Simpansseilla epäitsekkyyttä

Turha tässä on länkyttää kun simpansseilla on selkeästi korkea tietoisuus kun osaavat olla epäitsekkäitäkin.

Ketjun otsikointi vaikuttaa aivan yhtä perustellulta kuin väite, että ihmisillä on epäitsekkyyttä.

Vai kertoisitko millä tavoin ihmisen epäitsekkyys voidaan sitten jotenkin muuten todeta kuin havaitsemalla ihmisen "kykenevän tietyissä oloissa käyttäytymään epäitsekkyyttä osoittavalla tavalla"?

illuminatus kirjoitti:

Ketjun otsikointi vaikuttaa aivan yhtä perustellulta kuin väite, että ihmisillä on epäitsekkyyttä.

Vai kertoisitko millä tavoin ihmisen epäitsekkyys voidaan sitten jotenkin muuten todeta kuin havaitsemalla ihmisen "kykenevän tietyissä oloissa käyttäytymään epäitsekkyyttä osoittavalla tavalla"?

Tästä oli toisessa ketjussa juuri pitempi keskustelu, jonka ko´konaan toistamisen sijasta voisi kaivaa esiin. Muutamia pääkohtia siellä esittämästäni.

Minusta käsite "epäitsekkyys", jonka katsotaan olevan yhtäläinen ihmisellä, simpanssilla ja tulimuurahaisella, on niin huonosti määritelty käsite, että siitä on hyötyä vain ihmisen ja eläimen täydellisen yhtäläisyyden propagoinnissa. Esimerkit, joilla tuohon näkemykseen päädytään edustavat nähdäkseni pinnallista ja tarkoitushakuista ajattelua.

Kun toimia ohjaa pelkästään vaisto (tulimuurahaiset) tai lähipiirin lyhyen tähtäyksen konkreettinen etu (luonnonvaraiset simpanssit), on mielestäni kyseessä erilainen asia kuin ihmisellä, joka tiedostaa mitä tekee ja pyrkii mielestään oikeiden asian edistämiseen myös toisiin vaikuttamalla.

Eläinten tietoisuutta ja moraalia, johon "epäitsekkyyskin" kuuluu on tutkittu tavoilla, joilla on vaikea erottaa olosuhteiden ja kokeen itsensä vaikutus eläimen luonnonvaraiseen käyttäytymiseen. Niiden tuloksia on tulkittu ja erityisesti uutisoitu tavalla, joka inhimillistää havaintojen selityksiä sekä olettaa motiiveja, joista ei ole yksikäsitteisiä havaintoja.

Tämä kritiikki ei ole väite, ettei eläimillä voisi olla inhimillisen kaltaisia tunteita, reaktioita ja motiiveja. Eläin- ja ihmistietoisuuden selittely oikeastaan ihan samaksi asiaksi on silti mielestäni niistä saatavilla olevan tiedon venyttämistä yli kohtuuden rajan.

asianharrastaja kirjoitti:

Tästä oli toisessa ketjussa juuri pitempi keskustelu, jonka ko´konaan toistamisen sijasta voisi kaivaa esiin. Muutamia pääkohtia siellä esittämästäni.

Minusta käsite "epäitsekkyys", jonka katsotaan olevan yhtäläinen ihmisellä, simpanssilla ja tulimuurahaisella, on niin huonosti määritelty käsite, että siitä on hyötyä vain ihmisen ja eläimen täydellisen yhtäläisyyden propagoinnissa. Esimerkit, joilla tuohon näkemykseen päädytään edustavat nähdäkseni pinnallista ja tarkoitushakuista ajattelua.

Kun toimia ohjaa pelkästään vaisto (tulimuurahaiset) tai lähipiirin lyhyen tähtäyksen konkreettinen etu (luonnonvaraiset simpanssit), on mielestäni kyseessä erilainen asia kuin ihmisellä, joka tiedostaa mitä tekee ja pyrkii mielestään oikeiden asian edistämiseen myös toisiin vaikuttamalla.

Eläinten tietoisuutta ja moraalia, johon "epäitsekkyyskin" kuuluu on tutkittu tavoilla, joilla on vaikea erottaa olosuhteiden ja kokeen itsensä vaikutus eläimen luonnonvaraiseen käyttäytymiseen. Niiden tuloksia on tulkittu ja erityisesti uutisoitu tavalla, joka inhimillistää havaintojen selityksiä sekä olettaa motiiveja, joista ei ole yksikäsitteisiä havaintoja.

Tämä kritiikki ei ole väite, ettei eläimillä voisi olla inhimillisen kaltaisia tunteita, reaktioita ja motiiveja. Eläin- ja ihmistietoisuuden selittely oikeastaan ihan samaksi asiaksi on silti mielestäni niistä saatavilla olevan tiedon venyttämistä yli kohtuuden rajan.

Denialismisi on saamassa huvittavat mittasuhteet tässä asiassa. Et näe malkaa lainkaan omassa silmässäsi.

>>Minusta käsite "epäitsekkyys", jonka katsotaan olevan yhtäläinen ihmisellä, simpanssilla ja tulimuurahaisella, on niin huonosti määritelty käsite, että siitä on hyötyä vain ihmisen ja eläimen täydellisen yhtäläisyyden propagoinnissa. Esimerkit, joilla tuohon näkemykseen päädytään edustavat nähdäkseni pinnallista ja tarkoitushakuista ajattelua.>Kun toimia ohjaa pelkästään vaisto (tulimuurahaiset) tai lähipiirin lyhyen tähtäyksen konkreettinen etu (luonnonvaraiset simpanssit), on mielestäni kyseessä erilainen asia kuin ihmisellä, joka tiedostaa mitä tekee ja pyrkii mielestään oikeiden asian edistämiseen myös toisiin vaikuttamalla.>Eläinten tietoisuutta ja moraalia, johon "epäitsekkyyskin" kuuluu on tutkittu tavoilla, joilla on vaikea erottaa olosuhteiden ja kokeen itsensä vaikutus eläimen luonnonvaraiseen käyttäytymiseen. Niiden tuloksia on tulkittu ja erityisesti uutisoitu tavalla, joka inhimillistää havaintojen selityksiä sekä olettaa motiiveja, joista ei ole yksikäsitteisiä havaintoja.

illuminatus kirjoitti:

Denialismisi on saamassa huvittavat mittasuhteet tässä asiassa. Et näe malkaa lainkaan omassa silmässäsi.

>>Minusta käsite "epäitsekkyys", jonka katsotaan olevan yhtäläinen ihmisellä, simpanssilla ja tulimuurahaisella, on niin huonosti määritelty käsite, että siitä on hyötyä vain ihmisen ja eläimen täydellisen yhtäläisyyden propagoinnissa. Esimerkit, joilla tuohon näkemykseen päädytään edustavat nähdäkseni pinnallista ja tarkoitushakuista ajattelua.>Kun toimia ohjaa pelkästään vaisto (tulimuurahaiset) tai lähipiirin lyhyen tähtäyksen konkreettinen etu (luonnonvaraiset simpanssit), on mielestäni kyseessä erilainen asia kuin ihmisellä, joka tiedostaa mitä tekee ja pyrkii mielestään oikeiden asian edistämiseen myös toisiin vaikuttamalla.>Eläinten tietoisuutta ja moraalia, johon "epäitsekkyyskin" kuuluu on tutkittu tavoilla, joilla on vaikea erottaa olosuhteiden ja kokeen itsensä vaikutus eläimen luonnonvaraiseen käyttäytymiseen. Niiden tuloksia on tulkittu ja erityisesti uutisoitu tavalla, joka inhimillistää havaintojen selityksiä sekä olettaa motiiveja, joista ei ole yksikäsitteisiä havaintoja.

"Epäitsekkyys on useimmiten määritelty käytökseksi, jossa omista eduista tingitään jonkun toisen hyväksi, mikä osa siitä mielestäsi epätäsmällinen?"

Luulin jo kertoneeni. Käyttäytymisen määritelmänä tuo on ihan täsmällinen. Käyttäytymistä ohjaavien henkisten toimintojen kannalta se yhdistää kolme aivan erilaista tapausta; geneettiset vaistot (esimerkkinä tulimuurahainen), lähiyhteisön etujen suojelun (luonnovaraiset simpanssit) ja tietoisen altruismin (ihminen).

Saathan sinä toki nimittää tuon havaitsemista denialismiksi, jos itse pidät pinnallista ajattelua parempana.

"Ihminen on eläin, älykäs sellainen ja paremmin kykenevä peittämään motiivejaan kuin moni laji, mutta eläin kuitenkin."

Tuohon asti olen samaa mieltä. Ero syntyy siitä, onko tieteellä kunnon näyttö siitä, ettei ole mitään muuta kuin tämä.

asianharrastaja kirjoitti:

"Epäitsekkyys on useimmiten määritelty käytökseksi, jossa omista eduista tingitään jonkun toisen hyväksi, mikä osa siitä mielestäsi epätäsmällinen?"

Luulin jo kertoneeni. Käyttäytymisen määritelmänä tuo on ihan täsmällinen. Käyttäytymistä ohjaavien henkisten toimintojen kannalta se yhdistää kolme aivan erilaista tapausta; geneettiset vaistot (esimerkkinä tulimuurahainen), lähiyhteisön etujen suojelun (luonnovaraiset simpanssit) ja tietoisen altruismin (ihminen).

Saathan sinä toki nimittää tuon havaitsemista denialismiksi, jos itse pidät pinnallista ajattelua parempana.

"Ihminen on eläin, älykäs sellainen ja paremmin kykenevä peittämään motiivejaan kuin moni laji, mutta eläin kuitenkin."

Tuohon asti olen samaa mieltä. Ero syntyy siitä, onko tieteellä kunnon näyttö siitä, ettei ole mitään muuta kuin tämä.

>>Luulin jo kertoneeni.>Käyttäytymisen määritelmänä tuo on ihan täsmällinen. Käyttäytymistä ohjaavien henkisten toimintojen kannalta se yhdistää kolme aivan erilaista tapausta; geneettiset vaistot (esimerkkinä tulimuurahainen), lähiyhteisön etujen suojelun (luonnovaraiset simpanssit) ja tietoisen altruismin (ihminen).>Saathan sinä toki nimittää tuon havaitsemista denialismiksi, jos itse pidät pinnallista ajattelua parempana.>Ero syntyy siitä, onko tieteellä kunnon näyttö siitä, ettei ole mitään muuta kuin tämä.

illuminatus kirjoitti:

>>Luulin jo kertoneeni.>Käyttäytymisen määritelmänä tuo on ihan täsmällinen. Käyttäytymistä ohjaavien henkisten toimintojen kannalta se yhdistää kolme aivan erilaista tapausta; geneettiset vaistot (esimerkkinä tulimuurahainen), lähiyhteisön etujen suojelun (luonnovaraiset simpanssit) ja tietoisen altruismin (ihminen).>Saathan sinä toki nimittää tuon havaitsemista denialismiksi, jos itse pidät pinnallista ajattelua parempana.>Ero syntyy siitä, onko tieteellä kunnon näyttö siitä, ettei ole mitään muuta kuin tämä.

"Tiede ei sellaista eroa tunne."

Jos luet tarkemmin, huomaat etten väitäkään tuntevan.

>>[kyse on] siitä, onko tieteellä kunnon näyttö siitä, ettei ole mitään muuta kuin tämä.

asianharrastaja kirjoitti:

"Tiede ei sellaista eroa tunne."

Jos luet tarkemmin, huomaat etten väitäkään tuntevan.

>>[kyse on] siitä, onko tieteellä kunnon näyttö siitä, ettei ole mitään muuta kuin tämä.

>>Vain korkean tietoisuuden osalta, ei koko biologisen evoluution. Uskona sitä olenkin täällä esitellyt, enkä tieteenä.>Mielestäni se ei silti ole tieteen vastainen siihen tapaan kuin vedenpaisumus.

illuminatus kirjoitti:

>>Vain korkean tietoisuuden osalta, ei koko biologisen evoluution. Uskona sitä olenkin täällä esitellyt, enkä tieteenä.>Mielestäni se ei silti ole tieteen vastainen siihen tapaan kuin vedenpaisumus.

"Tiedän, kiistät kuitenkin aika kärkkäästi esim. käyttäytymistieteilijöiden tutkimustuloksia tuon uskon pohjalta."

En ole huomannut kiistäneeni yhtään tutkimustulosta menetelmien ja havaintojen osalta, eikä minulla olisi siihen pätevyyttäkään. Eräiden johtopäätösten sanamuotoja olen arvostellut mielestäni havaintoja pitemmälle menevinä, erityisesti lehtiotsikoissa.

