Miten muuttovaisto voi periytyä niille linnuille tai hyönteisille jotka muuttavat vain kerran elämässään eivätkä näinollen voi oppia muuttoreittiä vanhemmiltaan lentämällä ekan kerran näiden mukana?
Ja miten merikilpikonnan poikanen tietää että mönkiessään ylös pesäkuopastaan sen pitää suunnistaa kuuta kohti joka juuri kuoriutumisyönä möllöttää sen merenpinnan yllä jonne pitää mennä? Siirtyykö tuo tieto äidin munasolun vai sisän siittiön kautta?
Miksi somaleilla ja mustalaisilla ei ole muuttovaistoa?
Ja miten merikilpikonnan poikanen tietää että mönkiessään ylös pesäkuopastaan sen pitää suunnistaa kuuta kohti joka juuri kuoriutumisyönä möllöttää sen merenpinnan yllä jonne pitää mennä? Siirtyykö tuo tieto äidin munasolun vai sisän siittiön kautta?
Miksi somaleilla ja mustalaisilla ei ole muuttovaistoa?
Vastaukset 89
Vanhimmat
Kristityt HOMOt voivat vastata!
Ateismi palsta ei näköjään riittänyt tälle häirikölle! Suomi24 voisi oikeasti alkaa jakaa IP-banneja, ei pelkästään tämän häirikön takia vaan monien muiden, joihin olen myös täällä suoli24-palstalla törmännyt
Tunnustat siis että muuttovaisto periytyy. Jos se periytyy se on geeneissä.
Lapsi saa muuttovaistoon johtavat geenit isältään ja äidiltään. Hyvin yksinkertaista.
"Ja miten merikilpikonnan poikanen tietää että mönkiessään ylös pesäkuopastaan sen pitää suunnistaa kuuta kohti joka juuri kuoriutumisyönä möllöttää sen merenpinnan yllä jonne pitää mennä? Siirtyykö tuo tieto äidin munasolun vai sisän siittiön kautta? "
Jomman kumman tai molempien kautta. Voi olla että käyttäytyminen on useamman geenin aiheuttamaa.
Kiistätkö että kuvaamasi käyttäytymiset voivat olla pelkästään geenien ja ympäristön aikaansaamia?
Molemmat esimerkkisi ovat siitä hyviä, että perinteinen selitys, mielen teoria, on mahdoton. Merikilpikonna ei voi tietää. Lintu ei voi tietää. Silti ne käyttäytyvät ikäänkuin ne tietäisivät. Käenpoika ja käen muninta oli taannoin minun esimerkkini vastaavanlaisesta ongelmasta.
Kaikki ovat esimerkkejä älylliseltä näyttävältä toiminnalta ilman älyä. Pääsemmekin kumoamaan väitteen, jonka mukaan kaikki suunnitelulta näyttävä edellyttää älyllistä suunnittelijaa.
Merikilpikonna kykenee uskomattomaan suoritukseen pelkästään geenien ja ympäristön vuorovaikutuksen ansiosta, ilman mieltä, ilman hajuakaan siitä miksi se tekee niinkuin tekee.
Ihan noin helposti tuo ei taida onnistua.
"Pääsemmekin kumoamaan väitteen, jonka mukaan kaikki suunnitelulta näyttävä edellyttää älyllistä suunnittelijaa."
Ei ole taidettu edes väittää, että jokainen eläinyksilö saa syntyessään taitonsa suoraan älylliseltä suunnittelijalta. Sensijaan geneettisen valmiuden tuottamisesta suunnittelulta näyttäviin suorituksiin on tuollaisia väitteitä kyllä kuulunut.
Heh heh. Selvästikin erinomaisen älyllisestä ohjelmointi-toiminnasta, siis sen tuloksesta eli vaistosta kertova tapahtuma ei siis evoluutioteorian mukaan edellytä älyllistä suunnittelua koska evoluuioteoria niin sanoo. Heh.
Mitenkäs se vanha sananlasku menikään. Se taapertaa kuin ankka, se kaakattaa kuin ankka, se näyttää ankalta, se on ankka.
Muistan että Raamattukin sanoo jossain niin että eläimet, kuten muurhainen elää vaistojensa varassa.
Siis jutun juoni on se että nuo vaistot joista avauksessa puhuttiin, ovat aivan erinomaisen ihmeellisiä toimivia juttuja. Ne ovat, kuten sanoit, aivan kuin erittäin älykkään, suorastaan jumalaisen älykkään suunnittelijan ja ophjelmoijan työtä koska nuo vaistot ovat sellaisia että ne kulkevat sukusolujen mukana sukupolvelta toiselle.
Niinpä tulemme siihen että koska Jumalaa ein ole lupa ottaa lukuun vaikka kaikki näyttäälkin ihan selvästi Luojan töiltä, niin evolutionistien on ihan pakko niellä niin ällistyttävän epäuskottava puppujuttu siitä että sattuma ja luonnonvalinta tuon kaiken rakensi vastoin termodynamiikan toista peruslakia. Ja onhan tuo mujutenkin vastoin kaikkea tervettä arkitiedettä ja reaalimaailman tunnettuja sääntöjä.
Mutta usko ylittää vuoria, sanoo Bibliakin. Evo-usko voi olla vahva. Se voittaa jopa terveen järjen. Joillakuilla.
Ja vaikka Jumalaa ei periaatteessa voi ottaa lukuun sama pitäisi päteä niihinkin asioihin joita evokit "ottavat lukuun" sillä niillekään ei löydy pätevämpää näyttöä.
Parahin a./jb/viksumpi/korfu/multinikki,
Muuttovaisto voi ilmeisestikin periytyä ihan samoin kuin vaikkapa sukupuolivaisto/-vietti tai vaikkapa hengitysrefleksi. Mistäpä se merikilpikonnan poikanen munassa tietää, että pitääpä tässä alkaa hengitellä, tai ylipäätään sieltä kuoriutua, tai vanhempana tietää että on aika paritteluun vastakkaista sukupuolta edustavan lajitoverin kanssa ryhtyä.
Tai mistä tietää ihmislapsi vastaavia.
Tuo tieto siirtyy geeneissä ilmeisimmin sekä isän munasolun, että isän siittiön kautta, ei toki muualtakaan.
Hienoa että näitä pohdiskelet. Nämä ovat selvästi haparoivia ensi askeleitasi evoluutiion ymmärtämiseksi.
Hah hah. Sävysi on moittiva vaikka olemme samaa mieltä. Heh heh. .
Toki minä ymmärrän evolution olemattomuuden ihan hyvin. Entäs sinä?
Sen verran tähän asiaan vielä pikku sivujuonne, että tottahan vaistot periytyvät mutta tavalla jota kehitysteoria ei tunne.
Ette löydä geeneistä mitään vaistoihin liittyvää. Kyseessä on tieteen silmin mysteeri.
Möttönen on oikeassa jos asiaa tarkastellaan puhtaasti sen perusteella että mitä asiasta oikeasti tiedetään.
Tosi tiede rules.
