Kirkon yhteisövero-osuus alas, Miksi?

Ei kirkko ole hoitanut hautaustointa hyvin, sehän käy selväksi jo tuosta villin lännen meiningistä, mitä on harjoitettu. Eli kirkkohallituksen ohjeille on viitattu kintaalla ja samaan aikaan kupattu rahaa kirkon keskusrahastosta. Herää kysymys, että jos seurakunnat suhtautuvat näin piittaamattomasti ja vain omaa hyötyään ajatellen (todennäköisestihän ilmaisilla hautapaikoilla on haluttu kosiskella ja sitouttaa kirkollisveron maksajia seurakunnan jäseniksi) itseensä kirkkoon, niin kuinka paljon valmiimpia ne ovat hyväksikäyttämään valtiota?

Kirkko ei ilmeisesti hoitanut hautausmaita muutenkaan kovin hyvin. Nyt hoitaa, myös siksi, että kirkko on ymmärtänyt hautausmaiden olevan sen paras käyntikortti ja mainos.

”1900-luvun alkupuolen valokuvat osoittavat monet maaseudun kirkkotarhat vielä puuttomiksi sekä myös hoitamattomiksi.”

”Sankarihautoihin kohdistunut pieteetti ja huolenpito vakiinnuttivat nykyisen korkean hoitotason hautausmaille.”

http://www.rakennusperinto.fi/rakennusperintomme/artikkelit/fi_FI/hautausmaat/

Noista mainitsemistasi muista hautausmaista, hinnoista ja mahdollisista valtion avustuksista ym. olisi kyllä hyvä tietää tarkemmin. Itselläni on sellainen käsitys, ettei ainakaan Kauniaisten kaupungin hautausmaa saa osaa kirkon yhteisövero-osuudesta, vaikka kaupunki kantaa hautaamisesta päävastuun. Kirkolla on hoidettavanaan kolumbaario eli uurnaholvi, arkkuhautaukset hoitaa kaupunki.

”Kauniaisissa on kaksi hautausmaata: seurakuntayhtymän uurnaholvi/kolumbaario ja kaupungin hautausmaa, jossa on sekä arkku- että uurnapaikkoja.”

http://www.kauniaistenseurakunta.fi/00010064-hautaan-siunaaminen

http://yhtyma.kauniaistenseurakunta.fi/00010005-kolumbaario-kolumbariet

Krematoriota ei Kauniaisissa näytä olevan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_krematoriot

En oikein ymmärrä vapaa-ajattelijoiden riemua tuon Kauniaisten hautausmaan takia. Jos kaupunki hoitaa sen omalla kustannuksellaan ja kirkko saa Kauniaisissa koko korotetun yhteisövero-osuutensa, niin ihan hemmetin tyhmiähän Kauniaisissa silloin ollaan. Mitä järkeä sellaisessa on?

Vai olenko minä se tyhmä, ja kirkolla onkin Kauniaisissa muita seurakuntia pienempi yhteisövero-osuus? Nielen haukkuni nolona, jos näin on.

”Kunnallisia hautausmaita on toistaiseksi vain Turussa ja Kauniaisissa, joskaan ne eivät ole tunnustuksettomia: Kauniaisten hautausmaa on vihitty luterilaiseksi, ja Turun hautausmaa taas luovuttaa hautapaikkoja vain muslimeille.”

sanoo:
http://www.pro-seremoniat.fi/juhlat/hautajaiset.phtml

Vapaa-ajattelijat:
”Kauniaisissa ja Turussa sijaitsee kunnallinen hautausmaa, jotka myös osaltaan murtavat kirkon monopoliasemaa.”

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/palvelut/hautausmaa

Tuosta maiden omistuksesta ajattelen, että niin paljon on kirkko ilmaiseksi tässä yhteiskunnassa maita ja etuja saanut, että se voisi miettiä vähän historiaansa. Tai miettiköön oikein kunnolla ja vetäköön sitten johtopäätöksiä – jos mahdollista niin muidenkin kuin omaksi edukseen.

rumalammas kirjoitti:

Tuosta maiden omistuksesta ajattelen, että niin paljon on kirkko ilmaiseksi tässä yhteiskunnassa maita ja etuja saanut, että se voisi miettiä vähän historiaansa. Tai miettiköön oikein kunnolla ja vetäköön sitten johtopäätöksiä – jos mahdollista niin muidenkin kuin omaksi edukseen.

Lue lisää

No, tuohon aikaan maan ryövääminen oli sääntö. Näin esim. kruunu sai paljon maita ja näitä maita jäi valtion omistukseen Suomen itsenäistyttyä. Samaa voisi sanoa sotien jälkeen ns. kymien tilojen omistajista jotka saivat maansa pilkkahintaan – ja josta moni maanomistaja oli ja on kai yhä katkera.

Saamelaisilla olisi paljon saatavaa vanhoista metsästys ja kalastumaistaan.

rumalammas kirjoitti:

Ei kirkko ole hoitanut hautaustointa hyvin, sehän käy selväksi jo tuosta villin lännen meiningistä, mitä on harjoitettu. Eli kirkkohallituksen ohjeille on viitattu kintaalla ja samaan aikaan kupattu rahaa kirkon keskusrahastosta. Herää kysymys, että jos seurakunnat suhtautuvat näin piittaamattomasti ja vain omaa hyötyään ajatellen (todennäköisestihän ilmaisilla hautapaikoilla on haluttu kosiskella ja sitouttaa kirkollisveron maksajia seurakunnan jäseniksi) itseensä kirkkoon, niin kuinka paljon valmiimpia ne ovat hyväksikäyttämään valtiota?

Kirkko ei ilmeisesti hoitanut hautausmaita muutenkaan kovin hyvin. Nyt hoitaa, myös siksi, että kirkko on ymmärtänyt hautausmaiden olevan sen paras käyntikortti ja mainos.

”1900-luvun alkupuolen valokuvat osoittavat monet maaseudun kirkkotarhat vielä puuttomiksi sekä myös hoitamattomiksi.”