Olen myös palstalla esitellyt tieteenfilosofian tutkimusraporttia "Evoluutio ja ihmisluonto". Evoluution roolista hiukkaakaan tinkimättä siinä esitetään omieni kanssa samansuuntaisia kannanottoja ihmisen ja muiden eläinten tietoisuuden olennaisista eroista. Samalla kiistetään monia eläinälykkyyden piirteitä, joita palstalla on esitelty vankkoina havaintotodisteina. Hakemalla löydät.

Valitettavasti mikä tahansa usko jumalaan sisältää ainakin yhden tarpeettoman oletuksen, kuin myös aktiivinen ateismi. Vain agnostisismi on siitä ihan vapaa.

asianharrastaja kirjoitti:

"Tiedän, kiistät kuitenkin aika kärkkäästi esim. käyttäytymistieteilijöiden tutkimustuloksia tuon uskon pohjalta."

En ole huomannut kiistäneeni yhtään tutkimustulosta menetelmien ja havaintojen osalta, eikä minulla olisi siihen pätevyyttäkään. Eräiden johtopäätösten sanamuotoja olen arvostellut mielestäni havaintoja pitemmälle menevinä, erityisesti lehtiotsikoissa.

Olen myös palstalla esitellyt tieteenfilosofian tutkimusraporttia "Evoluutio ja ihmisluonto". Evoluution roolista hiukkaakaan tinkimättä siinä esitetään omieni kanssa samansuuntaisia kannanottoja ihmisen ja muiden eläinten tietoisuuden olennaisista eroista. Samalla kiistetään monia eläinälykkyyden piirteitä, joita palstalla on esitelty vankkoina havaintotodisteina. Hakemalla löydät.

Valitettavasti mikä tahansa usko jumalaan sisältää ainakin yhden tarpeettoman oletuksen, kuin myös aktiivinen ateismi. Vain agnostisismi on siitä ihan vapaa.

Evoluutio ja ihmisluonto -kirjan arvio osa 1

Hapanta, sanoi filosofi ihmisluonnosta

Petri Ylikoski & Tomi Kokkonen: Evoluutio ja ihmisluonto. Gaudeamus 2009. 442 s.

”Uusevolutionismi ja Darwinin juhlinta kasvattavat suosiotaan brittilukeneiston keskuudessa ja populaaritieteellisenä muotina sitä vauhtia, että humanisteja ja sosiaalitieteilijöitä alkaa hirvittää.” Näin kauhisteli Tiede & Edistys –lehti reilut kymmenen vuotta sitten (3/1998). Nyt Petri Ylikoski saman lehden toimituskunnasta on yhdessä Tomi Kokkosen kanssa julkaissut aiheesta kirjan: Evoluutio ja ihmisluonto. Miten sosiaalitieteet ja filosofia suhtautuvat evoluutioon näin Darwinin juhlavuonna?

Heti alkuun on todettava, että viimeisen parinkymmenen vuoden aikana evoluutiosta ja ihmisluonnosta käytävässä keskustelussa on tapahtunut selvä käänne. Yhteiskuntatieteilijät, varsinkin opiskelijat, ovat alkaneet kiinnostua aiheesta. He suorastaan vaativat kursseja evoluutiosta. Samalla käyttäytymistieteitä haitannut evolutionistien poliittinen leimaaminen on jäänyt pois.

Ylikoski ja Kokkonen eivät hekään harrasta poliittista nimittelyä, vaan pyrkivät asialliseen keskusteluun. He myös ymmärtävät evoluution merkityksen ihmisluonnolle: ”Nykyaikaisen ihmisen kulttuuri rakentuu edelleen pääasiassa kivikaudella muokkautuneiden kykyjen, taipumusten ja kehitysvalmiuksien varaan”. Lisäksi he ymmärtävät tunteiden merkityksen käyttäytymiselle: ”Tunteet voivat ohjata ihmisen käyttäytymistä tilannekohtaisesti tarkoituksenmukaisella tavalla ja vaikuttaa esimerkiksi päättelyyn”. Ihmisen psykologiasta he taasen toteavat, että se on riittävän yhtenevää, ”jotta lajityypillisyydestä voi mielekkäästi puhua, ja tämä asettaa lähtökohdan ja reunaehdot kulttuuriselle muuntelulle”.

Vaikka kyseisillä huomioilla ei enää olekaan uutuusarvoa, ne voidaan lukea kirjan ansioiksi. Erityismaininnan ansaitsevat myös kirjan loppuun asti hiotut lauseet ja vähäiset kirjoitusvirheet. Lisäksi evoluutiobiologian perusteet ja alalla käydyt oppiriidat käydään perusteellisesti (vaikkakin usein vain päällisin puolin puolueettomasti) läpi. Näistä ja muista mahdollisista ansioistaan huolimatta teos on monessa mielessä epäonnistunut. En varsinaisesti ole eri mieltä kirjoittajien kanssa, mutta suhtaudun teoksen sanoman happamuuteen ja taustalla piilevään ylimielisyyteen hyvin varauksellisesti. Tunnistan seikat, joista Ylikoski ja Kokkonen varoittelevat, mutta samalla väitän, että kyse ei ole niin vakavista tai vaarallisista asioista.

ieqrhgpie kirjoitti:

Evoluutio ja ihmisluonto -kirjan arvio osa 1

Hapanta, sanoi filosofi ihmisluonnosta

Petri Ylikoski & Tomi Kokkonen: Evoluutio ja ihmisluonto. Gaudeamus 2009. 442 s.

”Uusevolutionismi ja Darwinin juhlinta kasvattavat suosiotaan brittilukeneiston keskuudessa ja populaaritieteellisenä muotina sitä vauhtia, että humanisteja ja sosiaalitieteilijöitä alkaa hirvittää.” Näin kauhisteli Tiede & Edistys –lehti reilut kymmenen vuotta sitten (3/1998). Nyt Petri Ylikoski saman lehden toimituskunnasta on yhdessä Tomi Kokkosen kanssa julkaissut aiheesta kirjan: Evoluutio ja ihmisluonto. Miten sosiaalitieteet ja filosofia suhtautuvat evoluutioon näin Darwinin juhlavuonna?

Heti alkuun on todettava, että viimeisen parinkymmenen vuoden aikana evoluutiosta ja ihmisluonnosta käytävässä keskustelussa on tapahtunut selvä käänne. Yhteiskuntatieteilijät, varsinkin opiskelijat, ovat alkaneet kiinnostua aiheesta. He suorastaan vaativat kursseja evoluutiosta. Samalla käyttäytymistieteitä haitannut evolutionistien poliittinen leimaaminen on jäänyt pois.

Ylikoski ja Kokkonen eivät hekään harrasta poliittista nimittelyä, vaan pyrkivät asialliseen keskusteluun. He myös ymmärtävät evoluution merkityksen ihmisluonnolle: ”Nykyaikaisen ihmisen kulttuuri rakentuu edelleen pääasiassa kivikaudella muokkautuneiden kykyjen, taipumusten ja kehitysvalmiuksien varaan”. Lisäksi he ymmärtävät tunteiden merkityksen käyttäytymiselle: ”Tunteet voivat ohjata ihmisen käyttäytymistä tilannekohtaisesti tarkoituksenmukaisella tavalla ja vaikuttaa esimerkiksi päättelyyn”. Ihmisen psykologiasta he taasen toteavat, että se on riittävän yhtenevää, ”jotta lajityypillisyydestä voi mielekkäästi puhua, ja tämä asettaa lähtökohdan ja reunaehdot kulttuuriselle muuntelulle”.

Vaikka kyseisillä huomioilla ei enää olekaan uutuusarvoa, ne voidaan lukea kirjan ansioiksi. Erityismaininnan ansaitsevat myös kirjan loppuun asti hiotut lauseet ja vähäiset kirjoitusvirheet. Lisäksi evoluutiobiologian perusteet ja alalla käydyt oppiriidat käydään perusteellisesti (vaikkakin usein vain päällisin puolin puolueettomasti) läpi. Näistä ja muista mahdollisista ansioistaan huolimatta teos on monessa mielessä epäonnistunut. En varsinaisesti ole eri mieltä kirjoittajien kanssa, mutta suhtaudun teoksen sanoman happamuuteen ja taustalla piilevään ylimielisyyteen hyvin varauksellisesti. Tunnistan seikat, joista Ylikoski ja Kokkonen varoittelevat, mutta samalla väitän, että kyse ei ole niin vakavista tai vaarallisista asioista.

osa 2

Aloitetaan kirjan nimestä. Ymmärrän ihmisluonnon tarkoittavan kaikkia ihmiselle lajityypillisiä seikkoja, eräänlaista luetteloa ihmisen ominaisuuksista, tunteista käyttäytymispiirteisiin. Ylikoski ja Kokkonen käsittelevät tunnevalmiuksistamme kuitenkin vain paria pikkuruista yksityiskohtaa ja niiden tutkimusmenetelmiä, lähinnä naisten ja miesten mustasukkaisuuseroja sekä erästä koejärjestelyä huijarintunnistusmekanismin selvittämiseksi. Perhe- ja moraalitunteet siis jäävät melkeinpä tyystin ilman käsittelyä.

Mustasukkaisuuseroista miesten ja naisten välillä he toteavat, että empiirinen todistusaineisto niiden puolesta on heikkoa. Evoluution perusteellahan on ennustettu, että ihmiskoiraiden mustasukkaisuus kohdistuisi seksuaaliseen pettämiseen voimakkaammin kuin ihmisnaarailla keskimäärin. Teorian mukaan emme ole aisankannattajien jälkeläisiä. Naaraiden mustasukkaisuuden taas on ennustettu kohdistuvan voimakkaammin emotionaaliseen pettämiseen. Näitä sukupuolten välisiä mustasukkaisuuseroja vähättelevässä päätelmässään Ylikoski ja Kokkonen nojaavat kuusi vuotta vanhaan meta-analyysiin. Evoluutiopsykologian kaltaiselle uudelle tieteenalalle se on kuitenkin pitkä aika, ja uusia havaintoja mustasukkaisuuseroista on tullut sinä aikana roppakaupalla (esim. Schützwohl 2008). (Ks. myös blogin jälkikirjoitus.)

Yhteenvetona kaikesta evolutiivisesta mustasukkaisuustutkimuksesta Ylikoski ja Kokkonen toteavat, että se ”ei ole tarjonnut esittäjien mainostamia uusia ja mullistavia löytöjä”. Tästä voidaan tietysti kysyä verrattuna mihin. Perinteinen psykologiatiedehän on paradoksaalisesti pitkälti sivuuttanut tunteiden (ja evoluution) merkityksen. Psykoanalyyttiset mustasukkaisuusteoriat taas ovat silkkaa spekulaatiota (Tammisalo 2007). Evolutiivinen psykologia sen sijaan on antanut testattavien ja luonnontieteiden kanssa yhteensopivien hypoteesien lisäksi muilta lähtökohdilta puuttuneita ehdotuksia perimmäisiksi selityksiksi: miksi ylipäätään tunnemme mustasukkaisuutta. Tai miksi rakastumme, tunnemme kiintymystä, häpeää, suuttumusta tai kiitollisuutta.

* * *

Jos kirjasta ei opi ihmisluonnosta (paitsi kenties teorioita ihmisen oppimiskyvystä), mikä on teoksen tieteenfilosofinen anti? Vanha kunnon tosiasioista ei voida johtaa arvoja -ajatus käydään perusteellisesti läpi: ”...evolutiivisesta tutkimuksesta ei voi johtaa moraalifilosofisia johtopäätöksiä, sosiaalipoliittisia suosituksia tai elämänfilosofisia valintoja ilman sisällöllisiä arvoja koskevia olettamuksia.” Ja tasapuolisuuden nimissä todetaan perään, että ”evolutiivisia tutkimuksia tulee arvioida tiedollisin perustein, ei vetoamalla moraalisiin tai ideologisiin näkemyksiin”. Kirja ei kuitenkaan pysähdy näihin päivänselviin huomioihin, vaan siinä ruoditaan evoluutiopsykologien motiiveja ja heidän sortumistaan moraalisiin virhepäätelmiin (esim. ”jos se edistää biologista kelpoisuutta, sen täytyy olla hyväksyttävää”). Pidän tällaista tutkijoiden motiivien pohdintaa tieteellisyyteen tähtäävässä kirjassa outona – varsinkin kun kirjoittajat kuitenkin vähättelevät näiden motiivien ja virhepäätelmien merkitystä. Lopulta Ylikoski ja Kokkonen joutuvatkin vain murehtimaan tapaa, jolla evoluutiopsykologian löydöksiä käsitellään julkisuudessa. (Media on luonnollisesti kiinnostunut mediaseksikkäistä aiheista, ja se kieltämättä joskus antaa evoluutiopsykologiasta hassun kuvan.)

ihgolh-ljerb kirjoitti:

osa 2

Aloitetaan kirjan nimestä. Ymmärrän ihmisluonnon tarkoittavan kaikkia ihmiselle lajityypillisiä seikkoja, eräänlaista luetteloa ihmisen ominaisuuksista, tunteista käyttäytymispiirteisiin. Ylikoski ja Kokkonen käsittelevät tunnevalmiuksistamme kuitenkin vain paria pikkuruista yksityiskohtaa ja niiden tutkimusmenetelmiä, lähinnä naisten ja miesten mustasukkaisuuseroja sekä erästä koejärjestelyä huijarintunnistusmekanismin selvittämiseksi. Perhe- ja moraalitunteet siis jäävät melkeinpä tyystin ilman käsittelyä.

