. Tässä asiassa olette aivan huuhaan perässä juoksevia lahkolaisia väittäessänne, että asia olisi voinut tapahtua niin tai sitten näin tai ehkäpä noin ja että olette ennenkin kuulleet...

    Olenhan minäkin näitä tarinoita vuosien varralla lukenut ja joskus nuorena uskonutkin. Tietenkin, ainakin teoriassa, täti voisi olla setä ja äiti voisi olla isä, mutta niin kauan kun tätä ei ole todistettu, puheenne on aivan merkityksetöntä, koska yhtä ainutta todistettua ihmisen syntymään liittyvää tapausta ei tunneta.

    Eli mahdollisuus sille, että tässä olisi todellinen neitseellinen syntymä on yksi miljoonista.

    Tästä syystä looginen oletus on se, että ko. henkilö nukutettiin unilääkkeellä, hypnotisoitiin tai traumatisoitiin niin, ettei raskauden alkuun liittyvistä tapahtumista ole muistoa.

    Joillakin liskoilla, linnuilla, hyönteisillä ja kaloilla partenogenesis voi toki tapahtua luonnossakin. Ei kuitenkaan nisäkkäillä. Se, että Japanissa on erittäin monimutkaisen prosessin jälkeen onnistuttu synnyttämään partenogeneettinen hiiri tai Koreassa ja Italiassa partenogeneettistä runkosolumassaa, ei paljoa auta. Vieläkään ei tunneta yhtään todistettua tapausta.

    DNA24 niminen laboratorio tarjoaa kahden henkilön DNA testiä (nk. isyystesti, joka tässä tapauksessa olisi tietenkin lapsesta ja äidistä) hintaan 298 euroa. Testin pohjana käytetään suun sisäpuolelta posken limakalvosta otettua sylkinäytettä. Eli helppo homma.

    Ja jos aloituksen tehnyt sisko todella haluaa tietää, mitä hänelle tapahtui niin paras mennä testiin. Jos edellämainittu testi on aloitteen tekijälle liian kallis, eiköhän laiteta, palstalaiset, vaikka keräten pieni kolehti ja tarjota taloudellista apua. Näin siis siinä tapauksessa, että totuus ylipäätään kiinnostaa. Testi on 100% varma ja yksinkertainen.

    Jostakin syystä kuitenkin luulen (vaikken tiedä), että aloitteen tekijä haluaa suojella itseään ja tytärtään mahdolliselta traumaattiselta testitulokselta ja säilyttää ennemmin testittömän epävarmuuden kuin löytää testiin perustuvan totuuden. Hyvä niinkin, vaikka ehdotukseni geneettisestä tutkimuksesta oli ihan vakavasti tarkoitettu.

    Toivotan siunausta ja kiitän hauskasta aloituksesta ja, testien kanssa tai ilman, kiitellään Herraa elämästä ja hänen armostaan. Mutta eiköhän tehdä se ilman legendoja ja turhaa mielikuvituksen lentoa.

    Kai
  4. Vaikkei ketään pidä valehtelijana pitää ilman todistetita niin eiköhän tällainen juttu kuulu urbaanilegendojen sarjaan.

    Jos tämä johtopäätelmä tuntuu liian kovalta niin asian todistaminen on hyvin helppoa vaikkakaan ei halpaa. Geenitutkimuksella on asia on nimittäin helppo tarkastaa... sillä ratkotaan vanhemmuuskysymyksiä ja se ratkaisisi helposti tämänkin.

    Jos tutkimus osoittaisi käsityksesi oikeaksi, sehän olisi ihan rahanarvoinen juttu... ei nyt mikään lottovoitto, mutta kuitenkin. Yks sun toinenkin sensaatiolehti haluaisi päästä apajille, mutta oletan, että tapauksesi olisi tieteellisestikin niin arvokas että tutkimusta ja mahdollisia korvauksia voisi riittää vuosiksi.

    Mikäli käsityksesi osoittautuisi vääräksi löytyisi samalla geenimateriaalia, jolla voisi ryhtyä metsästämään isää ja samalla pitäisi tietenkin miettiä mahdollisia syitä siihen, miksi sinulla ei ole lapsen alullesaattamisesta muistikuvaa (vaihtoehtoja on useita).

    Koska todellinen tieto asiasta on saatavilla, ilman sitä kaikki jutustelu puolesta tai vastaan on turhaa jaaritusta niin hauska ja erilainen kuin tämä onkin palstan normaalin tylsän juupas eipäs vänkäämisen keskellä.