”Sankarihautoihin kohdistunut pieteetti ja huolenpito vakiinnuttivat nykyisen korkean hoitotason hautausmaille.”

http://www.rakennusperinto.fi/rakennusperintomme/artikkelit/fi_FI/hautausmaat/

Noista mainitsemistasi muista hautausmaista, hinnoista ja mahdollisista valtion avustuksista ym. olisi kyllä hyvä tietää tarkemmin. Itselläni on sellainen käsitys, ettei ainakaan Kauniaisten kaupungin hautausmaa saa osaa kirkon yhteisövero-osuudesta, vaikka kaupunki kantaa hautaamisesta päävastuun. Kirkolla on hoidettavanaan kolumbaario eli uurnaholvi, arkkuhautaukset hoitaa kaupunki.

”Kauniaisissa on kaksi hautausmaata: seurakuntayhtymän uurnaholvi/kolumbaario ja kaupungin hautausmaa, jossa on sekä arkku- että uurnapaikkoja.”

http://www.kauniaistenseurakunta.fi/00010064-hautaan-siunaaminen

http://yhtyma.kauniaistenseurakunta.fi/00010005-kolumbaario-kolumbariet

Krematoriota ei Kauniaisissa näytä olevan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_krematoriot

En oikein ymmärrä vapaa-ajattelijoiden riemua tuon Kauniaisten hautausmaan takia. Jos kaupunki hoitaa sen omalla kustannuksellaan ja kirkko saa Kauniaisissa koko korotetun yhteisövero-osuutensa, niin ihan hemmetin tyhmiähän Kauniaisissa silloin ollaan. Mitä järkeä sellaisessa on?

Vai olenko minä se tyhmä, ja kirkolla onkin Kauniaisissa muita seurakuntia pienempi yhteisövero-osuus? Nielen haukkuni nolona, jos näin on.

”Kunnallisia hautausmaita on toistaiseksi vain Turussa ja Kauniaisissa, joskaan ne eivät ole tunnustuksettomia: Kauniaisten hautausmaa on vihitty luterilaiseksi, ja Turun hautausmaa taas luovuttaa hautapaikkoja vain muslimeille.”

sanoo:
http://www.pro-seremoniat.fi/juhlat/hautajaiset.phtml

Vapaa-ajattelijat:
”Kauniaisissa ja Turussa sijaitsee kunnallinen hautausmaa, jotka myös osaltaan murtavat kirkon monopoliasemaa.”

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/palvelut/hautausmaa

Lue lisää

Eiköhän kirkko ole hoitanut tuota tointaan aina kunkin aikakauden, kulttuurin ja lakien mukaan? Nykyinen laki on ollut vasta 2004 voimassa. Samalla on kirkon perimiä veroja muutettu.

Veroa ei muuten makseta kirkolle, vaan paikalliselle seurakunnalle tai seurakuntayhtymälle. Siksi kannattaa penätä näiden seurakuntien päätöksien perusteet niiltä.

”Jo vuosisatoja aikaisemmin maksuja kirkolle on peritty, aikakauden ja paikallisten elinkeinojen mukaan rahan lisäksi esimerkiksi haukina, rukiina ja muina luonnontuotteina, tai työvelvollisuutena pappilan kunnostamiseen. Maksut ovat jakautuneet eri aikoina eri tavoin papin, seurakunnan ja tuomiokapitulin kesken.
Nykyisen kaltaisen rahamääräisen kirkollisveron perintä alkoi 1923.
Kirkollisvero perittiin erillisenä maksuna vuoteen 1959 saakka.
Kirkko ja valtio -komitea esitti mietinnössään vuonna 1977, että yhtiöiden ja muiden yhteisöjen maksama kirkollisvero olisi jaettu eri uskonnollisten yhdys¬kuntien kesken niiden jäsen¬määrien suhteessa. Uskonto¬kuntiin kuulumattomien osuus olisi mennyt valtiolle.
Vuoden 1993 jälkeen erillinen yhteisöjen ja yritysten kirkollisvero lopetettiin. Nykyisin osakeyhtiöt ja osuuskunnat maksavat yhteisöveron muodossa evankelis-luterilaiselle ja ortodoksiselle kirkolle valtiontukea riippumatta siitä, kuuluuko kukaan yrityksessä edellä mainittuihin kirkkoihin. Henkilöyhtiöt eivät maksa yhteisöveroa.”

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkollisvero

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkko_ja_valtio_-komitea
Kyselin tuossa näistä maksuista muutamalta henkilöltä jotka asuvat eri paikkakunnilla. Yhdellä oli vain ollut ilmainen hautapaikka, ja siellä seurakunta oli perustellut sitä sillä että vainaja on kuulunut kirkkoon ja pitäähän siitä jotain etua olla. Muualla myös kirkkoon kuuluvat ovat maksaneet paikoistaan sekä hoidosta. maksu on kyllä aika pieni.

Tuosta valtion hyväksikäytöstä sen verran että kylä ne taitaa olla yrittäjät ja nuo isot yhtiöt jotka sitä harrastaa

mummomuori kirjoitti:

Eiköhän kirkko ole hoitanut tuota tointaan aina kunkin aikakauden, kulttuurin ja lakien mukaan? Nykyinen laki on ollut vasta 2004 voimassa. Samalla on kirkon perimiä veroja muutettu.

Veroa ei muuten makseta kirkolle, vaan paikalliselle seurakunnalle tai seurakuntayhtymälle. Siksi kannattaa penätä näiden seurakuntien päätöksien perusteet niiltä.

”Jo vuosisatoja aikaisemmin maksuja kirkolle on peritty, aikakauden ja paikallisten elinkeinojen mukaan rahan lisäksi esimerkiksi haukina, rukiina ja muina luonnontuotteina, tai työvelvollisuutena pappilan kunnostamiseen. Maksut ovat jakautuneet eri aikoina eri tavoin papin, seurakunnan ja tuomiokapitulin kesken.
Nykyisen kaltaisen rahamääräisen kirkollisveron perintä alkoi 1923.
Kirkollisvero perittiin erillisenä maksuna vuoteen 1959 saakka.
Kirkko ja valtio -komitea esitti mietinnössään vuonna 1977, että yhtiöiden ja muiden yhteisöjen maksama kirkollisvero olisi jaettu eri uskonnollisten yhdys¬kuntien kesken niiden jäsen¬määrien suhteessa. Uskonto¬kuntiin kuulumattomien osuus olisi mennyt valtiolle.
Vuoden 1993 jälkeen erillinen yhteisöjen ja yritysten kirkollisvero lopetettiin. Nykyisin osakeyhtiöt ja osuuskunnat maksavat yhteisöveron muodossa evankelis-luterilaiselle ja ortodoksiselle kirkolle valtiontukea riippumatta siitä, kuuluuko kukaan yrityksessä edellä mainittuihin kirkkoihin. Henkilöyhtiöt eivät maksa yhteisöveroa.”

