kaiarasola
Kotimaa: ---
Koulutus: ---
Ammatti: Muu
Siviilisääty: ---
Lapset: ---
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia21 aloitusta · 1511 kommenttia
- <Mikä on Jeesuksen nimen tismalleen oikea kirjoitus- ja ääntämistapa?>
Suomessa: Jeesus. Joka väittää muuta, väittää joko olevansa viisaampi kuin Paavali, Matteus, Markus, Luukas ja Johannes yhteensä... Tai sitten hän joutuu väittämään, etteivät mitkään tuhansista säilyneistä Raamatun käsikirjoituksista tai niiden osista ole kovin paljon arvoisia, kun niissä satutaan käyttämään kreikannettua nimen muotoa Iesous. Molemmat hyvin arveluttavia väitteitä.
<Milloin tarkkaan ottaen sapatin pitäisi alkaa ja loppua, kun auringon nousu- ja laskuajat vaihtelevat?>
Raamatun mukaan juhlia vietetään illasta iltaan. Se on ainoa selkeä ohje sapatin alkamisesta.
Palestiinassa ilta oli auringonlaskun aikaan, mutta ei täällä pohjolassa. Yritäpä viettää sapattia auringonlaskun mukaan ja antaa vaikutelma, että olet täysjärkinen, kun Pohjois-Lapissa ei aurinkoa pariin kuukauteen näe tai vaikkapa Norjan Kirkenesissä, jossa aurinko laskee aikaisimmillaan noin klo 11 aamupäivällä. Ilta on selvästi päämääre ja erityisen arvokas siksi, ettei se ole yksiselitteisen tarkka aika vaan sen ratkaisemiseksi saa käyttää omaakin Herran antamaa aivomassaa.
<Sopiiko viettää juutalaisten perinteisiä juhlia vai ei?>
Saahan niitä ihan rauhassa viettää, kunhan ei vaadi muita tekemään niin.
<Ovatko nuo sinun mielestäsi oikeasti tärkeitä kysymyksiä?>
Ei.
Ihmisillä on suuri tarve löytää uskonsa mitaksi asioita, jotka ovat helposti mitattavissa... Ehkä useimpien sisimmässä on pieni fariseus, joka haluaisi päästä tuomarinistuimelle heristämään sormea ja kertomaan toisille, että ovat väärässä, kun eivät tunne oikeita sanoja, oikeita päiviä ja juhlia, oikeita alkamisaikoja tai oikeita rituaaleja. UTssa kuitenkin lähes ainoa tuomion ja Hengen työn mitta on rakkaus lähimmäistä kohtaan. Vasta kun joku aika, juhla, toimitus tai uskonkappale vahvistaa uskovan rakkautta, sillä alkaa olla todellista arvoa.
Kai - Veli exap kysyi, mitä tarkoitan sanoessani kolminaisuuden määrittelyn olevan virhe.
Mielestäni siinä määritellään sellaista, mitä ei ole tarkoitettu määriteltäväksi (sama pätee areiolaisuuteen). Asian setvimisestä tulee semantiikkaa, tarkoittaako joku teksti sitä tai tätä, mikä muuttuu helposti energian tuhlaukseksi. Jumaluuden ontologian määrittely johtanee vain siihen, että Jumalasta tulee meidän mielikuvituksemme kokoinen. Lisäksi tästä kysymyksestä on tehty shibbolet kysymys, jolla koitetaan määritellä sitä, onko joku toinen henkilö oikea kristitty vai ei. En ole Raamatusta huomannut, että kristityn määritelmää missään liitettäisiin kolminaisuuden teoreettiseen ymmärtämiseen. En ole myöskään huomannut, että kolminaisuuteen uskominen erityisesti lisäisi ihmisten pyhyyttä. Sen sijaan se, miten Raamattu opettaa suhtautumaan Isään tai Poikaan tai Henkeen on taas puolestaan käytännöllinen ja paljon helpompi kysymys. Esim. Ilm 4. luvun lopussa kunnioituksen ja palvonnan kohteena on Isä Jumala ja luvun 5. lopussa kunnioitetaan Jeesusta ja sitten palvotaan ja kumarretaan sekä Isää että Jeesusta. Ja yksi hyvä tapa lukea Ilmestyskirjaa on lukea sitä Jumalanpalvelusoppaana.
Veli uus-adventistille se kommentti, että väittäessäni EGWn kahteen kertaan käyttävän sanaa kolminaisuus olin väärässä. Hän käyttää sanaa vain kerran, mutta merkityksessä, joka ei liity jumaluuteen. Luin huolimattomasti ja ne kaksi, joissa hakukoneen mukaan sanaa kolminaisuus käytetään ovat toimittajien otsikointia tai johdantoa. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että hän lukuisissa teksteissä mielestäni osoittaa kannattavansa perinteistä kolminaisuuskäsitystä.
Kai - Kyllähän näitä väitteitä aika usein esitetään. Kirkossa on varsinkin USAssa ja Australiassa ryhmiä, jotka ovat sitä mieltä, että EGWkin oli areiolainen. Koska EGW ei ole se auktoriteetti, jolla tällaisia kysymyksiä ratkotaan, en ole koskaan välittänyt tähän syvällisemmin perehtyä, mutta olen sitä mieltä, että trinitytruth.org on heikoilla väitteittensä kanssa.
