Silmäilin läpi linkin artikkelin. Tässä muutama huomio.
Paavola kirjoittaa yli 5000 "alkuperäisestä" UT:n käsikirjoituksesta, jotka "on kirjoitettu papyrukselle sekä pergamentteihin" ja antaa ymmärtää että ne kopioitu suoraan alkuperäisestä UT:n käsikirjoituksesta. Tosiasiassa ei ole yhtään ainoaa säilynyttä kopiota, minkä voisi edes varovaisesti olettaa olevan kopioitu alkuperäistekstistä. Ne 5366 käsikirjoitusta ovat ennen kirjapainon keksimistä tehtyjä kopioita ja etenkin 1400-luvun kopiot ovat ties kuinka monennen kymmenennen tai sadannen sukupolven kopioita.
Paavola kuvaa Erasmus Rotterdamilaista jonkinlaiseksi katolisen kirkon puolustajaksi hatarin kommentein (mm. tämä ei koskaan eronnut kat.kirkosta; entä sitten? ei Lutherkaan koskaan siitä eronnut), vaikka tämä nimenomaan ruoski kirjoituksissaan kirkkoa ja sen oppeja ankarasti.
Paavola ei tiedä että Suomessa kirkkoisä "Jerome" tunnetaan kylläkin latinalaisella alkuperäisellä nimellään Hieronymus, Jerome on englanninkielinen väännös siitä.
Ja suurin moka: Paavola kirjoittaa Codex Sinaiticuksesta: "Sinaiticuksen jotkut osat on kirjoitettu lampaan- ja vuohennahkaan. UT:n alkuperäiset tekstit kirjoitettiin papyrukseen ja pergamenttiin." Siis häh? Eikö Paavola tiedä mitä pergamentti on? Se on kirjoitusalustaksi muokattua nahkaa, mikä tavallisesti tehtiin nimenomaan lampaan- tai vuohennahasta. Tässä Paavola todistaa hyvin perehtymättömyytensä aiheeseen.
0Äänestä
muffinssi98
Paavolan tekstin yksi virhe on pieni murhe Rooman kirkon tuhansien virheiden joukossa.
Jerome ei ollut virhe. Tietenkin ne kaikkein alkuperäismmät on kopioitu tarkasti ylös.
Taiat olla rooman miehiä helluntaikansaa eksyttämässä ta sit oot muuten pihalla.
0Äänestä
Praxeis apostoloon
Tuo "Jerome" on mitä alkeellisin kömmähdys. Se todistaa historiantuntemuksen puutteesta.
Myös eräässä äskettäin lukemassani kirjassa ("Mitä ovat apokryfikirjat?", Tomas Bokedal), hoetaan tuota "Jeromea". Aluksi ihmettelin, että mitä oikein höpötetään, kuka Jerome? No, kääntäjn yleistiedon taso ei yltänyt Hieronymukseen. Ja kun ajattelee, minkä suurtyön Hieronymus aikanaan teki!
"Paavolan tekstin yksi virhe on pieni murhe Rooman kirkon tuhansien virheiden joukossa."
Mikä yksi virhe? Koko tekstin perusajatus, "alkuperäiset" UT:n kopiot, on outo. Paavola laskee kaikki ennen kirjapainon keksimistä tehdyt kopiot alkuperäisiksi. Miten esim. ylit tuhat vuotta aidon ja alkuperäisen tekstin laatimisen jälkeen tehty - ties kuinka monennen kopiosukupolven - kopio on alkuperäinen. Se, miten paljon kat.kirkko on tehnyt virheitä, on minulle jokseenkin samantekevää ja huomannet että käsittelen vain Paavolan tekstiä, en Rooman kirkon tekosia.
"Jerome ei ollut virhe. Tietenkin ne kaikkein alkuperäismmät on kopioitu tarkasti ylös."