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkollisvero

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkko_ja_valtio_-komitea
Kyselin tuossa näistä maksuista muutamalta henkilöltä jotka asuvat eri paikkakunnilla. Yhdellä oli vain ollut ilmainen hautapaikka, ja siellä seurakunta oli perustellut sitä sillä että vainaja on kuulunut kirkkoon ja pitäähän siitä jotain etua olla. Muualla myös kirkkoon kuuluvat ovat maksaneet paikoistaan sekä hoidosta. maksu on kyllä aika pieni.

Tuosta valtion hyväksikäytöstä sen verran että kylä ne taitaa olla yrittäjät ja nuo isot yhtiöt jotka sitä harrastaa

Lue lisää

Sen verran lisäisin että jos kunnat velvoitetaan tähän hommaan, niin tuskin tuo veron osuus alenee vaan päinvastoin. Osuus siirtyy vain siihen pottiin, minkä kunta muutenkin saa. En tiedä miten korvamerkittyä rahaa se kunnille on, mutta epäilen että tuokin raha menee kuntien alati kasvaviin menoihin.

mummomuori kirjoitti:

Eiköhän kirkko ole hoitanut tuota tointaan aina kunkin aikakauden, kulttuurin ja lakien mukaan? Nykyinen laki on ollut vasta 2004 voimassa. Samalla on kirkon perimiä veroja muutettu.

Veroa ei muuten makseta kirkolle, vaan paikalliselle seurakunnalle tai seurakuntayhtymälle. Siksi kannattaa penätä näiden seurakuntien päätöksien perusteet niiltä.

”Jo vuosisatoja aikaisemmin maksuja kirkolle on peritty, aikakauden ja paikallisten elinkeinojen mukaan rahan lisäksi esimerkiksi haukina, rukiina ja muina luonnontuotteina, tai työvelvollisuutena pappilan kunnostamiseen. Maksut ovat jakautuneet eri aikoina eri tavoin papin, seurakunnan ja tuomiokapitulin kesken.
Nykyisen kaltaisen rahamääräisen kirkollisveron perintä alkoi 1923.
Kirkollisvero perittiin erillisenä maksuna vuoteen 1959 saakka.
Kirkko ja valtio -komitea esitti mietinnössään vuonna 1977, että yhtiöiden ja muiden yhteisöjen maksama kirkollisvero olisi jaettu eri uskonnollisten yhdys¬kuntien kesken niiden jäsen¬määrien suhteessa. Uskonto¬kuntiin kuulumattomien osuus olisi mennyt valtiolle.
Vuoden 1993 jälkeen erillinen yhteisöjen ja yritysten kirkollisvero lopetettiin. Nykyisin osakeyhtiöt ja osuuskunnat maksavat yhteisöveron muodossa evankelis-luterilaiselle ja ortodoksiselle kirkolle valtiontukea riippumatta siitä, kuuluuko kukaan yrityksessä edellä mainittuihin kirkkoihin. Henkilöyhtiöt eivät maksa yhteisöveroa.”

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkollisvero

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkko_ja_valtio_-komitea
Kyselin tuossa näistä maksuista muutamalta henkilöltä jotka asuvat eri paikkakunnilla. Yhdellä oli vain ollut ilmainen hautapaikka, ja siellä seurakunta oli perustellut sitä sillä että vainaja on kuulunut kirkkoon ja pitäähän siitä jotain etua olla. Muualla myös kirkkoon kuuluvat ovat maksaneet paikoistaan sekä hoidosta. maksu on kyllä aika pieni.

Tuosta valtion hyväksikäytöstä sen verran että kylä ne taitaa olla yrittäjät ja nuo isot yhtiöt jotka sitä harrastaa

Lue lisää

”Vuonna 1762 vahvistettiin perusteet, joiden mukaan myllyt, sahat, vuorikaivokset ja tehtaat osallistuivat papin palkkaukseen.”

”Vaikka yritykset muuttuivat ja kehittyivät erilaisiksi yhtiöiksi ja konserneiksi niiden velvollisuus maksaa kirkollisveroa säilyi erilaisissa verouudistuksissa aina vuoteen 1993 saakka.”

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/255E392EDFA999F8C22573800034C789/$file/Yhteisöveron%20historia.pdf

Siis vielä parikymmentä vuotta sitten yrityksetkin maksoivat kirkollisveroa. Olen tosiaan sitä mieltä, että kirkko on ollut tässä yhteiskunnassa aivan liian etuoikeutettu toimija, ja se on hyötynyt suunnattomasti asemastaan. Päätöksiä tehtäessä kirkon entinen asema ja siitä saadut hyödyt pitäisi myös ehdottomasti ottaa huomioon. Ei riitä, että kirkko nyt esittelee lukuja huonosti hoidetun hautaustoimensa miinuksista. Eikä riitä, että kirkko kertoo hautaustoimen kulujensa olevan niin ja niin monta miljoonaa tappiollisia, vaan sen on tehtävä täysin selväksi myös se, mitä kaikkia kuluja se hautaustoimelle oikein merkitsee (ja paljonko kuluja mistäkin kertyy, seurakunnathan hinnoittelevat palvelut itse).

Sen jälkeen – siis ennen kuin kirkon tulevasta yhteisövero-osuudesta päätetään – on asiasta aloitettava tiukka julkinen keskustelu, josta myös media olisi saatava kiinnostumaan. Tässä asiassa laitan paljon toivoa vapaa-ajattelijoihin, vaikken itse vapaa-ajattelija olekaan. Nyt olisi käsittääkseni näytön paikka ja mahdollisuus todella vaikuttaa asioihin.