Mustasukkaisuuseroista miesten ja naisten välillä he toteavat, että empiirinen todistusaineisto niiden puolesta on heikkoa. Evoluution perusteellahan on ennustettu, että ihmiskoiraiden mustasukkaisuus kohdistuisi seksuaaliseen pettämiseen voimakkaammin kuin ihmisnaarailla keskimäärin. Teorian mukaan emme ole aisankannattajien jälkeläisiä. Naaraiden mustasukkaisuuden taas on ennustettu kohdistuvan voimakkaammin emotionaaliseen pettämiseen. Näitä sukupuolten välisiä mustasukkaisuuseroja vähättelevässä päätelmässään Ylikoski ja Kokkonen nojaavat kuusi vuotta vanhaan meta-analyysiin. Evoluutiopsykologian kaltaiselle uudelle tieteenalalle se on kuitenkin pitkä aika, ja uusia havaintoja mustasukkaisuuseroista on tullut sinä aikana roppakaupalla (esim. Schützwohl 2008). (Ks. myös blogin jälkikirjoitus.)

Yhteenvetona kaikesta evolutiivisesta mustasukkaisuustutkimuksesta Ylikoski ja Kokkonen toteavat, että se ”ei ole tarjonnut esittäjien mainostamia uusia ja mullistavia löytöjä”. Tästä voidaan tietysti kysyä verrattuna mihin. Perinteinen psykologiatiedehän on paradoksaalisesti pitkälti sivuuttanut tunteiden (ja evoluution) merkityksen. Psykoanalyyttiset mustasukkaisuusteoriat taas ovat silkkaa spekulaatiota (Tammisalo 2007). Evolutiivinen psykologia sen sijaan on antanut testattavien ja luonnontieteiden kanssa yhteensopivien hypoteesien lisäksi muilta lähtökohdilta puuttuneita ehdotuksia perimmäisiksi selityksiksi: miksi ylipäätään tunnemme mustasukkaisuutta. Tai miksi rakastumme, tunnemme kiintymystä, häpeää, suuttumusta tai kiitollisuutta.

* * *

Jos kirjasta ei opi ihmisluonnosta (paitsi kenties teorioita ihmisen oppimiskyvystä), mikä on teoksen tieteenfilosofinen anti? Vanha kunnon tosiasioista ei voida johtaa arvoja -ajatus käydään perusteellisesti läpi: ”...evolutiivisesta tutkimuksesta ei voi johtaa moraalifilosofisia johtopäätöksiä, sosiaalipoliittisia suosituksia tai elämänfilosofisia valintoja ilman sisällöllisiä arvoja koskevia olettamuksia.” Ja tasapuolisuuden nimissä todetaan perään, että ”evolutiivisia tutkimuksia tulee arvioida tiedollisin perustein, ei vetoamalla moraalisiin tai ideologisiin näkemyksiin”. Kirja ei kuitenkaan pysähdy näihin päivänselviin huomioihin, vaan siinä ruoditaan evoluutiopsykologien motiiveja ja heidän sortumistaan moraalisiin virhepäätelmiin (esim. ”jos se edistää biologista kelpoisuutta, sen täytyy olla hyväksyttävää”). Pidän tällaista tutkijoiden motiivien pohdintaa tieteellisyyteen tähtäävässä kirjassa outona – varsinkin kun kirjoittajat kuitenkin vähättelevät näiden motiivien ja virhepäätelmien merkitystä. Lopulta Ylikoski ja Kokkonen joutuvatkin vain murehtimaan tapaa, jolla evoluutiopsykologian löydöksiä käsitellään julkisuudessa. (Media on luonnollisesti kiinnostunut mediaseksikkäistä aiheista, ja se kieltämättä joskus antaa evoluutiopsykologiasta hassun kuvan.)

osa3

Pahimmillaan Ylikosken ja Kokkosen hätä tieteenalan saamasta julkisuudesta lähenee vainoharhaa: ”Huolestuttavaa on, jos tutkijat käyttävät hyväkseen lukijoiden taipumuksia virheelliseen päättelyyn eli tarkoituksellisesti muotoilevat tuloksensa niin, että ne houkuttelevat lukijoita tekemään virhepäätelmiä” (korostukset lisätty). Ylikoski ja Kokkonen jopa kertovat, miksi tutkija harrastaisi tällaista: kiinnostavuuden lisäämiseksi ja julkisuushakuisuudesta. Heidän mukaansa ”monet evoluutiopsykologit” ovat tässä hengessä valinneet ”provokatiivisen strategian” tutkimussuuntauksensa tekemiseksi tunnetuksi. Onpa hienoa, että yliopistoistamme löytyy näitä tarkkasilmäisiä filosofeja, jotka löytävät ja paljastavat pahantahtoisten evoluutiopsykologien juonet! Onneksi aina valppaat tiedekomissaarimme näkevät evoluutiopsykologisten tutkimustulosten vaarallisuuden, joka sentään on paljon tärkeämpää kuin niiden mahdollinen virheellisyys!

Vakavasti ottaen on ihmeteltävä, mikseivät filosofimme ole kantaneet vastaavaa huolta kulttuurikonstruktionistisista ”tyhjä taulu” -ajatuksista. Yhteiskuntatieteelliset opinnäytteethän ovat viime vuosiin saakka olleet pullollaan milloin minkäkin sosiaalista rakentumista. Miksi tieteilijän on siis lupa sanoa, että sukupuolet ovat samanlaisia (jos haluamme pysyä näin triviaalissa aiheessa), vaikka juuri tuonkaltaiset virheelliset ajatukset ovat tieteen edistymisen kannalta osoittautuneet erityisen vaarallisiksi, esimerkkeinä tietyt suuntaukset naistutkimuksessa. Toinen esimerkki voisi olla ranskalaisten postmodernistien ja heidän freudilaisten humpuukiteorioidensa 20 vuotta jatkunut juhlinta. Miksei se ole Suomessa kirvoittanut kunnollista kritiikkiä (vrt. Sokal & Bricmont 1998)?

* * *

Mihin Ylikosken ja Kokkosen tuskailu evoluutiosta ja ihmisluonnosta lopulta tarkentuu? He ensinnäkin määrittelevät, että biologisen ja psykologisen tutkimuksen keskeisinä tavoitteina pitäisi olla ”arkisen olemusajattelun horjuttaminen”. Toiseksi he päättelevät, että sanalla ihmisluonto on ”metafyysistä ja normatiivista painolastia”. Mutta mikä tarkkaan ottaen on tämä ponnekkaasti kritisoitu ”olemuskäsite” ja mitä on ihmisluonnon metafyysisnormatiivinen painolasti? Vastaus on nähdäkseni yksiselitteinen: kyseessä ovat kirjoittajien itse kyhäämät käsiterakennelmat ja lukijaa vaivaannuttava moraaliposeeraaminen. Yksikään evoluutiopsykologi ei heidän rakennelmiaan käytä, saati selitä tai etenkään normita asioita kummallisilla ihmisluonto-olemuskäsitteillä. Ja jos mietin asiaa, en ole törmännyt sellaiseen julkisuudessakaan. Ylikoski ja Kokkonen siis väsäävät ihmisluonnosta käsitehirviön kummallisine olemuksellisine painolasteineen, ja tämän kyhäelmänsä he sitten monisanaisesti tuomitsevat. Vanha kikka.

On vaikea uskoa, että kukaan muu kuin kreationisti sortuisi kirjoittajien manaamaan ihmisluonto-olemuskäsiteajatteluun. Luomisopin kannattajille se lieneekin itse asiassa tyypillistä, ei suinkaan evoluution ystäville, jotka ymmärtävät muutoksen ja muuntelun merkityksen. Teosta ei kuitenkaan ole tehty kreationisteille, vaan ainakin takakannen mukaan se soveltuu oppaaksi biologeille ja muille asiasta kiinnostuneille. Ihmettelen kuitenkin, mitä ihmisen tunnevalmiuksista kiinnostunut hyötyy tällaisesta käsiteleikittelystä tai vaikkapa niistä 15 sivusta, joilla käsitellään erään nykyfilosofin teoriaa tieteen kehityksestä – varsinkin kun samalla kirjasta puuttuvat sellaiset ihmisluontoa käsitelleet filosofian suurnimet kuin David Hume (1739/1969), Adam Smith (1790/2003) ja Edvard Westermarck (1932, 1933). He ovat nimenomaan filosofisen perinteen sisällä käsitelleet ja havainnoineet ihmisluontoa tavalla, jonka takana moderni evoluutiopsykologia täysin seisoo (Sarmaja 2004). Eivätkö Kokkonen ja Ylikoski tunne oman alansa traditioita, kun heidän on filosofian sijaan mestaroitava biologialla?

igFwiegfobf kirjoitti:

osa3

Pahimmillaan Ylikosken ja Kokkosen hätä tieteenalan saamasta julkisuudesta lähenee vainoharhaa: ”Huolestuttavaa on, jos tutkijat käyttävät hyväkseen lukijoiden taipumuksia virheelliseen päättelyyn eli tarkoituksellisesti muotoilevat tuloksensa niin, että ne houkuttelevat lukijoita tekemään virhepäätelmiä” (korostukset lisätty). Ylikoski ja Kokkonen jopa kertovat, miksi tutkija harrastaisi tällaista: kiinnostavuuden lisäämiseksi ja julkisuushakuisuudesta. Heidän mukaansa ”monet evoluutiopsykologit” ovat tässä hengessä valinneet ”provokatiivisen strategian” tutkimussuuntauksensa tekemiseksi tunnetuksi. Onpa hienoa, että yliopistoistamme löytyy näitä tarkkasilmäisiä filosofeja, jotka löytävät ja paljastavat pahantahtoisten evoluutiopsykologien juonet! Onneksi aina valppaat tiedekomissaarimme näkevät evoluutiopsykologisten tutkimustulosten vaarallisuuden, joka sentään on paljon tärkeämpää kuin niiden mahdollinen virheellisyys!

Vakavasti ottaen on ihmeteltävä, mikseivät filosofimme ole kantaneet vastaavaa huolta kulttuurikonstruktionistisista ”tyhjä taulu” -ajatuksista. Yhteiskuntatieteelliset opinnäytteethän ovat viime vuosiin saakka olleet pullollaan milloin minkäkin sosiaalista rakentumista. Miksi tieteilijän on siis lupa sanoa, että sukupuolet ovat samanlaisia (jos haluamme pysyä näin triviaalissa aiheessa), vaikka juuri tuonkaltaiset virheelliset ajatukset ovat tieteen edistymisen kannalta osoittautuneet erityisen vaarallisiksi, esimerkkeinä tietyt suuntaukset naistutkimuksessa. Toinen esimerkki voisi olla ranskalaisten postmodernistien ja heidän freudilaisten humpuukiteorioidensa 20 vuotta jatkunut juhlinta. Miksei se ole Suomessa kirvoittanut kunnollista kritiikkiä (vrt. Sokal & Bricmont 1998)?

* * *

Mihin Ylikosken ja Kokkosen tuskailu evoluutiosta ja ihmisluonnosta lopulta tarkentuu? He ensinnäkin määrittelevät, että biologisen ja psykologisen tutkimuksen keskeisinä tavoitteina pitäisi olla ”arkisen olemusajattelun horjuttaminen”. Toiseksi he päättelevät, että sanalla ihmisluonto on ”metafyysistä ja normatiivista painolastia”. Mutta mikä tarkkaan ottaen on tämä ponnekkaasti kritisoitu ”olemuskäsite” ja mitä on ihmisluonnon metafyysisnormatiivinen painolasti? Vastaus on nähdäkseni yksiselitteinen: kyseessä ovat kirjoittajien itse kyhäämät käsiterakennelmat ja lukijaa vaivaannuttava moraaliposeeraaminen. Yksikään evoluutiopsykologi ei heidän rakennelmiaan käytä, saati selitä tai etenkään normita asioita kummallisilla ihmisluonto-olemuskäsitteillä. Ja jos mietin asiaa, en ole törmännyt sellaiseen julkisuudessakaan. Ylikoski ja Kokkonen siis väsäävät ihmisluonnosta käsitehirviön kummallisine olemuksellisine painolasteineen, ja tämän kyhäelmänsä he sitten monisanaisesti tuomitsevat. Vanha kikka.