Varoittelin sinua jo möttösiinien yrittämisestä. Möttöskä jo kokeili väitettä, ettei muuttovaisto voi kehittyä evoluutiolla ja sai pahan kerran loittiinsa. Nyt sinä yrität ehdottaa, ettei se voisi edes periytyä vanhemmalta jälkeläiselle. Vaihtoehtohan voisi olla vain, että Alykäs Kouluttaja treenaa sen joka linnunpoikaselle erikseen. Edes kreationistit eivät ole vielä keksineet ehdottaa tuollaista.
Tottahan muuttovaisto periytyy vanhemmilta jälkeläisille eläinten sitä itse tiedostamatta.
Missään ei kuitenkaan lue että evoluutiolla olisi asian kanssa mitään tekemistä joten Möttöskä oli aivan oikeassa.
Ainoana järkevänä vastuksena on tosiaankin se että Luojamme ohjelmoi eläimiin niiden vaistot. Ne ovat aivan liian nerokkaita ollakseen sattumalta niiden perimään istutettuja.
Evolutionistien on uskottava evoluution olevan niin paljon ihmistä taitavamman suunnittelijan että voidaan puhua jumalallisesta taituruudesta.
Evolutionistit joutuvat personoimaan ja älyllistämään evoluution.
Tässä kohdassa evoluutio on siis niin nerokas että edes evolutionistit eivät ole kyenneet antamaan mitään pätevän tuntuista selitystä vaistojen syyksi.
Summa summarum: Evolutionistitedemiehet tunnustavat että he eivät tiedä vaistojen mekanismeista todellisuudessa yhtään mitään. He näkevät vain vaistonvaraisen toiminnan seuraukset.
Joten millä oikeudella evolutionistit "tietävät" että kyseessä on jokin evoluution tuottama piirre eliössä? Ei niin millään. Ja tämä on fakta.
Mikä muutovaiston kehityksessä on muka kummallista? Suomessakin on lukuisia "opportunistimuuttajia", jotka muuttavat tai ovat muuttamatta säiden mukaan ja muuttomatkatkin ovat ihan kiinni siitä miten kova talvi on. Tällainen on esimerkiksi mustarastas, varis, jotkut päiväpetolinnut jne.
Sitten on säännöllisempiä muuttajia, joista löytyy lyhyempiä muuttomatkoja Itämeren ympäristöstä ja Keski-Euroopasta aina lapintiiran likipitäen koko maapallon kiertävään huikeaan muuttomatkaan. Tässä tapauksessa on ainakin kaikki välimuodot nähtävissä toimivina ja on turha selitellä, etteikö lyhyemmistä muuttomatkoista olisi mitään hyötyä.
"Ja miten merikilpikonnan poikanen tietää että mönkiessään ylös pesäkuopastaan sen pitää suunnistaa kuuta kohti joka juuri kuoriutumisyönä möllöttää sen merenpinnan yllä jonne pitää mennä?"
Valohakuisuus ja valopakoisuus ovat yksisoluisista lähtien eliöiden perusreagointitapoja ympäristöönsä. Hiekasta kaivautuvien poikasten kannalta valopakoisuus vie poikasen metsään (sananmukaisesti ja kuvainnollisesti) ja valohakuisuus vie kohti merta, jossa on edes jonkinlaiset selviytymismahdollisuudetkin. On siis hyvin helppo ymmärtää mitä ominaisuutta luonnonvalinta suosii ja mitä se karsii.
Tuo täysikuu perustuu taas tulvavuokseen. Eli kun emo munii tulvavuoksen aikana ja munien kypsyminen osuu seuraavaan tulvavuokseen, niin saavutetaan kaksi hyötyä: 1) munat pysyvät (ellei hirmumyrskyjä tule) koko ajan merenpinnan yläpuolella ja poikasien matka mereen on lyhin. Matka pesältä mereen on poikaselle äärimmäisen vaarallinen.
Taas on helppo ymmärtää, että jos emo munii "väärään" aikaan ja munat hukkuvat tulvavuoksen alle, niin karsinta on totaalista. Jos poikasten kuoriutuminen taas ajottuu väärin, niin tuo vaarallinen paluu mereen on pitempi ja karsinta suurempaa kuin otolliseen aikaan kuoriutuville.
Sinällään voisi kysyä että miten älykästä on suunnitella ilmaa keuhkoilla hengitäviä ja maalla lisääntyviä merieläimiä? Esimerkiksi Joulusaarilla teidän mielestä "älykäs suunnittelu" on tuottanut sangen erikoisen järjestelyn: maalla elää useampi laji kiduksilla hengittäviä äyriäisiä, jotka käyvät laskemassa munansa mereen (ja ne joiden ote rantakalliosta lipeää voivat hukkua!).
Samalle saarelle kömpii koko elämänsä merellä viettäviä ilmaa keuhkoilla hengittäviä merikilpikonnia munimaan ja kuoriutuneiden poikasten ainoa vaikea tehtävä on palata takaisin mereen ja monien matka katkeaa merilintujen kitaan. Eikö olisi ollut älykkäämpää pistää merieläimet lisääntymään meressä ja maaeläimet maalla?
Ei!♠
Hyvinhän nuo merikilpikonnat ja äyriäiset ovat tähän päivään asti selvinneet joten ihmettele sinä vaan Luojan tekemää hyvää työtä.
Olen parhaillaan kilpikonnien pesimäsaarella ja toivoin kovasti että olisin päässyt näkemään tuon poikasten velluksen pesiltään veteen, mutta valitettavasti se ei onnistu tällä kertaa.
Täällä huomaa kyllä hyvin sen että kuinka tarkoin kilpikonnat ja hiekkaranta on suunniteltu kilpikonnien pesimistä silmälläpitäen. Matka pesiltä veteen on vain muutamia metrejä, noin 7-10 metriä ja vesi on matalaa ja syvenee erittäin loivasti. Siitä pikku lapsosen helppoa lähteä uimaan.
Sää on myös merkillisen tasalämpöistä viikkoja toisensa jälkeen. Nytkin on pari viikkoa päivälämpötila ollut parin asteen heiton rajoissa. Samoin yölämpötila. Vettä ei ole satanut kolmeen kuukauteen joten ei ole pelkoa että pikkukilpikonnamme hukkuvat sadeveteen.
Voimme siis hyvällä syyllä sanoa että evoluutio toimii ihan yhtä älykkäästi kuin älykäs Luoja. Kaikki vaikuttaa täydelliseltä.
"Täällä huomaa kyllä hyvin sen että kuinka tarkoin kilpikonnat ja hiekkaranta on suunniteltu kilpikonnien pesimistä silmälläpitäen."
Ei tullut mieleen, että kilpikonnat ovat valikoineet rannan sopiaksi munia?
"Kaikki vaikuttaa täydelliseltä."
Sinulta jäi selittämättä, että mikä järki ja logiikka on siinä "älykkäästi suunnitellussa" ratkaisussa, että Joulusaarella kiduksilla varustetut äyriäiset elävät maalla ja käyvät henkessä kaupalla laskemassa munansa mereen, kun samalla saarella ilmaa hengittävät, mutta meressä elävät merikilpikonnat kapuavat suurella vaivalla saaren hiekkarannoille munimaan rantahiekkaan, josta poikasten pitää henkensä kaupalla ryömiä takaisin veteen?