Jos asiasta ei ehdi syntyä kunnon keskustelua, niin kirkon yhteisövero-osuus olisi tietysti tiputtava nykyisestä 2,55% aiempaan 1,75%. Tämä olisi myös täysin sopimusten mukaista, sillä kirkon yhteisövero-osuutta on korotettu vain väliaikaisesti vuosiksi 2009-2011.

http://www.vm.fi/vm/fi/10_verotus/03_elinkeinoverotus/01_yhteisovero/index.jsp

Vaan mahtaako eduskunnalla järki tähän riittää? Kirkko itse on jo ilmoittanut, ettei se halua luopua korotuksesta.

Itse epäilen, ettei aika valitettavasti riitä tarpeeksi syvälle pureutuvan keskustelun aikaan saamiseksi. Suuri osa suomalaisistahan ilmeisesti jopa luulee, että saadakseen hautapaikka on maksettava kirkollisveroa!

mummomuori kirjoitti:

No, tuohon aikaan maan ryövääminen oli sääntö. Näin esim. kruunu sai paljon maita ja näitä maita jäi valtion omistukseen Suomen itsenäistyttyä. Samaa voisi sanoa sotien jälkeen ns. kymien tilojen omistajista jotka saivat maansa pilkkahintaan – ja josta moni maanomistaja oli ja on kai yhä katkera.

Saamelaisilla olisi paljon saatavaa vanhoista metsästys ja kalastumaistaan.

Lue lisää

Olen lukenut, että luterilaisuus tuli Suomeen kuningas Kustaa Vaasan halusta, ja päällimmäiset syyt eivät olleet uskonpuhdistukseen liittyviä vaan taloudellisia. Kustaa Vaasa halusi kruunun (valtion) pääsevän käsiksi kirkon omaisuuteen. Myös Suomeen juuri perustettu luterilainen kirkko hyötyi uskonpuhdistuksesta, sillä paljon katolisen kirkon omaisuutta siirtyi luterilaiselle kirkolle. Kirkko menetti paljon maaomaisuuttaan myös valtiolle ja muun muassa Kuusiston piispanlinna purettiin. Omaisuutta ei tietenkään kirkolle millään lailla korvattu.

Uskonpuhdistuksessahan annettiin määräys, että kirkon turha omaisuus otetaan valtiolle, ja siitä mikä oli turhaa päätti valtio itse (kuningas). Tämä laajeni koskemaan tietysti myös luterilaista kirkkoa, sillä katolinen kirkkohan hävisi Suomesta useammaksi vuosisadaksi.

Kyseisen perinteen jatkoksi esimerkiksi hautausmaat voidaankin aivan hyvin siirtää ilman kovin kummoisia korvauksia tarvittaessa kunnille tai valtiolle. Ja kun keskustelua seuratessa käynyt selväksi, että maat ovat kirkolle raskas taakka, niin ehkäpä se itsekin haluaa niistä eroon? Joitakin tämän suuntaisia vihjailuja on ainakin välillä kuulunut.

Jos tunnet vaikkapa saamelaisten vanhojen maaomaisuuksien palauttamisen tärkeäksi, niin ehkäpä sinun kannattaisi alkaa ajaa tätä asiaa. Itse yritän parhaani mukaan paneutua tähän yhteisöverokysymykseen ja kirkon etuoikeuksien purkamiseen. Ihan kaikkeen ei aika riitä.

rumalammas kirjoitti:

”Vuonna 1762 vahvistettiin perusteet, joiden mukaan myllyt, sahat, vuorikaivokset ja tehtaat osallistuivat papin palkkaukseen.”

”Vaikka yritykset muuttuivat ja kehittyivät erilaisiksi yhtiöiksi ja konserneiksi niiden velvollisuus maksaa kirkollisveroa säilyi erilaisissa verouudistuksissa aina vuoteen 1993 saakka.”

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/255E392EDFA999F8C22573800034C789/$file/Yhteisöveron%20historia.pdf

Siis vielä parikymmentä vuotta sitten yrityksetkin maksoivat kirkollisveroa. Olen tosiaan sitä mieltä, että kirkko on ollut tässä yhteiskunnassa aivan liian etuoikeutettu toimija, ja se on hyötynyt suunnattomasti asemastaan. Päätöksiä tehtäessä kirkon entinen asema ja siitä saadut hyödyt pitäisi myös ehdottomasti ottaa huomioon. Ei riitä, että kirkko nyt esittelee lukuja huonosti hoidetun hautaustoimensa miinuksista. Eikä riitä, että kirkko kertoo hautaustoimen kulujensa olevan niin ja niin monta miljoonaa tappiollisia, vaan sen on tehtävä täysin selväksi myös se, mitä kaikkia kuluja se hautaustoimelle oikein merkitsee (ja paljonko kuluja mistäkin kertyy, seurakunnathan hinnoittelevat palvelut itse).

Sen jälkeen – siis ennen kuin kirkon tulevasta yhteisövero-osuudesta päätetään – on asiasta aloitettava tiukka julkinen keskustelu, josta myös media olisi saatava kiinnostumaan. Tässä asiassa laitan paljon toivoa vapaa-ajattelijoihin, vaikken itse vapaa-ajattelija olekaan. Nyt olisi käsittääkseni näytön paikka ja mahdollisuus todella vaikuttaa asioihin.

Jos asiasta ei ehdi syntyä kunnon keskustelua, niin kirkon yhteisövero-osuus olisi tietysti tiputtava nykyisestä 2,55% aiempaan 1,75%. Tämä olisi myös täysin sopimusten mukaista, sillä kirkon yhteisövero-osuutta on korotettu vain väliaikaisesti vuosiksi 2009-2011.

http://www.vm.fi/vm/fi/10_verotus/03_elinkeinoverotus/01_yhteisovero/index.jsp

Vaan mahtaako eduskunnalla järki tähän riittää? Kirkko itse on jo ilmoittanut, ettei se halua luopua korotuksesta.

Itse epäilen, ettei aika valitettavasti riitä tarpeeksi syvälle pureutuvan keskustelun aikaan saamiseksi. Suuri osa suomalaisistahan ilmeisesti jopa luulee, että saadakseen hautapaikka on maksettava kirkollisveroa!