Mitkä kaikkein alkuperäisimmät, en ymmärrä mihin viittaat? Tarkoitatko että Jerome on alkuperäinen Raamatun latinantaneen kirkkoisän nimi. Ei ole. Se on Hieronymus. Jerome-väännös syntyi englannin kieleen kauan sen jälkeen kun tämä herra oli kuollut. (Luultavasti Paavola kopioi Hieronymusta käsittelevän tekstipätkän englannista.) Jos taas Paavola tietoisesti käytti muotoa Jerome, niin miksi hän ei noudata samaa logiikkaa muissa nimissä; miksi hän kirjoittaa suomalaisittain Jeesus eikä englantilaisittain Jesus, miksi Erasmus Rotterdamilainen eikä Erasmus of Rotterdam jne.
"Taiat olla rooman miehiä helluntaikansaa eksyttämässä... "
Voi ei, salaisuuteni paljastui. Eihän erehtymättömän Paavolan kirjoituksista voi löytää ainoatakaan virhettä, joten kaikki jotka virheitä ovat löytävinään, ovat valheellisia paavin kätyreitä ja liitossa Saatanan kanssa.
"...ta sit oot muuten pihalla."
Ai enemmän pihalla kuin Paavola, joka ei edes tiedä sitä kirjoitelmansa kannalta oleellista seikka että mitä pergamentti on?
0Äänestä
tillanderi
Heprealainen Raamattu on alunperin kirjoitettu eläimen nahasta tehtyyn kääröön ja papyrukselle (papyruskaislasta tehtyä paperia), jotka kuluivat käytössä ja sen tähden kirjanoppineiden tuli käsin kopioida uusia kopioita vanhojen tilalle. Tämä kopiointityö tuli tehdä huolella ja niin se tehtiinkin.
Seuraavaksi tuon esille muutamia seikkoja, jotka todistavat Aleksandrian tekstiperheiden tekstien puutteellisuuden ja miksi ne eivät ole luotettavia käsikirjoituksia.
Codex Sinaiticus (A)
Codex Sinaiticus löydettiin Pyhän Katariinan luostarista 1844. Sinaiticus sisältää Barnabaan kirjeen Hermaan paimenen, jotka eivät kuulu UT:n teksteihin.
Rooman katolinen kirkko on kautta historian vedonnut siihen, että sen usko on vanhin, he ovat antaneet kristikunnalle Raamatun, heillä on aidoimmat ja vanhimmat käsikirjoitukset jne.
Edellä olevat Rooman kirkon hokemat ovat vääriä ja eksytystä. Rooman kirkko ei ole sama kuin alkuseurakunta. Rooman katolinen kirkko syntyi vasta 300-luvulla ja sen oppi on täysin erilainen kuin alkuseurakunnan uskovilla.
Rooman katolinen kirkko oli kanonisoimassa UT:n tekstejä, jotka olivat olleet olemassa jo kauan ennen Rooman katolisen kirkon syntyä. Alkuseurakunnan uskovilla ja heidän jälkeläisillään oli käytössä UT:n alkuperäiset tekstit.
Rooman kirkon suosimat UT:n käsikirjoitukset voivat olla varhaisimmin kootut, mutta niiden tekstit perustivat suppeasti olemassa oleviin alkuperäisiin teksteihin. Rooman kirkon suosimia käsikirjoituksia on myöhemmin muutettu, korjattu, lisätty tekstiä ja jätetty kokonaan ottamatta mukaan useita kirjoja ja sanoja lauseita. Tämä ei tee siitä parasta, vaan huonoimman mahdollisen vaihtoehdon.
Rooman kirkon luoma käsite varhaisin on kehitetty eksyttämään ihmisiä, sillä käytännössä heillä ei ole aitoa ja alkuperäistä, vaan väärennettyjä valheellisia opetuksia, asioita ja käsikirjoituksia.
"sillä käytännössä heillä ei ole aitoa ja alkuperäistä, vaan väärennettyjä valheellisia opetuksia, asioita ja käsikirjoituksia."