Miksi ratkaisu, jossa merieläimet lisääntyisivät meressä ja maaeläimet maalla olisi vähemmän älykäs?
Ja vielä.
Se että valohakuisuus on olemassa varsin monenlaisilla eliöillä ei tarkoita sitä että valohakuisuus itsessään olisi evoluutiota.
Ihminenkin hakeutuu pimeässä valoisimpiin paikkoihin.
Sinullisille taas vähän kertausta möläytyksesi pohjalta.
"ei tarkoita sitä että valohakuisuus itsessään olisi evoluutiota."
Evoluutio on geeniperimän muutosta sukupolvien välillä. Valohakuisuus on evoluutiolla syntynyt ominaisuus, jolla on arvoa luonnonvalinnassa. Silmä on valohakuisuuden varaan syntynyt mutkikas elinjärjestelmä, jota ihminen käyttää moneen muuhunkin asiaan kuin valohakuisuuden toteutukseen.
"Täällä huomaa kyllä hyvin sen että kuinka tarkoin kilpikonnat ja hiekkaranta on suunniteltu kilpikonnien pesimistä silmälläpitäen."
- Kenkäkaupassakin huomaan aina kuinka täydellisesti jalkani on suunniteltu sopimaan kenkiin. Jalkaterän pituus, leveys ja varpaiden määrä ja kantapään muoto ovat ihanteelliset kenkiin sopiakseen. Ihmisten jalat ovat ihmeellisesti myös eri kokoisia, niin että sopivat täydellisesti kenkäkaupoista löytyviin eri kokoisiin jalkineisiin.
Nummisuutarin Eskon isän mukaan: "Jos ei olisi kenkiä, ei mahtaisi olla jalkojakaan."
Heh heh. Ja niinköhän oli että kilpikonna seilasi pitkin meriä etsikellen sopivia pesimärantoja ja kun sitten sellaisen löysi niin muni munansa siihen.
Mihinköhän se munansa muni ennenkuin sen rannan löysi?
Äyriäisilläsi ja merikilpikonnillasi ei ole mitään ongelmia, nehän voivat hyvin.
Sinulla on ongelmana tajuta että miksi ne menestyvät.
Loogisesti ajatellen tämä asia on niin että koska nuo eliöt menestyvät omissa lokuksissaan niin asia ei selittelyä kaipaa.
Juuri noin. Älyä tuossa tarvitaan. Jos valitset hyllyltä sattumanvaraisesti itsellesi kengät niin tuskin saat oikeata kokoa. Tuskin edes samaa paria.
Valohakuisuudesta ei ole mitään evoluuttista näyttöä. Valohakuisuudesta ei tule evoluutiota sillä että se on periytyvä ominaisuus.
Eikä varsinkaan sillä että sen vain sanotaan olevan evoluution seurausta.
Kun näyttö evoluutiosta puuttuu nin se puuttuu, ei sitä puhumalla voida tehdä.
Silmä, näkökyky, aivojen kyky käsitellä kuvaa jne ovat aivan liian monimutkainen kokonaisuus ollakseen vähitellen kehittynyt sillä että pintanahka olisi ensin jotenkin muka aistinut valoa.
Tämä silmän kuviteltu evoluutio on mainio esimerkki evoluutioteorian utopistisista ja täysin todistamattomista överiksi menneistä mitä epäuskottavimmista spekulaatioista.
Luonnossa ei ole silmän evoluutiosta vähäisintäkään näyttöä.
Nykyeliöillä on eri kehitysvaiheita edustavia silmiä vaikka minkälaisia.
"Loogisesti ajatellen tämä asia on niin että koska nuo eliöt menestyvät omissa lokuksissaan niin asia ei selittelyä kaipaa."
Tämä on kreationististä tositiedettä taas parhaimmillaan: jos laji on elossa, niin se on todiste älykkäästä suunnittelusta ja se, että lukemattomat lajit ovat kuolleet sukupuuttoon, niin ei sekään tietenkään älykästä suunnittelua kumoa, koska teitä ei sido mitkään logiikan kahleet.
"Valohakuisuudesta ei ole mitään evoluuttista näyttöä."
Onko siitä hyötyä? Onko se geneettistä?
Tämä hullu idea on jb-multinilkille ihan tyypillinen:
"Heh heh. Ja niinköhän oli että kilpikonna seilasi pitkin meriä etsikellen sopivia pesimärantoja ja kun sitten sellaisen löysi niin muni munansa siihen."
Tietysti kaikki munivat ensin veteen ja sitten muutama mutaation takia alkoi kaivaa munat siihen rantahiekkaan, mitä eteen sattui. Ne alkoivat runsastua, koska huonokin hiekka oli poikastuotossa vettä parempi. Kun koko joukko sitten oli muuttunut hiekkaan kaivavaksi, alkoivat parempien rantojen käyttäjät runsastua. Eloonjääneet poikasethan löysivat aina syntymärannalle takaisin.
Ottaisi hänkin evoluutioteorian käyttöön, niin ei tarvitsisi tuollaisia pöhköyksiä esitellä. Möttösiinihän on hänelle ihan liian vaikea suoritus.
Tarkoitatkos että kun ihminen tappi alkuhärän ja pussihukan sukupuuttoon niin Luojalla ei ole sen vuoksi logiikkaa?
Et voi olla tosissasi? Kilpikonnan munathan hukkuvat jos pesät kastuvat, joten ensimmäinenkään muna ei olisi koskaan selvinnyt veteen munittuna.
Missähän se logiikka tässäkin hölmöilyssässi lienee?
Tämä kommnettisi oli sitä mitä-sylki-suuhun-tuo evologiikkaa.
Kysyit, mihin merikilpikonnat munivat ennenkuin ne munivat maalle.
Kilpikonnien esi-isät elivät vedessä siihen aikaan, kun maaeläimiä ei vielä ollut, ja tietenkin myös munivat sinne. Niiden toisesta jälkeläishaarasta polveutuneet sammakot tekevät samaa vieläkin, vaikka elävät maalla.
"Et voi olla tosissasi? Kilpikonnan munathan hukkuvat jos pesät kastuvat"
Munat hukkuvat? Ihan tosi?
Munat eivät hengitä, eivätkä siis voi hukkuakaan.
Eivätkä edes munan sisässä olevat sikiöt.
"Miten *vaisto voi periytyä.." "Ja miten *poikanen tietää että mönkiessään ylös pesäkuopastaan.. "
Siten ja siksi että jos se ei jollekin yksilölle periydy se kuolee.
"Miksi somaleilla ja mustalaisilla ei ole muuttovaistoa?"
En aio spekuloida rasistisia näkemyksiäsi.
En ole rasisti. Käsitit väärin.