    Kai
  5. Jutut lipsahtelevat UPläisiin, jotka ovat ihan oma pikkuinen kirkkokuntansa ja joille jostakin syystä ei ole valjennut se, mikä useimmille adventisteille on päivän selvää:

    Jumalan valtakunta ei ole syömistä tai juomista vaan rakkautta, iloa ja rauhaa Pyhässä Hengessä.

    Kai
  6. kannattaisi harjoittaa ennenkuin väittää sellaista, mikä ei pidä paikkaansa. Ensinnäkään Godsrainbow ei ole homoseurakunta vaan adventtikirkon yhden San Fransiscon paikallisseurakunnan alkama lähetysohjelma, jolla halutaan auttaa ihmisiä, joiden seksuaalisuus suuntautuu samaan sukupuoleen.

    Linkkisi alta löytyy myös kirkon kannanotto homoseksuaalisuuteen, jossa todetaan todetaan varsin yksiselitteisesti, että kaikki seksuaalinen kanssakäyminen kuuluu heteroavioliittoon ja että kyllä Jumala homojakin rakastaa, kunhan eivät homosuhteita harrasta.

    Konservatiiviseksi kannanotoksi Adventtikirkon teksi näytti noin hätäisesti lukemalla varsin mukavasti kirjoitetulta ainakin siinä mielessä, että vaikka se ei homoseksuaalisuutta hyväksy, ihmisiin ja taipumukseen suhtaudutaan ymmärtävästi.

    Kai
  7. Olen samaa mieltä. Mainittu opinkohta on heikosti muotoiltu ja varsinkin sana "arvovaltainen" antaa helposti täysin väärän käsityksen.

    Tämä opinkohta on myös ristiriidassa sen kanssa, että aiemmin Raamattu on esitetty ainoana uskoon, oppiin ja elämään tarvittavan tiedon lähteenä. Eli jutun ymmärtämiseksi pitää tuntea adventismia sen verran, että tietää kirkon käytännön hyväksyä jäseniksi myös ne, jotka eivät ole EGWstä innostuneet.

    Kai
  8. Eihän tässä mitään EGW häpeää ole. Olen vain alusta pitäen ottanut sen kannan, etten tällä foorumilla EGW juttuihin ota kantaa. Vaikkapa en ole tuota ina sataprosenttisesti pitänytkään...

    Syy on selvä. Toisin kuin teidän adventisminne, minun uskoni ei pyöri EGWn ympärillä.

    Raamattu riittää! Muut puhuvat EGWstä enemmän kuin tarpeeksi.

    Toiseksi, toisin kuin Utulila aiemmin väitti, en ole yhtään arka adventismin sen enempään kuin EGWnkään arvostelulle. Se, mistä tulee muristua on lapsellinen kritiikki. Sitä on mm. arvostella Adventtikirkkoa siitä, mitä UPläiset sanovat.

    Voihan se olla sama EGW, mutta kysessä ei taatusti ole sama lukutapa. Monille UPläisille EGW on auktoriteetti yli Raamatun. Epäilen myös esitettyjen lainausten tai niiden tarkoituksen tarkkuutta.

    Useimpien tavallisten adventistien käsitys on toinen... he eivät lue EGWtä fundamentalisesti eivätkä näe EGWn tekstissä sellaista kuuliaisuutta edellyttävää auktoriteettia kuin kuvittelet ja kuin UPläinen webbisivu edellyttää.

    Tähän liittyen pidin vähän hauskana sitä, että esim U1 uskollisesti lainaa näitä raamatuntutkistelun otteita... mutta jätti mainitsematta sen, mikä viime tutkistelussa oli järkevin lause: Siinä todettiin, ettei EGWllä ole samaa arvovaltaa kuin Raamatulla.

    Vielä huvittavampi on se, että niin ahkerasti viittaatte tähän EGW perinnekeskukseen. Onhan se mahtavaa eikös vain! Veli Anttikin on tätä toistanut ahkerasti, mutta kun viimeksi pyysin häntä vähän kertomaan mitä kaikkea suurta (tai pientä) tämä keskus on tehnyt hän hiljeni.

    Ehkäpä te nyt voisitte sen tehdä. Minun käsitykseni mukaan se ei ole tehnyt muuta, kuin vähän vaikeuttanut EGWn kirjojen lukemista yhdessä pienessä korkeakoulussa. Sorry. Mutta olisihan se mukava kuulla millaista kuuliaisuutta EGWlle tässä on opetettu.