Lue lisää

No, ihmiset luulee kaikenlaista.

Tuolla Kirkko kuulolla palstalla käytiin aika hyviä keskusteluja aiheesta joitakin aikoja sitten. Vaikka itse ole kirkon jäsen (vasta liittynyt) niin olen sitä mieltä että kirkko ja valtio tulisi erottaa toisistaan. Hyviä ja rakentavia ehdotuksia ei juuri vain ole tullut, johtuu ehkä siitä, että kysymys on todella mutkikas. Kun takana on vuosisatoja kestäneet perinteet, painavat nekin siellä aika paljon.

Sellainen tuntuma kuitenkin on että hautaustoimeen liittyvät tehtävät eivät ainakaan halpene, hoiti sitä kuka tahansa.

Katson mieluummin kuitenkin tulevaisuuteen. Toivon että kirkon taloudenhallinto tulisi avoimemmaksi. Ongelmana kirkolla on että eri seurakunnilla on niin monenlaisia käytänteitä ja niiden yhdistäminen lienee seuraava urakka. Tuo kustannuslaskenta voisi olla paikallaan, avoin sellainen. yrityksille nämä eivät ole pakollisia asioita ilmoittaa, mutta kirkkojen voi katsoa olevan valtion kaltainen julkinen laitos niin kauan kun se veroja saa.

Ehkä näitä tietoja voisi penätä kukin omalta seurakunnaltaan?

rumalammas kirjoitti:

Olen lukenut, että luterilaisuus tuli Suomeen kuningas Kustaa Vaasan halusta, ja päällimmäiset syyt eivät olleet uskonpuhdistukseen liittyviä vaan taloudellisia. Kustaa Vaasa halusi kruunun (valtion) pääsevän käsiksi kirkon omaisuuteen. Myös Suomeen juuri perustettu luterilainen kirkko hyötyi uskonpuhdistuksesta, sillä paljon katolisen kirkon omaisuutta siirtyi luterilaiselle kirkolle. Kirkko menetti paljon maaomaisuuttaan myös valtiolle ja muun muassa Kuusiston piispanlinna purettiin. Omaisuutta ei tietenkään kirkolle millään lailla korvattu.

Uskonpuhdistuksessahan annettiin määräys, että kirkon turha omaisuus otetaan valtiolle, ja siitä mikä oli turhaa päätti valtio itse (kuningas). Tämä laajeni koskemaan tietysti myös luterilaista kirkkoa, sillä katolinen kirkkohan hävisi Suomesta useammaksi vuosisadaksi.

Kyseisen perinteen jatkoksi esimerkiksi hautausmaat voidaankin aivan hyvin siirtää ilman kovin kummoisia korvauksia tarvittaessa kunnille tai valtiolle. Ja kun keskustelua seuratessa käynyt selväksi, että maat ovat kirkolle raskas taakka, niin ehkäpä se itsekin haluaa niistä eroon? Joitakin tämän suuntaisia vihjailuja on ainakin välillä kuulunut.

Jos tunnet vaikkapa saamelaisten vanhojen maaomaisuuksien palauttamisen tärkeäksi, niin ehkäpä sinun kannattaisi alkaa ajaa tätä asiaa. Itse yritän parhaani mukaan paneutua tähän yhteisöverokysymykseen ja kirkon etuoikeuksien purkamiseen. Ihan kaikkeen ei aika riitä.

Lue lisää

Saamelaisten tilanne oli vain esimerkki, vastaava kuin Amerikan intiaaneilla.
Noin se taisi olla että kirkko ryöväsi emokirkolta aika tavalla ja kirkoltakin ryövättiin. Nykyaikana moinen omaisuuden siirtely sinne ja tänne ei vain käy. Demokraattinen valtio ei voi ottaa omaisuutta minkään lain nojalla.

Isojako oli yksi, missä syntyi tilanteita joissa saattoi menettää maitaan, samoin pikkujaon aikana. Itse omistin joskus ”tilan”, joka oli lohkaistu tuollaisessa jaossa, ja jako oli tehty vastoin tilanomistajan tahtoa. Länsisuomessa varmaan vihataan Vennamoa joka teki asutustiloja siirtokarjalaisille. Näitä riitoja kyllä riittäsi…

http://fi.wikipedia.org/wiki/Isojako
http://www02.oph.fi/etalukio/historia/autonomia/isojako.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maanhankintalaki

Kirkko on myös ostanut maata ihan normaalin kaavan mukaan vuosikymmenien myötä. Siinä se tovi vierähtäisi kun jyvitykset käytäisiin läpi ja selvitettäisiin mikä kuuluu kenellekin. Liekö kaikista säilynyt edes mitään tietoa papereilla?

Minusta se olisi ajantuhlausta. Ennemmin kannattaisi lähteä tästä nykyisestä tilanteesta ja miettiä, voisiko mm. vuokra oikeus olla parempi vaihtoehto.

mummomuori kirjoitti:

No, ihmiset luulee kaikenlaista.

Tuolla Kirkko kuulolla palstalla käytiin aika hyviä keskusteluja aiheesta joitakin aikoja sitten. Vaikka itse ole kirkon jäsen (vasta liittynyt) niin olen sitä mieltä että kirkko ja valtio tulisi erottaa toisistaan. Hyviä ja rakentavia ehdotuksia ei juuri vain ole tullut, johtuu ehkä siitä, että kysymys on todella mutkikas. Kun takana on vuosisatoja kestäneet perinteet, painavat nekin siellä aika paljon.

Sellainen tuntuma kuitenkin on että hautaustoimeen liittyvät tehtävät eivät ainakaan halpene, hoiti sitä kuka tahansa.

Katson mieluummin kuitenkin tulevaisuuteen. Toivon että kirkon taloudenhallinto tulisi avoimemmaksi. Ongelmana kirkolla on että eri seurakunnilla on niin monenlaisia käytänteitä ja niiden yhdistäminen lienee seuraava urakka. Tuo kustannuslaskenta voisi olla paikallaan, avoin sellainen. yrityksille nämä eivät ole pakollisia asioita ilmoittaa, mutta kirkkojen voi katsoa olevan valtion kaltainen julkinen laitos niin kauan kun se veroja saa.