Koska hänen puolisonsa ja kirkon uranuurtajat olivat areiolaisia ja pitivät kolminaisuutta katolisten keksimänä harhana, EGW ei välittänyt tehdä riitaa asiasta - eikä hän olisi pystynytkään siihen, koska hänen sanomisillaan ei kirkon perustamisen aikaan ollut suurta painoarvoa. Kun sitten kolmisenkymmentä vuotta myöhemmin kirkon hänen puolisonsa ja jotkut muutkin kirkon varsinaisista perustajista ovat kuolleet ja avautuu mahdollisuus siirtää kirkon opetuksen painopistettä protestanttisen pelastuskäsityksen ja kolminaisuuden puolelle. Sanaa kolminaisuus hän ei käytä kovin usein (vain kaksi kertaa Ev 616.4 ja 7ABC 437.1), mutta tekstit ovat hyvin selviä. Näiden lisäksi ilman kolminaisuus sanaa on kymmeniä tekstejä, joissa hän opettaa Kristuksen jumaluutta ja ikuisuutta ja sellaisia, joissa hän puhuu Pyhän Hengen persoonallisuudesta ja ikuisuudesta.
Sitäpaitsi mainittu lähde osoittaa täydellisen historiallisen tietämättömyytensä, jos siellä tosiaan väitetään, että kirkko hyväksyi kolminaisuuden vuonna 1980. Kolminaisuus oli mukana heti ensimmäisessä kirkon pääkonferenssin julkaisemassa oppien koosteessa vuonna 1931. Perusoppeja oli 22 ja pykälä kaksi sanoo Jumaluuden, eli kolminaisuuden muodostuvan ikuisesta Isästä, Herrasta Jeesuksesta Kristuksesta ja Jumaluuden kolmannesta persoonasta Pyhästä Hengestä. Tietenkin siinä oli vähän lisää tekstiä jokaisesta ja Raamattuviitteet päälle.
On sitten eri asia, että mielestäni oppien kokoaminen virallisiksi opeiksi oli virhe ja varhaisen adventismin pettämistä (kirkko korosti alkuun Raamattua ainoana uskontunnustuksenaan ja piti opinkohtien laatimista suorastaan syntinä). Lisäksi, vaikka en kolminaisuutta harhana pidä, pidän sen määrittelyä virheenä. Sanaa kolminaisuus ei ole Raamatussa eikä jumaluutta ole tarkoitus pystyä parilla sellaisella lauseella paketoimaan, jotka eivät vahvista hänen armoaan ja rakkauttaan tai sitä, miten häntä ja/tai Jeesusta kiitetään armosta tai palvellaan. Uskon teoria, ilman käytännön sovellutusta on tässä asiassa merkityksetön.
Kai - Kylläpä suomipalsta on innokkaalla päällä, kun julkaisee yhdellä iskulla viestin kahteen kertaan. Identtiset kaksoset?
Kai - :) ihan hyvä. Skotit eivät ole skotteja ja adventistit adventisteja. Kaikki yleistykset ovat vääriä... niin myös tämä.
Niin skottilaisuudesta kuin adventismistakin on monta määritelmää. Totta kai on adventisteja, jotka eivät opeista piittaa - ja hyvä että on. Minun määritelmäni liittyy kirkon alkuun, jossa vastustettiin oppeja ja väitettiin ettei adventistilla saa oppeja olla. Sen sijaan totuus koettiin elävänä, muuttuvana ja dynaamisena ja totuuteen sai uskoa ja siitä käyty debatti on hyvä asia niin kauan kuin sitä totuutta ei kukaan yritä fiksoida opiksi tai oppien kokoelmaksi.
Niinkuin useimmat tietävät kirkko on nyt muuttunut ja on oppinsa valanut sementtiin, eikä pysty juuri mistään oppiinsa liittyvästä edes järkevästi keskustelemaan. Minulle tämä on merkki siitä, että olemme luopuneet alkuaikoijen oikeasta adventismista, vaikka tietenkin jollekin toiselle oppeja korostavalle adventistille kantani tarkoittaa, ettei hän voi pitää minua kunnon adventistina.
Kuvittelen kuitenkin, että jos aikakoneella matkaisin yhdessä jonkun perinteisen adventistin, jonka uskon ydin on 28 opinkohdassa, kirkon uranuurtajat eivät edes hartiksisi häntä kirkon jäseneksi, koska ei ole ymmärtänyt kirkon oleellisinta oppia, joka oli se, ettei adventtikirkolla ole oppia. Minunkin mukaan pääsyni olisi varmaankin epävarmaa, mutta pieni chanssi voisi olla, kun tässä yhdessä asiassa satun arvostamaan heidän kantaansa.
Kai - :) ihan hyvä. Skotit eivät ole skotteja ja adventistit adventisteja. Kaikki yleistykset ovat vääriä... niin myös tämä.
Niin skottilaisuudesta kuin adventismistakin on monta määritelmää. Totta kai on adventisteja, jotka eivät opeista piittaa - ja hyvä että on. Minun määritelmäni liittyy kirkon alkuun, jossa vastustettiin oppeja ja väitettiin ettei adventistilla saa oppeja olla. Sen sijaan totuus koettiin elävänä, muuttuvana ja dynaamisena ja totuuteen sai uskoa ja siitä käyty debatti on hyvä asia niin kauan kuin sitä totuutta ei kukaan yritä fiksoida opiksi tai oppien kokoelmaksi.
Niinkuin useimmat tietävät kirkko on nyt muuttunut ja on oppinsa valanut sementtiin, eikä pysty juuri mistään oppiinsa liittyvästä edes järkevästi keskustelemaan. Minulle tämä on merkki siitä, että olemme luopuneet alkuaikoijen oikeasta adventismista, vaikka tietenkin jollekin toiselle oppeja korostavalle adventistille kantani tarkoittaa, ettei hän voi pitää minua kunnon adventistina.