On vaikea uskoa, että kukaan muu kuin kreationisti sortuisi kirjoittajien manaamaan ihmisluonto-olemuskäsiteajatteluun. Luomisopin kannattajille se lieneekin itse asiassa tyypillistä, ei suinkaan evoluution ystäville, jotka ymmärtävät muutoksen ja muuntelun merkityksen. Teosta ei kuitenkaan ole tehty kreationisteille, vaan ainakin takakannen mukaan se soveltuu oppaaksi biologeille ja muille asiasta kiinnostuneille. Ihmettelen kuitenkin, mitä ihmisen tunnevalmiuksista kiinnostunut hyötyy tällaisesta käsiteleikittelystä tai vaikkapa niistä 15 sivusta, joilla käsitellään erään nykyfilosofin teoriaa tieteen kehityksestä – varsinkin kun samalla kirjasta puuttuvat sellaiset ihmisluontoa käsitelleet filosofian suurnimet kuin David Hume (1739/1969), Adam Smith (1790/2003) ja Edvard Westermarck (1932, 1933). He ovat nimenomaan filosofisen perinteen sisällä käsitelleet ja havainnoineet ihmisluontoa tavalla, jonka takana moderni evoluutiopsykologia täysin seisoo (Sarmaja 2004). Eivätkö Kokkonen ja Ylikoski tunne oman alansa traditioita, kun heidän on filosofian sijaan mestaroitava biologialla?

osa 4

Toisaalta toivotan Ylikosken ja Kokkosen lämpimästi tervetulleiksi ihmisluontokeskusteluun. Evoluutio ja ihmisluonto –teoksen perusteella voitaisiin jopa sanoa, että humanistiset tieteet ovat tulleet pitkän matkan kohti realistista ihmiskuvaa – siitäkin huolimatta, että verrattuna esimerkiksi Steven Pinkerin (1997) hienoihin ideoihin kirja on hapan ja epäinnostava. Pinkerin tai muiden evoluutiopsykologien kaikkia ajatuksia ei tietysti tarvitse ottaa vakavasti, mutta ne joka tapauksessa avaavat uudenlaisia näkymiä. Ikävintä Ylikosken ja Kokkosen kirjassa lieneekin se, että teos ei kannusta nuoria uusien ideoiden luomiseen tai empirian, saati eksperimentian harjoittamiseen. Adam Smithin sanoin: ”Tökerö viisastelu on harvoin vaikuttanut ihmiskunnan mielipiteisiin, paitsi filosofiaa ja spekulointia koskevissa asioissa.” Tästä on joka tapauksessa hyvä jatkaa; tulevat kysymykset eivät vain ole ratkaistavissa filosofisin konstein. Tilanne on kiinnostava myös siksi, että asetelmallisesti Ylikoski on ollut liittoutuneena postmodernin humpuukin ja kulttuurikonstruktionismin kannattajiin. Missähän rintamalinjat menevät tämän kirjan jälkeen?

ieqrhgpie kirjoitti:

Evoluutio ja ihmisluonto -kirjan arvio osa 1

Hapanta, sanoi filosofi ihmisluonnosta

Petri Ylikoski & Tomi Kokkonen: Evoluutio ja ihmisluonto. Gaudeamus 2009. 442 s.

”Uusevolutionismi ja Darwinin juhlinta kasvattavat suosiotaan brittilukeneiston keskuudessa ja populaaritieteellisenä muotina sitä vauhtia, että humanisteja ja sosiaalitieteilijöitä alkaa hirvittää.” Näin kauhisteli Tiede & Edistys –lehti reilut kymmenen vuotta sitten (3/1998). Nyt Petri Ylikoski saman lehden toimituskunnasta on yhdessä Tomi Kokkosen kanssa julkaissut aiheesta kirjan: Evoluutio ja ihmisluonto. Miten sosiaalitieteet ja filosofia suhtautuvat evoluutioon näin Darwinin juhlavuonna?

Heti alkuun on todettava, että viimeisen parinkymmenen vuoden aikana evoluutiosta ja ihmisluonnosta käytävässä keskustelussa on tapahtunut selvä käänne. Yhteiskuntatieteilijät, varsinkin opiskelijat, ovat alkaneet kiinnostua aiheesta. He suorastaan vaativat kursseja evoluutiosta. Samalla käyttäytymistieteitä haitannut evolutionistien poliittinen leimaaminen on jäänyt pois.

Ylikoski ja Kokkonen eivät hekään harrasta poliittista nimittelyä, vaan pyrkivät asialliseen keskusteluun. He myös ymmärtävät evoluution merkityksen ihmisluonnolle: ”Nykyaikaisen ihmisen kulttuuri rakentuu edelleen pääasiassa kivikaudella muokkautuneiden kykyjen, taipumusten ja kehitysvalmiuksien varaan”. Lisäksi he ymmärtävät tunteiden merkityksen käyttäytymiselle: ”Tunteet voivat ohjata ihmisen käyttäytymistä tilannekohtaisesti tarkoituksenmukaisella tavalla ja vaikuttaa esimerkiksi päättelyyn”. Ihmisen psykologiasta he taasen toteavat, että se on riittävän yhtenevää, ”jotta lajityypillisyydestä voi mielekkäästi puhua, ja tämä asettaa lähtökohdan ja reunaehdot kulttuuriselle muuntelulle”.

Vaikka kyseisillä huomioilla ei enää olekaan uutuusarvoa, ne voidaan lukea kirjan ansioiksi. Erityismaininnan ansaitsevat myös kirjan loppuun asti hiotut lauseet ja vähäiset kirjoitusvirheet. Lisäksi evoluutiobiologian perusteet ja alalla käydyt oppiriidat käydään perusteellisesti (vaikkakin usein vain päällisin puolin puolueettomasti) läpi. Näistä ja muista mahdollisista ansioistaan huolimatta teos on monessa mielessä epäonnistunut. En varsinaisesti ole eri mieltä kirjoittajien kanssa, mutta suhtaudun teoksen sanoman happamuuteen ja taustalla piilevään ylimielisyyteen hyvin varauksellisesti. Tunnistan seikat, joista Ylikoski ja Kokkonen varoittelevat, mutta samalla väitän, että kyse ei ole niin vakavista tai vaarallisista asioista.

Kiitos lähettämästäsi materiaalista. Muistan katselleeni sitä verkosta jo kirjan luvun aikana ja kummastelleeni, onko ilmeisen (umpi)oppinut ja (rikki)viisas arvioija varmasti lukenut samaa kirjaa. Itse nimittäin kiinnitin siinä huomion aivan toisiin asioihin. En myöskään pannut koko tekstiä kirjoittajien tiliin, vaan arvelin, että jotakin he ovat noutaneet sadoista lähdeviitteistäänkin.

Linkki alla vie ensimmäiseen palstakeskusteluun kirjan pohjalta, ja leikkaan osan avauksesta mukaan.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/8519616

Lyhyesti sanoen tuo kirja toteaa ihmisen tietoisuuden suurella varmuudella ainutlaatuiseksi maailmassa useammassakin suhteessa. Näitä ovat esimerkiksi toisten käsittäminen tavoitteellisina toimijoina, aito opetus, kumulatiivinen kulttuurievoluutio, representaation ja metarepresentaation käyttö havaintojen tulkinnassa, mimeettinen, myyttinen ja teoreettinen maailmanmallinnus sekä altruismi laajana kulttuurina. Noiden hankalien termien takana on tietoisuuden eri alueiden teoreettisia rakenteita, joita ei eläimillä ole voitu todeta; kerron lisää, jos jotakuta kiinnostaa.

Kirjan perustana on silti naturalistinen näkemys myös ihmisen psyyken kehityksestä evoluution kautta. Alla olevien biologisten kykyjen katsotaan aluksi syntyneen jonkinlaisena evoluution sivutuotteena, koska niistä ei ennen kulttuurievoluution alkua ole juuri ollut valintaetua. Kulttuurin kumulaation alettua siitä itsestään tulee valintaympäristön keskeinen tekijä, joka vahvistaa näitä kykyjä ja nostaa esiin niiden kehitysmutaatioita. Silti todetaan realistisesti, ettei tälle päätelmälle ole löydettävissä empiirisiä todisteita, koska ”ihmisen evolutiiviseen historiaan ei ole pääsyä”. Vastaava kannanotto esitetään myös uskontojen ja uskomusten jäämisestä evoluutioteorian selitysten ulkopuolelle.

Itse katson saaneeni tieteellisen vahvistuksen ihmisen ja eläinten tietoisuuden suurelle laadulliselle erolle. Johtopäätökseni siitä eteenpäin kuuluvatkin sitten sinne uskomusten kategoriaan.

asianharrastaja kirjoitti:

"Tiede ei sellaista eroa tunne."

Jos luet tarkemmin, huomaat etten väitäkään tuntevan.

>>[kyse on] siitä, onko tieteellä kunnon näyttö siitä, ettei ole mitään muuta kuin tämä.

"Vain korkean tietoisuuden osalta, ei koko biologisen evoluution. Uskona sitä olenkin täällä esitellyt, enkä tieteenä. Mielestäni se ei silti ole tieteen vastainen siihen tapaan kuin vedenpaisumus."

- Minusta tuo tietoisuuden jakaminen alempaan ja korkeampaan tietoisuuteen on melkolailla vastaavaa ja yhtä tarkoitushakuista kuin kreationistien harjoittama jako mikro- ja makroevoluutioon.

juutas. kirjoitti:

"Vain korkean tietoisuuden osalta, ei koko biologisen evoluution. Uskona sitä olenkin täällä esitellyt, enkä tieteenä. Mielestäni se ei silti ole tieteen vastainen siihen tapaan kuin vedenpaisumus."

- Minusta tuo tietoisuuden jakaminen alempaan ja korkeampaan tietoisuuteen on melkolailla vastaavaa ja yhtä tarkoitushakuista kuin kreationistien harjoittama jako mikro- ja makroevoluutioon.

Mukava nähdä, että, Juutas, vielä seuraat palstaa. Voihan asiasi niinkin nähdä, kuin kirjoitat. mutta yksi ero taitaa silti jäädä:

"Minusta tuo tietoisuuden jakaminen alempaan ja korkeampaan tietoisuuteen on melkolailla vastaavaa ja yhtä tarkoitushakuista kuin kreationistien harjoittama jako mikro- ja makroevoluutioon."

Alemman (muut eläimet) ja korkean (ihminen) tietoisuuden välillä on huomattavasti suurempi ja myös eräiden tieteilijäin tunnistama ero kuin mikro- ja makroevoluution eikä eron syntymistavalle ole jälkimmäiseen verrattuna juuri lainkaan havaintonäyttöä.

asianharrastaja kirjoitti:

Mukava nähdä, että, Juutas, vielä seuraat palstaa. Voihan asiasi niinkin nähdä, kuin kirjoitat. mutta yksi ero taitaa silti jäädä:

"Minusta tuo tietoisuuden jakaminen alempaan ja korkeampaan tietoisuuteen on melkolailla vastaavaa ja yhtä tarkoitushakuista kuin kreationistien harjoittama jako mikro- ja makroevoluutioon."

Alemman (muut eläimet) ja korkean (ihminen) tietoisuuden välillä on huomattavasti suurempi ja myös eräiden tieteilijäin tunnistama ero kuin mikro- ja makroevoluution eikä eron syntymistavalle ole jälkimmäiseen verrattuna juuri lainkaan havaintonäyttöä.

Jos ja kun nyt kuitenkin oletaan ihmisillä ja muilla eläimillä olevan sama alkuperä ja ihmisten kehittyneen nykyapinoiden kanssa samoista kantamuodoista evoluutiolla, siihen mielestäni kovin huonosti istuu tuo ajatus alemman ja korkeamman tietoisuuden oleellisesti erilaisesta luonteesta. Silloinhan suorastaan olisi jossain ihmissuvun kehitysvaiheessa pitänyt olla tilanne, jossa lapsella on ollut korkeampi ja vanhemmilla alempi tietoisuus!