Ehkä näitä tietoja voisi penätä kukin omalta seurakunnaltaan?

Lue lisää

”No, ihmiset luulee kaikenlaista.”

Ja maksavat ehkä monet mm. siksi kirkollisveroa. Kun eivät tiedä, että hautaustoimi kustannetaan yhteisöveroilla, vaan luulevat hautapaikkansa olevan kiinni kirkon jäsenyydestä.

”Tuolla Kirkko kuulolla palstalla käytiin aika hyviä keskusteluja aiheesta joitakin aikoja sitten. Vaikka itse ole kirkon jäsen (vasta liittynyt) niin olen sitä mieltä että kirkko ja valtio tulisi erottaa toisistaan. Hyviä ja rakentavia ehdotuksia ei juuri vain ole tullut, johtuu ehkä siitä, että kysymys on todella mutkikas. Kun takana on vuosisatoja kestäneet perinteet, painavat nekin siellä aika paljon.”

Yritän seurata ja oppia myös Kirkko kuulolla -keskusteluista. Noita mainitsemiasi ketjuja olisi mukava lukea. Laitatko pari linkkiä, jos muistat joitakin mitkä kannattaisi vilkaista?

Minun mielestäni rakentava ehdotus olisi ensinnäkin lopettaa kirkollisveron kerääminen valtion avulla. Kirkko voisi kerätä jäsenmaksunsa itse. Toinen askel oikeaan suuntaan olisi tehdä mahdollisimman kattava tilintarkastus, jotta nähdään, miten kirkko yhteisöverovarat käyttää. Siellä voi olla paljon turhaa byrokratiaa ja muuta tarpeetonta mukana, ehkäpä ihan selviä huijauksiakin – ei sekään niin tavatonta olisi. Jossain vaiheessa hautaustoimi pitäisi siirtää kuntien hoidettavaksi. Silloin kirkon yhteisövero-osuus siirrettäisiin tietenkin kunnille. Kiirkko lienee eri mieltä, mutta itse en näe ongelmaa siinä, että hautausmaat vain otetaan kirkolta pois tai korvataan sille nimellisesti. Syyt olenkin jo selittänyt.

”Sellainen tuntuma kuitenkin on että hautaustoimeen liittyvät tehtävät eivät ainakaan halpene, hoiti sitä kuka tahansa.”

Tämä on kai myös kirkon arvio asiasta. Hautaustointa ei kai kuitenkaan koskaan ole edes ajateltu vakavissaan siirtää pois kirkolta eli mitään kunnollisia laskelmia ei ole tehty. Nykyiset kustannukset ilmoittaa kirkko, eikä niitä ilmeisesti sen kummemmin tarkisteta. Pidän tällaista epäterveenä. Selvästikin kirkko nauttii erittäin suurta luottamusta, mahdollisesti jopa liian suurta. Loppujen lopuksi ehkä paljastuu, ettei kirkko olekaan niin hyvä yhteistyökumppani kuin mitä vielä kuvitellaan. 'Köyhtyessään' se voi käydä hyvinkin röyhkeäksi ja vaativaksi – näin itse arvelen (Jotain viitteitä tästä antaa sekin, minkälaisia kiistoja rahasta ja opista parhaillaan käydään kirkon itsensä sisällä. Ja jotain kertonee sekin, että Paarma vaati pari vuotta sitten kirkolle lisää rahaa ja oitis kirkko sitä sai. Sen sijaan esimerkiksi asia 'kirkkoon kuulumattomien vainajien maksamasta kirkollisverosta' ei näytä edenneen ainakaan vauhdilla. Minun näppituntumani on, että vaatia kirkko osaa, mutta vastaan se tulee vasta pakon edessä.)

”Katson mieluummin kuitenkin tulevaisuuteen. Toivon että kirkon taloudenhallinto tulisi avoimemmaksi. Ongelmana kirkolla on että eri seurakunnilla on niin monenlaisia käytänteitä ja niiden yhdistäminen lienee seuraava urakka. Tuo kustannuslaskenta voisi olla paikallaan, avoin sellainen. yrityksille nämä eivät ole pakollisia asioita ilmoittaa, mutta kirkkojen voi katsoa olevan valtion kaltainen julkinen laitos niin kauan kun se veroja saa.”

Samaa mieltä olen. Vaan itse en usko, että kirkko on ollenkaan niin innostunut avoimuudesta, mitä se välillä antaa ymmärtää. Esimerkiksi Kirkko kuulolla -palstaa seuratessa huomaa valitettavan usein, että keskustelijat joutuvat lopulta etsimään tiedot itse tai kysymään asioita uudelleen ja uudelleen niin kauan, että kirkko viimein kyllästyy ja suostuu vastaamaan. Luultavasti olisi kuitenkin loppujen lopuksi kirkonkin etu, jos ihmiset todella olisivat selvillä sen rahan käytöstä, silloin he halutessaan myös todella sitoutuisivat kirkkoon paremmin, näin ainakin olettaisin tapahtuvan.

”Ehkä näitä tietoja voisi penätä kukin omalta seurakunnaltaan?”

Näen tämän aika ongelmallisena. Kun Kirkko kuulolla -palstallakaan ei aivan selviin kysymyksiin saada selviä vastauksia, niin miksi niitä saisi seurakunnista, jotka todennäköisesti ovat vielä vähemmän tottuneita siihen, että niiden toimintaa kyseenalaistetaan? Väitänkin, että kirkolla on edelleen niin pönäkkä asema yhteiskunnassa, ettei se yksinkertaisesti ole tottunut kysymyksiin, saati sitten siihen, että niihin pitäisi vastatakin.

Kysymys ei myöskään ainakaan omalla kohdallani ole siitä, että olisin erityisen kiinnostunut jonkun yksittäisen seurakunnan luvuista. Olen kiinnostunut siitä, että kirkon yhteisövero-osuutta lasketaan tuntuvasti. Tähän tuskin yhden lähiseurakunnan tiedot paljoa vaikuttavat vaan asiasta olisi saatava kasaan huomattavasti suurempi kokonaisuus.