Kuvittelen kuitenkin, että jos aikakoneella matkaisin yhdessä jonkun perinteisen adventistin, jonka uskon ydin on 28 opinkohdassa, kirkon uranuurtajat eivät edes hartiksisi häntä kirkon jäseneksi, koska ei ole ymmärtänyt kirkon oleellisinta oppia, joka oli se, ettei adventtikirkolla ole oppia. Minunkin mukaan pääsyni olisi varmaankin epävarmaa, mutta pieni chanssi voisi olla, kun tässä yhdessä asiassa satun arvostamaan heidän kantaansa.
Kai - Lainauksesi mukaan Cottrell itse katsoi, ettei halunnut julkaista jotakin, koska kirkko hänen mielestään ei ollut siihen valmis. Pieniä juttuja, jotka hänen kantaansa edustivat, hän kuitenkin julkaisi. Tämä on täysin eri tapaus kuin Suomessa. En vieläkään näitä vertaillessani mitään samaa.
Toiseksi siitä, että Cottrell oli eri mieltä kuin kirkko jostakin tulkinnasta, ei loogisesti seuraa, että Cottrell oli oikeassa ja kirkko väärässä. Sehän täytyy ratkaista asiakohtaisesti ja minäkin satun olemaan sitä mieltä, että monessa asiassa Cottrellin kanta ansaitsisi tulla kuulluksi - mutta ei välttämättä kaikessa.
Kai - En nyt oikein ymmärrä. Sanoit aiemmin, että Cottrell lensi ulos kuin leppäkeihäs. Nyt toteat, että hän ei julkaissut tärkeintä käsikirjoitustaan. Minä en tiedä, halusiko hän sen julkaista, pyysikö hän sen julkaisemista, mutta ei onnistut, vai kiellettiinkö häntä sitä julkaisemasta, mitä epäilen, koska hän toimi kahden lehden parissa, jotka eivät olle pääkonferenssin lemmikkejä ja julkaisi niissä paljon tekstejä. Mutta ei se, että jonkun kirjaa ei julkaista (jos hän sitä yrittikään) ole mikään iso juttu. Kirkko on täynnä pastoreita ja kirkon johdossakin olleita henkilöitä, joiden kirjoja ei ole julkaistu. Sitäpaitsi Cottrellilta on paljon ihan painettuja julkaisuja - jostakin jäi mieleen luku 85.
Erityisen heikoksi teesisi tekee se, että Glacier View oli pääkonferenssin kutsuma kokous koskien Des Fordia ja hänen Daniel ja Ilmestyskirjatulkintojaan. Kaikki osallistujat olivat paikalla pääkonferenssin kutsun perusteella ja tässä aiemmin tarkastin ja Cottrell oli yksi kutsutuista. Pääkonferenssin johtaja Neal Wilson yritti rajoittaa raportointia kokouksesta, ja keräsi pois jaettuja aineistoja ja kokouksen alakomiteoiden pöytäkirjoja. Hän ei tajunnut, että Cottrell hallitsi pikakirjoituksen ja hänellä oli varsin tarkat muistiinpanot siitä, mitä kokouksessa tapahtui ja julkaisi raportin ATodayssa ja Spectrumissa. Ei hän selvästi pääkonferenssia pelännyt. Ei ainakaan näytä siltä. Lisäksi hän julkaisi juttuja Danielista koskien tulkintaansa, koska minäkin muistan jo 80 -luvulla väitöskirjaani valmistaessani lukeneeni Cottrellin tekstiä, jossa hän vastusti kirkon adventtia edeltävään tuomioon liittyvää eksegeesiä, vaikka olikin kuulemani mukaan sanonut, ettei hän halua itse oppia hylätä, koska uskoi EGWhen. Pidin tätä käsitystä huonona ja EGWn väärinkäyttönä, mutta luin mieleniinnolla hänen käsityksensä, joissa on paljon sellaista, mikä kirkon kannattaisi huomioida Raamattua tulkitessaan. Ja saattoihan Cottrell julkisuuteen jonkun tarkemman Daniel tutkielman ennen kuolemaansa. En ole varma olenko sitä nähnyt. Ehkä olen.
Joka tapauksessa en vieläkään oikein tajua, mistä halusit käyttää Cottrellia esimerkkinä, koska vieläkin kuvittelen hänen olleen ihan hyvä ja arvostettu adventisti kuolemaansa asti. Eihän adventisti voi oikein ollakaan, ellei osaa ja halua ajatella omilla aivoillaan. Ei ainakaan oikea adventisti...
Kai - En nyt näe mitään yhteyttä mainitsemiesi pastoreiden ja Cottrellin välillä. En myöskään näe, mitään syytä, miksi en voisi mainittujen veljien erottamista kommentoida, mutta en näe sen liittyvän aiheeseen. Kommenttinihan koski Cottrellia. Velien asiasta en paljon tiedä, koska olin silloin lähetystyössä Thaimaassa. Se vähä, mitä tiedän, sai minut ajattelemaan, ettei heidän asiassaan kaikilta osin toimittu niin kuin seurakunnan minun mielestäni kristillisen rakkauden, yleisen oikeustajun ja omien sääntöjensä mukaan pitäisi toimia. Mutta toisaalta, jos tietäisin enemmän, saattaisin olla asiasta jotakin muuta mieltä. En kuitenkaan näe tätä aiheena, josta haluan enempää tällä palstalla keskustella, koska siihen, mistä tietää vähän ei kannata monia bittejä uhrata.