"Sipulimallinen" tietoisuus sopii hyvin biologiseen evoluutioon, jossa uusi muoto kehittyy aina aikaisemmasta. Mutta tietoisuus, joka on ei ole kehittynyt aikaisemmista vähitellen laajemmaksi vaan jotenkin erillisesti täysin eri tasolle, vaatii jo jonkin muun selityksen. Mikä se selitys voisi olla ja millaista näyttöä sellaisesta on?

Tietävätköhän ne sen itsekin?

"Osallistumalla ihmisten tarjoamiin peleihin, kun banaanien saanti tuntuu joka tapauksessa turvatulta ja runsaalta."

Eli sinun käsityksesi mukaan siis eläimet voivat "keksiä" epäitsekkään käyttäytymismallin, vaikka niitä luonnostaan ohjaa pelkkä itsekkyys? Kuulostaa keksityltä. Sinulla on ilmiselvästi tarve pönkittää uskoa ihmisen erityislaadusta.

"Olisi hyvä saada havaintoja myös luonnonvaraisten simpanssien spontaanisti näyttämistä epäitsekkyyden osotuksista."

Simpanssithan jakavat esimerkiksi metsästämäänsä lihaa ystäviensä kesken ja vahvistavat näin ystävyyssuhteita.

Peruskoulutettu kirjoitti:

"Osallistumalla ihmisten tarjoamiin peleihin, kun banaanien saanti tuntuu joka tapauksessa turvatulta ja runsaalta."

Eli sinun käsityksesi mukaan siis eläimet voivat "keksiä" epäitsekkään käyttäytymismallin, vaikka niitä luonnostaan ohjaa pelkkä itsekkyys? Kuulostaa keksityltä. Sinulla on ilmiselvästi tarve pönkittää uskoa ihmisen erityislaadusta.

"Olisi hyvä saada havaintoja myös luonnonvaraisten simpanssien spontaanisti näyttämistä epäitsekkyyden osotuksista."

Simpanssithan jakavat esimerkiksi metsästämäänsä lihaa ystäviensä kesken ja vahvistavat näin ystävyyssuhteita.

"Simpanssithan jakavat esimerkiksi metsästämäänsä lihaa ystäviensä kesken ja vahvistavat näin ystävyyssuhteita."

Silloinhan ihmisten välinen kaupankäyntikin olisi epäitsekkyyttä.

Äläkä pane päähäni omia johtopäätöksiäsi. Ei ole keksittyä, että luonnonvaraiset eläimet eivät spontaanisti tee moniakaan niistä asioista, joita tutkijat ovat saaneet ne tekemään kokeissaan. Edes simpanssit.

Tuossa ylempänä vastauksessa Illulle muistelen aikaisempaa keskustelua tästä aiheesta. Siellä otin sen kannan, ettei samankaltainen käyttäytyminen vielä todista samanlaista ohjaavaa ajatusmallia, ja että tämä ero on tärkeä.

Esimerkiksi tulimuurahaisen uhrautuminen lauman puolesta on puhtaasti vaistonvaraista, luonnonvaraisen simpanssin altruismia näyttää motivoivan enintään lähipiirin välitön etu, mutta ihminen on epäitsekäs tietoisesti, monesti täysin vieraiden hyväksi ja joskus omaa etuaan vastaankin. Kaikkien näiden klimpitys samaksi möykyksi ei niinkään edistä käsitteellistä ajattelua kuin ihmisen 100 %:sen eläimellisyyden todistelua.

Itselleni se keskustelu tuotti kyllä hyödyllisen havainnon, että ihmisen käytösmalleissa tuntuu olevan alla sekä tulimuurahaisen että simpanssin olemusta. Kyse onkin enemmän siitä, mitä muuta siinä on. Jotakin ihan varmasti.

asianharrastaja kirjoitti:

Tuossa ylempänä vastauksessa Illulle muistelen aikaisempaa keskustelua tästä aiheesta. Siellä otin sen kannan, ettei samankaltainen käyttäytyminen vielä todista samanlaista ohjaavaa ajatusmallia, ja että tämä ero on tärkeä.

Esimerkiksi tulimuurahaisen uhrautuminen lauman puolesta on puhtaasti vaistonvaraista, luonnonvaraisen simpanssin altruismia näyttää motivoivan enintään lähipiirin välitön etu, mutta ihminen on epäitsekäs tietoisesti, monesti täysin vieraiden hyväksi ja joskus omaa etuaan vastaankin. Kaikkien näiden klimpitys samaksi möykyksi ei niinkään edistä käsitteellistä ajattelua kuin ihmisen 100 %:sen eläimellisyyden todistelua.

Itselleni se keskustelu tuotti kyllä hyödyllisen havainnon, että ihmisen käytösmalleissa tuntuu olevan alla sekä tulimuurahaisen että simpanssin olemusta. Kyse onkin enemmän siitä, mitä muuta siinä on. Jotakin ihan varmasti.

"... mutta ihminen on epäitsekäs tietoisesti, monesti täysin vieraiden hyväksi ja joskus omaa etuaan vastaankin."

Sanoisin että ihmiset ovat tietoisia epäitsekkyydestään enemmän kuin tietoisesti epäitsekkäitä.

Ihmiset pystyvät tietoisesti pohtimaan tekojensa syitä ja tämä tietoisuus myös vaikuttaa tekoihin, mutta ihmisen toimintakin on valtaosin vaistonvaraista. Emme me tietoisesti päätä pelätä kovia ääniä tai hämähäkkejä. Emme tietoisella päätöksellä inhoa mädän hajua tai emme tietoisesti rakastu palavasti murrosikäisenä.

Kuten pelon, inhon ja rakkauden kanssa, myös epäitsekkyys on vaistonvaraista toimintaa. Tämä tulee hyvin esille yllättävissä vaaratilanteissa: ennen kuin tajuammekaan, autamme toveriamme, jos hän vaikka putoaa jäihin, vasta jälkeenpäin ymmärrämme kuinka epäitsekkäästi toimimme.

Laajentunut tietoisuutemme tekee ihmisen epäitsekkyydestä erilaista kuin muiden eläinten epäitsekkyys, mutta pohjimmiltaan kyseessä on sama vaistonvarainen toiminta. Tietoisuus on tulkki, joka selittää meille toimiemme syyt.

puuöljy kirjoitti:

"... mutta ihminen on epäitsekäs tietoisesti, monesti täysin vieraiden hyväksi ja joskus omaa etuaan vastaankin."

Sanoisin että ihmiset ovat tietoisia epäitsekkyydestään enemmän kuin tietoisesti epäitsekkäitä.

Ihmiset pystyvät tietoisesti pohtimaan tekojensa syitä ja tämä tietoisuus myös vaikuttaa tekoihin, mutta ihmisen toimintakin on valtaosin vaistonvaraista. Emme me tietoisesti päätä pelätä kovia ääniä tai hämähäkkejä. Emme tietoisella päätöksellä inhoa mädän hajua tai emme tietoisesti rakastu palavasti murrosikäisenä.

Kuten pelon, inhon ja rakkauden kanssa, myös epäitsekkyys on vaistonvaraista toimintaa. Tämä tulee hyvin esille yllättävissä vaaratilanteissa: ennen kuin tajuammekaan, autamme toveriamme, jos hän vaikka putoaa jäihin, vasta jälkeenpäin ymmärrämme kuinka epäitsekkäästi toimimme.

Laajentunut tietoisuutemme tekee ihmisen epäitsekkyydestä erilaista kuin muiden eläinten epäitsekkyys, mutta pohjimmiltaan kyseessä on sama vaistonvarainen toiminta. Tietoisuus on tulkki, joka selittää meille toimiemme syyt.

"Laajentunut tietoisuutemme tekee ihmisen epäitsekkyydestä erilaista kuin muiden eläinten epäitsekkyys, mutta pohjimmiltaan kyseessä on sama vaistonvarainen toiminta. Tietoisuus on tulkki, joka selittää meille toimiemme syyt."

Että noinkin on, opin edellisessä keskustelussa. En olisi silti valmis myöntämään, että kaikki ihmisen tekemiset tässä asiassa ovat pelkästään vaistonvaraisia ja tietoisuus pelkkä tulkkikone. Teettäähän tietoisuus meillä ihan varmasti monia luonnonvalinnan kannalta "vääriä" asioita, kuten itse Dawkins eräässä tv-haastattelussa totesi.

asianharrastaja kirjoitti:

"Laajentunut tietoisuutemme tekee ihmisen epäitsekkyydestä erilaista kuin muiden eläinten epäitsekkyys, mutta pohjimmiltaan kyseessä on sama vaistonvarainen toiminta. Tietoisuus on tulkki, joka selittää meille toimiemme syyt."

Että noinkin on, opin edellisessä keskustelussa. En olisi silti valmis myöntämään, että kaikki ihmisen tekemiset tässä asiassa ovat pelkästään vaistonvaraisia ja tietoisuus pelkkä tulkkikone. Teettäähän tietoisuus meillä ihan varmasti monia luonnonvalinnan kannalta "vääriä" asioita, kuten itse Dawkins eräässä tv-haastattelussa totesi.

"En olisi silti valmis myöntämään, että kaikki ihmisen tekemiset tässä asiassa ovat pelkästään vaistonvaraisia ja tietoisuus pelkkä tulkkikone. "

En itsekään näin ajattele. Kyllä tietenkin voimme tietoisestikin vaikuttaa käyttäytymiseemme. Tiedostamattomat aivotoiminnot ohjaavat meitä paljon enemmän kuin kuvittelemme. Tietoisuus luulee olevansa kapteeni, vaikka onkin oikeastaan vain tulkki.

Ärsykkeisiin reagoiminen on prosessi, jossa emootiojärjestelmät ja kognitiiviset järjestelmät vuorovaikuttavat. Emotionaalinen järjestelmä on kuitenkin se, joka toimii ensin.

Esimerkiksi pelon kokeminen on selvitetty hyvinkin tarkasti. Aistiärsykkeet johdottuvat ensin mantelitumakkeeseen, joka havaitessaan uhkaavan vaaran käynnistää heti emotionaalisen vasteen, eli lihakset jännittyvät, syke kiihtyy, adrenaliinia erittyy. Hitaampi kognitiivinen järjestelmä analysoi tilanteen ja saattaa todeta, että vaara ei ole todellinen, jolloin se hillitsee emotionaalista järjestelmää. Vasta kun kaikki tämä on tapahtunut, tulemme tietoisiksi siitä, mitä meille juuri tapahtui: säikähdin ääntä, mutta se olikin vain katkeavan oksan ääni jalkani alla. Edes kognitiivisen järjestelmän vaaratilanneanalyysi ei ole tietoinen prosessi. Tiedostamme vain sen tuloksen.

Arkisemmin samaa tapahtuu koko ajan. Prosessoimme koko ajan ympäristömme ääni- ja näköärsykkeitä myös tiedostamattomasti. Miten muuten on mahdollista, että osaamme kohdistaa huomiomme keskusteluun, kun keskustelussa sanotaan oma nimemme? Ennen nimemme lausumista emme tietoisesti kuunnelleet keskustelua emmekä muista siitä mitään. Silti olemme selvästikin koko ajan prosessoineet joka sanan tiedostamattomasti. Tämä prosessointi on todennut sanojen olevan sen verran merkityksettömiä, että niitä ei kannata nostaa tietoisuuden tasolle.

puuöljy kirjoitti:

"En olisi silti valmis myöntämään, että kaikki ihmisen tekemiset tässä asiassa ovat pelkästään vaistonvaraisia ja tietoisuus pelkkä tulkkikone. "

En itsekään näin ajattele. Kyllä tietenkin voimme tietoisestikin vaikuttaa käyttäytymiseemme. Tiedostamattomat aivotoiminnot ohjaavat meitä paljon enemmän kuin kuvittelemme. Tietoisuus luulee olevansa kapteeni, vaikka onkin oikeastaan vain tulkki.

Ärsykkeisiin reagoiminen on prosessi, jossa emootiojärjestelmät ja kognitiiviset järjestelmät vuorovaikuttavat. Emotionaalinen järjestelmä on kuitenkin se, joka toimii ensin.

Esimerkiksi pelon kokeminen on selvitetty hyvinkin tarkasti. Aistiärsykkeet johdottuvat ensin mantelitumakkeeseen, joka havaitessaan uhkaavan vaaran käynnistää heti emotionaalisen vasteen, eli lihakset jännittyvät, syke kiihtyy, adrenaliinia erittyy. Hitaampi kognitiivinen järjestelmä analysoi tilanteen ja saattaa todeta, että vaara ei ole todellinen, jolloin se hillitsee emotionaalista järjestelmää. Vasta kun kaikki tämä on tapahtunut, tulemme tietoisiksi siitä, mitä meille juuri tapahtui: säikähdin ääntä, mutta se olikin vain katkeavan oksan ääni jalkani alla. Edes kognitiivisen järjestelmän vaaratilanneanalyysi ei ole tietoinen prosessi. Tiedostamme vain sen tuloksen.