Ei kenelläkään ole UT:n alkuperäisiä käsikirjoituksia. Paavolamainen käsitys alkuperäisistä teksteistä on harhaanjohtava, sillä kun käsitellään antiikin ajan kirjallisuutta, alkuperäiskappaleella tarkoitetaan kirjailijan omakätistä (tai hänen kirjurinsa sanelun mukaan kirjoittamaa) tekstia. Kopiot eivät ole alkuperäisiä. Yhdestäkään antiikin kirjasta ei tunneta alkuperäiskappaletta, ei UT:nkaan kirjoituksista. Vanhimpien UT:n fragmenttien arvellaan parhaimmillaankin olevan toisen kopiosukupolven tekstejä.
0Äänestä
Niko.
siare kirjoitti:
"sillä käytännössä heillä ei ole aitoa ja alkuperäistä, vaan väärennettyjä valheellisia opetuksia, asioita ja käsikirjoituksia."
Ei kenelläkään ole UT:n alkuperäisiä käsikirjoituksia. Paavolamainen käsitys alkuperäisistä teksteistä on harhaanjohtava, sillä kun käsitellään antiikin ajan kirjallisuutta, alkuperäiskappaleella tarkoitetaan kirjailijan omakätistä (tai hänen kirjurinsa sanelun mukaan kirjoittamaa) tekstia. Kopiot eivät ole alkuperäisiä. Yhdestäkään antiikin kirjasta ei tunneta alkuperäiskappaletta, ei UT:nkaan kirjoituksista. Vanhimpien UT:n fragmenttien arvellaan parhaimmillaankin olevan toisen kopiosukupolven tekstejä.
Petrin ajatus lienee se, että apostoliset seurakunnat bysantin alueella alkuseurakunnan aikaan tunsivat alkuperäiset käsikirjoitukset ja niitä myös tarkasti jäljensivät jälkipolville papyruksen mennessä huonoksi.
Vastaavasti aleksandrian alueella jäljennöksestä saattoivat vstata muut, tavalliset kirjanoppineet tms, jolloin myös harhaoppi, ajan "tuulet" jne saattoivat hyvinkin vaikuttaa tulkinnan muodossa käännöksiin.
0Äänestä
Herran oma
Jos kirjoitit alkuperäisestä teksistä kopion niin kopion teksti vastaa alkuperäistä. Voidaan siis puhua teksteistä jotka vastaavat alkuperäisiä.
Nykyään painettavat Raamatut perustuvat vanhempiin peinettuihin Raamattuihin, jotka perustuvat vanhempiin käsikirjoituksiin, jotka taas välillisesti ovat alkuperäisen kappaleen kopioita. Näin ollen voin kai siis väittää hyllyssäni olevaa kreikankielista UT alkuperäistä vastaavaksi?
Totta kai kaikki kirjat yleensä pyrkivät vastaamaan alkuperäistä käsikirjoitusta, oli kyse antiikin kirjan uusintapainoksesta tai uunituoreen kirjan painoksesta.
0Äänestä
-38.
-38.
0Äänestä
amenmia
Jeesus on Herra amen.
0Äänestä
Joffet
Tehdään selväksi muutamia asioita;
1. meillä ei ole alkuperäiskappaletta mistään Raamatun kirjasta 2. harva meistä osaa antiikin Hepreaa, antiikin Arameaa tai koinen Kreikkaa 3. vielä harvemmat meistä osaavat lukea näitä kieliä, kuten niitä äidinkielenään puhuvat osasivat
Jokaisessa, aivan jokaisessa maailman käännöksessä, on puolueellisia sanavalintoja. Jokainen kääntäjä on valinnut joitain sanoja, jotka vastaavat omaa käsitystään paremmin. Täten et voi lukea Raamattua puolueettomasti ilman alkuperäiskielien taitamista.
Ja vaikka osaat alkuperäiskielet paremmin kuin äidinkielesi, niin joudut silti lukemaan kirjaa, jota on kopioitu ihmisten toimesta useita kertoja.
Tämän takia Raamattua kannattaa lukea järjen kanssa, kokonaiskuvaa katsoen.