Mitä tulee Cottrelliin, en hänenkään tapauksestaan paljon tiedä. Olen kuvitellut, että hän toimi kohtuullisen aktiivisesti eläkkeellä ollessaan seurakunnan piirissä. Olen melko varma, että muistan lukeneeni hänen olleen mukana Glacier Viewssä 80 -luvun alussa ja jos se on totta, niin hänet on otettu mukaan merkittävään pääkonferenssin järjestämään kokoukseen, jonne ei 129 kutsutun teologin ja kirkon virkailijan lisäksi juuri sivullisia toivotettu tervetulleeksi.
Tiedän hänen pitäneen luentoja ja saarnoja ja kirjoitelleen juttuja, joita myös julkaistiin. Hänet mainittiin kohtuullisen usein eri tilanteissa ja pidin häntä vähän kuivana, mutta asiallisena kaverina. Mutta koska en ole ollut mikään Cottrell fani, en voi väittää tietoni olevan varmaa. Luulen kuitenkin, että jos hänet olisi jostakin erotettu, siitä olisi löytynyt jonkinlainen nettijälki.
Kai - Pieni kommentti niin asiasta kirjoittaneille adventisteille kuin veli Kristitty.netille.
Mielestäni adventistinen sapatinvietto on riittävästi perusteltavissa UTn pohjalta ja sen mallina on UTn antama sapattiin liittyvä vapaus.
Pitäisi aina lähteä siitä, että vietämme Jeesuksen sapattia emmekä siksi joudu miettimään kuinka selvitä sapatista ilman tulentekoa tai jonkun esineen kantamista. VTn puolelta UTn sapattiin voi liittää sellaista, mikä siihen hyvin sopii. Tietenkin itse sapattikäsky mutta myös sellaiset Jeesuksen sapatin henkeen sopivat asiat kuin se, että sapatti on ilonpäivä.
Tuli tai kantaminen ovat olosuhteista riippuvaisia. Jeesus kannattaa sitä, että sapattina nostetaan härkä kaivosta tai vapautetaan sairas taakoistaan. Hänelle ei ollut ongelmana se, että halvautunut mies kantoi parannuttuaan vuodettaan (=vuodevaatteita?) sapattina, koska hän itse kehottaa miestä niin tekemään.
Kai - Hyvä veli Kristitty.net. Et ilmeisesti ole ymmärtänyt, mitä olen kirjoittanut, joten en enää ryhdy sitä toistamaan.
Kuuntelin Nehemia Gordonin jutun loppuun. Edelleen pidän sitä hauskana ja mielenkiintoisena, mutta huolestuttaa se, että ensimmäisen puolen tunnin aikana pääargumentit Gordonin ääntämistavan puolesta ovat se, että hän löytää oikean lukutavan juuri, kun WTC terroristi ensimmäisen kerran huutaa allahu akbar ennen lentokoneen osumista WTChen ja toisen todisteen edellisen puolesta juuri kun toinen terroristi huutaa saman ennen iskua toiseen torniin... Sitten kuollut herää, kun nimi lausutaan oikein... ja Gordonin kirjoittaman kirjan nimi suomennettuna äänettömyyden salaliitto... Tällainen tapa esittää asia ei tunnu vakuuttavalta.
Kun Gordon siirtyy tekstitodisteisiin, ne ovat parempia, mutta mieleen tulee heti kysymyksiä ja muita tulkintamahdollisuuksia, joita hän ei käsittele. Hän selvästi ei yritä katsoa koko asiaa kuin kapeasta oman tulkintansa näkökulmasta.
Luin muutaman minuutin aiheeseen liittyviä nettikirjoituksia ja sieltä löytyi varsin painavaa juutalaisten Gordonia vastaan kirjoittamaa kritiikkiä. Mielenkiintoisin oli karaite juutalaisen Jacob Metzin teksti, jossa hän syyttää Gordonia heprean vokalisointiperiaatteiden oikomisesta ja virheellisestä puuttuvien vokaaleiden tulkinnasta. Hän esittää sen hauskan ajatuksen, että minkään JHVH vokalisoinnin yhteydessä masoreetit eivät käyttäneet oikeaa vokaalia, jotta kukaan ei vahingossa lausuisi sitä ja poimii mahdollisiksi oikeiksi vokaaleiksi ne, mitä ei käytetä. Hänellä oli myös ihan mielenkiintoinen kritiikki Geseniuksen vakiinnuttamaa Jahve muotoa vastaan. Hyvä syy olla edelleen epävarmuudessa oikean ääntämisen suhteen - niinkuin olin myös ennen tämän ketjun alkua.
Koska en usko siihen, että pelastus on kiinni nimen oikeasta muodosta, asia ei ole minusta tärkeä, vaikka mielenkiintoinen onkin ja jatkan Jahve muodon käyttöä totuttuna ääntämismallina, kunnes toisin todistetaan.
Jossakin lukemistani tekstissä oli muuten lainaus (vanhasta) babylonialaisesta Talmudista, joka on vanhin lähde puoltamaan sitä, että vokalisointi oli tarkoitettu antamaan oikea ääneenlukutapa VTn tekstille ja sille, että JHVH äännettiin yleensä adonaj (ja tietenkin joskus korvattiin myös jollakin toisella sanalla kuin adonaj)...