Arkisemmin samaa tapahtuu koko ajan. Prosessoimme koko ajan ympäristömme ääni- ja näköärsykkeitä myös tiedostamattomasti. Miten muuten on mahdollista, että osaamme kohdistaa huomiomme keskusteluun, kun keskustelussa sanotaan oma nimemme? Ennen nimemme lausumista emme tietoisesti kuunnelleet keskustelua emmekä muista siitä mitään. Silti olemme selvästikin koko ajan prosessoineet joka sanan tiedostamattomasti. Tämä prosessointi on todennut sanojen olevan sen verran merkityksettömiä, että niitä ei kannata nostaa tietoisuuden tasolle.

Epäitsekkyys on palkitsevaa toimintaa, siitä tulee hyvä mieli. Onko se silloin itse asiassa itsekästä? Kysymys kuuluu tietoisen tulkitsijan alueelle, johon vain ihminen kykenee, mutta se ei muuta epäitsekkään toiminnan alkusyytä mihinkään: jostakin syystä emootiomme ohjaavat meitä epäitsekkääseen käyttäytymiseen. Käyttäydymme epäitsekkäästi ei järjellisistä vaan tunneperäisistä syistä. Se on vaistonvaraista toimintaa. Ihan samanlaista kuin lepakkojen, simpanssien tai lokkien ruuan jakaminen.

Ruuan jakamista voi sanoa epäitsekkääksi toiminnaksi. Seuraavaksi voidaan pohtia, onko toiminnon motiivi emotionaalinen. Ja vasta viimeinen askel on pohtia eläimen kykyä käsittää toimiensa luonne, eli eläimen tietoisuuden aste. Esim kykeneekö eläin muistamaan, ketä hän on auttanut tai kuka on häntä auttanut.

puuöljy kirjoitti:

Epäitsekkyys on palkitsevaa toimintaa, siitä tulee hyvä mieli. Onko se silloin itse asiassa itsekästä? Kysymys kuuluu tietoisen tulkitsijan alueelle, johon vain ihminen kykenee, mutta se ei muuta epäitsekkään toiminnan alkusyytä mihinkään: jostakin syystä emootiomme ohjaavat meitä epäitsekkääseen käyttäytymiseen. Käyttäydymme epäitsekkäästi ei järjellisistä vaan tunneperäisistä syistä. Se on vaistonvaraista toimintaa. Ihan samanlaista kuin lepakkojen, simpanssien tai lokkien ruuan jakaminen.

Ruuan jakamista voi sanoa epäitsekkääksi toiminnaksi. Seuraavaksi voidaan pohtia, onko toiminnon motiivi emotionaalinen. Ja vasta viimeinen askel on pohtia eläimen kykyä käsittää toimiensa luonne, eli eläimen tietoisuuden aste. Esim kykeneekö eläin muistamaan, ketä hän on auttanut tai kuka on häntä auttanut.

Selväksi tuli kantasi ja myönnän, että noinkin voi johdonmukaisesti ajatella. En silti huomaa käveleväni kovin konkreettisten ja selkeiden tieteellisten havaintojen ylitse, vaikka näen ihmisen tietoisuudessa muutakin. Sinullekin tämä tuntuu olevan tuollainen "jostakin syystä" ja "voidaan pohtia" kysymys ja ehkä vähän oletuksenvarainenkin.

"Käyttäydymme epäitsekkäästi ei järjellisistä vaan tunneperäisistä syistä. Se on vaistonvaraista toimintaa. Ihan samanlaista kuin.."

Vai onko sinulla tuolle positiivisia todisteita?

asianharrastaja kirjoitti:

Selväksi tuli kantasi ja myönnän, että noinkin voi johdonmukaisesti ajatella. En silti huomaa käveleväni kovin konkreettisten ja selkeiden tieteellisten havaintojen ylitse, vaikka näen ihmisen tietoisuudessa muutakin. Sinullekin tämä tuntuu olevan tuollainen "jostakin syystä" ja "voidaan pohtia" kysymys ja ehkä vähän oletuksenvarainenkin.

"Käyttäydymme epäitsekkäästi ei järjellisistä vaan tunneperäisistä syistä. Se on vaistonvaraista toimintaa. Ihan samanlaista kuin.."

Vai onko sinulla tuolle positiivisia todisteita?

Piilokuvatesti on yksi esimerkki, joka osoittaa, että reagoimme ärsykkeisiin ensin emootionaalisen järjestelmän kautta ja vasta myöhemmin ärsyke tulee tietoisuuteemme. Jos henkilölle näytetään hyvin nopeasti kuvaa, henkilö ei tiedosta näkevänsä mitään. Kuvan sisältö kuitenkin vaikuttaa henkilön emotionaaliseen tilaan. Esim pelottava kuva aiheuttaa pelkovasteet. Muita esimerkkejä ovat halkaistut aivot -potilailla tehdyt tutkimukset
http://en.wikipedia.org/wiki/Split-brain

Aivovauriot ovat osoittaneet, että ihminen menettää kykynsä kokea tiettyjä tunteita aivovaurioiden johdosta. Jos ihmisen kaikki emotionaaliset keskukset menetetään, ihmisestä tulee päättämätön: näin siksi koska teemme päätökset emootioiden ohjaamina: valitsemme sen, joka hyvältä tuntuu.

Anosognosia on hyvä esimerkki ihmisen tietoisuuden tulkkiluonteesta. Henkilön raaja voi olla toimintakyvytön, mutta henkilö ei ole tietoinen tästä. Jos häntä pyydetään nostamaan raajaansa, hän saattaa sanoa, että juurihan nostin sen tai en juuri nyt voi nostaa sitä. Ja kyseessä ei ole psykologinen tila vaan vaurio aivojen sensomotorisella alueella.

puuöljy kirjoitti:

Piilokuvatesti on yksi esimerkki, joka osoittaa, että reagoimme ärsykkeisiin ensin emootionaalisen järjestelmän kautta ja vasta myöhemmin ärsyke tulee tietoisuuteemme. Jos henkilölle näytetään hyvin nopeasti kuvaa, henkilö ei tiedosta näkevänsä mitään. Kuvan sisältö kuitenkin vaikuttaa henkilön emotionaaliseen tilaan. Esim pelottava kuva aiheuttaa pelkovasteet. Muita esimerkkejä ovat halkaistut aivot -potilailla tehdyt tutkimukset
http://en.wikipedia.org/wiki/Split-brain

Aivovauriot ovat osoittaneet, että ihminen menettää kykynsä kokea tiettyjä tunteita aivovaurioiden johdosta. Jos ihmisen kaikki emotionaaliset keskukset menetetään, ihmisestä tulee päättämätön: näin siksi koska teemme päätökset emootioiden ohjaamina: valitsemme sen, joka hyvältä tuntuu.

Anosognosia on hyvä esimerkki ihmisen tietoisuuden tulkkiluonteesta. Henkilön raaja voi olla toimintakyvytön, mutta henkilö ei ole tietoinen tästä. Jos häntä pyydetään nostamaan raajaansa, hän saattaa sanoa, että juurihan nostin sen tai en juuri nyt voi nostaa sitä. Ja kyseessä ei ole psykologinen tila vaan vaurio aivojen sensomotorisella alueella.

Pelon tai inhon tunteen menettäminen tietyn erittäin spefisen aivovaurion takia kertoo myös paljon emootioiden ja tietoisuuden suhteesta.

Henkilö, joka ei kykene kokemaan pelkoa ei edes kykene erottamaan vihaisia kasvoja. Tai aivojen inhopiirin tuhoutuminen johtaa siihen, että ihminen voisi alkaa syödä karmean näköistä, mädäntyneeltä haisevaa ruokaa ihan kuin kyseessä olisi mikä tahansa ateria. Tämä kertoo mielestäni paljon, kuinka tärkeitä emootiot ovat tilanteissa, joiden luulisi olevan pelkästään järjellä hallittavissa olevia.

Normaalitilanne
- kuvantunnistusjärjestelmä tunnistaa kasvot
- tieto menee mantelitumakkeelle, joka havaitsee vihaiset kasvot
- syntyy pelkovaste
- tietoisuus havaitsee katselevansa kasvoja ja samalla kokevansa pelkoa
- tietoisuus tulkitsee tilanteen -> näen vihaiset kasvot.

Mantelitumake vaurioitunut
- kuvantunnistusjärjestelmä tunnistaa kasvot
- tietoisuus havaitsee katselevansa kasvoja

Hemineglect on myös mielenkiintoinen sairaus. Siinä ihminen ei enää ole tietoinen mistään toisella puolen kehoaan olevista asioista. Henkilö saattaa myös väittää, että jokin ruumiinjäsen ei enää ole hänen. Erään tällaisen ihmisen kommentti: "En tiedä kenen käsi tuo on [puhuu omasta kädestään], mutta hänen on syytä ottaa minun sormukseni pois siitä." tai näin: "Tämä on valekäsi jonka joku on minulle laittanut. Lähetin tyttäreni etsimään oikeaa kättäni".

Tietoisuustulkki tuossa selittää aistihavainnot parhain päin: jos tietoisuus ei enää saa mitään syötteitä kädeltä, kättä ei tietoisuuden mielestä enää ole. Ja selitykset ovat sen mukaisia. Huom: jos käsi on amputoitu, tietoisuudelle edelleen tulee aivojen kättä kontrolloivalta alueelta koko ajan viestiä: "käteni ei vastaa, käteni ei vastaa"

puuöljy kirjoitti:

Pelon tai inhon tunteen menettäminen tietyn erittäin spefisen aivovaurion takia kertoo myös paljon emootioiden ja tietoisuuden suhteesta.

Henkilö, joka ei kykene kokemaan pelkoa ei edes kykene erottamaan vihaisia kasvoja. Tai aivojen inhopiirin tuhoutuminen johtaa siihen, että ihminen voisi alkaa syödä karmean näköistä, mädäntyneeltä haisevaa ruokaa ihan kuin kyseessä olisi mikä tahansa ateria. Tämä kertoo mielestäni paljon, kuinka tärkeitä emootiot ovat tilanteissa, joiden luulisi olevan pelkästään järjellä hallittavissa olevia.

Normaalitilanne
- kuvantunnistusjärjestelmä tunnistaa kasvot
- tieto menee mantelitumakkeelle, joka havaitsee vihaiset kasvot
- syntyy pelkovaste
- tietoisuus havaitsee katselevansa kasvoja ja samalla kokevansa pelkoa
- tietoisuus tulkitsee tilanteen -> näen vihaiset kasvot.

Mantelitumake vaurioitunut
- kuvantunnistusjärjestelmä tunnistaa kasvot
- tietoisuus havaitsee katselevansa kasvoja

Hemineglect on myös mielenkiintoinen sairaus. Siinä ihminen ei enää ole tietoinen mistään toisella puolen kehoaan olevista asioista. Henkilö saattaa myös väittää, että jokin ruumiinjäsen ei enää ole hänen. Erään tällaisen ihmisen kommentti: "En tiedä kenen käsi tuo on [puhuu omasta kädestään], mutta hänen on syytä ottaa minun sormukseni pois siitä." tai näin: "Tämä on valekäsi jonka joku on minulle laittanut. Lähetin tyttäreni etsimään oikeaa kättäni".

Tietoisuustulkki tuossa selittää aistihavainnot parhain päin: jos tietoisuus ei enää saa mitään syötteitä kädeltä, kättä ei tietoisuuden mielestä enää ole. Ja selitykset ovat sen mukaisia. Huom: jos käsi on amputoitu, tietoisuudelle edelleen tulee aivojen kättä kontrolloivalta alueelta koko ajan viestiä: "käteni ei vastaa, käteni ei vastaa"

Käännytät jo kääntynyttä. Pari viestiä sitten sanoin huomanneeni edellisessä keskustelussa, että ihminen tekee paljon myös vaistonvaraisia asioita, ja jo äsken hyväksyin kantasi, että tietoisuus voi toimia niiden tulkkina.

Mutta miten mahtava esimerkkisarjasi muka todistaa, että tuossa on kaikki, mitä ihmistietoisuus on ja tekee? Kuvaamasi tapaukset eivät myöskään liene kovin yleisiä, koska yhtään sellaista ei ole tullut minua vastaan.

"..näen ihmisen tietoisuudessa muutakin."

asianharrastaja kirjoitti:

Käännytät jo kääntynyttä. Pari viestiä sitten sanoin huomanneeni edellisessä keskustelussa, että ihminen tekee paljon myös vaistonvaraisia asioita, ja jo äsken hyväksyin kantasi, että tietoisuus voi toimia niiden tulkkina.