0Äänestä
Hodie
Tässäpä oleellinen.
Raamattu on syntytavaltaan ja olemukseltaan aivan toisentyyppinen pyhä kirja kuin erään toisen suuren uskonnon pyhä kirja. Niin moni kristitty mieluusti kuitenkin toivoisi, että Raamattu olisi jälkimmäisenä mainitun kaltainen. Se olisi niin helppoa!
0Äänestä
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 14
Vanhimmat
Silmäilin läpi linkin artikkelin. Tässä muutama huomio.
Paavola kirjoittaa yli 5000 "alkuperäisestä" UT:n käsikirjoituksesta, jotka "on kirjoitettu papyrukselle sekä pergamentteihin" ja antaa ymmärtää että ne kopioitu suoraan alkuperäisestä UT:n käsikirjoituksesta. Tosiasiassa ei ole yhtään ainoaa säilynyttä kopiota, minkä voisi edes varovaisesti olettaa olevan kopioitu alkuperäistekstistä. Ne 5366 käsikirjoitusta ovat ennen kirjapainon keksimistä tehtyjä kopioita ja etenkin 1400-luvun kopiot ovat ties kuinka monennen kymmenennen tai sadannen sukupolven kopioita.
Paavola kuvaa Erasmus Rotterdamilaista jonkinlaiseksi katolisen kirkon puolustajaksi hatarin kommentein (mm. tämä ei koskaan eronnut kat.kirkosta; entä sitten? ei Lutherkaan koskaan siitä eronnut), vaikka tämä nimenomaan ruoski kirjoituksissaan kirkkoa ja sen oppeja ankarasti.
Paavola ei tiedä että Suomessa kirkkoisä "Jerome" tunnetaan kylläkin latinalaisella alkuperäisellä nimellään Hieronymus, Jerome on englanninkielinen väännös siitä.
Ja suurin moka: Paavola kirjoittaa Codex Sinaiticuksesta: "Sinaiticuksen jotkut osat on kirjoitettu lampaan- ja vuohennahkaan. UT:n alkuperäiset tekstit kirjoitettiin papyrukseen ja pergamenttiin." Siis häh? Eikö Paavola tiedä mitä pergamentti on? Se on kirjoitusalustaksi muokattua nahkaa, mikä tavallisesti tehtiin nimenomaan lampaan- tai vuohennahasta. Tässä Paavola todistaa hyvin perehtymättömyytensä aiheeseen.
Paavolan tekstin yksi virhe on pieni murhe Rooman kirkon tuhansien virheiden joukossa.
Jerome ei ollut virhe. Tietenkin ne kaikkein alkuperäismmät on kopioitu tarkasti ylös.
Taiat olla rooman miehiä helluntaikansaa eksyttämässä ta sit oot muuten pihalla.
Tuo "Jerome" on mitä alkeellisin kömmähdys. Se todistaa historiantuntemuksen puutteesta.
Myös eräässä äskettäin lukemassani kirjassa ("Mitä ovat apokryfikirjat?", Tomas Bokedal), hoetaan tuota "Jeromea". Aluksi ihmettelin, että mitä oikein höpötetään, kuka Jerome? No, kääntäjn yleistiedon taso ei yltänyt Hieronymukseen. Ja kun ajattelee, minkä suurtyön Hieronymus aikanaan teki!
"Paavolan tekstin yksi virhe on pieni murhe Rooman kirkon tuhansien virheiden joukossa."
Mikä yksi virhe? Koko tekstin perusajatus, "alkuperäiset" UT:n kopiot, on outo. Paavola laskee kaikki ennen kirjapainon keksimistä tehdyt kopiot alkuperäisiksi. Miten esim. ylit tuhat vuotta aidon ja alkuperäisen tekstin laatimisen jälkeen tehty - ties kuinka monennen kopiosukupolven - kopio on alkuperäinen.