Kai - Ehkä on hyvä tietää, että nuori Luther kirjoitti hyvin sopuisasti juutalaisista ja nämä kitkerät kommentit ovat vanhan Lutherin kynästä. Erikoista sekin, että ystävät, mm. Filip Melanchton yritti taivutella Lutheria vähän rennompaan suhtautumiseen juutalaisia kohtaan, mikä yllytti Lutherin kirjoittamaan, jos mahdollista, vieläkin ankarammin.
Tutkijoiden käsitys lienee se, että hän oli päätynyt tähän kantaan teologisin perustein ja lisätuohtumisen katalysaattorina vielä se, että oli kuullut juutalaisten yrittäneen käännyttää jotakuta kristittyä juutalaiseksi. Näin veli Lutherilla mielen juutalaislokero pimeni, vaikka todellisuudessa juutalainen käännytystyö lienee silloin ollut lähes yhtä harvinaista kuin nyt.
Valoisampana noottina jonkun laittama kommentti, jonka mukaan Lutherin täytyi olla hyvä mies, kun ei löytänyt kuin 95 vikaa kirkostaan. :)
Kai - Ihan mielenkiintoinen ja hauska selitys, vaikka en sitä vielä loppuun ehtinyt kuunnella. Ei kuitenkaan vielä tähän asti kuulemani perusteella kauhean vakuuttava - mutta jos on aihetta, palataan...
Kai - Hyvä veli Kristitty.net, saat mielihyvin pitää kantasi. Eihän elämä tämän sanan kirjoitustavasta ole kiinni.
Aivan uteliaisuuttani kiinnostaisi tietää, mistä JHVH vokalisointi sinun mielestäsi tulee, jos se ei tule sanasta adonaj?
Ehkä sinulla on joku määrätty tapa ääntää tetragrammaton?
Ja mieleen tulee muitakin kysymyksiä, joihin ei tarvitse vastata, jos ei kiinnosta.
Mistä arvelet johtuvan sen, että juutalaiset jo vanhoissa teksteissään väittävät vokalisoinnin tulevan sanasta adonaj?
Entä sen, että kun JHVH on yhdessä sanan adonaj kanssa, niin vokalisointu vaihtuu sanan elohim vokalisoinniksi - noin 300 kertaa? Olisihan aika hassua lukea adonaj adonaj??? Ja onhan vokalisoinnista muitakin versioita.
Sekin huomio täytyy tehdä, että kahdessa vanhimmassa (ja parhaana pidetyssä, paitsi vokalisoinnin osalta) käsikirjoituksessa (aleppo codex ja codex leningradiensis) vokalisointi ei olekaan ehdottamasi e-o-a vaan e-a?
Sitten, jos kestätte vielä pieni pointti tähän samaan. Olen sen pointtini siitä hatef patah on nimenomaan shvata vastaava merkki, on sellaista, mitä olen jostakin lukenut, vaikka en enää muista mistä (ja sen ymmärtää, kun tajuaa heprean vokaalimerkkijärjestelmän). Ilokseni juuri äsken sattui sama ajatus silmään Wikipedian sivulta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton
"The vocalisations of יְהֹוָה (Yehovah) and אֲדֹנָי (Adonai) are not identical. The shva in YHWH (the vowel "ְ " under the first letter) and the hataf patakh in 'DNY (the vowel "ֲ " under its first letter) appear different. The vocalisation can be attributed to Biblical Hebrew phonology,[7] where the hataf patakh is grammatically identical to a shva, always replacing every shva naḥ under a guttural letter. Since the first letter of אֲדֹנָי is a guttural letter while the first letter of יְהֹוָה is not, the hataf patakh under the (guttural) aleph reverts to a regular shva under the (non-guttural) Yod. "
Kai - Siis sanan adonaj ensimmäisenä vokaalimerkkinä ei voi olla shva, koska shva on redusoitu vokaali, joka ei äänny kunnolla, eikä tätä merkkiä voi olla alef kirjaimen tai muiden kurkkuäänteiden kanssa. Gutturaalien alla voi tietenkin mikä tahansa normaali vokaalimerkki, mutta ei koskaan shvata. Sen sijaan näiden kirjainten kohdalla shva vaihdetaan aina hatef patahiin, hatef segoliin tai hatef kamesiin, joissa niinkuin huomaat on ensin shva merkki ja sen vieressä pieni vokaalimerkki. Jos tällainen merkki siirretään tavallisen konsonanti alle se muuttuu shvaksi, koska normaalin konsonantin alle ei koskaan voi laittaa hatef patahia. Silloin niiden vastikkeena käytetään tavallista shvata.
Yritän tällä sanoa, että tämä adonaj sanan hatef patah on yksi shvan muoto, eikä yksi patah vokaalin mahdollisista vaihtoehtoisista muodoista.
Heprealainen kirjuri ei voisi Raamattua kopioidessan laittaa tuhansia kertoja kieliopillisesti virheellistä hatef patah vokaalimerkkiä JHVH sanan jokaisen jod kirjaimen alle, koska sitä merkkiä ei tuossa paikassa voi olla. Hän ei myöskään voi muuttaa merkkiä patahiksi, koska se olisi siirtyminen lähes äänettömästä redusoidusta äänteestä normaaliin vokaaliin, eikä kukaan olisi osannut lukea tekstiä adonaiksi, kun adonaj alkaa shva luokkaa kuuluvalla äänteellä eikä normaalilla a äänteellä.
Meitä hämää se, että suomen kielessä a aina a, oli se pitkä, puolipitkä tai hyvin lyhyt, mutta jos otat kunnon heprean kieliopin niin siinä normaalit vokaalit käsitellään omana lukunaan ja nämä redusoidut shva luokkaan kuuluvat äänteet omana lukunaan, jossa selitetään, miten ja missä niitä käytetään ja milloin ja miten ne lausutaan.