Mutta miten mahtava esimerkkisarjasi muka todistaa, että tuossa on kaikki, mitä ihmistietoisuus on ja tekee? Kuvaamasi tapaukset eivät myöskään liene kovin yleisiä, koska yhtään sellaista ei ole tullut minua vastaan.

"..näen ihmisen tietoisuudessa muutakin."

"..näen ihmisen tietoisuudessa muutakin."

- Niin. Tuo ihmisen tietoisuus voi tulkita esimerkiksi altruismilla saavutettaman taivaspaikan.

asianharrastaja kirjoitti:

Käännytät jo kääntynyttä. Pari viestiä sitten sanoin huomanneeni edellisessä keskustelussa, että ihminen tekee paljon myös vaistonvaraisia asioita, ja jo äsken hyväksyin kantasi, että tietoisuus voi toimia niiden tulkkina.

Mutta miten mahtava esimerkkisarjasi muka todistaa, että tuossa on kaikki, mitä ihmistietoisuus on ja tekee? Kuvaamasi tapaukset eivät myöskään liene kovin yleisiä, koska yhtään sellaista ei ole tullut minua vastaan.

"..näen ihmisen tietoisuudessa muutakin."

"Mutta miten mahtava esimerkkisarjasi muka todistaa, että tuossa on kaikki, mitä ihmistietoisuus on ja tekee? "

Ei tuossa ole kaikki. Ihmistietoisuus on enemmän. Siihen kuuluu mielikuvitusta, estettiikkaa, abstraktia ajattelua yms. Keskustelinkin siitä, kuinka emootiot ohjaavat tietoisuuttamme ja halusin osoittaa, että esimerkiksi epäitsekkyyden perusta on eläimillä ja ihmisillä sama: olemme epäitsekkäitä, koska se on palkitsevaa toimintaa. Emme ole tietoisesti epäitsekkäitä, vaan olemme tietoisia epäitsekkyydestämme.

"Kuvaamasi tapaukset eivät myöskään liene kovin yleisiä, koska yhtään sellaista ei ole tullut minua vastaan."

Esimerkit ovat aivosairailta potilailta. On harvinaista, että ainoastaan erittäin spesifi aivojen alue vaurioituu. Mutta nämä tapaukset paljastavat paljon emootioiden ja tietoisuuden suhteesta.

Olen myös halunnut palastella epäitsekkyyden ongelmaa osiin. Emotionaaliseen osaan, tietoisuuteen siitä, että toimin epäitsekkäästi ja lopulta kykyyn pohtia käsitettä epäitsekkyys. Kaksi viimeistä kykyä lienevät vain ihmisillä.

Tietoisuuttakin voisi edelleen palastella osiin: ydintietoisuuteen ja laajentuneeseen tietoisuuteen, johon kuuluu mm. historiallinen itse (muistan mitä minulle on tapahtunut ja millainen olen) ja kyky ymmärtää olevansa tietoinen.

puuöljy kirjoitti:

"Mutta miten mahtava esimerkkisarjasi muka todistaa, että tuossa on kaikki, mitä ihmistietoisuus on ja tekee? "

Ei tuossa ole kaikki. Ihmistietoisuus on enemmän. Siihen kuuluu mielikuvitusta, estettiikkaa, abstraktia ajattelua yms. Keskustelinkin siitä, kuinka emootiot ohjaavat tietoisuuttamme ja halusin osoittaa, että esimerkiksi epäitsekkyyden perusta on eläimillä ja ihmisillä sama: olemme epäitsekkäitä, koska se on palkitsevaa toimintaa. Emme ole tietoisesti epäitsekkäitä, vaan olemme tietoisia epäitsekkyydestämme.

"Kuvaamasi tapaukset eivät myöskään liene kovin yleisiä, koska yhtään sellaista ei ole tullut minua vastaan."

Esimerkit ovat aivosairailta potilailta. On harvinaista, että ainoastaan erittäin spesifi aivojen alue vaurioituu. Mutta nämä tapaukset paljastavat paljon emootioiden ja tietoisuuden suhteesta.

Olen myös halunnut palastella epäitsekkyyden ongelmaa osiin. Emotionaaliseen osaan, tietoisuuteen siitä, että toimin epäitsekkäästi ja lopulta kykyyn pohtia käsitettä epäitsekkyys. Kaksi viimeistä kykyä lienevät vain ihmisillä.

Tietoisuuttakin voisi edelleen palastella osiin: ydintietoisuuteen ja laajentuneeseen tietoisuuteen, johon kuuluu mm. historiallinen itse (muistan mitä minulle on tapahtunut ja millainen olen) ja kyky ymmärtää olevansa tietoinen.

"Olen myös halunnut palastella epäitsekkyyden ongelmaa osiin. Emotionaaliseen osaan, tietoisuuteen siitä, että toimin epäitsekkäästi ja lopulta kykyyn pohtia käsitettä epäitsekkyys. Kaksi viimeistä kykyä lienevät vain ihmisillä."

Tämä on hyvä analyysi ja pääosin yhdyn päätelmääsikin. Vain yhdestä kohtaa takertaa; mistä tiedämme, ettei ihmisellä voisi olla myös emotionaalisessa osassa kykyjä ,joita eläimiltä puuttuu?

Ja miksei ihmisen ydintietoisuuskin voisi olla laajentunut samalla, kun historiallinen itse ja itseymmärrys ovat kasvaneet. Siis mikä todistaa, että tietoisuus on sipuli, jonka keskiosa on aina eläimellinen? Ja ennenkuin kysyt, mikään ei (tieteellisesti) todista, ettei olisi, mutta sehän ei ole sama asia.

juutas. kirjoitti:

"..näen ihmisen tietoisuudessa muutakin."

- Niin. Tuo ihmisen tietoisuus voi tulkita esimerkiksi altruismilla saavutettaman taivaspaikan.

Niinpä. Eläimen en usko sellaista ideaa saavan päähänsä. Enkä useampia muitakaan, Arkimedeen laista, tai jo oikeastaan paljon sitä ennen alkaen.

asianharrastaja kirjoitti:

Niinpä. Eläimen en usko sellaista ideaa saavan päähänsä. Enkä useampia muitakaan, Arkimedeen laista, tai jo oikeastaan paljon sitä ennen alkaen.

>>Eläimen en usko sellaista ideaa saavan päähänsä.

asianharrastaja kirjoitti:

"Olen myös halunnut palastella epäitsekkyyden ongelmaa osiin. Emotionaaliseen osaan, tietoisuuteen siitä, että toimin epäitsekkäästi ja lopulta kykyyn pohtia käsitettä epäitsekkyys. Kaksi viimeistä kykyä lienevät vain ihmisillä."

Tämä on hyvä analyysi ja pääosin yhdyn päätelmääsikin. Vain yhdestä kohtaa takertaa; mistä tiedämme, ettei ihmisellä voisi olla myös emotionaalisessa osassa kykyjä ,joita eläimiltä puuttuu?

Ja miksei ihmisen ydintietoisuuskin voisi olla laajentunut samalla, kun historiallinen itse ja itseymmärrys ovat kasvaneet. Siis mikä todistaa, että tietoisuus on sipuli, jonka keskiosa on aina eläimellinen? Ja ennenkuin kysyt, mikään ei (tieteellisesti) todista, ettei olisi, mutta sehän ei ole sama asia.

"mistä tiedämme, ettei ihmisellä voisi olla myös emotionaalisessa osassa kykyjä ,joita eläimiltä puuttuu?"

Eroja
- Inho on nykynäkemyksen mukaan ainoastaan ihmisillä oleva emootio (jonka siis hyvin spesifi aivoalue tuottaa).
- Kyky empatiaan lienee ihmisellä aivan omaa luokkaansa, lähinnä mielen teorian ansiosta.

Samankaltaisuuksia
Monet emotionaaliset alueet sijaitsevat ihmisellä ja simpanssilla samassa aivoalueessa. Vioittamalla simpanssin ko. aivoaluetta voidaan havaita samanlaiset käyttäytymismuutokset kuin mitä ihmisessä tapahtuu saman alueen vaurioituessa. Esimerkiksi hiiri ei ei enää varo kissaa, jos sen mantelitumakkeen tietty alue vaurioitetaan.


"mikä todistaa, että tietoisuus on sipuli, jonka keskiosa on aina eläimellinen?"

Vahva todiste ovat nuo aivovauriot. Jos joku aivojen emootiopiireistä vioittuu, samalla katoavat kaikki yläpuolella olevat kyvyt.

Tässä vielä todella mielenkiintoinen video halkaistut aivot potilaasta. Joe ei tietoisesti näe mitään pelkästään vasemmalla silmällä. Silti hän kykenee piirtämään näkemänsä vasemmalla kädellään!

Videon potilasta tutkii Michael Gazzaniga. Hänen kirjansa "Inhimillinen" on käännetty suomeksi. Siinä hän tutkii ihmisen mielen eroja muihin eläimiin.

http://www.youtube.com/watch?v=ZMLzP1VCANo

illuminatus kirjoitti:

>>Eläimen en usko sellaista ideaa saavan päähänsä.

Siis muun eläimen kuin ihmisen, jos niin haluat. Ainutlaatuinen otus silti.

puuöljy kirjoitti:

"mistä tiedämme, ettei ihmisellä voisi olla myös emotionaalisessa osassa kykyjä ,joita eläimiltä puuttuu?"

Eroja
- Inho on nykynäkemyksen mukaan ainoastaan ihmisillä oleva emootio (jonka siis hyvin spesifi aivoalue tuottaa).
- Kyky empatiaan lienee ihmisellä aivan omaa luokkaansa, lähinnä mielen teorian ansiosta.

Samankaltaisuuksia
Monet emotionaaliset alueet sijaitsevat ihmisellä ja simpanssilla samassa aivoalueessa. Vioittamalla simpanssin ko. aivoaluetta voidaan havaita samanlaiset käyttäytymismuutokset kuin mitä ihmisessä tapahtuu saman alueen vaurioituessa. Esimerkiksi hiiri ei ei enää varo kissaa, jos sen mantelitumakkeen tietty alue vaurioitetaan.


"mikä todistaa, että tietoisuus on sipuli, jonka keskiosa on aina eläimellinen?"

Vahva todiste ovat nuo aivovauriot. Jos joku aivojen emootiopiireistä vioittuu, samalla katoavat kaikki yläpuolella olevat kyvyt.

Tässä vielä todella mielenkiintoinen video halkaistut aivot potilaasta. Joe ei tietoisesti näe mitään pelkästään vasemmalla silmällä. Silti hän kykenee piirtämään näkemänsä vasemmalla kädellään!

Videon potilasta tutkii Michael Gazzaniga. Hänen kirjansa "Inhimillinen" on käännetty suomeksi. Siinä hän tutkii ihmisen mielen eroja muihin eläimiin.

http://www.youtube.com/watch?v=ZMLzP1VCANo

Video ei turvasyistä soi koneessani, mutta Gazzanigan ja kirjan panen kyllä mieleeni.

Esimerkkisi näyttäisivät kaikki kuuluvan joukkoon, jossa aivo"tietokoneen" erilaisten vaurioiden seurauksista tehdään päätelmiä ajatus"ohjelmiston" rakenteesta. Tällä tavoin ei ainakaan tietokonepuolella ole päästävissä kovin syvälle yksityiskohtiin eikä kovin varmoihin johtopäätöksiin.

Aivotoimintahan on neuroneja yhdistävissä synapseissa liikkuvia sähköimpulsseja. Vaikka joskus pääsisimmekin mittailemaan niitä yksitellen, kokonaisuus on laajuudeltaan valtava ja sen takia paljolti kaaosilmiöksi katsottava verkko. Tietoisuuden konkreettisen olemuksen löytäminen ja sen olemuksen paljastaminen tulee olemaan melko haasteellinen tiedetehtävä.

Eikä sekään vielä antaisi enempää viitteitä tuon värkin kehittymistavasta kuin suuren ohjelmiston ajokoodin bittien seulominen.

asianharrastaja kirjoitti:

Video ei turvasyistä soi koneessani, mutta Gazzanigan ja kirjan panen kyllä mieleeni.

Esimerkkisi näyttäisivät kaikki kuuluvan joukkoon, jossa aivo"tietokoneen" erilaisten vaurioiden seurauksista tehdään päätelmiä ajatus"ohjelmiston" rakenteesta. Tällä tavoin ei ainakaan tietokonepuolella ole päästävissä kovin syvälle yksityiskohtiin eikä kovin varmoihin johtopäätöksiin.