Eikä toisaalta minun tehtäväni edes ole ottaa selville kirkon tuloja ja menoja vaan se on eduskunnan tehtävä. Tosin epäilen, mahtavatko he kyetä siihen vai tyytyvätkö vain kirkon ilmoittamiin (ja silloin tietenkin kirkolle mahdollisimman eduksi oleviin) lukuihin.

mummomuori kirjoitti:

Saamelaisten tilanne oli vain esimerkki, vastaava kuin Amerikan intiaaneilla.
Noin se taisi olla että kirkko ryöväsi emokirkolta aika tavalla ja kirkoltakin ryövättiin. Nykyaikana moinen omaisuuden siirtely sinne ja tänne ei vain käy. Demokraattinen valtio ei voi ottaa omaisuutta minkään lain nojalla.

Isojako oli yksi, missä syntyi tilanteita joissa saattoi menettää maitaan, samoin pikkujaon aikana. Itse omistin joskus ”tilan”, joka oli lohkaistu tuollaisessa jaossa, ja jako oli tehty vastoin tilanomistajan tahtoa. Länsisuomessa varmaan vihataan Vennamoa joka teki asutustiloja siirtokarjalaisille. Näitä riitoja kyllä riittäsi…

http://fi.wikipedia.org/wiki/Isojako
http://www02.oph.fi/etalukio/historia/autonomia/isojako.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maanhankintalaki

Kirkko on myös ostanut maata ihan normaalin kaavan mukaan vuosikymmenien myötä. Siinä se tovi vierähtäisi kun jyvitykset käytäisiin läpi ja selvitettäisiin mikä kuuluu kenellekin. Liekö kaikista säilynyt edes mitään tietoa papereilla?

Minusta se olisi ajantuhlausta. Ennemmin kannattaisi lähteä tästä nykyisestä tilanteesta ja miettiä, voisiko mm. vuokra oikeus olla parempi vaihtoehto.

Lue lisää

”Nykyaikana moinen omaisuuden siirtely sinne ja tänne ei vain käy. Demokraattinen valtio ei voi ottaa omaisuutta minkään lain nojalla.”

Niin, tämä on tässä tapauksessa vähän valitettava juttu, sillä itse luterilaisuuden kannaltahan tuo kirkon omaisuuden ottaminen valtiolle ei ole ongelmallista: juuri sen takia luterilaisuus tähän maahan tuli.

Mutta onhan niitä kai kaikenlaisia pakkolunastuksia, tiedä sitten voisiko jotenkin sitä kautta. Vaikka epäilenpä kyllä, että olen näine ajatuksineni aikamoisena vähemmistönä tässä maassa ;-) Näin siitä huolimatta ajattelen.

On totta, että kirkko on myös ostanut maata jonkin verran. Koska se saa hautaustoimeensa yhteisöveroa niin voidaan olettaa kirkon ostaneen hautausmaat näillä rahoilla. Jos rahat eivät ole riittäneet niin se johtunee lähinnä kirkon huonosta taloudenhoidosta (eli että hautapaikoista ei ole kaikkialla veloitettu jne).

Lisäksi on myös maita, joita kirkko ei edes omista, mutta hautaa niihin. Suomen kuuluisin hautausmaa Hietaniemi ei kuulema ole kirkon vaan Helsingin kaupungin. Ja jostain luin, että joitakin hautausmainaan käyttämiään alueita kirkko ei laillisesti omista lainkaan, vaikka on niihin ikiajat haudannut (voin yrittää etsiä linkin tähän).

Ehkäpä kirkolta voisi kysyä, että ”kun te olette saaneet niin paljon vuosien saatossa tältä kansalta ilmaiseksi, niin antaisitteko nyt vuorostanne nuo hautausmaanne ilmaiseksi valtiolle?”

rumalammas kirjoitti:

”Nykyaikana moinen omaisuuden siirtely sinne ja tänne ei vain käy. Demokraattinen valtio ei voi ottaa omaisuutta minkään lain nojalla.”

Niin, tämä on tässä tapauksessa vähän valitettava juttu, sillä itse luterilaisuuden kannaltahan tuo kirkon omaisuuden ottaminen valtiolle ei ole ongelmallista: juuri sen takia luterilaisuus tähän maahan tuli.

Mutta onhan niitä kai kaikenlaisia pakkolunastuksia, tiedä sitten voisiko jotenkin sitä kautta. Vaikka epäilenpä kyllä, että olen näine ajatuksineni aikamoisena vähemmistönä tässä maassa ;-) Näin siitä huolimatta ajattelen.

On totta, että kirkko on myös ostanut maata jonkin verran. Koska se saa hautaustoimeensa yhteisöveroa niin voidaan olettaa kirkon ostaneen hautausmaat näillä rahoilla. Jos rahat eivät ole riittäneet niin se johtunee lähinnä kirkon huonosta taloudenhoidosta (eli että hautapaikoista ei ole kaikkialla veloitettu jne).

Lisäksi on myös maita, joita kirkko ei edes omista, mutta hautaa niihin. Suomen kuuluisin hautausmaa Hietaniemi ei kuulema ole kirkon vaan Helsingin kaupungin. Ja jostain luin, että joitakin hautausmainaan käyttämiään alueita kirkko ei laillisesti omista lainkaan, vaikka on niihin ikiajat haudannut (voin yrittää etsiä linkin tähän).

Ehkäpä kirkolta voisi kysyä, että ”kun te olette saaneet niin paljon vuosien saatossa tältä kansalta ilmaiseksi, niin antaisitteko nyt vuorostanne nuo hautausmaanne ilmaiseksi valtiolle?”

Lue lisää

Tässä noista epäselvistä omistuksista:

”Valtaosa hautausmaista on niin vanhaa perua, että seurakuntien omistusoikeus niihin on yhä epäselvä.”

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/10/satojen_hautausmaiden_omistussuhteissa_yha_epaselvyytta_2031196.html

Onkohan koskaan tarkistettu, onko näistäkin maista laskettu sisäistä korkomenoa?