Yksi usko, tuossa puhui jostakin suvereenistä kielten hallinnasta... kiitos vain kauniista ajatuksesta. Totuus on kaikkea muuta, vaikka pari kertaa olen heprean (ja kreikankin) peruskurssin joillekin onnettomille opettanut. Mutta vaikka en näitä kielä väitä hallitsevani, jotenkin alkukieltenkin kanssa yritetään eteenpäin rämpiä. Eikös sitä sanota, että se, joka osaa, tekee. Se, joka ei osaa, opettaa...
Veli Exapille pieni kommentti. Ehkä ymmärsin väärin. Luetun ymmärtämisen taitoni taitaa olla heikko. :) Minulla on paha tapa lukea nopeasti sanoja sieltä täältä poimien...
Kai - Ehkä pitäisi sanoa, että tämä todennäköisesti on se päivä, jona teesit naulattiin... Historiallinen tutkimus ei ole kyennyt varmistamaan päivää, eikä edes sitä, että ne teesit siinä ovessa olivat. Historialliset tietomme Lutherista ovat suhteellisen hatarat - suuri osa niistä tulee Johannes Matthesiuksen (vai mikä sen pastorin nimi olikaan) saarnoista parikymmentä vuotta Lutherin kuoleman jälkeen.
31.10., jos ne teesit silloin ovessa olivat, niinkuin minäkin kuvittelen, ei sinä päivänä kuitenkaan tapahtunut juuri mitään. Meni aikaa, ennenkuin joku teesit käänsi ja ennenkuin kansa ne luki.
Alkuun väki riemastui enemmän siitä, että joku oli rohjennut nousta korruptoituneena pidettyä kirkkoa vastaan... ja menihän itse Lutherillakin kolmisen vuotta ennenkuin uskonpuhdistusvaihde oli niin päällä, että pannabulla ja kirkkolaki paloivat ja into vapauttaa evankeliumi kirkon kahleista oli pääagendana.
Kai - Hmmm... pitäisi varmaankin hankkia paremmat lasit tai tarkemmat sormet... tai ehkä tuoreemmat aivot, kun on noin paljon kirjoitusvirheitä. Kaipa tekstin mielikuvitusta käyttämällä voi kuitenkin ymmärtää.
Kai - Hyvä veli Kristitty.net. Kommenttisi: <Väite että adonain vokaalit olisivat sanassa Jehova on täysin tuulesta temmattu.>
Väitteesi kyllä tuntuu loogiselta, mutta on harhaa. On kaksi syytä joiden vuoksi adonaj sanan a äänne muuttuu e äänteeksi. Ensimmäinen on se, että kun masoreetit joskus 700 -luvulla jKr. alkoivat lisätä vokaalimerkkejä heprealaiseen tekstiin, he eivät halunneet vokalisoinnin johtavan siihen, että joku kokematon lukija ääntäisi Jumalan nimen jahova muodossa, jolloin nimen turhaanlausumiskiellon rikkominen olisi lähellä. Niinpä e äänne vaihdettiin a äänteeksi. Toinen (aivan yhtä hyvä) syy on se, että sitä superlyhyttä a äännettä, joka sanan adonaj alussa on, ei voi käyttää j kirjaimen vokaalina. Heprean kurkkuäänteillä, gutturaaleilla kuten א -sanan adonaj alussa, on ihan omat vokalisointisääntönsä, joita masoreetit eivät halunneet rikkoa. Pitemmän a kirjaimen olisi toki voinut j kirjaimenkin alle, mutta silloin heprealainen lukija ei välttämättä olisi tajunnut, että tarkoitus on lukea adonaj.
Heprealaisessa tekstissä tetragrammaton on muistaakseni runsaat 6800 kertaa ja valtaosa niistä on tällä adonaj sanan vokalisoinnilla. Mutta on siellä joukossa muutama, joissa vokalisointi on e-a (shema = nimi) tai e-o-i (elohim = yleisnimi Jumalalle).
Yksi mahdollinen tapa päästä sanan JHVH ääntämiseen on katsoa teoforisia nimiä. Vanhimmista tällaisista nimistä useat ovat joo alkuisia. Joonatan, Joosafat, Joojakim jne. Tämä ei kuitenkaan paljon auta, koska on myös Jeh ja Ja alkuisia nimiä: Jehudit, Jehu, Jehiel, jne – vaikkakaan ei kovin montaa. Lisäksi Jah alkusia on ehkä vähän enemmän, vaikka henkilöt ovatkin meille tuntemattomia suuruuksia: Jahleel, Jahseel, Jahas, Jahsa jne. Asia jää siis ratkaisematta näiden avulla. Ehkä merkittävämpiä ovat Jahu loppuiset nimet: Jesaja, Jeremia, Sakarja, Adonia jne, joita on todella paljon, runsaasti enemmän kuin joo, jah tai jeh alkuisia yhteensä. En muista, että näitä Jahveen päättyviä nimiä olisi muulla vokalisoinnilla.
On säilynyt muutama varhaisen seurakunnan ajoilta tulevia translitterointeja, joissa mm. heprean sana JHVH oli kirjoitettu kreikkalaisin kirjaimin. Jaoo, Jave, Jabe… useimmat Ja alkuisia (kreikkalaiset eivät käytä h -kirjainta sanan keskellä…) On siis kohtuulliset perusteet käyttää Jumalan nimestä muotoa Jahve, mutta saahan siitä halutessaan muitakin versioita, koska kukaan ei voine väittää varmaa muotoa tietävänsä.