Se, miten paljon kat.kirkko on tehnyt virheitä, on minulle jokseenkin samantekevää ja huomannet että käsittelen vain Paavolan tekstiä, en Rooman kirkon tekosia.
"Jerome ei ollut virhe. Tietenkin ne kaikkein alkuperäismmät on kopioitu tarkasti ylös."
Mitkä kaikkein alkuperäisimmät, en ymmärrä mihin viittaat? Tarkoitatko että Jerome on alkuperäinen Raamatun latinantaneen kirkkoisän nimi. Ei ole. Se on Hieronymus. Jerome-väännös syntyi englannin kieleen kauan sen jälkeen kun tämä herra oli kuollut. (Luultavasti Paavola kopioi Hieronymusta käsittelevän tekstipätkän englannista.) Jos taas Paavola tietoisesti käytti muotoa Jerome, niin miksi hän ei noudata samaa logiikkaa muissa nimissä; miksi hän kirjoittaa suomalaisittain Jeesus eikä englantilaisittain Jesus, miksi Erasmus Rotterdamilainen eikä Erasmus of Rotterdam jne.
"Taiat olla rooman miehiä helluntaikansaa eksyttämässä... "
Voi ei, salaisuuteni paljastui. Eihän erehtymättömän Paavolan kirjoituksista voi löytää ainoatakaan virhettä, joten kaikki jotka virheitä ovat löytävinään, ovat valheellisia paavin kätyreitä ja liitossa Saatanan kanssa.
"...ta sit oot muuten pihalla."
Ai enemmän pihalla kuin Paavola, joka ei edes tiedä sitä kirjoitelmansa kannalta oleellista seikka että mitä pergamentti on?
Heprealainen Raamattu on alunperin kirjoitettu eläimen nahasta tehtyyn kääröön ja papyrukselle (papyruskaislasta tehtyä paperia), jotka kuluivat käytössä ja sen tähden kirjanoppineiden tuli käsin kopioida uusia kopioita vanhojen tilalle. Tämä kopiointityö tuli tehdä huolella ja niin se tehtiinkin.
Tekstin lähde;
http://koti.phnet.fi/petripaavola/Raamatun_ristiriitojen_tarkasteluaVT.html
Seuraavaksi tuon esille muutamia seikkoja, jotka todistavat Aleksandrian tekstiperheiden tekstien puutteellisuuden ja miksi ne eivät ole luotettavia käsikirjoituksia.
Codex Sinaiticus (A)
Codex Sinaiticus löydettiin Pyhän Katariinan luostarista 1844. Sinaiticus sisältää Barnabaan kirjeen Hermaan paimenen, jotka eivät kuulu UT:n teksteihin.
Rooman katolinen kirkko on kautta historian vedonnut siihen, että sen usko on vanhin, he ovat antaneet kristikunnalle Raamatun, heillä on aidoimmat ja vanhimmat käsikirjoitukset jne.
Edellä olevat Rooman kirkon hokemat ovat vääriä ja eksytystä. Rooman kirkko ei ole sama kuin alkuseurakunta. Rooman katolinen kirkko syntyi vasta 300-luvulla ja sen oppi on täysin erilainen kuin alkuseurakunnan uskovilla.
Rooman katolinen kirkko oli kanonisoimassa UT:n tekstejä, jotka olivat olleet olemassa jo kauan ennen Rooman katolisen kirkon syntyä. Alkuseurakunnan uskovilla ja heidän jälkeläisillään oli käytössä UT:n alkuperäiset tekstit.
Rooman kirkon suosimat UT:n käsikirjoitukset voivat olla varhaisimmin kootut, mutta niiden tekstit perustivat suppeasti olemassa oleviin alkuperäisiin teksteihin. Rooman kirkon suosimia käsikirjoituksia on myöhemmin muutettu, korjattu, lisätty tekstiä ja jätetty kokonaan ottamatta mukaan useita kirjoja ja sanoja lauseita. Tämä ei tee siitä parasta, vaan huonoimman mahdollisen vaihtoehdon.
Rooman kirkon luoma käsite varhaisin on kehitetty eksyttämään ihmisiä, sillä käytännössä heillä ei ole aitoa ja alkuperäistä, vaan väärennettyjä valheellisia opetuksia, asioita ja käsikirjoituksia.
Tekstin lähde; http://koti.phnet.fi/petripaavola/Raamatunkasikirjoitukset.html#6
"sillä käytännössä heillä ei ole aitoa ja alkuperäistä, vaan väärennettyjä valheellisia opetuksia, asioita ja käsikirjoituksia."
Ei kenelläkään ole UT:n alkuperäisiä käsikirjoituksia. Paavolamainen käsitys alkuperäisistä teksteistä on harhaanjohtava, sillä kun käsitellään antiikin ajan kirjallisuutta, alkuperäiskappaleella tarkoitetaan kirjailijan omakätistä (tai hänen kirjurinsa sanelun mukaan kirjoittamaa) tekstia. Kopiot eivät ole alkuperäisiä. Yhdestäkään antiikin kirjasta ei tunneta alkuperäiskappaletta, ei UT:nkaan kirjoituksista. Vanhimpien UT:n fragmenttien arvellaan parhaimmillaankin olevan toisen kopiosukupolven tekstejä.
Petrin ajatus lienee se, että apostoliset seurakunnat bysantin alueella alkuseurakunnan aikaan tunsivat alkuperäiset käsikirjoitukset ja niitä myös tarkasti jäljensivät jälkipolville papyruksen mennessä huonoksi.
Vastaavasti aleksandrian alueella jäljennöksestä saattoivat vstata muut, tavalliset kirjanoppineet tms, jolloin myös harhaoppi, ajan "tuulet" jne saattoivat hyvinkin vaikuttaa tulkinnan muodossa käännöksiin.
Jos kirjoitit alkuperäisestä teksistä kopion niin kopion teksti vastaa alkuperäistä. Voidaan siis puhua teksteistä jotka vastaavat alkuperäisiä.
Nykyään painettavat Raamatut perustuvat vanhempiin peinettuihin Raamattuihin, jotka perustuvat vanhempiin käsikirjoituksiin, jotka taas välillisesti ovat alkuperäisen kappaleen kopioita. Näin ollen voin kai siis väittää hyllyssäni olevaa kreikankielista UT alkuperäistä vastaavaksi?
Totta kai kaikki kirjat yleensä pyrkivät vastaamaan alkuperäistä käsikirjoitusta, oli kyse antiikin kirjan uusintapainoksesta tai uunituoreen kirjan painoksesta.
-38.
Jeesus on Herra amen.
Tehdään selväksi muutamia asioita;
1. meillä ei ole alkuperäiskappaletta mistään Raamatun kirjasta
2. harva meistä osaa antiikin Hepreaa, antiikin Arameaa tai koinen Kreikkaa
3. vielä harvemmat meistä osaavat lukea näitä kieliä, kuten niitä äidinkielenään puhuvat osasivat
Jokaisessa, aivan jokaisessa maailman käännöksessä, on puolueellisia sanavalintoja. Jokainen kääntäjä on valinnut joitain sanoja, jotka vastaavat omaa käsitystään paremmin.
Täten et voi lukea Raamattua puolueettomasti ilman alkuperäiskielien taitamista.
Ja vaikka osaat alkuperäiskielet paremmin kuin äidinkielesi, niin joudut silti lukemaan kirjaa, jota on kopioitu ihmisten toimesta useita kertoja.
Tämän takia Raamattua kannattaa lukea järjen kanssa, kokonaiskuvaa katsoen.
Tässäpä oleellinen.
Raamattu on syntytavaltaan ja olemukseltaan aivan toisentyyppinen pyhä kirja kuin erään toisen suuren uskonnon pyhä kirja. Niin moni kristitty mieluusti kuitenkin toivoisi, että Raamattu olisi jälkimmäisenä mainitun kaltainen. Se olisi niin helppoa!