Olen nimittäin nyt etelässä turkoosien vesien äärellä ja olen tehnyt näitä reissuja kohtuullisen usein elämäni aikana ja olen tullut siihen tulokseen teeä suomalaisilla on muuttovaisto mutta koska somaleita ja mustalaisia en ole ikinä seuramatkoilla nähnyt niin juolahtimeileen että eikö noilla ole muuttovaistoa.
Ihan vilpitön kysymys siis.
Parahin a./jb/viksumpi/korfu/multinikki,
Kyllä sinä rasistilta vaikutat. Teehän seuraava reissusi Afrikan sarveen, taikka Romaniaan, niin selviää sinulle, miksi somalit tai mustalaiset eivät juuri seuramatkaile turkoosien vesien ääreen. Siellä ei taideta juuri EU-tukiaisia jaella, joilla seuramatkoja ostella.
"Ihan vilpitön kysymys siis"
- Tuskin tiedätkään, mitä vilpitön tarkoittaa.
> Miksi somaleilla ja mustalaisilla ei ole muuttovaistoa?
Pitäisikö ihmisellä olla muuttovaisto? Et kai edes sinä voi pitää pohjoismaalaisten etelänmatkoja muuttovaiston osoituksena?
Mamman mekonhelman nyhtämiseen huomion saamiseksi kelpaa mikä vain.
Tarkoitin toki Suomen mustalaisia. Meillähän valtio huolehtii siitä että mustalaisia kohdellaan jopa paremmin kuin valkoihoisia.
Heillä on paljonkin paremmat sosiaaliset edut kuin muilla.
Joten luulisi heitä joskus näillä matkoilla näkevänäs. Vaan eipä ole näkynyt.
No emmekös me ihmiset sitten ole muka afrikasta kotoisin? Joten on perusteltua olettaa että muuttovaisto meitä tuonne etelään vetää miljoonamäärin joka vuosi.
"Joten on perusteltua olettaa että muuttovaisto meitä tuonne etelään vetää miljoonamäärin joka vuosi."
Siinä tapauksessa muuttovaisto on kehittynyt viimeisten 50 - 60 vuoden aikana.
HIO! Homoöljy
Mustalaisten perinnäissäännöt eivät hyväksy vähissä vaatteissa esiintymistä, eikä niin muodoin aurinkorannoilla makoilu oikein istu heidän kulttuuriinsa. Kuumahan siellä slipoverissa ja romanihameessa tulisi. Joten ehkä matkailevat talviaikaan jos matkailevat. Mutta esimerkiksi Istanbulista Suomenkin mustalaiset käyvät hakemassa pukukankaita. Olen nähnyt, reittilennolla tosin.
Tuolla ylempänä puuöljy sanoo näin: "Lapsi saa muuttovaistoon johtavat geenit isältään ja äidiltään. Hyvin yksinkertaista".
Kerros miten muutovaisto ja tieto oikeasta suunnasta sekä oikeasta muuton ajankohdasta on koodattu geeneihin. Onko siellä geeninpätkiä, jotka koodaavat aika- ja suuntaproteiineja vai miten?
Kuten on myös selvää, että linnun kuten käen tai pääskysen kannalta on aika turhaa muuttaa tänne pohjolaan, kyllä Afrikassa kärpäsiä riittäisi. Samalla jäisi suuria rasituksia ja tappioitakin aiheuttava muuttomatka kokonaan pois.
Miten esim. käenpoika osaa ja tietää lähteä ja oikeaan suuntaan? Siinä sinulle ja muillekin evoille taas pohtimista vähäksi aikaa, sanoisin.
"Kuten on myös selvää, että linnun kuten käen tai pääskysen kannalta on aika turhaa muuttaa tänne pohjolaan"
Todellisuudessa vain havaitaan että se kannattaa koskapa nuo linnut niin tekevät.
"Miten esim. käenpoika osaa ja tietää lähteä ja oikeaan suuntaan?"
Siitä että se on oikeaan suuntaan lähteneiden vanhenpien jälkeläinen.
"Kerros miten muutovaisto ja tieto oikeasta suunnasta sekä oikeasta muuton ajankohdasta on koodattu geeneihin. Onko siellä geeninpätkiä, jotka koodaavat aika- ja suuntaproteiineja vai miten?"
multinikki a./jb jo älysi vetää avauksensa takaisin eikä enää kiistä, että muuttovaisto olisi perinnöllinen. Möttöskä sen sijaan uskaltautuu tuolle tielle.
Ihanko oikeasti epäilet, että muuttovaisto olisi jotakin muuta kuin perinnöllistä? Tähän tosin kiinnitin huomion jo Havaijin muuttolinnut -ketjussa. Siinäkin etupäässä ihmettelit miten lintu osata muuttaa, miten se "älyää" alkaa kerätä vararavintoa, miten se "tietää" suunnan, miten se tietää, että meren keskellä on saari, jossa on sopiva ilmasto jne. Eli ihmettelit miten tämä kaikki toimii, et niinkään sitä, miten tämä kaikki on muka voinut kehittyä.
Huomaa että olet aika heikoilla jäillä, sinun mielestäsi tarvitaan jonkinlainen Älykäs Opettaja (asianharrastajan loistava termi) tai sitten linnuilla on henkilökohtainen avustaja, joka niitä näkymättömästi ohjaa.
"Onko siellä geeninpätkiä, jotka koodaavat aika- ja suuntaproteiineja vai miten?"
Ei sinne sentään karttoja ja kalentereita tarvitse koodata. Riittää synapsit lämpötilaan tai päivän pituuteen reagointiin sekä magnettikentän sensorit suuntimista varten. Sekä tietenkin joukko automaattisia vaistotoimintoja.
Vaikka kärpäsiä Afrikassa riittäisikin, tiukempaa tekee rauhallisista pesäpaikoista tai (käelle) sopivista loisimispesistä.
Sinähän koetit tätä möttösiiniä jo parikin kertaa. Etkö muista miten pahasti tuli kuonoon? Haetaanko?
"Kuten on myös selvää, että linnun kuten käen tai pääskysen kannalta on aika turhaa muuttaa tänne pohjolaan, kyllä Afrikassa kärpäsiä riittäisi."
Väität siis, että käet on ohjelmoitu suunnittelijansa toimesta käyttäytymään älyttömästi. Kumoaako tämä siis uskosi älykkääseen suunnitteluun? Vai onko perimmäinen vastustuksesi kohde looginen ajattelu ylipäätään?
Ei ole pääskyjä ohjelmoitu muuttamaan tänne muuten kuin kenties ihan vain meidän iloksemme.
Mikäs sen mukavampaa kuin katsella tuon vikkelän lintusen lentelyä pihapiirissä, sillä pihapiirin lintuhan tuo on. Joten ihan varmasti se on ihmisen iloksi täällä.
"Ei ole pääskyjä ohjelmoitu muuttamaan tänne muuten kuin kenties ihan vain meidän iloksemme."
Tarkoitato, että pääskysiä olisi yhtä paljon vaikka ne eivät muuttaisikaan? Kun Afrikassa on omat pääskylajinsa, jotka eivät muuta, niin miksi ne eivät lisäänny siinä määrin, että täyttävät pääskyille sopivan ekolokeron Afrikassa?