    Eli jos haluatte turhista jäpättää, niin mikäpä siinä.

    Kai :)
  9. Tietosi adventismista on melko lailla morula asteella, kun tarjoat UPläisten webbisivulta juttuja ikäänkuin se olisi Adventtikirkon opetusta.

    UP on ihan oma rekisteröity kirkkokuntansa... jonka opetus on kylläkin ihan samalla tavalla yksipuolista, kuin täällä palstalla usein Adventtikirkosta esitetyt käsitykset ovat.

    Kai
  10. Ehei, tuo ei osunut kohdalleen.

    En ole vielä tähän päivään mennessä poistanut tältä palstalta mitään... totta puhuen en edes tiedä kuinka se tehdään.

    Joskus muutama kuukausi sitten sattui tekstiin pari pahaa painovirhettä ja ajattelin poistaa ja korjata sen samantien, mutta kyllästyin ja luovuin yrityksestä, kun en nähnyt mitään selvää poistonappia missään.

    Mutta paljonhan palstan kirjoittelusta on kiusantekoa... ei-adventistit esiintyvät adventisteina... adventistit esiintyvät ei-adventisteina ja väliin ne, jotka osaavat tietty myös poistelevat juttuja. Osa tästä on se, että adventismin vastustajat sitkeästi esittävät Andreasenin, Standishin veljesten, Hartland instituutin tai Hope internationalin (joista mikään ei edusta adventtikirkkoa) oppeja mm. monikerroksisesta sovistuksesta.

    Eli minua koko palsta ei suuremmin innosta. Mutta onhan täällä joskus hetkittäin... harvoin pieniä lyhyitä asiallisenkin keskustelun poikasia. Niitä tekisi mieli rohkaista, eikä se tapahdu poistelemalla.

    Enkä nyt edes tiedä, enkä valitettavasti pääse panemaan hanttiin näitä veljien suuria "totuuksia" kun en ole täällä viime kommenttini jälkeen käynyt.

    Kai
  11. Adventtikirkkoon kastettujen jäsenten määrä on Suomessa viimeisen minun näkemäni tilaston mukaan 5172. Syy siihen, ettei väestörekisterissä ole samaa lukua ei ole adventtikirkossa vaan jäsenissä. Jäsenet joutuvat nimittäin itse ilmoittamaan halunsa muuttaa väestörekisteritietojaan.

    Käsittääkseni Yhdysvalloissa (ja monissa muissa maissa) ei uskontoa koskevia tietoja liitetä vastavaalla tavalla väestörekisteritietoihin vaan ne kootaan muulla tavalla.

    Totuus jäsenluvuista on tietenkin se, etteivät ne kerro paljonkaan minkään kirkon tilasta. Kirkoissa on luopuneita jäseniä ja toisaalta esim. Adventtikirkossa lapsia ei lasketa jäseniksi ennen heidän kastettaan. Näin realistisempi luku on Jumalanpalvelukseen osallistuvien määrä, joka lasten ja kastamattomien (mutta säännöllisesti kirkossa käyvien) vuoksi on ainakin pääkonferenssin tilaston mukaan noin 20 miljoonaa.

    Olet oikeassa siinä, että monessa (ei kaikissa) Euroopan maissa seurakunta on viime vuosina vanhentunut ja heikentynyt ja kasvusta suuri osa on kehitysmaissa. Joillakin alueilla Euroopassa kuitenkin tapahtuu kasvua ja jossakin Euroopan ulkopuolella se on räjähdysmäistä.

    Keskisessä ja itäisessä Afrikassa on parhaillaan herätys tai kansanliike, jossa kuulemani mukaan noin 5 miljoonaa ihmistä on valmistumassa kasteelle... eli jos tämä toteutuu niin paikallinen jäsenmäärä viisinkertaisuisi.

    Ja onhan Euroopassakin se toivo, että voi tapahtua uudistumista ja teillekin tulee kova kiire keksiä uusia virheitä adventtikirkosta, kun se löytää uuden vaihteen ja muistaa pitää tärkeimmät asiat tärkeimpinä.

    Kai
  12. Veli Antti vaikuttaa kovin innostuneelta tästä EGW keskuksesta ja pyytäisinkin häneltä vähän tarkempaa tietoa siitä kuinka mainittu keskus EGWtä levittää "maailman viimeisiin kolkkiin".

    Eli voisit vaikka luetella vähän asioita, joita on tehty ja kuinka keskuksesta on "hyökätty" "egw-kultin" eteenpäin viemiseksi. Minä kun satun tietämään, että mainitun keskuksen perustaminen teki EGWn kirjojen lukemisen vähän vaikeammaksi.

    Kai :)
  13. No ei minua nyt näin helposti kannastani käännytetä ja tulen jatkamaan ”kyllästymistänne” edelleenkin, koska saatanaan sovittajana uskovia adventisteja ei yksinkertaisesti ole... ei edes sellaisia, jotka antavat sarvipäälle jonkun pienen osan sovituksesta. Näin uskon ja odottelen vieläkin niitä nimiä, eli eläviä adventisteja, jotka tätä soopaa uskoisivat.

    No tekstiä on helppo kääntää oman mielen mukaiseksi jos valikoimalla poimii pienen kappaleen katsomatta, mitä kirjoittaja yleisesti haluaa sanoa. Olen kuvitellut, että valikoiva lukutapa on erityisesti adventistien synti, mutta näyttävät vastustajatkin siihen pystyvän.

    Olisi syytä vähän miettiä, mitä kirjoittaja tarkoittaa, kun hän sanoo: ”tässä erityismerkityksessä voidaan sanoa...”. Jos jutun (tai sen lainatun tekstin kontekstin) lukee kokonaan joutuu toteamaan, ettei kirjoittajan tarkoitus ole alkuunkaan väittää, että saatanalle kuuluisi osa sovituksesta. Päinvastoin hän yrittää selittää asiaa niille, jotka väittävät adventistien uskovan saatanaan sovittajana.

    Valitettavasti kirjoittaja ei ollut nimeltään Eino Leino, jolla hienot sanat pulppusivat fiksussa järjestyksessä vaan selitys sekottaa enemmän kuin selventää. Tarkoitus on kuitenkin selvä. Hän haluaa sanoa, ettei tässä puhutakaan sovituksesta sanan tavallisessa merkityksessä. Koko kappaleen otsikko on ”Viimeinen tuomio” ja se tehnee selväksi mainitun "erityismerkityksen".

    Kirjoittajan normaali merkitys sovitukselle näkyy vaikka seuraavissa pikimiten poimituissa pätkissä:

    ”Ristillä ihmisen synnin rangaistus maksettiin kokonaan...”

    ”...jotka nyt on vapautettu synnistä Kristuksen sovittavalla verellä.”

    ”...kun Pyhä Henki saa katuvan syntisen vastaanottamaan Kristuksen Vapahtajakseen ja Herrakseen, Kristus ottaa päälleen hänen syntinsä ja syyllisyytensä. Hänelle annetaan synnit anteeksi ilmaiseksi. Kristus on uskovan Takaaja samoin kuin hänen Sijaisensa..."

    ”Tämä toimitus kuvasi sitä ääretöntä hintaa, minkä Kristus joutui maksamaan meidän syntiemme tähden, ja se osoitti samalla, miten halukas Jumala on tekemään sovinnon kansansa kanssa (vrt. 2.Kor. 5:19).”

    Eli et saa minua uskomaan edes sitä, että Davidsonin (tai kuka tuon jutun sitten kirjoittikin) nimi kuuluisi siiten saatanan sovitukseen uskovien listaan. Jos epäilet, niin kirjoita hänelle ja kysy. Olen sataprosenttisen varma, että saat saman vastauksen.

    Täytyy kuitenkin myöntää, että hän ja valitettavasti tuhannet adventistit – varsinkin pastorit - elävät siinä harhassa, että VTn uhrit ja pyhäkön tai juhlapäivien symbolit jotenkin avaisivat UT ilmoituksen pelastuksesta ja tekisivät sen kirkkaammaksi. Asiahan on päinvastoin. VTstä on vain vähän apua sovituksen selvittämisessä, mutta Jeesuksen risti ja UTn ilmoitus sovituksesta avaa VTn siinä määrin, kun sitä nyt tarvitsee ymmärtää.

    Vielä kannattaa muistaa sekin, että tuo lainaamasi teksti ei ole kirkon ”virallista” opinkohtaa. Sitä on vain se lihavoitu kappale tekstin alussa ja jälkimmäinen on opinkohdan selitystä ja olen täällä aiemminkin ilmoittanut pitäväni tätä selitystä vähän vammaisena, koska se johtaa helposti väärinkäsityksiin.

    Kai
  14. Tätä asasel juttua saatanasta adventistien syntien sovittajana on täällä toistettu palstan alkupäivistä ja olen muutaman kerran pyytänyt: antakaa nyt alkuun edes yhden elävän adventistin nimi, joka tuota soopaa uskoisi.

    Tähän asti ei nimiä ole löytynyt ja yleensä keskustelu loppuu siltä erää, kunnes se taas sitten alkaa alusta...

    Jos jonkun sellaisen adventistin löydätte ja ystävällisesti nimen annatte, ja jos sitten todella kävisi ilmi, että joku adventisti todella uskoisi saatanaan sovittajana, niin ehdotan mainitulle seurakunnalle, että ko veljen (tai sisaren) voisi ihan rauhassa vaikka erottaa seurakunnan yhteydestä...

    Eli koko juttu on ihan puutaheinää. Syitä on monia:

    Adventismin ympärillä on ties mitä urbaanilegendoja, joista tämä on yksi, vaikka löytyykin kymmeniltä webbisivuilta, joita palstan muka adventismista jotakin tietävät käyttävät lähteinään. Asiassa ei ole pienintäkään totuuden rahtua (ainakaan ennenkuin niitä nimiä löytyy!)

    Ne adventistit, jotka mainitusta EGWn tekstistä jotakin tietävät ovat poikkeuksetta sitä mieltä, että EGW tarkoittaa jotakin muuta... mutta jos te nyt fundamentalistisesti tuohon sanaan tartutte niin järkevä reaktio, kun ette kerran EGWstä pidä, olisi sanoa: hallelujaa, eivät ne uskokaan EGWhen. Ja tottahan se on. Ei ainakaan tähän kohtaan eikä siten kuin kuvittelette.

    Sitäpaitsi adventtiseurakunnan perinteeseen kuuluu, että esim opinkohtien kymmenyspykälään tai EGWpykälään uskomattomatkin voivat olla seurakunnan jäseniä.

    "Pysykää siis horjumatta Herran yhteydessä, rakkaat ystävät." (Fil 4.1)

    Kai
  15. Adventtikirkon perinteinen selitys adventtia edeltävästä tuomiosta on sen verran hurja, ettei siitä ota selvää ilman kohtuullisen vakavaa harrastusta. Siinä tarvitaan Danielin 8 ja 9 -luvun tulkinta, sitten 2. ja 3. Mooseksen kirja pyhäkön ja juhlien osalta ja päätteeksi muutama teksti siteeksi Uudesta Testamentista.

    Juttu on pitkä, huolellisesti kirjoitettuna helposti sata sivua tai puhuttuna ainakin kolme saarnaa, ja useimmat putoavat kelkasta ennenkuin pääsevät puoleen väliin. Lisäksi jos tätä vyyhteä yrittää avata väärästä päästä tai vähänkään väärässä järjestyksestä siitä tulee puujalkateologiaa ja se alkaa eksegeettisesti pahasti ontua.

    Eli koko juttu sotkeutuu helposti toivottomaan vyyhteen niinkuin isoisän kalaverkko aikanaan. Kirkon vastustajat eivät yleensä jaksa juttua edes yrittää selvittää ja samasta syystä suurin osa seurakunnasta ei asiaa tunne eikä siitä suuremmin murehdi.

    Asia tulee kuitenkin toiseksi, jos sitä selvittää muutamalla yksinkertaisella kysymyksellä.

    1. Puhuuko UT tuomiosta? Puhuu.

    2. Mikä on UTn tuomiosanoman tarkoitus? Johtaa syntinen ristin juurelle turvaamaan Jeesukseen armoon.

    3. Mikä on tuomion aika? Se tapahtuu Jeesuksen toisen tulemuksen jälkeen.

    Eli näihin oletan kaikilta Raamattuun uskovilta suht samantapaista kantaa.

    4. Muuttuuko tuomion merkitys oleellisesti, jos sille ajateltu aika on toinen? Tuskin...

    No tästä joku voi tietenkin olla eri mieltä, mutta eiköhän tuomiosanomia ole aina tarkoittu vain siihen, että se johtaisi pelastuksen vastaanottamiseen.

    5. Onko UTssä mitään selvää tuomiota, joka olisi ennen Jeesuksen tuloa? Ehkä muutama. Jeesus sanoi jo ensimmäisen tulonsa olleen tuomioksi... sitten Ananias ja Safira... ja ties kuinka monta muuta. Sitten on sellaista, joka ei nyt ole ihan selvää tuomiota, mutta joka osoittaa, mikä on ytimenä adventistien tässä opetuksessa.

    Jeesus kertoi kaksi lopunaikaa koskevaa vertausta, toinen kuninkaan pojan hääjuhlan vieraan vaatteista ja toinen kymmenestä neitsyestä.

    Ilman häävaatteita ollut vieras kuvaa ketä tahansa uskovana esiintyvää (lakihenkiset adventistit mukaanluettuna) joille ei Kristuksen vanhurskaus ja armo ole kirkastunut.

    Vertaus kymmenestä neitsyestä puolestaan niitä, jotka odottavat Jeesuksen tuloa, mutta Pyhä Henki ei ole saanut heitä valtaansa (mukaanluettuna niin tuomiohenkiset adventistit kuin heidän tuomiohenkiset vastustajansakin).

    Eli väitteeni on se, ettei adventistien opetus adventtia edeltävästä tuomiosta (tai pyhäköstä ja sovintopäivästä) todellisuudessa opeta eikä tarkoita yhtään mitään muuta kuin se, mitä nämä kaksi Jeesuksen vertausta tarkoittavat. Eli ne pitkät sepustukset pyhäköstä, Danielista ja vuodesta 1844 ovat rekvisiittaa, joka jostakin syystä oli antoisaa 1800 -luvun ihmisille, mutta joka selvästi ei enää pure kovin hyvin. Ei ainakaan niihin, jotka juttua täällä yleensä kommentoivat.

    6. Eli viimeinen kysymykseni on se, että uskotteko Jeesuksen tarkoittaneen mitä sanoi näillä kahdella vertauksella? Jos uskotte, niin satutte uskomaan adventistien tuomioon suurin piirtein samoin kuin, kauhistus, itse EGW. :):)

    Kai
  16. Sanoit asian ihan kauniisti, mutta jutussasi on muutama historiallinen virhe.

    Ensinnäkin Miller ei luonut pyhäkköoppia eikä kovin paljon siitä eksegeesistä, jota pidettiin pyhäkköopin perustana.

    Alkuun Miller ihan systemaattisesti opetti, että Jeesus tulee noin vuonna 1843 ja Daniel 8.14 oli vain yksi 15 todisteesta, jotka hän Jeesuksen tulolle esitti. Kun muut ryhmässä spekuloivat selvittääkseen tarkan päivän, Millerkin lankesi sen verran, että sanoi ajan tarkoittavan juutalaista vuotta 1843. Tämä, heidän käsityksensä mukaan, tarkoitti aikaa keväästä 1843 kevääseen 1844.

    Lisäksi kaikissa aikalaskuissaan Miller teki (monen arvostetunkin teologin tavoin) vuoden virheen - hän unohti, ettei vuotta 0 ollut olemassa ja kaikkiin hänen laskelmiinsa VTn puolelta UTn puolelle olisi pitänyt lisätä vuosi.

    Lisäksi Miller, muistaakseni myös vuonna 1842 esitti VTn juhlistä kevään juhlien (pääsiäisen ja helluntai/viikkojuhlan) olevan esikuvia Jeesuksen ensimmäisestä tulosta ja syksyn juhlien (suuri sovintopäivä ja lehtimajanjuhla) kuvaavan Jeesuksen toista tulemusta.

    Keväällä 1844 ryhmä pettymyksekseen totesi juutalaisen vuoden päättyneen ja Miller korosti sitä, ettei aikaa oltu koskaan tarkoitettukaan laskettavaksi päivälleen. Se ei kuitenkaan rauhoittanut hänen kannattajiaan vaan Samuel Snow niminen tähän asti suhteellisen syrjässä vaikuttanut adventistisaarnaaja intoutui laskemaan tarkkaa päivää.

    Itse asiassa koko herätys karkasi Millerin käsistä (tai oli karannut jo 1839). Snow korjasi aikalaskelman vuotta pitemmälle (kylläkin tajuamatta, jutun todellista syytä), hän päätteli, että jos jos Jeesus kuoli pääsiäisenä ja helluntai oli myös juutalaisen juhlan päivänä niin silloin sovintopäivänkin täytyy toteutua juutalaisen kalenterin mukaan ja Jeesuksen täytyy tulla syksyllä.

    Todennäköisesti virheellisesti hän oletti sovintopäivän lokakuun 22. päiväksi. Todellisuudessa sovintopäivä tuskin koskaan menee lokakuun loppupuolelle, mutta Snown käyttämiä lähteitä juutalaisesta kalenterista ei ole enää saatavilla, joten asian lopullinen tarkastaminen on vähän hankalaa. Snowhan itse myöntää sen, että useimmat juutalaiset pitivät tuona vuonna sovintopäivää aiemmin.

    William Miller ei koskaan Snown aikalaskelmaa oikein hyväksynyt. Hän olisi tyytynyt siihen ajatukseen, että Jeesuksen tulo on lähellä. Siksi hänen tekstinsä tuossa 6.10 kirjeessä on niin epämääräistä.

    Lainaten osin Snown ideaa J.N. Andrews ja Uriah Smith kehittelivät "pyhäkköopin" sellaisena kuin sitä on vuosikymmenet esitetty. Millerille sen enempää kuin EGWlle ei aiheesta kuulu ansiota. Jälkimmäinen lainaa Andrewsia, Smithiä (ja omaa miestään, joka puolestaan lainasi edellämainittuja).

    EGWlle kuuluu kuitenkin se ansio (jos sitä sellaiseksi voi kutsua), että hän esittää aiheesta version, johon niin Bushmannin kuin Kantolat ja Riitat, Utulilat ja Hirvakset joutuisivat sanomaan, että hekin uskovat siihen. Olen sen pari kertaa täällä esittänyt, enkä ole saanut mitään reaktioita - ehkä siksi, että olisi niin nolo tunnustaa, että se paljon parjattu oppi ei toisesta näkökulmasta katsottuna olekaan niin kamala.

    No laitan tuosta toisen jutun myöhemmin.

    Kai
  17. No laitanpa omankin kantani.

    1. Katoliset ovat ihmisiä, jotkut heistä esimerkillisen hyviä ihmisiä. Mutta olivat sitten hyviä tai huonoja, ei ketään tule parjata eikä tuomita.

    2. Eihän adventtikirkko nyt antikatolisuuden pohjalle syntynyt, mutta on kai tunnustettava, että kirkon kasvu joskus kauan sitten perustui osaltaan antikatolisuuten.

    3. Antikatolisuus ei kuulu kirkon opinkohtiin vaikka onkin yleinen adventistinen käsitys. Jotta voisi ymmärtää, miksi katolisuuden vastustamisesta tuli niin tärkeä adventismille, täytyy tietää, että Pohjois-Amerikassa antikatolisuus oli erittäin vahvaa 1800 -luvun alkupuoliskolla ja vain kasvoi vuosisadan edetessä.

    Kunnon protestantit käyttivät paljon aikaa katolisen kirkon haukkumiseen ja höystivät väitteitään niin suosituilla vaikkakin yksipuolisesti väritetyillä kauhutarinoilla Raamattuun uskoneiden marttyyrien kohtaloista jesuiittojen kynsissä. Tämän lisäksi USAssa painettiin suurelta osin mielikuvitukseen perustuneita juttuja vaikkapa luostareiden munkkien ja nunnien orgioista tai seksuaalisesta väkivallasta.

    Todellinen syy tähän antikatolisuuteen oli se, että tässä vaiheessa suuri määrä uusia katolisia siirtolaisia tuli Amerikkaan Irlannista ja Italiasta ja siinä oli vanhojen jo asettuneiden työpaikat perinteinen elämäntapa vaarassa.

    William Miller uskoi sekä paavin että islamin olevan antikristus. Hän ei kuitenkaan käyttänyt tähän aiheeseen paljon energiaa mutta aiheesta tuli osa adventistista tulkintaa. Sitten J.N. Andrews kirjoitti sapatin historiansa ja Uriah Smith surullisen kuuluisan Danielin ja Ilmestyskirjan tulkintansa ja molemmat näistä kirjoista vaikuttivat myös EGWn kirjaan Suuri Taistelu.

    Koska antikatolisuus oli niin vahvasti osa amerikkalaista identitettiä joskus viime vuosisadan loppupuolella muistaakseni Simpson niminen adventistipastori keksi tehtä antikatolisuudesta keskeisen osan evankeliointiaan. Paavi antikristuksena, katolisuus profetioissa, sapatin muuttajana jne. olivat suosikkiaiheita. Hän menestyi ja pian kaikki kynnelle kykenevät adventistipapit kopioivat hänen saarnojaan. Ja mikä hulluinta, niitä tai niiden kopioiden kopioita aikanaan käännettiin myös Suomeksi vaikka täällä ollut juurikaan katolisia sen enempää kuin antikatolisuuttakaan.

    Eli tämän koko jutun voi nyt jollakin tavalla ymmärtää silloista amerikkalaista taustaa vasten. Muutamilla adventisteilla on kuitenkin levy juuttunut pahasti uraan ja he paasaavat vieläkin katolisuudesta vaikka sillä on täysin päinvastainen vaikutus. Eli ihmiset pitävät vammaisena sellaisen uskoa, jonka täytyy koko ajan haukkua jotakin toista. (...sorry vaan antiadventistit)

    Antikatolinen evankeliointi taitaa nykyään tuottaa tulosta lähinnä vahvasti katolisissa maissa kuten latinalaisessa Amerikassa ja Filippiineillä.

    Olenkin sitä mieltä, ettei antikatolisella opetuksella ole mitään relevanssia sellaisessa maassa kuin vaikkapa Suomi. Sitäpaitsi taidan olla niitä harvoja suomalaisia adventisteja, jotka ovat jonkun katolisen seurakuntaan kastaneet ja voin kertoa, ettei siihen päästy katolisuutta haukkumalla vaan Herra kehumalla.

    Kai
  18. Kirkkoisät käyttivät adventti sanaa viittaamaan niin Jeesuksen paluuseen kuin jouluaikaankin. Eli joskus kolmesataa luvun loppupuolella tai neljäsataa luvun alussa. Voisit vaikka vilkaista Hippolytoksen ja Kyprianuksen kirjoituksia.

    Eli hyvän aikaa ennen mainostamaasi keskiaikaa.

    Adventti on nyt vain moneen kieleen levinnyt sana ja sanat ovat sanoja, joilla on taustasta riippumatta oma hyvä tai huono merkityksensä. Eikä se merkitys ole sen vähemmän pyhä, jos sana sattuu olemaan latilanaisperäinen niinkuin vaikka sanat pastori tai alttari verrattuna vaikkapa kreikkalaisperäisiin sanoihin... tai mitenkäs kauheaa se sitten on, jos joku sana tulee meille ruotsin kielestä niinkuin vaikka helluntai (helgdag). Jos tällä kirkon hyvyys ratkaistaisiin niin siinähän saisi helluntailaisystävänikin selitellä asioita suu vaahdossa.

    Onneksi ei. Kaipa kirkkojen arvo punnitaan ihan muulla kuin jorinalla nimen taustasta... varsinkaan, kun väitteet eivät edes pidä paikkaansa.

    Kai :)
  19. Perinteinen adventistien käsitys on, että nimi "Seventh-day Adventist" (Seitsemännen päivän adventisti) syntyi syys-lokakuussa 1860 pidetyssä kokouksessa ja nimen ehdottaja oli David Hewitt niminen mies.

    Vaikka tässä (niinkuin kaikessa historiassa) todellisuus on tarua ihmeellisempää ja kuvittelen nimitarinan paljon tätä perinteistä käsitystä monimutkaisemmaksi, saakoon David Hewitt mainitun nimen keksimiseen kuuluvan ansion (tai häpeän), kunnes joku toisin todistaa.

    Kai
  20. Kumpi tietää paremmin, mihin adventisti uskoo... adventisti vai anti-adventisti?

    Alexilla on tässä ihan hyvä kysymys. Tämähän ei koske vain Mikaelia vaan liki kaikkea muutakin täällä advnetismista sanottua.

    Mieleen tulee vuosien takaa juttu keskustelusta, Olavi Rouhe oli esittänyt adventistien uskovan protestanttiseen pelastuskäsitykseen ja lainasi Martti Lutheria. Adventismia hartaasti (mutta yleensä asiallisesti kritisoineelta) Uuras Saarnivaaralta alkoi tässä vaiheessa mennä pasmat sekaisin ja totesi: "mutta ettehän te noin voi uskoa..."

    Mutta minkäs sille voi, jos me vain uskomme??

    Suuri osa siitä, mitä täällä esitetään ei ole adventismia vaan sen irvikuvaa... ja jos joku adventisti hartaasti sitä täällä esitettyä adventismia uskoisi niin kyllä se seurakunnassa laitettäisiin jäähylle melko nopeasti.

    Kai
    21. 62 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt