kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. Onhan Raamatussa paljon tekstejä, joita voi aivan rehellisesti tulkita useammalla kuin yhdellä tavalla - jotka joskus ovat jopa vastakkaisia.

    Joissakin tapauksissa voi merkitystä etsiä Raamatun laajemmasta kontekstista, mutta silloin, kun kysymyksessä ei ole teologisesti tärkeä asia voi olla viisaampaa hiiviskellä siellä huopatossujen puolella kuin pitää kovaa ääntä jostakin, millä ei ole oleellista merkitystä jos Raamattu ei asiaa yksiselitteisesti määrittele.

    Kai
  2. Olkoon kaikkien vanhurskasten polku kuin aamurusko, joka kirkastuu kirkastumistaan ja voi sitä, joka haluaa pakastaan uskon (muussa kuin evankeliumin keskeisissä kysymyksissä) vain yhteen malliin.

    Sanottakoon kuitenkin, että Maailman Kohtalontie on ihan hyvä kirja. Vaikka kaikki tulkinnat eivät ajan hammasta ole kestäneet, on kirjassa kuitenkin edes pieni hengellisyyden kipinä.

    Kai A
  3. Kiitos asiallisesta vastauksesta!

    Olen aivan samaa mieltä kanssasi siitä, että valtaosa "'im" sanan käytöstä merkitsee vierellä oloa vaikka muutama mainitsemistasi kohdista ei edellytä välitöntä läsnäoloa vaan yhteen- tai yhteisöönkuuluvuutta jonkinlaisessa laajemmassa merkityksessä (esim. 6.18, 7.7 t. 13.1).

    Kun sanalla on laaja merkityskenttä, tekstiyhteys ratkaiskoon. Teksti alkaa sillä, että käärme puhuttelee naista. Naisen silmissä hedelmä alkaa näyttää houkuttelevalta.
    Köhler-Baumgartner antaa yhteisöön kuulumisen "'im" sanan ykkösmerkitykseksi ja esim. juutalainen Cassuto tulkitsee jakeen tässä merkityksessä - eli Adam olisi voinut olla kauempanakin.

    Kuitenkin, jos luen tekstin alkukielellä, minulle tulee se vaikutelma, että koko juttuun tulee selityksen maku, jos väittää Adamin olleen kovin kaukana. Eli annan ääneni sille, että mister A oli suht lähellä.

    En kuitenkaan väitä asiaa tietäväni.

    Koko juttuni pointtihan oli, että ruuti kuluu hukkaan, kun se käytetään tällaisten kohtien setvimiseen. On totta, että monilta adventisteilta EGW hermeneutiikka on kateissa ja vaikka he teoriassa ymmärtäisivätkin, että Raamattu on se, joka ratkaisee, he kuitenkin lankeavat ansaan eivätkä anna Raamatun sanoa, mitä se sanoo.

    Koska adventistien oma EGW tulkinta ei ole ollut johdonmukaista ja lisäksi hänen asemaansa koskevan opinkohdan sanavalintoja ei kannata hurrata, saavat adventistit ainakin osin syyttää tähänkin viestiketjuun liittyvästä kritiikistä itseään.

    :) Kai
  4. Eihän tuo juttu nyt kaukana puolenvuosisadan takaisesta adventismista ole, mutta heikkoa se olisi sinnekin sovitettuna. Tämän päivän näkökulmasta se on jo ala-arvoinen, koska tekstistä puuttuu hengellisyys. Pelastushan ei ole vuosilukujen, tai vertauskuvien sarvien ja sorkkien tulkinnassa ja vielä vähemmän salaliittoteorioiden pohtimisessa. Se löytyy vain Kristuksen armossa.

    Mielestäni yhtä lailla, kuin luterilainen voisi hymähtää jollekin 50 -luvun papin mahtipontiselle oman asemansa puolustuspuheelle saa adventisti jättää mainitun kirjoituksen omaan arvoonsa. Oikeasta adventismista se ei kerro mitään.

    Kai
  5. Ensiksi ehdotus: kannattaisi varmaan avata erillinen EGW palsta, jonne kaikki häneen ihastuneet voivat päivittäin kokoontua häntä puolustamaan tai vastustamaan.

    Toiseksi tämänkin juttusarjan kommentit osoittavat, että EGW tulkinta on pahasti hukkunut niin hänen puolustajiltaan kuin vastustajiltakin.

    EGWhän ei määrittele, mitä Raamattu sanoo vaan sen tekee Raamattu. Yleensähän kaikki, jotka Raamatun tapahtumia uudelleen kertovat tekstissään tai puheessaan, lisäävät niihin jonkinlaista väriä. Esimerkki: harvat pystyvät kertomaan vaikka tarinaa siitä, kuinka Aabraham menee uhraamaan poikaansa Iisakia ilman, että sanovat jotakin siitä ristiriidasta tai tuskasta, mikä Aabrahamin mielessä lienee ollut. Mutta Raamattu ei sellaisesta puhu mitään! Tunteet eivät Raamatun kuvauksessa saa puolta sanaa... Mielenkiintoinen juttu muuten, kun muutamassa muussa Aabraham kertomuksessa on kohtia, jotka antavat tunteista edes vihjeen. Mutta ei tässä.

    Onko siis väärin, jos joku Aabrahamista puhuessaan kertoo hänen tunteistaan?? Mielestäni ei, vaikka itse parhaiten nautinkin vähän karusta Raamatun selityksestä, jossa tekstiin ei paljoa lisätä.

    Hyväksyn kuitenkin sen, että aina alkukirkon päivistä on kristilliseen tapaan kuulunut se, lisätä Raamatun tulkintaa ja väriä... joinakin aikoina tämä on ollut vähäistä, toisina (niinkuin ehkä 1800-luvulla) sitä on tehty liikaakin.

    EGW harrastaa tällaista tekstin värittämistä. Hän itse oli kuitenkin sen verran tälle palstalle kirjoittajia fiksumpi, että totesi, ettei hänen johonkin Raamatun tekstiin tai kertomukseen kirjoittamiaan kommentteja ole tarkoitettu ainoaksi oikeaksi selitykseksi. Hän ei siis antanut niille mitään sädekehänhohtoista asemaa. Selkeämmin kuin monet palstalaiset, hän ymmärsi sen, ettei hänen tekstinsä koskaan tai missään voi nousta Raamatun yläpuolelle.

    Itse asiassa EGW nuhteli ihmisiä, jotka tekivät jostakin hänen Raamatun tulkinnastaan ainoan oikean. Eli on ihan vakava virhe lähtökohdissa, jos adventisti yrittää Raamatulla todistaa, että jonkun Raamattuun liittyvän asian täytyy olla näin, kun EGWkin niin sanoo. Sen sijaan adventismia tai EGWtä heikoisti tuntevalle täytyy tietenkin antaa anteeksi, että yrittää tällä tavoin todistaa EGWtä erehtyneeksi. Perusteet tdisteluilta tietenkin putoavat, jos tajuaa ettei EGW itse tai adventtiseurakunta yleisesti anna tämäntapaisille EGW kommenteille mitään asemaa, mikä nostaisi ne Raamatun yläpuolelle tai edes sen rinnalle. Ne ovat vain yritys antaa kertomukiin elämää ja väriä.

    Ehkä asiaan antaa perspektiiviä se, että kuvittelen, mikäli viitsisin, voivani helposti löytää muutaman esimerkin, joissa EGW antaa johonkin Raamatun kertomukseen merkityksen, jota alkuteksti ei tue ja joka mielestäni on siksi virheellinen (näin jo siksi, että hän käytti kuningas Jaakon käännöstä, joka useammassa kohdassa ei vastaa sitä, mitä nyt ajattelemme alkutekstin tarkoittavan).

    Sitten tietenkin voisin varmaankin löytää väitteitä, joita ei Raamatulla voida todistaa oikeiksi sen enempää kuin vääriksikään... ja varmaan myös niitä, jossa hänen tulkintansa "värittää" tekstiä alkutekstin kanssa sopusoinnussa.

    Mutta jokaisen asian todellinen laita ja adventismin totuudellisuus tai virheet ratkottakoon Raamatulla, ei EGWllä.

    ---

    Tässä mainitussa tapauksessa se, mitä hyvän ja pahantiedon puulla tapahtui pitää siis selvittää pelkästään sillä, mitä Raamattu (1. Mooseksen kirja tai Paavali) asiasta kirjoittavat. En ryhdy omaa kantaani tuputtamaan, mutta joka haluaa tietää, mitä tekstissä käytetty sana "'im" ("kanssa") merkitsee niin voi jonkinmoisella vaivalla, pienellä tuurilla ja kohtalaisella englannin tai saksan kielen taidolla löytää sanalle merkityksen hyvästä sanakirjasta... tai vähän pienemmällä taidolla voi yksinkertaisesti käyttää vaikka hakusakirjaa ja etsiä muita Genesiksen tekstejä, joissa sama sana on käytössä.

    Veikkaukseni on, että moinen selvitys osoittaisi heprean sanan "'im" merkityskentän olevan laajempi kuin suomenkielen sana "kanssa" merkitys on. Eli sanat eivät täysin vastaa toisiaan.

    Kai
  6. En tuota viisautta menisi kehumaan... Se, mitä halusin sanoa oli, ettei asiassa ole mitään voittamatonta ongelmaa sellaiselle, joka tahtoo sapattia viettää.

    Tottahan se on, että palloltamme löytyy kaksi tai oikeastaan kolme aluetta, joissa sapatin vieton aika ei ole itsestään selvyys.

    Pohjoisessa tai etelässä olevat ihmiset joutuvat päättämään alkavatko sapatin talvella kello 12 tai kello 18 tai johonkin muuhun aikaan. (... ja itse pidän raamatullisimpana ja järkevinpänä mainittua jotakin muuta aikaa.)

    Edelleen mainitun vuorokausirajan tuntumassa asuvat ja rajan ylittävät joutuvat samoin etsimään jotakin järkeenkäypää ratkaisua. Sehän on varsin hauska paikka siinäkin mielessä, että jos hyppää rajan yli oikeaan aikaan niin voisi vaikka saada pitkänkin jakson, jossa ei ole ollenkaan sapattia tai sitten hyppimällä oikeaan aikaan päinvastaiseen suuntaan saisi iloita(?)kahden vuorokauden mittaisesta sapatista.

    Järkevä ihminen, jos haluaa sapattia viettää, tuskin tekisi kumpaakaan.

    Olen varma, että jos esim. Alaskassa venäläisaikana oli venäläjältä sinne siirtynyt juutalainen (adventistejahan siellä tuskin silloin oli) niin hän tietenkin piti sapattia käytössä olevan kalenterin mukaan ja amerikkalaisaikana siellä asuva seitsemännen päivän baptisti puolestaan amerikkalaiseen aikaan.

    Ilmeisesti DDT lähtee siitä olettamuksesta, että ollakseen jumalallinen sapatin pitää olla absoluuttisesti määriteltävissä kaikkiin olosuhteisiin. Näinhän ei ole. Sapattia ei ole määritelty kuuhun eikä marsiin eikä linnunradan vastakkaiseen päähän sen enempää kuin edellä mainittuihin paikkoihin. Näin ollen en mainittua absoluuttisuutta odota.

    Aivan samoin kuin sapattia pitävien kristittyjen sapatinviettotavoissa voi olla suuriakin eroja, voi eroja yhtä hyvin olla myös viettoajassa. Maailmani ei kaadu, jos sattuisi vaikka löytymään adventisteja tai muita sapattia pitäviä, jotka kaikki jossakin mainituista perifeerisistä paikoista viettävät sapattia vähän eri aikaan.

    Tiedän, mitä itse tekisin ja kuinka muita neuvoisin, jos asuisin vuorokausirajan tuntumassa, mutta koska olen mainitun rajan vain kerran ylittänyt ja silloinkin yli kymmenen kilometrin korkeudessa en voi väittää kantani perustuvan suureen paikalliseen tuntemukseen.

    Eli parasta, kun Lapin ongelmia ratkovat ne, jotka siellä asuvat ja vuorokausirajan ongelmia puolestaan rajan tuntumassa asuvat. Ei sapatti siihen kaadu, että jotkut ovat joskus onnistuneet päätymään johonkin enemmän tai vähemmän vammaiseen ratkaisuun.

    Vastaukseni kysymykseen kuka ratkoo on siis se, että viettäjä päättäköön asian itse.

    EGWn Norjajutuista on mielessä joku todennäköisesti apokryyfinen lausahdus. EGW CDni ei löydä aiheesta mitään. Sen sijaan Norjan seurakunnan pääkonferenssille tekemästä sapatin alkua koskevasta kysymyksestä löytyisi tarinaa. Valitettavasti annettu vastaus ei mielestäni edusta edellä peräänkuulutettua tervettä järkeä.

    Kai
  7. Onhan tuo varkausargumentti hauska, mutta ei sillä taida suurempaa painoarvoa olla. Yhtä laillahan kristikunta on juutalaisilta varastanut Aabrahamit ja Daavidit ja koko Vanhan testamentin, tietenkin myös lupaukset, niin ja pääsiäinen vielä kaupan päälle.

    Hyllyssäni on joskus Jerusalemissa ostettu jo kauan sitten kuolleen mutta merkittävän juutalaisteologi Umberto Cassuton Genesis kommentaari, jossa hän nimenomaan selittää sen, että Jumalan kerrotaan luomiskertomuksessa siunanneen seitsemännen päivän osoittavan, että sapatti kuuluu kaikille, eikä vain juutalaisille... ja hän heittää samalla pientä piikkiä sunnuntaita pitäville mutta Raamattua kunnioittaville kristityille.

    Eli eivät näytä juutalaiset pahaksi panevan kristittyjenkään sapatinviettoa.

    Ja eikös se Jesajakin ollut ihan samaa mieltä Cassuton kanssa, kun ennusteli, että on sapattia pitäviä muukalaisiakin (56.6).

    Kai
  8. Rooman ajoista meidän päiviimme on olemassa ihan riittävät kalenteritiedot eikä ole pienintäkään epäselvyyttä siitä, että suomalainen lauantai on tarkalleen sama viikonpäivä kuin vaikkapa Jeesuksen pitämä sapatti. Sitä kauemmaksi historiassa ei onneksi edes tarvitse yrittää mennä.

    Jos kirjoittaja väittää jotakin muuta, niin olisi mukava nähdä siitä niinkuin jonkunlainen todiste...

    Alaskat ja Tongat ovat tietenkin eri juttu. Niissä viikkorytmin muuttuminen liittyy kansainvälisen päivämäärajan määritykseen.

    Päivämäärärajan logiikka on se, että ihmiset ovat vanhalta mantereelta muuttaessaan tai kalenterihommista viestiessään vieneet kalenterin länteen uudelle mantereelle ja itään Aasiaan. Alaskan siirryttyä osaksi USAta raja jämähti Beringin salmeen 180 pituuspiirin kohdalle, eli paikkaan, jonka yli ei mitään hirmuista muuttoliikettä tapahtunut.

    Päivämäärajan täytyy tietenkin kiertää asutut alueet ja tässä on vuosien varrella tehty muutoksia milloin enemmän ja milloin vähemmän loogisesti. Mitään suurempaa vaikeutta asiaan ei liity. Jos haluaa, sapattia voi aivan mielekkäästi viettää niin pohjolan kaamoksessa kuin Tongan helteessä... tervettä järkeä siihen tarvittaneen, mutta ei sitäkään kovin paljon.

    :)

    Kai
  9. Tähän kysymykseen en vastaa, koska asiallinen vastaus vaatisi paljon enemmän kuin juu tai ei ja laiskuus vaivaa. Olen lisäksi halunnut tällä foorumilla EGW väittelyitä välttää koska minun maailmassani ei ole yhtäläisyysmerkkiä adventismin ja EGWn välillä.

    Olen yleensä viimeinen ehdottamaan, että joku pitäisi erottaa seurakunnasta opillisten kantojen vuoksi, mutta jos olisin paikallisseurakunnan pastori ja seurakunnassa olisi jäsen, joka jankkaisi sellaista adventismia, mitä sinä näytät pitävän normaalina, antaisin kyllä vihjeitä siihen suuntaan, että eikös olisi parasta perustaa oma seura, kun tuo opetus on niin erilaista kuin meidän muiden.

    Sen verran voin kuitenkin EGWstä sanoa, että mikäli olisin fundamentalisti ja sanainspiraation kannattaja päätyisin joko siihen, että EGW on väärä profeetta tai että hän ei tarkoita ihan sitä, mitä sanoo. Tietenkin fundamentalistina joutuisin myös selittämään Raamatusta kymmeniä kohtia - miksi tuo tai tämä ei nyt tarkoitakaan ihan, mitä näyttää sanovan...

    Eli koska ymmärtääkseni uskot sanainspiraation joudun pitämään EGW kantaasi loogisena, mutta todennäköisesti, jos alkaisimme syvemmälti kaivella Raamattukantaasi joutuisin pitämään joitakin osia siitä epäloogisena.

    Mutta kun en nyt satu fundamentalisti olemaan, niin minulle riittää Paavalin neuvo, tutkikaa kaikki ja pitäkää se, mikä on hyvää.

    Adventismi määritellään ja tuomitaan Raamatulla ei EGWllä. Tämä oli myös EGWn oma kanta. EGW nimenomaan totesi, ettei hänellä ole viimeistä sanaa teologisissa tai historiallisissa kysymyksissä. EGWtä ei sii kannata pitää adventismin perustana sen enempää kuin huipentumanakaan.

    Kirjoittaessaan adventtia edeltävästä tuomiosta hän käyttää J.N. Andrewsin, Uriah Smithin ja ehkä oman miehensä esittämiä perusteita ja osa käytetystä argumentoinnista on eksegeettisesti heikkoa. Ylipäätäänhään aikamme ihmiset kirkkokuntiin katsomatta eivät niele kaikkea 1800 -luvun logiikkaa, mutta tämä ei merkitse sitä, etteikö mitä tahansa asiaa, vaikka ei kaikkea siitä nielisikään, saisi katsoa sillä ymmärryksellä, mikä meillä nyt Raamatusta on.

    Vähän huvittava puoli tässä koko jutussa on se, että olen Raamatun perusteella päätynyt tähän "kristillistettyyn" versioon adventistisesta tuomio opetuksesta. Kun sitten käy niin, että joku EGW fani adventisti tai vaikka sinä kysyt, kuinka olen saattanut luopua EGWn tutkiva tuomio opetuksesta, niin voin vain vastata, että kuinka ihmeessä olet onnistunut lukemaan EGWtä näkemättä niitä kohtia, joissa hän painottaa kirjoituksessani mainittuja raamatunkohtia tai muutamia muita siinä esittämiäni näkökohtia...

    Iloa Herrassa toivottelee

    Kai A
  10. Jospa nyt vähän juttua tästä palstalle rakkaasta tutkivasta... ja alkuun muutama yleinen kommentti.

    Ensinnäkin adventtikirkko on vähitellen siirtymässä nimityksestä tutkiva tuomio toiseen sanahirviöön eli sanoihin adventtia edeltävä tuomio. No nimityshän on sivuasia ja kysymys koskee sitä, mistä itse asiassa on kysymys.

    Toiseksi, jos käyt adventtikirkon jumalanpalveluksissa tai tavallisten adventistien kanssa keskustelet, ei tutkiva tuomio ole ollenkaan niin keskeinen asia kuin tätä palstaa lukiessa voisi kuvittella. Täällähän usein adventismia vastaan kirjoittavat aiheesta, joskus suoraan ja joskus adventisteiksi naamioituen, eli esittäen tekstiä, jota useimmat adventistit pitäisivät outona tai vääränä.

    Suurimmalla osalla palstan adventistikirjoittajista ei näytä olevan mitään suurta intoa tähän aiheeseen.

    Sama näkyy muuten seurakunnissa. Jos mietin taaksepäin viimeistä kahtakymmentä vuotta, niin muistini mukaan (ja se on tunnetusti heikko) olen kuullut aiheesta Jumalanpalveluksissa kaksi saarnaa ja muissa tilaisuuksissa puheen tai pari... ja kirkossa on kuitenkin tullut käytyä melko säännöllisesti.

    Se osa adventtikirkon toimintaa, jossa aihe useimmin tulee esille on Raamatuntutkistelu, jossa lähes liki vuosittain on joku tähän liittyvä teema.

    Vastauksena erilaisiin väitteisiin tällä palstalla on useampaan kertaan esitetty perusteluja aiheelle, useimmiten sen verran pitkästi ja monimutkaisesti, etteivät ne näytä mitään syvää vaikutusta tehneen, joten sallinette, että yritän vaihteeksi lyhyttä ja yksinkertaista versiota... vaikka vanhaa juttuahan tämäkin on.

    Mutta ennen sitä pari oikaisua muutamaan usein toistettuun väitteeseen. Liki kaiiki adventistit, jos ylipäätään uskovat mihinkään, niin uskovat siihen, että sovitus on suoritettu loppuun ristillä. Risti riittää ja Jeesuksen Golgan työ on täydellinen. Minulla on hämärä mielikuva, että olisin joskus nuoruudessa tavannut jonkun vähän vinksahtaneen, joka ajatteli sovituksen alkaneen ristillä tulevan jotekin päätetyksi pyhäkössä. Varma en siitä ole. Tällaiset kannat ovat kuitenkin harvinaisia jo siitä syystä, että useimmat adventistit eivät ajattele koko tämän opin tarkoittavan juuri mitään muuta kuin sitä, että Jeesus tulee pian.

    Tulkoon myös sanotuksi se, että mikään kohta tätä oppia ei merkitse sitä, että saatanalla olisi pienintäkään osaa ihmisen sovituksessa. Jos joku muuta väittää, niin kehotan etsimään käsiinsä edes yhden, joka adventistin nimeä kantaa ja näin uskoo. En usko, että sellaista löytyy ainakaan mieleltään terveiden joukosta. (Ja jätetään kuolleet ja niiden mukana EGWn yleensä vääritulkitut tekstit tämän etsinnän ulkopuolelle.)

    No takaisin asiaan ja kysymykseen siitä, mistä tässä monien mielestä kauheassa opissa eli "tutkivassa tuomiossa" on kysymys?

    Uusi testamentti opettaa asian seuraavasti:

    Jeesus kertoo vertauksen kuninkaan pojan häistä. Kesken juhlan kuningas näkee miehen, jolla ei ollut häävaatteita ja hänet heitetään ulos pimeyteen. (Mt. 22.1ss)

    Opetus tutkivasta tuomiosta ei tarkoita mitään muuta, kuin tämä vertaus. Oikea häävaate on Kristuksen vanhurskaus. Tämä vertaus ja aina tuomion sana (vaikka ei hyvältä korvassamme kalskahdakaan) on tarkoitettu johtamaan ihminen turvaamaan Kristukseen ja varoittamaan siitä, että ilman Kristusta ei toivoa ole.

    Muut UTn kohdat kertaavat samaa. Toiseksi esimerkiksi sopinee vertaus kymmenestä morsiusneidosta tai neitsyestä niinkuin ennen sanottiin. (Mt. 25.1ss) Vertaus koskee selvästi kristillistä joukkoa, koska odottavat sulhasen eli Kristuksen tuloa. Ne, joilla ei ole (Pyhän Hengen) öljyä suljetaan ulkopuelelle.

    Ja jälleen mieleni tekee väittää, ettei Adventtikirkon oppi adventtia edeltävästä tuomiosta tarkoita mitään muuta kuin mitä vertaus kymmenestä morsiusneidoista opettaa. Tulee aika, jolloin ovi suljetaan. Silloin ei kysytä mitä väitit uskovasi tai mihin kirkkoon kuuluit vaan onko Henki saanut täyttää ja käyttää.

    Eikä muuten tarvitse olla adventisti väittääkseen, että nämä vertaukset ovat ajankotaisia nimenomaan lopun aikana.

    Kolmas UTn kuva koskee sinettiä. Ilmestyskirjan 7.1ss mukaan hävityksen tuulia pidätellään, että Jumala voisi painaa sinettinsä palvelijoidensa otsaan. Paavali puhuu Pyhän Hengen sinetistä... eli viesti on sama kuin vertauksessa kymmenestä neitsyestä. Ilman Hengen sinettiä ja täyteyttä ei voi selvitä lopun ajasta.

    Esimerkkejä voisi jatkaa, mutta tämän piti olla aiheen lyhyt versio. Eli sanotaan tämän kertovan, mitä mainittu tuomio merkitsee ainakin yhdelle adventistille.

    Vanhaa testamenttia ei tarvita ollenkaan. Vaikka kyllä sama löytyy siltäkin puolelta niin pyhäkkösymboliikasta kuin joistakin kertomuksista. Danielia voi käyttää, jos ei muuhun, niin ainakin määrittelemään lopun aikaa.

    Mutta tarinasta tulisi liian pitkä jos lähdettäisiin sille puolelle ja minua odotetaan jo toisaalle. Tyydytään siis oleellisimpaan. Tämä opetus on vain yksi tapa kertoa, että jokainen tarvitsee Kristuksen vanhurskautta ja Hengen täytetyttä.

    Kai A
  11. Vaikken tätä viestiä sinänsä vastusta, totean vain, ettei se sen enempää kuin siihen kirjoitetut vastauksetkaan ole minulta...

    Kai A
  12. Särmin takanahan ja usein sen edessäkin voi olla montaa ääntä. Minun särmini takana ja edessä on kuitenkin (toivottavasti) aina sama ääni.

    Ensinnäkin kantani niin kirkon sisällä kuin sen ulkopuolella on se, ettei Adventtikirkon oppeja koskaan eikä missään ratkota EGWllä vaan Raamatulla.