Päättömät "meidän iloksi" juttusi ovat erinomainen osoitus siitä, miten ilman evoluutioteoriaa biologia on vain kokoelma Luojan oikkuja. Darwinhan tarvittiin siihenkin, että hän selitti pölyttävien hyönteisten merkityksen risipölytyksen varmistajana. Ennen Darwinia kukkia pidettiin vain "meidän iloksemme" luotuna ja sitä, että ne tarjosivat mettä hyönteisille oli taas yksi Luojan oikku.
Olet ajattelussasi tukevasti 1700-luvulla.
Väität siis, että käet on ohjelmoitu suunnittelijansa toimesta käyttäytymään älyttömästi.
Muutossa ei olekaan järkeä yksilöpääskyn tai pääskyjen tai muuttolintujen kannalta yleensäkään. Siinä on järkeä ainoastaan ajatellen pohjoista biosfääriä ja sen tasapainoa. Tasapainoa siinä mielessä, etteivät kärpäset yms. matoset lisääntyisi täällä järjettömiin ja söisi sileäksi koko luontoa.
Minkään eliön evoluutio ei ottaisi huomioon kokonaisuuden etua vaan kokonaisuuden edun huomioiminen vaatii älykkään yleissuunnittelijan.
Jos pääskyjen ei tarvitsisi lentää tänne lisääntymään, niin silloinhan niiden talvehtimispaikoilla - esimerkiksi Afrikassa - pitäisi olla tilaa niille pesiä? Miksi afrikkalaiset pääskyt eivät täytä tuota tilaa? Sieläkin pääskypari saa joka vuosi 4-6 poikasta, joten lisääntyminen on eksponentiaalista.
"Muutossa ei olekaan järkeä yksilöpääskyn tai pääskyjen tai muuttolintujen kannalta yleensäkään."
Ei kai näin tyjäpäisiä voi laukoa kukaan vakavissaan? Afrikan pinta-ala on suunnilleen 30 miljoonaa mk2. Osansa vie Sahara ja Kalahari ja muut aika autiot alueet, mutta se ei tätä matematiikkaa haittaa. Euroopan on 10 miljoonaa mk2.
Nyt tämä tyhjäpää väittää, että on ihan sama onko pääskyjen pesimäalue 10 miljoona neliökilometriä pienempi vai isompi, mutta ei niitä pääskyjä sen enempää maailmaan pesimään mahdu. Haloo?
Todellinen tiedemies osaa ja rohkenee ajatella ihan kaikkia mahdollisia selityksiä luonnonilmiöille, jopa sellaisiakinn jotka eivät ole mitattavissa, mutta joilla kuitenkin on vaikutuksensa, vaikkapa vain ihmisen mieleen, tai mielialaan. Se on kuule sitä todellista ihan kaikki biologian maailman tosiasiat huomioonottavaa tiedettä eikä evokkien ahdaskateista putkinäköteologiaa.
Itse uiskentelin juuri varsin suolaisessa turkoosinvihreässä 30 asteisessa erittäin kantavassa ja mielyttävästi ihoa hyväilevässä meressä korallinvalkoisella hiekkarannalla. Silloin juolahti mieleen että ihmisen iloksihan tämä ranta on tänne järjestetty ihan selvästi.
Väitätkö, arvon mytomaanimultinikki, että _sinä_ olet joku todellinen tiedemies?
Et kai? Jos pidät itseäsi _todellisena_ tiedemiehenä, egosi ei tähän universumiin mahdu eikä käsityksesi tieteestä ole tästä maailmasta.
Se on kyllä totta, että tiedemiehillä on kaikki vapaus ajatella kaikkia mahdollisia selityksiä luonnonilmiöille. Sen sijaan todellinen tiedemies ei voi esittää ajatuksiaan muuna kuin spekulaationa, mikäli hänellä ei ole havaintoja ja kritiikin edes jollain tavoin kestävää ehdotusta tai päätelmää edes hypoteesiksi.
Tuo " biologian maailman tosiasiat huomioonottavaa tiedettä" ei kyllö ole sinun jutuissasi pätenyt, koska ne tosiasiat ovat olleet vähän turhankin harvassa. Tai sitten sinulla on ihan omalaatuinen käsitys tosiasioista. Tieteen kanssa sillä ei ole ollut mitään tekemistä, ei alunalkaen eikä pitkään aikaan.
Valehtelevalla vajakilla ei ole koskaan ollut mitään tekemistä minkään tieteenalan kanssa, poisluettuna psykokeramiikka, ja silläkin tutkimuskohteena
On tosin mahdollista, että hänen kaksoisveljensä on jossain yliopistossa tai korkeakoulussa, näytteenä suuressa lasipurkissa, koska sillä on kaksi päätä.
"Sinähän koetit tätä möttösiiniä jo parikin kertaa. Etkö muista miten pahasti tuli kuonoon? Haetaanko? "
Jotta ihminen pystyisi olemaan rehellisesti kreationisti, Mortonin demonin on siirrettävä epämiellyttävästi päättyneet keskustelut unholaan. Möttöskä ei muista miten noissa keskusteluissa oikeasti kävi, koska Mortonin demoninsa vakuuttaa hänelle, että keskustelu loppui hänen omaan voittoonsa eikä niin kuin muut keskustelijat muistavat, hänen häpeälliseen pakoonsa argumenttiensa loppumisen vuoksi.
Jotta ihminen pystyisi olemaan rehellisesti kreationisti, Mortonin demonin on siirrettävä epämiellyttävästi päättyneet keskustelut unholaan. Möttöskä ei muista miten noissa keskusteluissa oikeasti kävi, koska Mortonin demoninsa vakuuttaa hänelle, että keskustelu loppui hänen omaan voittoonsa eikä niin kuin muut keskustelijat muistavat, hänen häpeälliseen pakoonsa argumenttiensa loppumisen vuoksi.
Kuinka täysijärkisenä pitämäni ihminen voi ja kehtaa kirjoittaa tuon tason roskaa, huh huh sentään. Te evokit ette kyenneet esittämään ainuttakaan mielekästä perustetta miksi ja ennenkaikkea miten evoluutio olisi luonut muuttovietin ja suunnistuskyvyn.
Ainoa mitä te kykenitte pökisemään oli satunnaiset geenimutaatiot ja luonnonvalinta.
"Kuinka täysijärkisenä pitämäni ihminen voi ja kehtaa kirjoittaa tuon tason roskaa, huh huh sentään. Te evokit ette kyenneet esittämään ainuttakaan mielekästä perustetta miksi ja ennenkaikkea miten evoluutio olisi luonut muuttovietin ja suunnistuskyvyn.
Ainoa mitä te kykenitte pökisemään oli satunnaiset geenimutaatiot ja luonnonvalinta."
Yleensä muutto on jo lintujen edeltäjien ominaisuus, dinosauruksetkin vaeltelivat, mutta myös jo kalat, jotka olivat dinosaurustenkin edeltäjiä muuttavat pitkiäkin matkoja. Ja tuo muutto tapahtuu siksi, että tietyillä alueilla olosuhteet vaihtelevat vuodenaikojen mukaan. Joko ravintoa on helpommin saatavilla tai saalistajat ovat vähissä tai lisääntyminen onnistuu helpommin. Eivätkä muuttolinnut ole poikkeus: Päiväntasaajan seuduilla elää kesäisinkin niin paljon lintuja kuin siellä kykenee elämään. Se määrä lintuja, joka pesii lähinnä pohjoisemmassa ei kykenisi elämään ja selviämään siellä.
Mutta koska muuttamisesta on ilmiselvä hyöty ja se on perustuu geenien tuottamiin ominaisuuksiin, niin on selvää, että se on muuntelun ja valinnan tulosta. Eihän ikinä ole havaittu, että geenit syntyisivät tai muuttuisivat yliluonnollisesti, vai onko?
"Te evokit ette kyenneet esittämään ainuttakaan mielekästä perustetta miksi ja ennenkaikkea miten evoluutio olisi luonut muuttovietin ja suunnistuskyvyn."
Muuttovietti lisää jälkeläisten määrää. Kesällä lintujen hyönteiskulutus on suurimmillaan, kun on tarve ruokkia poikaset ja pohjoisessa on kesällä huomattavan paljon hyönteisiä ja myöskin pitkät valoisat päivät, jolloin niitä voi pyytää.
Suunnistusviestistä on taas hyötyä, koska se mahdollistaa muuttamisen, josta on hyötyä, kuten edellä juuri selitin.
Avauksesi on melkein hellyttävä.
Ensin oletat että luontainen/synnynnäinen ominaisuus edellyttäisi asian oppimista jollakin tapaa vanhemmilta, ja sen perään (aavistuksen älykkäämmin) olet hämmennyksissäsi siitä, miten luontaiset ominaisuudet periytyvät.
Aika vankkaa tekstiä evoluutioteorian romuttajalta :-)
>>Miksi somaleilla ja mustalaisilla ei ole muuttovaistoa?
Ensin oletat että luontainen/synnynnäinen ominaisuus edellyttäisi asian oppimista jollakin tapaa vanhemmilta,
Ehkäpä sinäkin ihmettelisit jos löytyisi ihminen joka synnynnäisesti osaisi kävellä metsiä pitkin Vladivostokiin edes tietämättä alunperin missä päin se onkaan. Ilman karttoja ja kompansseja ja mitään ulkopuolista tietoa ja kenenkään yhtään avustamatta. Mutta esim. käen poikaset tämän taidon osaavat.
Moni asia on ihmeellinen, mutta ei edellytä ihmeitä. Kiistätkö että
- muuttovaisto on perinnöllinen ominaisuus
- muuttovaiston aikaansaa geenien ja ympäristön vuorovaikutus
Alat pikku hiljaa ymmärtää genetiikkaa jos ymmärrät, että geenit eivät vaikuta vain ulkoasuun, vaan ne selittävät pitkälti myös lajinomaisen käyttäytymisen.
Edelleen muuttovaisto osoittaa, että toiminta voi olla tarkoituksenmukaista, vaikka toimija toimii pelkästään vaistomaisesti, tajuamatta mitään toiminnan tarkoituksesta. Sokea, päämäärätön refleksinomainen käyttäytyminen osoittautuukin tavoitteelliseksi toiminnaksi suhteessa yksilön eloonjäämiseen.
"Sokea, päämäärätön refleksinomainen käyttäytyminen osoittautuukin tavoitteelliseksi toiminnaksi suhteessa yksilön eloonjäämiseen."
Tämä onkin yksi kreationismin kipupiste: tietoinen kieltäytyminen ymmärtämästä sitä, että geenit tuottavat myös käyttäytymistä. Geenit todellakin ohjaavat käytöstäkin rakenteiden tuottamisen sijaan. Ja jotkut loiset esim. käyttävät tätä hyväkseen ohjaamalla isäntälajinsa käyttäytymään sille epäedullisella tavalla. Jopa ihminen käyttäytyy toisin kuin normaalista saadessaan tietyn loisen.
ccc Alat pikku hiljaa ymmärtää genetiikkaa jos ymmärrät, että geenit eivät vaikuta vain ulkoasuun, vaan ne selittävät pitkälti myös lajinomaisen käyttäytymisen. cccc
Geenihän ei itsessään tee mitään. Se on vain rakenteiden syntyä ohjaava ohjelmakoneisto. Eikä se lähetä myöskään säteitä ohjatakseen sitä kautta eliötä.
Kysymys kuuluukin että onko löydetty eliöistä proteiineja, entsyymejä tms. joihin on koodattuna muuttovaisto sekä tieto milloin ja minne tulee lähteä.Tämähän olisi se mekanismi jos se olisi geenien tuottamaa.
Muuton tieto muuttolinnuilla tietenkin on, eiväthän ne muuten kykenisi muuttamaan mutta muuttoon liittyvän kokonaisuuden selittäminen evoluution keinoin törmää ylivoimaisiin esteisiin. Siitä voidaan esittää vain erilaisia oletuksia ja kertomuksia.
Ijmettelisin ehkä sitäkin, mutta ensin sitä, mitä tällä on lintujen muuton kanssa tekemistä:
"--osaisi kävellä metsiä pitkin Vladivostokiin edes tietämättä alunperin missä päin se onkaan."
Eivät linnut muuta Vladivostokiin tai muuhun etukäteen päätettyyn paikkaan, vaan sinnepäin, mihin vaisto ohjaa. Yhden edestakaisen matkan muiden joukossa tehneenä ne ovat oppineet yhden määränpään sekä reitin, jota sitten toistavat.
"Geenihän ei itsessään tee mitään. Se on vain rakenteiden syntyä ohjaava ohjelmakoneisto. Eikä se lähetä myöskään säteitä ohjatakseen sitä kautta eliötä."
Tarkoitit että geenistä tuotetaan ribodsomissa sen emäsjärjestyksen perusteella proteiineja, jotka tuottavat rakenteita ja ohjaavat käyttäytymistä. Juurin näinhän asia on, vaikka yleisessä kielenkäytössä sanotaan, että geenit tuottavat jotain.
"Kysymys kuuluukin että onko löydetty eliöistä proteiineja, entsyymejä tms. joihin on koodattuna muuttovaisto sekä tieto milloin ja minne tulee lähteä.Tämähän olisi se mekanismi jos se olisi geenien tuottamaa."
Tietääkseni tutkimus ei ole vielä niin pitkällä, että osaisimme kertoa tarkat proteiinit, jotka tuottavat esim. muuttovaiston.
"Muuton tieto muuttolinnuilla tietenkin on, eiväthän ne muuten kykenisi muuttamaan mutta muuttoon liittyvän kokonaisuuden selittäminen evoluution keinoin törmää ylivoimaisiin esteisiin. Siitä voidaan esittää vain erilaisia oletuksia ja kertomuksia."
Mutta ei sentään satuja, jotka perustuisivat koskaan havaitsemattomiin yliluonnollisiin taikatemppuihin.
"Geenihän ei itsessään tee mitään. Se on vain rakenteiden syntyä ohjaava ohjelmakoneisto. Eikä se lähetä myöskään säteitä ohjatakseen sitä kautta eliötä."
Geenit toimivat koko ajan, ne eivät ole ainoastaan kehon rakennusohjeet. Koko ajan useat geenit aktivoituvat sinussa, osa niistä tuottaa entsyymeja, jotka vaikuttavat käyttäytymiseesi. Eli entsyymit tavallaan ovat niitä "säteitä jotka ohjaavat eliötä", ne vain kulkevat verenkierrossa.
Tässä sinulle tietoa muuton genetiikasta.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1474-919X.1992.tb04731.x/pdf
Otetaan esimerkiksi muuton ajoitus. Miten lintu voi tietää milloin pitää aloittaa muutto? No miten sinä tiedät milloin pitää mennä nukkumaan, milloin tiedät herätä tai syödä? Milloin ihminen tietää, että on aika rakastua, hankkia lapsia? Tarvitaanko siihen kelloa tai biologian kirjaa?
----Eivät linnut muuta Vladivostokiin tai muuhun etukäteen päätettyyn paikkaan, vaan sinnepäin, mihin vaisto ohjaa-----
No se on nyt ihan sama, älä ole lapsellinen. Möttösiini on esittänyt Vladivostokin vain vertauskuvana pitkästä matkasta.
,,,,Tietääkseni tutkimus ei ole vielä niin pitkällä, että osaisimme kertoa tarkat proteiinit, jotka tuottavat esim. muuttovaiston.,,,,
Huoh, tiede ei siis tiedä vielä mitään mutta silti evokit tietävät jo lopputuloksen. Ystävä hyvä, tuo on uskoa ja uskontoa ei tiedettä.
"Huoh, tiede ei siis tiedä vielä mitään mutta silti evokit tietävät jo lopputuloksen. Ystävä hyvä, tuo on uskoa ja uskontoa ei tiedettä."
Huoh, Tietenkin tieteen avulla tiedämme jo paljonkin, eiväthän kaikki enää ole kreationisteja. Mutta vaikka emme vielä tietäisikään, mitkä proteiinit ja niiden yhteisvaikutus tuottavat linnuille muuttovaiston, tiedämme jo siihen tarvittavista rakenteista, mm. magneettiaistista jotain ja ennen kaikkea tiedämme, että muuttovaisto on perinnöllinen, se siis on geeneissä. Eivätkä geenit synny muuten kuin perimällä DNA:ta edeltäjiltä. Linnuiltakaan ei ole löytynyt yhtään geeniä, joka olisi syntynyt yliluonnollisesti tyhjästä hokkus pokkus tai edes zinbsalabim. Siksi tiedämme, että evoluutio on tuottanut lintujen muuttovaiston.
Ja asianharrastajan vastaus kattaa myös vaihtoehtoiset möttösiinien matkakohteet, Lintujenkin käytöstä ohjaavat vaistot ja navigointiin sopivat Maan magneettikenttä, ilmavirrat, aurinko,...
No sitten. Muinaisihmiset ovat kävelemällä menneet Afrikasta Aasian perukoille ja sieltä Amerikkaan ihan ilmankin muuttovaistoa. Siirtyneet vain sinnepäin, mnne pääsee ja missä pystyy elämään.
" Huoh, tiede ei siis tiedä vielä mitään mutta silti evokit tietävät jo lopputuloksen."
Jos luit lähettämäni linkin, niin siinä osoitetaan mm. risteytyskokeilla, että muuttovaisto todellä periytyy. Siis sekin on kokeellisesti tutkittu ja todistettu. Minusta tuntui itsestään selvältä että se periytyy, mutta silti asia on varmistettu kokeellisesti. Huomaa, että multinikki keskelun avauksessaan ja sitten Möttöskä eivät ottaneet kantaa siihen, onko muuttovaisto kehittynyt evoluutiolla vaan siihen, onko se periytyvää. Heille muuttovaisto on jotakin hokkuspokkus-hommaa, jota ei mitenkään voi selittää geenien ja ympäristön vuorovaikutuksella.
"Eikä se lähetä myöskään säteitä ohjatakseen sitä kautta eliötä."
Kerroin jo kuinka geenit valmistavat entsyymejä, jotka ohjaavat käyttäytymistä.
Niitä kaipaamiasi "ohjaavia säteitä" ovat myös hermosolut, jotka ohjaavat eliön käyttäytymistä hyvinkin tarkasti. Miksi antiloopin poikanen osaa juosta heti synnyttyään? Koska sen aivoihin kehittyy jo sikiövaiheessa sellainen hermosolujen hahmo, jonka avulla raajojen ohjaus on mahdollista. Miksi monet ihmiset säikähtävät hämähäkkiä heti ensi kerran sen nähdessään? Koska aivoihin on johdottunut hämähäkin hahmo ja hahmon käynnistämä pelkoreaktio.
Lintujenkin käytöstä ohjaavat vaistot ja navigointiin sopivat Maan magneettikenttä
Heitäs nyt evoennuste kun te kuulemma kykenette oppinne perusteella niitäkin tekemään.
Eli kun geologit uskovat tai pelkäävät, että maan magneettiset navat ovat heikentymässä tai peräti vaihtamassa paikkaa niin alkavatko muuttolinnut siinä tapauksessa lentää päinvastaiseen suuntaan. Lähtevät keväällä Afrikasta etelään eikä pohjoiseen. Noloa pääskysenkin löytää itsensä Antarktikselta.
Muuttoreittiä ja sen kestoa on tutkittu laittamalla linnut erityiseen häkkiin (Emlen funnel) joka paljastaa mihin suuntaan linnut häkistä pyrkivät. Muuton käynnistää Zugunruhe (muuttolevottomuus). Häkkilinnut osoittavat sitä juuri samana aikana ja yhtäpitkän jakson kuin vapaat linnut muuttavat. Häkkilinnut pyrkivät häkistään tiettyyn suuntaan. Jos vapaan linnun muuttoreitissä on esim 5 päivää luonaaseen, sen jälkeen 6 päivää etelään, häkkilinnut pyrkivät noihin ilmansuuntiin ko. aikana. Eli ainakin tutkituilla lajeilla muuttoreitti on hyvin vahvasti geneettisen aika-ohjelman muodossa, eikä perustu ympäristön vihjeisiin. Häkkilinnuille nimittäin annettiin koko ajan saman verran ruokaa ja lämpötila pidettiin vakaana. Aijoitus ei siis voinut perustua lämpötilan muutoksiin eikä muutoksiin ravinnossa. Muuttoreitti täytyi olla hyvin vahvasti geenien ohjaama, ilman ympäristön merkittävää osuutta.
En ota kantaa siihen, mikä saa linnun pyrkimään tiettyyn suuntaan, magneettikenttä voi olla yksi asia. Mutta olisin yllättynyt jos tätä ei olisi tutkittu käyttämällä tuota häkkiä ja muunneltuja magneettikenttiä. Kyllä asia selvitetään, saas nähdä paljastuuko taustalta hokkuspokkus-ihme vai ihan luonnollinen asia.
Maan magneettikenttähän vaihtaa napaisuuttaan 700 000 vuoden välein. Todisteet ovat Atlantin valtameren pohjassa. Mutta ihan mielenkiintoinen asia miten muutos vaikuttaa eläimiin.
Linkissäsi oli vakuuttava todiste muuttokäyttäytymisen geneettiselle taustalle: eri populaatioiden, joilla on erilaiset muuttoreitit, hybrideillä tuo muuttosuunta on välimuoto populaatioiden muuttosuunnista. Siis jos risteytetään kaakkoon ja luoteeseen muuttavat linnut, niiden jälkeläiset pyrkivät etelään.
",,,Tietääkseni tutkimus ei ole vielä niin pitkällä, että osaisimme kertoa tarkat proteiinit, jotka tuottavat esim. muuttovaiston.,,,,
Huoh, tiede ei siis tiedä vielä mitään mutta silti evokit tietävät jo lopputuloksen. Ystävä hyvä, tuo on uskoa ja uskontoa ei tiedettä."
Parahin terapodi,
Tutkimus ei myöskään ole vielä niin pitkällä, että tietäisimme mikä painovoiman tuottaa ja mikä sitä välittää. Olet siis ilmeisesti myös sitä mieltä että painovoima on vain uskoa, ja painovoimauskovat ovat uskon varassa maapallon pinnalla, ja on vain uskomus että omenat putoavat puusta maahan?
Tosikko! Ei se nyt noin yksinkertaista voi olla!
...eihän...?
Siis jos risteytetään kaakkoon ja luoteeseen muuttavat linnut, niiden jälkeläiset pyrkivät etelään.
Kiva juttu. Jos kaksi nuorta, joista toinen on suunnannut kulkunsa harrastuksiin länteen ja toinen itään, menee naimisiin niin lapset suunnistavat etelään tai pohjoiseen. Onko tästä tutkittuja havaintoja, että näin tapahtuisi?
Väitätkö, että ihmisillä on muuttovaisto?
Niin taas Möttöskä perinteiseen tapaan teki viiston argumentin ja möttösiini-argumenttihan siitä on tuloksena.
Heikosti menee, Möttöskä.
Teen ennustuksen: kohta ilmaantuu joku Möttöskän perskärpäsistä tai sivunikeistä puolustamaan tätäkin Möttöskän aivopierua.
Jaha, päätit laittaa leikiksi.
Ei tainnut oikeasti kiinnostaa miten lintu tietää muuttosuunnan, miten se tietää milloin on perillä, miten älyää varautua muuttoon etukäteen syömällä varastoon tai miten sillä voi olla maailmakartta päässään - vaikka se ei voi tietää tai tajuta. Ei vaikka sillä olisi ajatteleva mieli.
Olet itsekin tajunnut että se ei voi tietää. Silti se muuttaa ihan kuten vanhempansa. Hokkuspokkus? Enkeli ohjaa? Äitilintu kertoo pesässä?
Pikkuhiljaa nuo asiat selviävät tieteelle, mutta sinä pistät silmät ja korvat kiinni.
"Kiva juttu. Jos kaksi nuorta, joista toinen on suunnannut kulkunsa harrastuksiin länteen ja toinen itään, menee naimisiin niin lapset suunnistavat etelään tai pohjoiseen. Onko tästä tutkittuja havaintoja, että näin tapahtuisi?"
Kerropa ensin mistä moinen typeryys kumpuaa?
,,,,Kerropa ensin mistä moinen typeryys kumpuaa?,,,,,
Teitkö tuon kysymyyksen itsellesi sillä sinähän tuollaisen ajatuksen itse esitit. Hyvä kun esimerkki auttoi sinua tajuamaan vitsisi typeryyden. Eli kun vanhemmista toinen menee itään ja toinen länteen niin jälkeläinen ei mene sille ja välille vaikka niin väititkin vaan menee minne sattuu.
Dodiih, ennustukseni tuli toteennäytetyksi. Joku Möttöskän multinikki tai perskärpänen uudellä nikillä tuli tänne osoittamaan ajattelukykynsä olemattoman tason.
Pitänee vääntää rautalangasta: Jos toinen puhuu linnuista joilla on muuttovaisto, niin on typeryyttä siirtää sama ajatus ihmisiin, joilla ei nyt ole vastaavaa muuttovaistoa ja -tarvetta.
Pitääkö tuo typeryyskin sitten vielä vääntää rautalangasta vai menikö se jo perille?
"Teitkö tuon kysymyyksen itsellesi sillä sinähän tuollaisen ajatuksen itse esitit. Hyvä kun esimerkki auttoi sinua tajuamaan vitsisi typeryyden. Eli kun vanhemmista toinen menee itään ja toinen länteen niin jälkeläinen ei mene sille ja välille vaikka niin väititkin vaan menee minne sattuu."
Huoh, vaikeaa uskoa, että joku oikeasti on niin typerä, että puolustelee tuota Möttöskän aivopierua. Aivan kuin parodioisit kreationisteja, mutta toki tiedän, että olet tosissasi, mikä on suunnattoman säälittävää.
Minä puhuin linnuista, joilla on havaitusti muuttovaisto ja kuinka tuo tutkimus osoitti, että kyse on perinnöllisestä ominaisuudesta, siis geenien tuottamaa, vieläpä niin, että kaakkoon ja lounaaseen lentävien lintupopulaatioiden hybridijälkeläiset pyrkivät havaitusti lentämään etelään. Mitä tällä on mitään tekemistä ihmisten liikkumisessa harrastustensa perässä?
"Geenit todellakin ohjaavat käytöstäkin rakenteiden tuottamisen sijaan."
p.o.
Geenit todellakin ohjaavat käytöstäkin rakenteiden tuottamisen lisäksi.
Mikähän lintu olisi ensimmäisenä lähtenyt lentämään Välimeren yli kun ruokaa on ollut Afrikan mantereellakin yllin kyllin.
"Mikähän lintu olisi ensimmäisenä lähtenyt lentämään Välimeren yli kun ruokaa on ollut Afrikan mantereellakin yllin kyllin."
Kehittyikö muuttovaisto Afrikassa?
"Mikähän lintu olisi ensimmäisenä lähtenyt lentämään Välimeren yli kun ruokaa on ollut Afrikan mantereellakin yllin kyllin."
Jälleen paistaa taustalla mielen teorian soveltaminen eläimiin. Ei lintu oikeasti mieti, että lähdenpä katsomaan mitä tuolla Välimeren toisella puolella on, joska siellä olisi enemmän ruokaa.
Todellisuudessa joillakin linnuilla on esiintynyt muuttolevottomuutta (Zugunruhe), joka saa sen lentämään pitkiäkin matkoja. Lintu siis vaan muuttaa ilman mitään varsinaista syytä, vaistonsa ajamana. Jotkut linnut muuttolevottomuus on vienyt sitten Eurooppaan, joka on osoittautunut hyväksi seuduksi lisääntyä.