Aivotoimintahan on neuroneja yhdistävissä synapseissa liikkuvia sähköimpulsseja. Vaikka joskus pääsisimmekin mittailemaan niitä yksitellen, kokonaisuus on laajuudeltaan valtava ja sen takia paljolti kaaosilmiöksi katsottava verkko. Tietoisuuden konkreettisen olemuksen löytäminen ja sen olemuksen paljastaminen tulee olemaan melko haasteellinen tiedetehtävä.

Eikä sekään vielä antaisi enempää viitteitä tuon värkin kehittymistavasta kuin suuren ohjelmiston ajokoodin bittien seulominen.

"Esimerkkisi näyttäisivät kaikki kuuluvan joukkoon, jossa aivo"tietokoneen" erilaisten vaurioiden seurauksista tehdään päätelmiä ajatus"ohjelmiston" rakenteesta."

Minä en näe päätelmissä ongelmaa. Jos mantelitumakkeen vaurio aiheuttaa kyvyttömyyttä kokea pelkoa, silloin mantelitumake on se, joka laukaisee pelkovasteen. Varsinkin kun mantelitumakkeesta on johdotukset alueille, jotka käynnistävät fyysiset vasteet. Edelleen en näe mitään ongelmaa siinä johtopäätöksessä, että pelkoa ei voi tietoisesti kokea ilman että ensin pelon emootio on käynnistynyt.

Laitteisto-ohjelmisto vertaus ontuu sikäli, että aivot ovat ainoastaan hermosolujen verkko. Erillistä käyttöjärjestelmää ei ole. Aivot ovat samalla sekä ohjelmisto että laitteisto. Vaurio hermoverkossa on vaurio sekä laitteistossa että ohjelmistossa.


"... kokonaisuus on laajuudeltaan valtava ja sen takia paljolti kaaosilmiöksi katsottava verkko. "

Aivovauriot ovat paljastaneet, että aivot koostuvat spesifisistä piireistä, jotka ovat erikoistuneet emootioihin, puheeseen, eri aistien prosessointiin, jopa ihmiskasvojen tunnistukseen on oma spesifinen alueensa (ks http://fi.wikipedia.org/wiki/Prosopagnosia ... On raportoitu myös harvinaisia tapauksia, jossa potilas aivojen pienen vaurion seurauksena menettää kykynsä tunnistaa tietyn ihmisen, esimerkiksi isoäitinsä, vaikka muiden ihmisten havaitseminen sujuu.)

"Eikä sekään vielä antaisi enempää viitteitä tuon värkin kehittymistavasta "

Eri eläinten aivojen rakenteellinen vertailu antaa viitteitä.

puuöljy kirjoitti:

"Esimerkkisi näyttäisivät kaikki kuuluvan joukkoon, jossa aivo"tietokoneen" erilaisten vaurioiden seurauksista tehdään päätelmiä ajatus"ohjelmiston" rakenteesta."

Minä en näe päätelmissä ongelmaa. Jos mantelitumakkeen vaurio aiheuttaa kyvyttömyyttä kokea pelkoa, silloin mantelitumake on se, joka laukaisee pelkovasteen. Varsinkin kun mantelitumakkeesta on johdotukset alueille, jotka käynnistävät fyysiset vasteet. Edelleen en näe mitään ongelmaa siinä johtopäätöksessä, että pelkoa ei voi tietoisesti kokea ilman että ensin pelon emootio on käynnistynyt.

Laitteisto-ohjelmisto vertaus ontuu sikäli, että aivot ovat ainoastaan hermosolujen verkko. Erillistä käyttöjärjestelmää ei ole. Aivot ovat samalla sekä ohjelmisto että laitteisto. Vaurio hermoverkossa on vaurio sekä laitteistossa että ohjelmistossa.


"... kokonaisuus on laajuudeltaan valtava ja sen takia paljolti kaaosilmiöksi katsottava verkko. "

Aivovauriot ovat paljastaneet, että aivot koostuvat spesifisistä piireistä, jotka ovat erikoistuneet emootioihin, puheeseen, eri aistien prosessointiin, jopa ihmiskasvojen tunnistukseen on oma spesifinen alueensa (ks http://fi.wikipedia.org/wiki/Prosopagnosia ... On raportoitu myös harvinaisia tapauksia, jossa potilas aivojen pienen vaurion seurauksena menettää kykynsä tunnistaa tietyn ihmisen, esimerkiksi isoäitinsä, vaikka muiden ihmisten havaitseminen sujuu.)

"Eikä sekään vielä antaisi enempää viitteitä tuon värkin kehittymistavasta "

Eri eläinten aivojen rakenteellinen vertailu antaa viitteitä.

"Laitteisto-ohjelmisto vertaus ontuu sikäli, että aivot ovat ainoastaan hermosolujen verkko." Ontuuhan se niinkuin useimmat vertaukset, mutta:

Aivovauriot eivät kohdistu kovinkaan spesifisti tuohon verkkoon, vaan sen varsin suuriin alueisiin yhtä aikaa. Tämä luultavasti hankaloittaa niiden vaikutusten analyysiä.

"Aivot ovat samalla sekä ohjelmisto että laitteisto."

Ohjelmiston vastineena aivoissa pidän synapsien kytkentöjä, niiden kuljettamien signaalien ominaisuuksia sekä neuronien logiikkaa signaalien käsittelyssä. Monikaan vaurio ei taida pystyä antamaan tietoja tällä erotyskyvyllä.

Lisäksi taitaa olla, että samakin toiminto saattaa aktivoida useampia aivoalueita (aina ei tiedetä niiden roolijakoa) tai siirtyä vaurioituneelta alueelta toiselle (tiedetäänkö miten).

Aivovärkillä en muuten tarkoittanut solukokoelmaa, vaan synapsien logiikkaa.

Todettakoon silti lopuksi, että uskon sinun kyllä tietävän aivojen toiminnasta minua enemmän. Kunhan tyhmiä kyselen.

asianharrastaja kirjoitti:

"Laitteisto-ohjelmisto vertaus ontuu sikäli, että aivot ovat ainoastaan hermosolujen verkko." Ontuuhan se niinkuin useimmat vertaukset, mutta:

Aivovauriot eivät kohdistu kovinkaan spesifisti tuohon verkkoon, vaan sen varsin suuriin alueisiin yhtä aikaa. Tämä luultavasti hankaloittaa niiden vaikutusten analyysiä.

"Aivot ovat samalla sekä ohjelmisto että laitteisto."

Ohjelmiston vastineena aivoissa pidän synapsien kytkentöjä, niiden kuljettamien signaalien ominaisuuksia sekä neuronien logiikkaa signaalien käsittelyssä. Monikaan vaurio ei taida pystyä antamaan tietoja tällä erotyskyvyllä.

Lisäksi taitaa olla, että samakin toiminto saattaa aktivoida useampia aivoalueita (aina ei tiedetä niiden roolijakoa) tai siirtyä vaurioituneelta alueelta toiselle (tiedetäänkö miten).

Aivovärkillä en muuten tarkoittanut solukokoelmaa, vaan synapsien logiikkaa.

Todettakoon silti lopuksi, että uskon sinun kyllä tietävän aivojen toiminnasta minua enemmän. Kunhan tyhmiä kyselen.

"Aivovauriot eivät kohdistu kovinkaan spesifisti tuohon verkkoon, vaan sen varsin suuriin alueisiin yhtä aikaa. "

Näin useimmiten. Kiinnostavia ovat kuitenkin hyvin spesifit, vain tiettyyn alueeseen kohdistuneet aivovauriot. Niistä huomataan hyvin, kuinka aivot koostuvat tiettyyn tehtävään erikoistuneista piireistä.

"Ohjelmiston vastineena aivoissa pidän synapsien kytkentöjä, niiden kuljettamien signaalien ominaisuuksia sekä neuronien logiikkaa signaalien käsittelyssä. Monikaan vaurio ei taida pystyä antamaan tietoja tällä erotyskyvyllä."

Mielestäni olet väärillä jäljillä. Ei tietokoneenkaan toiminnan selvittämiseksi tarvitse tutkia jokaisen transistorin toimintaa erikseen, ne kaikki kun toimivat samalla lailla.

Hermosolu joko laukeaa tai ei synnyttäen aina voimakkuudeltaan saman hermoimpulssin. Neuronien väliset kytkennät (=verkon rakenne) on se merkittävä asia. Tähän tutkimus keskittyy: mitkä aivojen osat toimivat kun koemme inhoa ja missä järjestyksessä. Mihin päin mistäkin osasta johdot menevät. Missä johdoissa virta kulkee milloinkin.

Eli tässä mielessä neuroni on kuin transistori, tiedät yhden, tiedät kaikki. Merkittävä ero on kuitenkin se, että hermosolujen väliset kytkennät muokkautuvat käytön mukaan. Ohjelmakoodi muuttuu "lennossa" (=oppiminen)

"Lisäksi taitaa olla, että samakin toiminto saattaa aktivoida useampia aivoalueita (aina ei tiedetä niiden roolijakoa) tai siirtyä vaurioituneelta alueelta toiselle (tiedetäänkö miten)."

Koko ajan tiedetään enemmän. Tiedetään jo todella paljon. Pallo on siirtynyt filosofeilta neurotieteilijöille. Ja ala on nimenomaan kokeellista tutkimusta. Se Gazzanigan kirja muuten on hyvä yleisteos. Ja käsittelee aihealuetta, josta olemme keskustelleet: ihmisen ja muiden eläinten mielten eroja.

puuöljy kirjoitti:

"Aivovauriot eivät kohdistu kovinkaan spesifisti tuohon verkkoon, vaan sen varsin suuriin alueisiin yhtä aikaa. "

Näin useimmiten. Kiinnostavia ovat kuitenkin hyvin spesifit, vain tiettyyn alueeseen kohdistuneet aivovauriot. Niistä huomataan hyvin, kuinka aivot koostuvat tiettyyn tehtävään erikoistuneista piireistä.

"Ohjelmiston vastineena aivoissa pidän synapsien kytkentöjä, niiden kuljettamien signaalien ominaisuuksia sekä neuronien logiikkaa signaalien käsittelyssä. Monikaan vaurio ei taida pystyä antamaan tietoja tällä erotyskyvyllä."

Mielestäni olet väärillä jäljillä. Ei tietokoneenkaan toiminnan selvittämiseksi tarvitse tutkia jokaisen transistorin toimintaa erikseen, ne kaikki kun toimivat samalla lailla.

Hermosolu joko laukeaa tai ei synnyttäen aina voimakkuudeltaan saman hermoimpulssin. Neuronien väliset kytkennät (=verkon rakenne) on se merkittävä asia. Tähän tutkimus keskittyy: mitkä aivojen osat toimivat kun koemme inhoa ja missä järjestyksessä. Mihin päin mistäkin osasta johdot menevät. Missä johdoissa virta kulkee milloinkin.

Eli tässä mielessä neuroni on kuin transistori, tiedät yhden, tiedät kaikki. Merkittävä ero on kuitenkin se, että hermosolujen väliset kytkennät muokkautuvat käytön mukaan. Ohjelmakoodi muuttuu "lennossa" (=oppiminen)

"Lisäksi taitaa olla, että samakin toiminto saattaa aktivoida useampia aivoalueita (aina ei tiedetä niiden roolijakoa) tai siirtyä vaurioituneelta alueelta toiselle (tiedetäänkö miten)."

Koko ajan tiedetään enemmän. Tiedetään jo todella paljon. Pallo on siirtynyt filosofeilta neurotieteilijöille. Ja ala on nimenomaan kokeellista tutkimusta. Se Gazzanigan kirja muuten on hyvä yleisteos. Ja käsittelee aihealuetta, josta olemme keskustelleet: ihmisen ja muiden eläinten mielten eroja.

Nyt tultiin alueelle, josta minä taidan tietää enemmän.

"Ei tietokoneenkaan toiminnan selvittämiseksi tarvitse tutkia jokaisen transistorin toimintaa erikseen, ne kaikki kun toimivat samalla lailla."

Jokaisen transistorin kytkennät (syöte, ohjaus, tuloste) jokaiseen toiseen (tai moneen) on tiedettävä, vaikka komponentin logiikka onkin aina samanlainen. Hermosolujen osalta kyse on tulevista synapsisignaaleista, eikä asia voine olla niin triviaali, että solu laukeaa aina, kun yksikin syöte tulittaa. Onko myöskään ihan varmaa, että signaali on aina ykkönen tai nolla, kun se voisi olla jopa analoginen (voimakkuudeltaan vaihteleva) tai moniarvoinen (eri välittäjäkemikaalit)? Jollakin tavoin on myös muisti ja sen käsittely kudottava mukaan.