Hautaustoimelle erityistilintarkastus:

”Osittain kulujen tarkempi kohdentaminen on varmasti ollut ihan asiallista, mutta suuri osa on ollut puhdasta kirjanpidollista kikkailua.

Esimerkkinä tästä mainittakoon hautausmaa-alueiden sisäinen korkomeno. Koska maa-alueista ei voinut tehdä poistoja, on kirkko päättänyt määritellä maa-alueille tasearvon (noin 40M euroa), jolle lasketaan sisäinen korkomeno käyttäen 12kk euriboria. Näin saadaan luotua kustannuksia maa-alueelle, joka on ollut kirkon hallussa kymmeniä tai satoja vuosia.”

(tässä linkki vielä uudestaan)
http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

Löytyi myös tällainen uutinen, laitan esimerkiksi,
”Yhteisöveron vähyys pakottaa seurakuntalaisten kukkarolle”:

http://yle.fi/alueet/perameri/2010/02/yhteisoveron_vahyys_pakottaa_seurakuntalaisten_kukkarolle_1417527.html?origin=rss

Uutisia selaillessani panin merkille, ettei taustoja yleensä paljon etsitä vaan kirkko tiedottaa ja sen perusteella kirjoitetaan. Tämä tietenkin tekee uutisista kirkolle myönteisiä.

Ei siis ihme, jos kirkkoon kohdistuva kritiikki koetaan uutena ja uhkaavana. Yleinen mielipide kun on pitkälti kirkon sanelema ja kirkkomyönteinen.

Kannattaa lukea myös nuo uutisen kommentit, niissä on enemmän potkua.

mummomuori kirjoitti:

Eiköhän kirkko ole hoitanut tuota tointaan aina kunkin aikakauden, kulttuurin ja lakien mukaan? Nykyinen laki on ollut vasta 2004 voimassa. Samalla on kirkon perimiä veroja muutettu.

Veroa ei muuten makseta kirkolle, vaan paikalliselle seurakunnalle tai seurakuntayhtymälle. Siksi kannattaa penätä näiden seurakuntien päätöksien perusteet niiltä.

”Jo vuosisatoja aikaisemmin maksuja kirkolle on peritty, aikakauden ja paikallisten elinkeinojen mukaan rahan lisäksi esimerkiksi haukina, rukiina ja muina luonnontuotteina, tai työvelvollisuutena pappilan kunnostamiseen. Maksut ovat jakautuneet eri aikoina eri tavoin papin, seurakunnan ja tuomiokapitulin kesken.
Nykyisen kaltaisen rahamääräisen kirkollisveron perintä alkoi 1923.
Kirkollisvero perittiin erillisenä maksuna vuoteen 1959 saakka.
Kirkko ja valtio -komitea esitti mietinnössään vuonna 1977, että yhtiöiden ja muiden yhteisöjen maksama kirkollisvero olisi jaettu eri uskonnollisten yhdys¬kuntien kesken niiden jäsen¬määrien suhteessa. Uskonto¬kuntiin kuulumattomien osuus olisi mennyt valtiolle.
Vuoden 1993 jälkeen erillinen yhteisöjen ja yritysten kirkollisvero lopetettiin. Nykyisin osakeyhtiöt ja osuuskunnat maksavat yhteisöveron muodossa evankelis-luterilaiselle ja ortodoksiselle kirkolle valtiontukea riippumatta siitä, kuuluuko kukaan yrityksessä edellä mainittuihin kirkkoihin. Henkilöyhtiöt eivät maksa yhteisöveroa.”

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkollisvero

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkko_ja_valtio_-komitea
Kyselin tuossa näistä maksuista muutamalta henkilöltä jotka asuvat eri paikkakunnilla. Yhdellä oli vain ollut ilmainen hautapaikka, ja siellä seurakunta oli perustellut sitä sillä että vainaja on kuulunut kirkkoon ja pitäähän siitä jotain etua olla. Muualla myös kirkkoon kuuluvat ovat maksaneet paikoistaan sekä hoidosta. maksu on kyllä aika pieni.

Tuosta valtion hyväksikäytöstä sen verran että kylä ne taitaa olla yrittäjät ja nuo isot yhtiöt jotka sitä harrastaa

Lue lisää

mummomuori,

jotain ilmaisista hautapaikoista:
(ja ongelmahan eivät ole olleet vain ilmaiset hautapaikat, vaan myös huomattavan edulliset paikat)

”Jotkin niistä seurakunnista, jotka heikon taloustilanteensa vuoksi joutuvat toistuvasti turvautumaan kirkon keskusrahaston avustuksiin, jakavat hautapaikkoja jopa ilmaiseksi. Turun hiippakunnan alueella ilmaisia hautapaikkoja jakaa kymmenen seurakuntaa.”

http://www.ts.fi/online/mielipiteet/paakirjoitus/218589.html

Kirkon sivulta ei saa tietoa maksuista:

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content41C955

1) Pitääkö valtion antaa rahaa uskontokunnille, esim. evlut ja ort kirkoille, ja jos niin miksi?

Valtion intressi on pitää kirkkonsa pystyssä. Ihmisiä on helpompi kusettaa, kun he eivät uskalla esittää edes omaa mielipidettään, koska he pelkäävät jumalaa, sekä "taivaspaikan" menetystä. Miten vieläkin voi olla ihmisiä, jotka luulevat, että luterilaisen lahkon jäsenyys olisi sen kamelintaluttajien käsikirjan vaatimusten mukaista?

Jori, en tiedä kirkon yhteisövero- ynnä muista rahaan liittyvistä jutuista vielä paljoakaan, joten aika paljon meni ohi. Mitä ihmeen suoria tukia kirkot oikein saavat? Yhteisöveron lisäksikö?

Tuon tiesin, ettei yhteisöveron määrä riipu haudattavien lukumäärästä vaan alueen yritysten voitoista, mutta osuuksia kyllä jollain tavoin tietääkseni tasoitetaan kirkon keskusrahaston kautta, jotta köyhemmät seurakunnat eivät joudu ihan pulaan (nykyään siis näin, en muista koska muutos tuli – ja tappeluhan sitäkin taisi edeltää kun Espoo, Helsinki ja muut suuret eivät tainneet olla uudesta jaosta erityisen mielissään).