Vielä pieni kommentti veli Exapille. Olen ollut vähän huolissani siitä, että väität niin varmana asiana määrätyn artikkelin merkitsevän sitä, ettei sana theos ilman artikkelia tarkoita Jumalaa (siis sitä yhtä ja oikeaa isolla kirjaimella). Vaikka kreikkalaisessa tekstissä oltiin periaatteessa huolellisia artikkelien kanssa, artikkelien käyttöön liittyy muitakin tekijöitä kuin merkitysero. Ajattelin katsoa asian UT teologisesta sanakirjasta, mutta kun yhdestä sanasta on teologista kapulakieltä yli 60 sivua, puhti loppui ennen kuin edes näin, sanotaanko siinä mitään artikkelin merkityksestä. Tyydytään siis vähän heikompiin lähteisiin. Sana theos löytyy UTstä runsaat 1300 kertaa ja näistä artikkelittomien määrä sadoissa, ehkä 200 - 50. Kun näitä tekstejä lukee, pohja putoaa pois siltä väitteeltä, että theos tarkoittaa Jumalaa vain määrätyn artikkelin kanssa. Pari esimerkkiä:
Mutta Jeesus vastasi: "On kirjoitettu: 'Ei ihminen elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta sanasta, joka lähtee Jumalan suusta.'" (Matteus 4:4 [FinPR92])
ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν· Γέγραπται· Οὐκ ἐπʼ ἄρτῳ μόνῳ ζήσεται ⸀ὁ ἄνθρωπος, ἀλλʼ ⸀ἐπὶ παντὶ ῥήματι ἐκπορευομένῳ διὰ στόματος θεοῦ. (Matteus 4:4 [SBLGNT])
"Kukaan ei voi palvella kahta herraa. Jos hän toista rakastaa, hän vihaa toista; jos hän toista pitää arvossa, hän halveksii toista. Te ette voi palvella sekä Jumalaa että mammonaa. (Matteus 6:24 [FinPR92])
ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν· Γέγραπται· Οὐκ ἐπʼ ἄρτῳ μόνῳ ζήσεται ⸀ὁ ἄνθρωπος, ἀλλʼ ⸀ἐπὶ παντὶ ῥήματι ἐκπορευομένῳ διὰ στόματος θεοῦ. (Matteus 4:4 [SBLGNT])
Jumalan, meidän Isämme, ja Herran Jeesuksen Kristuksen armo ja rauha teille. (Roomalaiskirje 1:7 [FinPR92])
πᾶσιν τοῖς οὖσιν ἐν Ῥώμῃ ἀγαπητοῖς θεοῦ, κλητοῖς ἁγίοις· χάρις ὑμῖν καὶ εἰρήνη ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ. (Roomalaiskirje 1:7 [SBLGNT])
Näissä ja noin 150 muussa tekstissä ilman määrättyä artikkelia olevan theos sanan ainoa oikea käännös on Jumala, ei jotakin jumalallista tai sen tapaista. Artikkeli jää usein pois silloin, kun theos ei ole lauseen subjekti. Näin voi myös olla Johanneksen evankeliumin alussa, jossa Sana on Jumala eikä päinvastoin, jolloin teksti olisi pitänyt kääntää Jumala on Sana.
Periaatteessa kirjoitan tästä vain vastustaakseni kategorisia väittämiä siitä, että jonkun laajan ja moniin teksteihin liittyvän asian kohdalla kielen tulkinta ja kääntäminen olisi jostakin yhdestä pienestä merkistä kiinni, jonka asiantuntijat ja kääntäjät kerran toisensa jälkeen tyhmyyttään jättäisivät huomioimatta.
Kai - Tämähän selvensi asiaa ihan mukavasti. Osassa Pentateukkia on aika selvästi vanhan tekstin tuntu - eli ne heijastelevat maailmaa ja kulttuuria ja olosuhteita ajalta ennen monarkiaa ja kansallista Israelia. Olin ennen eläkkeelle jäämistä haaveillut heti ensimmäiseksi pientä Pentateukkiprojektia, jossa olisin käynyt tekstin huolella kappale kappaleelta läpi. Pentateukin salat tuskin aukeavat meille tutuista suurista kertomuksista tai teksteistä vaan todennäköisemmin niistä monista pienemmistä kertomuksista ja laeista, jotka eivät ole meille kovin tuttuja... On kuitenkin ollut sen verran reissaamista (siellä periferiassa), että hanke on vieläkin haaveissa.
Mukava, kun jaksat asioita pohtia ja niistä keskustella. Kaikkea hyvää teillekin!
Kai - Kiinnostaa veli Exapin kommenttien muuttunut (?) näkökulma Raamatun syntyyn. Onhan tämä jo näkynyt muutaman viikon ajan, että hänen aiempi fundamentalistinen (?) näkökulmansa on vaihtunut liberaalimpaan. Halleluja, niin on varmaankin parempi, vaikka itse en yleisesti hyväksyttyä kriittistä tulkintaa esim. Mooseksen kirjojen kohdalla kannata (mielestäni se ei tarpeeksi hyvin huomioi Pentateukin monimuotoisuutta – mutta en myöskään kannata perinteistä kantaa, jonka mukaan Pentateukin teksti olisi kokonaisuudessaan Exoduksen ajalta).
Tähän liittyy kaksi kysymystä. Ensimmäinen lähtee seuraavasta kommentista:
<Onhan siis ensinnäkin aivan päivänselvä juttu esim. se, että 1-5 Moos sisältö on kirjoitettu ajalla 400-800eKr. Meillä ei siis ole mitään ensikäden todistusta mm. 10 käskystä, tai varsinkaan siitä mikä oli sapattikäskyn pohja (eli oliko se Egyptistä pois vieminen vain 7 päivän luomisstoori).>
Tuo viimeinen lause ei oikein auennut, mutta mietin sitä, että lähdeteoriaa ei ole keksitty siksi, että Pentateukin eri osissa on erilaisia kirjoitustyylejä ja painotusalueita. JEPD mallin isä Julius Wellhausen löysi nämä kirjoitustyylit siksi, että lukiessaan Raamattua oli aiemmin todennut, etteivät profeetat tai VTn historiakirjat, joiden kirjoitusaika tiedetään kohtuullisen hyvin, näytä juurikaan tuntevan Pentateukin lakeja tai historiaa. Näin hän päätyi siihen ainakin näennäisen loogiseen ratkaisuun, että profeetat ja suuri osa VTn historiaa on kirjoitettu ennen Pentateukkia, joka näin olisi nuorin osa VTia. Eihän tämä argumentointi aukotonta ole, koska siellä täällä profeetoissa ja historiakirjoissa on viittauksia Tooran lakeihin ja Pentateukin historiallisiin kertomuksiin, mutta on tässä kokonaisuudessa sellaistakin huomioon otettavaa, josta perinteinen fundamentalismi ei selviä kuin ylettömällä ja heikolla selittelyllä.
Kohdallasi näyttää siltä, että olet hyväksynyt lähdeteorian esittämän käsityksen VTn kirjojen synnystä ja tästä väistämättä seuraa, ettei VTn historiaa lueta niin kuin se Raamatussa on, vaan sen mallin mukaan, jonka lähdeteoria tälle historialle antaa – eli suuri osa historiaa ei voi olla totta. Ei ole Siinaita tai liittoa Siinailla siinä muodossa kuin se on kerrottu, ei kymmentä käskyä, ei exodusta – kuin korkeintaan miniexodus, jossa joku pieni pohjoisen kymmeneen heimoon kuuluneista ryhmä tuli Egyptistä. Se merkitsee myös sitä, etteivät Aabraham, Iisak ja Jaakob ole sukua keskenään vaan perinnettä, joka omaksuttiin kanaanilaisilta. Voisin helposti todistaa, että nämä kaikki ovat väistämättömiä johtopäätöksiä, jotka seuraavat jokaista, joka pitää Pentateukkia myöhäsyntyisenä teoksena. (En kuitenkaan ala tätä tällä foorumilla todistaa, koska se olisi aivan liian pitkä tarina.)
Ensimmäinen kysymykseni onkin, oletko ajatellut, mitä intosi sijoittaa Pentateukki myöhäiseen ajankohtaan merkitsee VTn historian tulkinnalle?
Toinen kysymys on jatkoa edelliselle. Oletko ajatellut, mitä tämä merkitsee Raamatun teologiselle tulkinnalle? Jos esimerkiksi Genesiksen kertomukset on kirjoitettu aikavälillä 800-400 eKr, se merkitsee sitä, että Genesis on teologialtaan ristiriidassa profeettojen kanssa. Esimerkiksi kertomus Jaakobista Bethelissä on selvästi kertomus, jonka teologia on vahvistaa Betelin merkittävyyttä. Sehän on paikka, jossa nähtiin tikapuu taivaaseen ja sinne sankari Jaakob pystytti kivisen pylvään ja sai vahvistusta ja johdatusta matkalleen jne. Eli Genesiksen kertomus oli tärkeä niille, joiden intresseissä oli Betelin pyhäkön menestys ja vahva kultti. Mutta kun sitten lukee 700 luvulla vaikuttaneita Aamosta ja Hooseaa, he vastustavat Beteliä yhdessä tekstissä toisensa jälkeen. Niissä on ankara tuomio, joka kohdistuu Betelin pyhäkköön ja siellä harjoitettuu kulttiin. Älkää menkö Beteliin, etsikää herraa, jne. Eli nyt, kun ajoitat Pentateukin myöhään, päädyt tilanteeseen, jossa profeetta Hoosea tai Aamos saarnaavat Beteliä vastaan samaan aikaan, kun veli Jahvisti tai Elohisti kirjoittaa sen puolesta. Koko käsitys Raamatun teologiasta ja innoituksesta muuttuu tämän myötä aivan toiseksi ja vaatii kohtalaista pelisilmää yrittää tämän jälkeen päättää, mitä Jumala Betelistä ajatteli. Tällaista ongelmaa ei ole, jos kertomukset ovat vanhoja, mutta jos ne ovat myöhäsyntyisiä voisin esittää ainakin puolitusinaa vastaavia ristiriitoja.
Lisäksi tämä kriittinen näkökulma Raamattuun ei voi rajoittua vain VTn teksteihin, vaan sama analyysi, joka on johtanut tutkijat jakamaan Pentateukin lähteisiin tekee myös lähes yhtä rajuja ja hämmentäviä linjauksia UTn teksteihin.
Kysyn tätä siksi, että tässä samassa ketjussa tulkitset vielä hyvin fundamentalistisesti monia Raamatun tekstejä koskien kuolemaa, helvettiä, tuhatvuotiskautta jne. Miksi ne kirjaimellisesti, kun selvästi olet ottanut jo aimo askeleen pois fundamentalismista?
Iloa Herrassa toivottelee
Kai :)