    Toiseksi, kun EGWtä tähän keskusteluun tuot, niin voisit lukea häntä vähän paremmin. EGWllä on noin 520 kohtaa, joissa hän puhuu Jumalan sinetistä tai pedon merkitstä. En ole niistä jaksanut lukea kuin muutaman, mutta riittävästi havaitakseni mielenkiintoisen ilmiön. Muutamassa sapattia pitäville adventisteille kirjoitetussa tekstissä hän varoittaa siitä, että he eivät ole valmistumassa Jumalan sinettiä vaan pedon merkkiä varten, koska ovat maailmallisia eikä heillä ole elävää uskon kokemusta.

    Siis EGWkin ainakin välillä tajusi sen, ettei tämän sinettijutun ydin ole pelkässä sapattiasiassa vaan nimenomaan syvemmissä hengellisissä kysymyksissä, niissä, jotka koskevat yhtä lailla kaikkia ihmisiä kaikissa kirkoissa tai kirkkojen ulkopuolella: onko antautuminen Herralle kokosydämistä, onko Jumala saanut synnyttää uudesti ja antaa uuden elämän ja onko Pyhä Henki saanut hallita.

    Mutta sehän nyt näkyy Raamatustakin eli jääköön EGW tässä asiassa rauhassa hautaansa lepäämään.

    Kai
  13. Onhan se kaunista, kun haluat rehellisen vastauksen, miksi opetamme, mitä emme opeteta.

    En usko juuri kenenkään adventistin opettavan, että vain sapattikäskyä noudattavilla on mahdollisuus pelastua. Päinvastoin yleinen adventistien opetus on, että valtaosa Jumalan lapsista on muissa seurakunnissa. Herra siis tuntee omansa ovat he hellareita, viidesläisiä tai advareita.

    Kommenttisi toinen osa pitää paikkansa. Adventistit yleisesti opettavat, että sapatti on erityinen merkki tai myös sinetti. Tähän opetukseen on kuitenkin liitettävä kaksi ajatusta.

    Ensinnäkin se koskee tulevaa, ei tätä hetkeä. On olemassa sapatin viettäjiä, joilla ei ole elävää uskon kokemusta ja tietenkin paljon sunnuntaita tai mitään päivää viettämättömiä, joilla elävä kokemus on.

    Toiseksi, asia tulisi nähdä niin, että todellinen sinetti on se, minkä Pyhä Henki antaa. Ulkoinen sapatin vietto merkkinä on sekundäärinen asia, joka liittyy adventistiseen käsitykseen lopun ajan vainoista.

    En siis valitettavasti voi ryhtyä Raamatulla perustelemaan sitä, mitä adventistit eivät opeta. Sorry vaan.

    Kai
  14. Koska tunnut olevan niin varma siitä, että tiedät, mitä "Adv"(?) opettaa, niin ehdottaisin pientä kotitehtävää. Koetat jostakin löytää sellaisen adventistin, joka uskoo niinkuin väität meidän uskovan - ja luulen tuntevani kirkkoni sen verran hyvin, ettei se ole ihan helppo tehtävä.

    Useimmat lienevät kanssani samaa mieltä siitä, että Jeesuksen sovitus ristillä riittää.

    Kai A
  15. Monet adventistit ajattelevat Galatalaiskirjeen laista samaan tapaan kuin Des Ford, joten ei tässä nyt mitään kovin kummallista ole. Ford on jo 1960 -luvulta ollut tunnetuimpia evankelisen adventismin edustajia.

    Itse asiassa en ole yhtään varma, että termi "entinen adventisti" häneen kovin hyvin sopii. Vaikka hänen profetiatulkintansa johtivat siihen, että hänet erotettiin opettajan tehtävästä ja häneltä otettiin pastorin valtuudet 1980 -luvun alkupuolella, hän kuitenkin pysyi adventtikirkon jäsenenä vuoteen 2000 asti.

    Tässä vaiheessa hän, voidakseen opettaa Baptistien seminaarissa, erosi kirkon jäsenyydestä. Mikäli minun tietoni on oikea, hän kuitenkin on ollut jatkuvassa jumalanpalvelusyhteydessä adventtikirkkoon ja ajoittain myös saarnaa.

    Kai A
  16. Toistanpa nyt vastikkeeni tähänkin kerkusteluun.

    Raamatun periaate on selvä... Jumalan valtakunta ei ole syömistä tai juomista vaan vanhurskautta, iloa ja rauhaa Pyhässä Hengessä. Terveelliset elämäntavat parhaimmillaan vähentävät (mutta eivät poista) sairauden riskiä ja tuovat muutaman vuoden elinaikaa, kun taas usko Jeesukseen antaa ikuisen elämän.

    Eli terveysohjeet lienevät hyvä asia niin kauan, kun ne eivät tule uskon korvikkeiksi ja kun pystyy niitä hyvällä mielellä itsensä soveltamaan. Mutta niistä tulee huono asia heti, kun ryhtyy tekemään niistä pelastuksen ehtoa tai lakia toisille.

    Mitä sitten EGWhen tulee en aio tällä palstalla hänen esittämistään terveysasioista kirjoittaa. Haluan vain korjata edelläolevassa viestissä mainitut täällä usein toistetut virheelliset väitteet. En siis tee tätä väittääkseni, että EGW on oikeassa tai väärässä vaan väittääkseni, että mainitut lainaukset ovat täyttä urbaanilegendaa (niinkuin muuten muutama viikko sitten jo täällä totesinkin).

    Ne on tietenkin voitu poimia jostakin vakuuttavan tuntuisesta webbisivustosta, mutta Whiten opetuksesta ne eivät kerro mitään.

    1. Sellaista kirjaa kuin Testimonials ei ole edes olemassa. Sen sijaan on kirja Testimonies, jota tässä ilmeisesti tarkoitetaan, mutta jonka ensimmäisen osan sivulta 187 ei silmiini osunut mitään lihan syönnistä ja taivaasta. Näin ei myöskään sanota kirjan Counsels on Diet and Foods (CD) sivuilla 380, 381, joilla kyllä puhutaan siitä, että kasvisruoka oli ihmisen alkuperäinen ruokavalio (Eedenissä) ja että lopun lähestyessä monet uskovat luopuvat liharuuasta. Jos sivuilta hakemalla hakee jotakin, mikä saisi EGWn näyttämään omituiselta, niin onhan siellä ajatus jonka mukaan enkelit viihtyvät kasvissyöjien seurassa, mutta sehän on eri asia, kuin mitä oletettu lainaus väitti...

    2. Evangelism 266 ei sano, että kahvin ja teen juonti on syntiä, ei ainakaan suoraan. Kahvin ja teen lisäksi luetellaan vahingollisina tupakka, alkoholi ja kyvyttömyys hillitä ruoka- tai muita haluja ja todetaan, että tämä kyvyttömyys hillitä haluja on synti. Lukijoista monet saattavat olla EGWn kanssa eri mieltä kahvin vahingollisuudesta, mutta siitähän ei kommentissani ole kysymys. Totean vain, että on ero väittää EGWn sanovan hillittömyyden olevan syntiä kuin väittää hänen sanovan kahvinjuonnin olevan syntiä.

    3. Sitten tuo rukousten nousu taivaaseen... Counsels on Diets and Foods 366 ei sano, mitä kirjoittaja väittää, sivulla puhutaan lapsille tarjottavasta ruuasta, mutta kun muistaakseni olen tuotakin sivua joskus täällä selvittänyt en nyt jaksa siitä sen enempää.

    4. Sitten saman kirjan sivu 393 ei sano, että sianlihasta tulee pitali vaan että sianliha on joskus aiheuttanut lepraa, mikä on aivan eri asia. Lepra on bakteerien aiheuttama sairaus. Sen leviämiseen liittynee kuitenkin sen verran mystiikkaa, että jos väittää kotieläimillä voivan olla siinä joku osuus ei väitettä voi edes palstaa lukeva lääkäri (jos täällä sellaisia sattuisi olemaan) todistaa oikeaksi tai vääräksi. Joka tapauksessa mainittu teksti on virheellissti käännetty.

    Muuten mielestäni Raamatussa on tälle palstalle parhaiten sopiva terveysohje, jota ainakin kaikkien kitkerimpien ja katkerimpien kirjoittajien kannattaisi väliin miettiä:

    "Terveydeksi on iloinen sydän..."

    Kai A
  17. Raamatun periaate on selvä... Jumalan valtakunta ei ole syömistä tai juomista vaan vanhurskautta, iloa ja rauhaa Pyhässä Hengessä. Terveelliset elämäntavat parhaimmillaan vähentävät (mutta eivät poista) sairauden riskiä ja tuovat muutaman vuoden elinaikaa, kun taas usko Jeesukseen antaa ikuisen elämän.

    Eli terveysohjeet lienevät hyvä asia niin kauan, kun ne eivät tule uskon korvikkeiksi ja kun pystyy niitä hyvällä mielellä itsensä soveltamaan. Mutta niistä tulee huono asia heti, kun ryhtyy tekemään niistä pelastuksen ehtoa tai lakia toisille.

    Mitä sitten EGWhen tulee en aio tällä palstalla hänen esittämistään terveysasioista kirjoittaa. Haluan vain korjata edelläolevassa viestissä mainitut täällä usein toistetut virheelliset väitteet. En siis tee tätä väittääkseni, että EGW on oikeassa tai väärässä vaan väittääkseni, että mainitut lainaukset ovat täyttä urbaanilegendaa (niinkuin muuten muutama viikko sitten jo täällä totesinkin).

    Ne on tietenkin voitu poimia jostakin vakuuttavan tuntuisesta webbisivustosta, mutta Whiten opetuksesta ne eivät kerro mitään.

    1. Sellaista kirjaa kuin Testimonials ei ole edes olemassa. Sen sijaan on kirja Testimonies, jota tässä ilmeisesti tarkoitetaan, mutta jonka ensimmäisen osan sivulta 187 ei silmiini osunut mitään lihan syönnistä ja taivaasta. Näin ei myöskään sanota kirjan Counsels on Diet and Foods (CD) sivuilla 380, 381, joilla kyllä puhutaan siitä, että kasvisruoka oli ihmisen alkuperäinen ruokavalio (Eedenissä) ja että lopun lähestyessä monet uskovat luopuvat liharuuasta. Jos sivuilta hakemalla hakee jotakin, mikä saisi EGWn näyttämään omituiselta, niin onhan siellä ajatus jonka mukaan enkelit viihtyvät kasvissyöjien seurassa, mutta sehän on eri asia, kuin mitä oletettu lainaus väitti...

    2. Evangelism 266 ei sano, että kahvin ja teen juonti on syntiä, ei ainakaan suoraan. Kahvin ja teen lisäksi luetellaan vahingollisina tupakka, alkoholi ja kyvyttömyys hillitä ruoka- tai muita haluja ja todetaan, että tämä kyvyttömyys hillitä haluja on synti. Lukijoista monet saattavat olla EGWn kanssa eri mieltä kahvin vahingollisuudesta, mutta siitähän ei kommentissani ole kysymys. Totean vain, että on ero väittää EGWn sanovan hillittömyyden olevan syntiä kuin väittää hänen sanovan kahvinjuonnin olevan syntiä.

    3. Sitten tuo rukousten nousu taivaaseen... Counsels on Diets and Foods 366 ei sano, mitä kirjoittaja väittää, sivulla puhutaan lapsille tarjottavasta ruuasta, mutta kun muistaakseni olen tuotakin sivua joskus täällä selvittänyt en nyt jaksa siitä sen enempää.

    4. Sitten saman kirjan sivu 393 ei sano, että sianlihasta tulee pitali vaan että sianliha on joskus aiheuttanut lepraa, mikä on aivan eri asia. Lepra on bakteerien aiheuttama sairaus. Sen leviämiseen liittynee kuitenkin sen verran mystiikkaa, että jos väittää kotieläimillä voivan olla siinä joku osuus ei väitettä voi edes palstaa lukeva lääkäri (jos täällä sellaisia sattuisi olemaan) todistaa oikeaksi tai vääräksi. Joka tapauksessa mainittu teksti on virheellissti käännetty.

    Muuten mielestäni Raamatussa on tälle palstalle parhaiten sopiva terveysohje, jota ainakin kaikkien kitkerimpien ja katkerimpien kirjoittajien kannattaisi väliin miettiä:

    "Terveydeksi on iloinen sydän..."

    Kai
  18. Nöyrimmin viittaisin siihen, että sijaiskärsimys (substitutio) on yksi perinteisistä sovitusta tai lunastusta koskevia teologisia termejä. Alkuperäisessä opinkohdassa käytetyllä sanalla "Substitute" on nimenomaan haluttu sanoa, että Adventtikirkko on perinteisen sovituskäsityksen kannalla.

    Tottahan se on, että Sijainen isolla kirjaimella kirjoitettuna tuntuu kömpelöltä suomalaisessa tekstissä ja olisi varmaankin kannattanut käyttää sanaa Lunastaja tms.

    Urputukset kannattaisi siis osoittaa tekstin kääntäjille (hmmm... etten vain itsekin ollut käännöstä tarkastamassa) mutta itse käsite ei ole sen kummempi kuin se, että Jeesus kuoli meidän puolestamme... niinkuin esim. seuraavissa teksteissä sanotaan:

    "Me harhailimme eksyineinä kuin lampaat... Mutta Herra pani meidän kaikkien syntivelan hänen kannettavakseen." Jes 53.6

    tai

    "Hänet Jumala on asettanut sovitusuhriksi, hänen verensä tuo sovituksen uskossa vastaanotettavaksi..." Room 3.25

    Kai A
  19. Tottahan se on, ettei Jumalan valtakunta ole syömistä tai juomista vaan vanhurskautta, iloa ja Rauhaa Pyhässä Hengessä.

    Järkevä adventismi onkin aina osannut nähdä eron sen välillä, että risti pelastaa ikuisesta kuolemasta ikuiseen elämään, kun terveyteen tai ruokavalioon kuuluvat neuvot parhaimmillaan tuovat vain jonkun vuoden lisää tätä maallista aikaa.

    Mutta onhan aina sellaisia, jotka onnistuvat asioiden tärkeysjärjestyksen heittämään ylösalaisin, ja kaipa näitä löytyy niin adventisteista kuin heidän vastustajistaankin.

    Kai A
  20. Raamattu on tietenkin oikeassa. Niinkuin toteat Jeesus nousi taivaaseen suoraan Isän oikealle puolelle.

    Olen näitä EGW keskusteluja pyrkinyt välttämään, ihan vain siksi, että Raamattu riittää. Huvikseni kuitenkin vilkaisin asiaa ja totesin EGWn yli kaksisataa kertaa lainaavan mainitsemiasi tekstejä ja sanovan, että Jeesus taivaaseenastumisen jälkeen istui isän Jumalan oikelle puolelle.

    Eli voisihan se olla, että EGW on vähän epävakaa ja kirjoittaa yhtenä päivänä yhtä ja toisena toista. Jo on näin, ei hänestä kannattaisi ihan niin suurta numeroa tehdä, kuin teet... Tai sitten asiassa on vähän enemmän kuin yksipuolinen viittauksesi antaa ymmärtää.

    Vaikka tietenkin EGWn (ja miksei allekirjoittaneenkin) hyvyydestä voi olla montaa mieltä, niin Herra on kuitenkin hyvä.

    Kai
    21. 72 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt