Eriarvoisuudessa kuperkeikka (hautaustoimi)

"Miksei niitä hautapaikkamaksuja voi maksaa omaiset kokonaan."

Koska jokaisen on kuitenkin kuoltava, niin on reilua tehdä sellainen yhteisvastuusopimus, että maksetaan porukalla toistemme hautapaikka ja kuoppajaisten peruskulut. Ja mikäs sen sopivampi tasajako kuin maanlaajuinen. Kaikesta pienemmästä (esim. postinumerokohtainen yhteisvastuu) tulisi vain kränää, eikä kansainvälisyyskään toimisi.

Joillekin tuollainen hautaushinta ei ole lainkaan iso, mutta monille se olisi maksamaton paikka, jolloin se kuitenkin menisi verovaroin maksettavaksi. Nykyinen systeemi on periaatteessa reilu niin kauan kuin kirkko tai muu palveluntarjoa ei maksata uskonnollisia menoja yhteisöverosta.

Kuka sanoo etteikö he maksaisi. Kukaan ei vain osaa sanoa, että mistä ne älyttömät hautauskulut muodostuu, vaikka omaiset joutuukin maksaan merkittävimmät kulut..

http://www.vaasaevl.fi/SuomalainenSeurakunta/_FileRoot/504209.pdf

mave ei rek. kirjoitti:

Kuka sanoo etteikö he maksaisi. Kukaan ei vain osaa sanoa, että mistä ne älyttömät hautauskulut muodostuu, vaikka omaiset joutuukin maksaan merkittävimmät kulut..

up

Jokaisella kansalaisella on oikeus tulla haudatuksi muuallekin. Pidä etukäteen huolta, ettet joudu väärään paikkaan.

Ai, niin. 2500 euroa oli vainajaa kohden kulut viime vuonna ja se on aika paljon...Etenkin kun veloitetaan haudankaivuusta erikseen, joten sekään ei sisälly tuohon 2500 euron maksuun...tai hautapaikka...Mikä siis maksaa hautauksessa noin törkeästi?

mave kirjoitti:

Ai, niin. 2500 euroa oli vainajaa kohden kulut viime vuonna ja se on aika paljon...Etenkin kun veloitetaan haudankaivuusta erikseen, joten sekään ei sisälly tuohon 2500 euron maksuun...tai hautapaikka...Mikä siis maksaa hautauksessa noin törkeästi?

Lue lisää

Niin ja muista mave sekin, että tuokaan ei kirkon mukaan riitä. Kirkon mukaan kirkollisveroista joudutaan laittamaan lisää hautaukseen, koska jostain syystä mikään rahasumma ei tunnu kirkolle riittävän siitäkin huolimatta, että omaisilla maksatetaan haudankaivuusta alkaen kustannukset... Läpinäkyvyys on päivän sana kaikkialla muualla paitsi hautaustoimessa...

Ei peritty yhteisövero mene seurakuntien kassaan, vaan valtion kassaan, josta valtio jakaa sitä edelleen hautaustoimen ylläpitoon. Sumessa seurakuntie hautaustoimen kustannukset ovat noin 140 milj. € /v ja yhteisövero kattaa siitä noin 100 milj.€ . Ei kulu siihen lakkaa, että vainajalle on saatu paikka ja multaa päälle. Hautausmaita hoidetaan ehkä liiaksikin viimeisen päälle. On henkilökuntaa ja vanhoja (jopa museoviraston vahtimia)hautoja hoidettavana. Mitä niille pitäisi tehdä??
Olen kirkolliskokouksen päätoksen kannalla. En halua pönkittää hautainhoitorahastoa maksamallani kirkollisverolla. Ei hautaustoimi oikestaan edes kuuluisi kirkolle, mutta jos kunta tai valtio asian hoitaisi ei 140 milj. @ edes riittäisi hautaustoimen hoitoon.

hautapaikkaa katsell kirjoitti:

Ei peritty yhteisövero mene seurakuntien kassaan, vaan valtion kassaan, josta valtio jakaa sitä edelleen hautaustoimen ylläpitoon. Sumessa seurakuntie hautaustoimen kustannukset ovat noin 140 milj. € /v ja yhteisövero kattaa siitä noin 100 milj.€ . Ei kulu siihen lakkaa, että vainajalle on saatu paikka ja multaa päälle. Hautausmaita hoidetaan ehkä liiaksikin viimeisen päälle. On henkilökuntaa ja vanhoja (jopa museoviraston vahtimia)hautoja hoidettavana. Mitä niille pitäisi tehdä??
Olen kirkolliskokouksen päätoksen kannalla. En halua pönkittää hautainhoitorahastoa maksamallani kirkollisverolla. Ei hautaustoimi oikestaan edes kuuluisi kirkolle, mutta jos kunta tai valtio asian hoitaisi ei 140 milj. @ edes riittäisi hautaustoimen hoitoon.

Lue lisää

Saivartelua. Yhteisöverosta menee valtion kautta osuus kirkon kassaan. Vuoteen 1993 saakka yrityksetkin muuten maksoivat kirkollisveroa.

Vanhoja hautoja on hoidettavana siksikin, että kirkko itse on aikoinaan tehnyt epäedullisia sopimuksia ainaishaudoista. Yhteiskunnanko pitäisi kirkolle sen omat mokat korvata?

http://www.kirkkojakaupunki.fi/arkisto/uutiset-ja-ilmiot/1311/

Hautoja ei aina ole hoidettu pieteetillä. Ennen kirkkoon oli pakko kuulua. Nyt hautausmaat ovat kirkolle eräänlainen mainos ja käyntikortti. Jo siksi ne hoidetaan erittäin hyvin. Epäilenpä, että viime vuosina on tullut kiire tehdä mahdollisimman paljon kuluja ja puunata paikat vimosen päälle, jotta voidaan esittää hautaustoimelle valtavat menot – ja näin vinkua valtiolta lisää rahaa kun on niin kallista tuo hautausmaan pito.

Käykääpä katsomassa Hietaniemeä Helsingissä, jos pääsette. Hienoksi laitetaan. Kaiken työn tarpeellisuudesta en sitten tiedä... Lisäksi ainakin viime vuonna kun ortodoksiselle hautausmaalle kerääntyi väliin iloiset kasat syyslehtiä, niin viereisellä luterilaisella hautausmaalla Hietaniemessä huhkittiin kuin oravat ja melkein odotettiin harava kourassa, että koskako sieltä taas seuraava lehti putoaa. Pitääkö joka lehti haravoida heti, täh? Se täytyy sanoa, että näiden ”haravaoravien” palkoissa kirkko osaa kyllä ”ihailtavasti” säästää: hautaustoimen johto pääsee aivan varmasti kunnon ansioille, mutta töissä on niitäkin, jotka tienaavat vähemmän kuin fretit.

Tästä taulukosta voikin itse kukin tarkistaa, pääseekö frettien palkoille :) Häviökilpailua johtavat hautausmaan kesätyöntekijät, lämpimät onnittelut ”voittajille”!

http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2009/12/03/he-tienaavat-vahemman-kuin-fretit/200924992/12


Nimim. hautapaikkaa katsell, sanot:

”Sumessa seurakuntie hautaustoimen kustannukset ovat noin 140 milj. € /v ja yhteisövero kattaa siitä noin 100 milj.€ .”

Ei yhteisöveron koko hautaustointa kuulu kattaakaan. Kirkkohan saa tuloja veloittamalla hautapaikoista ja hautojen hoidosta.

Yhteisöverosta ja taloudesta:

”Seurakuntien taloudellinen asema pysyi vakaana vuonna 2008

Seurakunnat saavat osuuden yhteisöveron tuotosta, koska niillä on lakisääteinen velvollisuus järjestää hautaus kaikille kansalaisille, hoitaa väestökirjanpitoon liittyviä tehtäviä sekä velvollisuus säilyttää kansallinen kulttuuriperintö. Seurakuntien vuoden 2008 tilinpäätösten mukaan näiden tehtävien kustannukset olivat 141 miljoonaa euroa.

Toimintatuotot vuonna 2008 olivat noin 148 miljoonaa euroa. Nousua edelliseen vuoteen oli 6,5 prosenttia. Suurimpia toimintatuottojen ryhmiä ovat vuokratulot, hautaustoimeen ja seurakunnalliseen toimintaan liittyvät maksutuotot sekä puun myyntitulot.

Seurakuntien kaikkien kustannusten jakautuminen eri työalojen kesken vuonna 2008:

Hautaustoimi (ei sisällä hautaan siunaamista) 104 milj. euroa

Kirkonkirjojenpito 22 milj. euroa”

Tuossa kirkonkirjojenkin pidossa on ilmaa vaikka kuinka. Ei kirkolle tarvitse sen omaa jäsenkirjanpitoa korvata. Eikä kirkko hautaa kaikkia vaikka sillä on (kuten tuolla sanotaan) velvollisuus järjestää hautaus kaikille kansalaisille. Noin kolme prosenttia kai kuopataan muualle.

http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/D5089879E739952CC2257618002EA0EF?OpenDocument&lang=FI

En tuosta uutisesta ihan ymmärrä, tuleeko tuohon 104 miljoonaan lisäksi tämä:

”Hautaustoimeen liittyvät investoinnit maksoivat 22 miljoonaa euroa.”

Olettaisin, ettei tule vaan kyseessä on eritelty summa, joka sisältyy jo tuohon ilmoitettuun 104 milj hautaustoimeen. Sanoohan nimittäin väliotsikkokin ”Seurakuntien KAIKKIEN KUSTANNUSTEN jakautuminen eri työalojen kesken vuonna 2008”. Kommentoikaapa kirkkolaiset ja kertokaa, miten tämä asia on.

Vuonna 2010 yhteisöveron tuotto muuten kasvoi 112 miljoonaan (vuonna 2009 tuotto oli 95 milj).

http://www.ateistit.fi/uutiset/uuti110225.html

Hautainhoitorahastojen tuloslaskelma hiippakunnittain vuonna 2009

Tilikauden ylijäämä/alijäämä 10 576 000

Noihan vetää voittoa...Mikä tuo hautaushoitorahasto oikein on?

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/8A75CE045AD09FE4C22577AE00256611/$FILE/VIII_hautaustoimi.pdf

mave kirjoitti:

Hautainhoitorahastojen tuloslaskelma hiippakunnittain vuonna 2009

Tilikauden ylijäämä/alijäämä 10 576 000

Noihan vetää voittoa...Mikä tuo hautaushoitorahasto oikein on?

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/8A75CE045AD09FE4C22577AE00256611/$FILE/VIII_hautaustoimi.pdf

Lue lisää

Seurakunta hoitaa hautoja. Omaiset maksavat hautojen hoidosta.

http://www.helsinginseurakunnat.fi/?deptid=873

"Rahasto tuottaa tänä vuonna vajaat 90  000 euroa alijäämää. Tappiota on budjetoitu myös tuleville vuosille reilut 96 000 euroa vuodessa. Tämä on tarkoituksellista.

– Rahasto on ylikatteinen. Ylikatetta puretaan satsaamalla enemmän toimintaan kuin on tuloja, Sirpa Paakki sanoo."

Tarkoittaako tämä, että seurakunta tekee tahallaan miinusta?

Mitä tarkoittaa ylikatteinen? Liikaa rahaa, josta päästävä eroon? Selittäkää joku.

mave kirjoitti:

Hautainhoitorahastojen tuloslaskelma hiippakunnittain vuonna 2009

Tilikauden ylijäämä/alijäämä 10 576 000

Noihan vetää voittoa...Mikä tuo hautaushoitorahasto oikein on?

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/8A75CE045AD09FE4C22577AE00256611/$FILE/VIII_hautaustoimi.pdf

Lue lisää

Mave, tuo linkki ei toimi.

:( kirjoitti:

Mave, tuo linkki ei toimi.

Siis kun linkin

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/8A75CE045AD09FE4C22577AE00256611/$FILE/VIII_hautaustoimi.pdf

kopsaa ja menee niin tulee tämä: HTTP Web Server: Item Not Found Exception

Voisikohan kirko vastata tähän? Meille lukijoille jäisi sitten tehtäväksi selvittää, että missä kohdin kirkko puhuu totta ja missä kohdin tiedottaa...

Tarkoitettaisiinko tuolla pääomien sisäisillä koroilla juuri sitä keskustelua herättänyttä kirjanpidollista kikkaa?

Hautausmaiden maa-alueesta kun ei voida tehdä yleensä poistoja, ne kun ovat olleet yleensä kirkon hallussa iät ja ajat (sekä ilmaiseksi saatu tai otettu) on niille määritelty jokin rahallinen arvo taseeseen. Tälle tase-arvolle lasketaan sitten korkomenoa ja kappas: maa-alueelle saadaan kirjanpidossa kuluja joita todellisuudessa ei ole olemassa.

a-teisti kirjoitti:

Tarkoitettaisiinko tuolla pääomien sisäisillä koroilla juuri sitä keskustelua herättänyttä kirjanpidollista kikkaa?

Hautausmaiden maa-alueesta kun ei voida tehdä yleensä poistoja, ne kun ovat olleet yleensä kirkon hallussa iät ja ajat (sekä ilmaiseksi saatu tai otettu) on niille määritelty jokin rahallinen arvo taseeseen. Tälle tase-arvolle lasketaan sitten korkomenoa ja kappas: maa-alueelle saadaan kirjanpidossa kuluja joita todellisuudessa ei ole olemassa.

Lue lisää

Näin minäkin tuon ymmärtäisin. Odotellaan kirkolta kommenttia...

mitä kertoo kirkko? kirjoitti:

Näin minäkin tuon ymmärtäisin. Odotellaan kirkolta kommenttia...

Nostan.

nosto kirjoitti:

Nostan.

Tässä olisi taas jollekin innokkaalle tutkittavaa (vai suostuisikohan kirkko vastaamaan).

”Esim. yhden hautauksen todellista hin-
taa laskettaessa kustannuksiin on syytä lisätä hautausmaa-alueen hankintamenon sisäinen
korko, koska maan hankintamenosta ei tehdä poistoja.”

Tämä on ilmeisesti noita Otto Chronsin mainitsemia sisäisiä korkoja ja näitä siis sisällytetään jokaiseen hautaukseen? Koskeeko tämä vain uusia hautausmaita, joista kirkko on jotain ehkä maksanutkin? Vai myös ikiaikoja sitten kansalta saatuja tai varastettuja maita?

Mitenkäs ne hautausmaat, joiden omistussuhde on epäselvä? Onko niistäkin ehditty merkitä sisäisiä korkomenoja?

Tästä selviää kuinkahautaustoimen kulut jaetaan:

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/B872806E02B15DE1C225770B00430394/$FILE/Kustannusten kohdentaminen 01012009.pdf

"Hautaan siunaaminen

Tähän kirjataan papin ja kanttorin palkat sivukuluineen siunaus- ja muistoti- laisuuksiin osallistumisesta etukäteisvalmisteluineen. Tälle tehtäväalueelle merkitään myös sisäiset vuokrakulut ja sisäiset palvelukulut muistotilaisuuk- sien järjestämisestä. Hautaamisesta aiheutuvat muut kulut ja tuotot kirjataan pääluokkaan hautaustoimi.

Hautausmaahallinto

Tälle tehtäväalueelle merkitään hautaustoimeen liittyvän luottamushenki- löhallinnon kulut ja mahdollisen hautausmaatoimiston aiheuttamat kulut. Pienissä seurakunnissa, joissa ei ole erillistä hautausmaahallintoa, luotta- mushenkilöiden, taloushallinnon, tietohallinnon ja yleishallinnon kuluista jaetaan hautaustoimen osuus tehtäväalueelle hautausmaahallinto.

Hautausmaakiinteistöt

Tehtäväalueelle kirjataan hautausmaiden perustamisesta ja peruskorjauk- sista aiheutuvat poistot ja sisäiset korkokulut sekä yleishoidosta ja ylläpi- dosta aiheutuvat tuotot ja kulut. Tehtäväalueelle kirjataan myös siunaus- kappelien ja krematorion sekä hautausmaiden huolto- yms. rakennusten tuotot ja kulut. Tälle tehtäväalueelle kirjataan hautapaikan tai -sijan myynnistä saadut tuotot.
Seurakunnat, joilla on hautainhoitorahasto, ilmoittavat puutarhojen kustan- nukset hautainhoitorahaston lomakkeella A8, mikäli valtaosa puutarhan tuotteista käytetään sopimushautojen kaunistamiseen.

Varsinainen hautaustoimi

Tähän kirjataan vainajan säilyttämisestä, kuljettamisesta ja tuhkaamisesta se- kä siunaustilaisuuden järjestämisestä aiheutuneet tuotot ja kulut. Tehtäväalu- eelle merkitään myös haudan kaivuusta, peittämisestä ja peruskunnostuksesta aiheutuvat tuotot ja kulut. Suntion palkat siunaustilaisuudesta kohdennetaan myös tälle tehtäväalueelle.

Papin ja kanttorin palkat merkitään kuitenkin tehtäväalueelle 202 Hautaan siunaaminen siunaus- ja muistotilaisuuden ajalta."

"Joissakin seurakunnissa kuitenkin kielletään omaisilta kappelin käyttö, jos vainaja on kirkosta eronnut. Raakaa peliä, omaiset heitetään kylmästi pihalle. Ei kovin sielunhoidolliselta kuulosta, pikemminkin iskulta vasten kasvoja."

Niin. Jos omaiset ovat uskovaisia, eli kirkon jäseniä, pitäisi heidän saada viettää omat loitsintamenonsa niinkuin haluavat. Se ruumishan ei enää mitään välitä, vaikka olisi ateisti ollutkin. Jos taas ei ollut ateisti, vaan uskoi jumalaan, olisi minun mielestäni pitäny kiltisti maksaa kirkollisveronsa elossa olleessaan. Tosin lopputulos on sama. Ei se ruumis välitä. Omaisille se hautaustoimi palveluja tuottaa.

Tällainen löytyi kirjoitti:

Tästä selviää kuinkahautaustoimen kulut jaetaan:

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/B872806E02B15DE1C225770B00430394/$FILE/Kustannusten kohdentaminen 01012009.pdf

"Hautaan siunaaminen

Tähän kirjataan papin ja kanttorin palkat sivukuluineen siunaus- ja muistoti- laisuuksiin osallistumisesta etukäteisvalmisteluineen. Tälle tehtäväalueelle merkitään myös sisäiset vuokrakulut ja sisäiset palvelukulut muistotilaisuuk- sien järjestämisestä. Hautaamisesta aiheutuvat muut kulut ja tuotot kirjataan pääluokkaan hautaustoimi.

Hautausmaahallinto

Tälle tehtäväalueelle merkitään hautaustoimeen liittyvän luottamushenki- löhallinnon kulut ja mahdollisen hautausmaatoimiston aiheuttamat kulut. Pienissä seurakunnissa, joissa ei ole erillistä hautausmaahallintoa, luotta- mushenkilöiden, taloushallinnon, tietohallinnon ja yleishallinnon kuluista jaetaan hautaustoimen osuus tehtäväalueelle hautausmaahallinto.

Hautausmaakiinteistöt

Tehtäväalueelle kirjataan hautausmaiden perustamisesta ja peruskorjauk- sista aiheutuvat poistot ja sisäiset korkokulut sekä yleishoidosta ja ylläpi- dosta aiheutuvat tuotot ja kulut. Tehtäväalueelle kirjataan myös siunaus- kappelien ja krematorion sekä hautausmaiden huolto- yms. rakennusten tuotot ja kulut. Tälle tehtäväalueelle kirjataan hautapaikan tai -sijan myynnistä saadut tuotot.
Seurakunnat, joilla on hautainhoitorahasto, ilmoittavat puutarhojen kustan- nukset hautainhoitorahaston lomakkeella A8, mikäli valtaosa puutarhan tuotteista käytetään sopimushautojen kaunistamiseen.

Varsinainen hautaustoimi

Tähän kirjataan vainajan säilyttämisestä, kuljettamisesta ja tuhkaamisesta se- kä siunaustilaisuuden järjestämisestä aiheutuneet tuotot ja kulut. Tehtäväalu- eelle merkitään myös haudan kaivuusta, peittämisestä ja peruskunnostuksesta aiheutuvat tuotot ja kulut. Suntion palkat siunaustilaisuudesta kohdennetaan myös tälle tehtäväalueelle.

Papin ja kanttorin palkat merkitään kuitenkin tehtäväalueelle 202 Hautaan siunaaminen siunaus- ja muistotilaisuuden ajalta."

Lue lisää

Mitä ihmettä? Minulle on väitetty, että pappien palkkoja ei merkitä hautaustoimelle.

Nyt kirkko selityksiä.

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

"Joissakin seurakunnissa kuitenkin kielletään omaisilta kappelin käyttö, jos vainaja on kirkosta eronnut. Raakaa peliä, omaiset heitetään kylmästi pihalle. Ei kovin sielunhoidolliselta kuulosta, pikemminkin iskulta vasten kasvoja."

Niin. Jos omaiset ovat uskovaisia, eli kirkon jäseniä, pitäisi heidän saada viettää omat loitsintamenonsa niinkuin haluavat. Se ruumishan ei enää mitään välitä, vaikka olisi ateisti ollutkin. Jos taas ei ollut ateisti, vaan uskoi jumalaan, olisi minun mielestäni pitäny kiltisti maksaa kirkollisveronsa elossa olleessaan. Tosin lopputulos on sama. Ei se ruumis välitä. Omaisille se hautaustoimi palveluja tuottaa.

Lue lisää

Minulla on kristillinen vakaumus, mutta en silti haluaisi pappia haudalleni. Mutta jos omaisilleni on tärkeää papin paikalla olo (kuten käsittääkseni on) niin tulkoon. Minut saa silloin myös siunata hautaan kirkollisin menoin.

Jos pappi kieltäytyisi siunaamasta minua hautaan omaisteni pyynnöstä, niin mielestäni se olisi kyllä omaisteni surun halveksimista. He kun hakisivat kirkonmenoista lohdutusta murheen keskelle.

Kaikki, esim. jotkut ateistit, eivät halua mitään kristillisiä menoja haudalleen ja siihen heillä on täysi oikeus. Mielestäni vakaumus ei silti ole riittävä syy kieltää siunauskappelin käyttöä. En käsitä miksi ateistin omaisten pitäisi värjötellä haudalla jos hautausmaalla on kappeli. Tuollainen eriarvoistaminen on loukkaavaa. Joissakin seurakunnissa tätä kuitenkin tapahtuu.

Ilmeisesti on niin, että kirkkoon kuulumattomien aiheuttamat kustannukset ovat oleellisesti pienemmät kuin kirkkoon kuuluvien.

Tuossa on paljon menoeriä joita kirkkoon kuulumaton ei "kustannusrasita". Se kuinka nämä jakautuvat pelkkien maahanpanijaisten ja seremonioiden kesken olisi mukava tietää jos ajatellaan hautaamisen hinnaksi vaikkapa ketjussa maittu 2500 euroa.

Tällainen löytyi kirjoitti:

Tästä selviää kuinkahautaustoimen kulut jaetaan:

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/B872806E02B15DE1C225770B00430394/$FILE/Kustannusten kohdentaminen 01012009.pdf

"Hautaan siunaaminen

Tähän kirjataan papin ja kanttorin palkat sivukuluineen siunaus- ja muistoti- laisuuksiin osallistumisesta etukäteisvalmisteluineen. Tälle tehtäväalueelle merkitään myös sisäiset vuokrakulut ja sisäiset palvelukulut muistotilaisuuk- sien järjestämisestä. Hautaamisesta aiheutuvat muut kulut ja tuotot kirjataan pääluokkaan hautaustoimi.

Hautausmaahallinto

Tälle tehtäväalueelle merkitään hautaustoimeen liittyvän luottamushenki- löhallinnon kulut ja mahdollisen hautausmaatoimiston aiheuttamat kulut. Pienissä seurakunnissa, joissa ei ole erillistä hautausmaahallintoa, luotta- mushenkilöiden, taloushallinnon, tietohallinnon ja yleishallinnon kuluista jaetaan hautaustoimen osuus tehtäväalueelle hautausmaahallinto.

Hautausmaakiinteistöt

Tehtäväalueelle kirjataan hautausmaiden perustamisesta ja peruskorjauk- sista aiheutuvat poistot ja sisäiset korkokulut sekä yleishoidosta ja ylläpi- dosta aiheutuvat tuotot ja kulut. Tehtäväalueelle kirjataan myös siunaus- kappelien ja krematorion sekä hautausmaiden huolto- yms. rakennusten tuotot ja kulut. Tälle tehtäväalueelle kirjataan hautapaikan tai -sijan myynnistä saadut tuotot.
Seurakunnat, joilla on hautainhoitorahasto, ilmoittavat puutarhojen kustan- nukset hautainhoitorahaston lomakkeella A8, mikäli valtaosa puutarhan tuotteista käytetään sopimushautojen kaunistamiseen.

Varsinainen hautaustoimi

Tähän kirjataan vainajan säilyttämisestä, kuljettamisesta ja tuhkaamisesta se- kä siunaustilaisuuden järjestämisestä aiheutuneet tuotot ja kulut. Tehtäväalu- eelle merkitään myös haudan kaivuusta, peittämisestä ja peruskunnostuksesta aiheutuvat tuotot ja kulut. Suntion palkat siunaustilaisuudesta kohdennetaan myös tälle tehtäväalueelle.

Papin ja kanttorin palkat merkitään kuitenkin tehtäväalueelle 202 Hautaan siunaaminen siunaus- ja muistotilaisuuden ajalta."

Lue lisää

"Tähän kirjataan papin ja kanttorin palkat sivukuluineen siunaus- ja muistoti- laisuuksiin osallistumisesta etukäteisvalmisteluineen."

Maksetaanko yhteisöverolla pappien palkkoja?

Jotkut seurakunnat eivät anna kappelia (tai muuta vastaavaa tilaa) kirkkoon kuulumattomien vainajien hyvästelyyn, mutta merkitsevät kuitenkin tiloista syntyneet kulut hautaustoimella maksettavaksi, niinkö? Vaikka tiloja saavat käyttää ainoastaan kirkon jäsenet?

Kuinka tämä on mahdollista ja miten nämä seurakunnat perustelevat toimintansa? Mitkä seurakunnat tällaista toimintaa harjoittavat? Yksi tällainen seurakunta on ilmeisesti Heinävesi, mutta ketkä muut toimivat samoin?

Todella toivon kirkolta vastausta tähän asiaan.

Toivon vastausta kirjoitti:

Jotkut seurakunnat eivät anna kappelia (tai muuta vastaavaa tilaa) kirkkoon kuulumattomien vainajien hyvästelyyn, mutta merkitsevät kuitenkin tiloista syntyneet kulut hautaustoimella maksettavaksi, niinkö? Vaikka tiloja saavat käyttää ainoastaan kirkon jäsenet?

Kuinka tämä on mahdollista ja miten nämä seurakunnat perustelevat toimintansa? Mitkä seurakunnat tällaista toimintaa harjoittavat? Yksi tällainen seurakunta on ilmeisesti Heinävesi, mutta ketkä muut toimivat samoin?

Todella toivon kirkolta vastausta tähän asiaan.

Lue lisää

Heinävedellä siunattiin hautaan vuonna 2010 kahdeksan kirkkoon kuulumatonta vainajaa.

Seurakunnalla on oikeus päättää omien tilojensa käyttötarkoituksesta. Seurakunta ei ole velvollinen luovuttamaan sakraalitiloja esim. ei-kristilliseen käyttötarkoitukseen.

Aija-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Heinävedellä siunattiin hautaan vuonna 2010 kahdeksan kirkkoon kuulumatonta vainajaa.

Seurakunnalla on oikeus päättää omien tilojensa käyttötarkoituksesta. Seurakunta ei ole velvollinen luovuttamaan sakraalitiloja esim. ei-kristilliseen käyttötarkoitukseen.

Aija-pappi

Lue lisää

Mutta seurakunnalla on myös hautausmonopoli. Uskonnottomalla ei ole siis mitään keinoa saada saada mitään tiloja käyttöönsä. Pidätkö sitä oikeudenmukaisena?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Heinävedellä siunattiin hautaan vuonna 2010 kahdeksan kirkkoon kuulumatonta vainajaa.

Seurakunnalla on oikeus päättää omien tilojensa käyttötarkoituksesta. Seurakunta ei ole velvollinen luovuttamaan sakraalitiloja esim. ei-kristilliseen käyttötarkoitukseen.

Aija-pappi

Lue lisää

Heinäveden kirkkoherra Sami Tammisalo on tällä palstalla kovasti puolustanut sitä, ettei Heinävedellä anneta seurakuntakodin tiloja kirkkoon kuulumattomien käyttöön (Heinävedellä ei ole kappelia). Paitsi jos kyseessä on jonkun toisen kristillisen yhteisön jäsen. Nuo kahdeksan varmaan olivat.

Eli kirkkoon kuulumattomilla vainajilla, jotka eivät kuulu muuhun kristilliseen seurakuntaan, ei ilmeisesti vieläkään ole oikeutta ”makoilla” seurakuntakodin salissa? Olisipa mielenkiintoista tietää, onko tuo tila vihitty sakraalitilaksi. Useinhan kirkko perustelee käytön epäämistä sillä, että kyseessä on sakraalitila ja sinne ei voi heidän mielestään ”pakanoita” tuoda kuolleenakaan (elävät pakanat saattavat kyllä livahtaa sisään kirkkoonkuuluvan sukulaisen siivellä).

Järjestetäänköhän tuossa tilassa koskaan syntymäpäiväjuhlia tms.

Keskiaikaisissa kivikirkoissa on muuten usein sukuvaakunoita seinillä. Monesti jopa kuorissa (kuori on kirkon etuosa, alue jossa alttarikin sijaitsee). Kuinkas on mahdollista, että tällaiset puusta veistetyt maalliset vallanmerkit ovat päässeet hiipimään ihan alttariseinälle asti, mutta monien kirkkoon kuulumattomien elävät omaiset palelevat haudoilla?

Ketjussa on varmasti tullut ilmi, että kirkon ilmoittamat kulut hautaustoimelle ovat isot, sitä ei kukaan kiistä. Maalaisjärjellä ajatellen tuntuu kuitenkin aika erikoiselta, miten saadaan kokoon yli 2500 euroa per vainaja, sehän oli sinunkin siteeraamasi luku. Ja tässä on se ongelma, eli mitä kaikkia kuluja kirkko/seurakunnat hautaustoimeen upottavat. Siihen ei tunnu tulevan kovin helposti vastausta.

"isojen ja vanhojen kiinteistön ylläpito maksaa melkoisesti"

Kyllä. Mutta mikä osuus tästä kuuluu hautaustoimen kannettavaksi? Ja rahoitetaanko hautaustoimen osalle tulevaa kustannusta yhteisöverolla, jolloin maksajina ovat kaikki eikä vain kirkkoonkuuluvat? Miltä osin kiinteistöjen kuluja sillä rahoitetaan, kuuluvatko siihen mm. siunauskappelien kulut, joita kuitenkaan ei kaikkialla kirkkoon kuulumattoman vainajan saattohetkeen anneta lainkaan tai annetaan vain rahasta?

"Samoin väestökirjanpitokaan ei ole ilmaista hommaa"

Kirkon hoitama väestökirjanpito, kuten varmasti toimittajana tiedät, on kirkon oman jäsenrekisterin hoitamista. Kaikki suomalaiset kuuluvat väestörekisteriin, eikä kirkon jäsenrekisterin ylläpito siten kuuluisi lainkaan yhteisöverolla katettaviin asioihin. Mutta väestökirjanpito ei kuitenkaan kuulu hautaustoimeen, josta tässä on nyt keskusteltu.

"Olen itse saattanut useita läheisiäni hautaan. Enkä yksissäkään hautajaisissa ole harmitellut hautauksesta aiheutuvia laskuja"

Kirkon jäsenenä ja työntekijänä asenteesi ymmärtää hyvin. Asia on kuitenkin hiukan erinäköinen, kun sitä katsoo kirkkoon kuulumattoman vainajan omainen, joka saa saattotilaisuuden pidosta (=kukkienlaskuhetkestä) kappelissa erillisen laskun. Sitähän sinä et varmaan ole saanut? Paukkupakkasilla ei kuitenkaan ole valinnanvaraa, eikä koko ajan yleistyvän hautausmuodon eli tuhkauksen osalta muutenkaan, koska ei ole mitään avointa hautaa, jonne arkku voitaisiin laskea ilman kappelinkäyttöä.

Toimittajana olet tietojenhankinnan ammattilainen. Ehkäpä sinä saat palstalle selvennystä siihen, miten noin järeä summa (2580/vainaja) saadaan kasaan?

Tuo sinun vastauksesi oli niin turhaa tietoa täynnä ja mekin osataan googlettaa..Oikeasti tuota on jo paljon enemmän selvitetty kuin nyt pystyit kommentoimaan tuolla. Kysymyksiä on esitetty ja niihin tarvitaan vastauksia. Tuo sinun pastaamasi tiedon olen jo linkittänyt aikaa sitten palstalle, ellei sitäkin nyt ole jo poistettu...

Seija,

Tuollahan se syy kerrotaan, miksi hautaustoimi ei toimi.

"Seurakuntien lakisääteisten, yhteiskunnallisten tehtävien yhteenlasketut kulut ovat kuitenkin korkeammat kuin seurakuntien saama yhteisöveron tuotto.

Seurakunnat eivät hautaustoimen maksuja määrätessään ota huomioon hautaustoimen todellisia kustannuksia.”

Vika on seurakunnissa, joilla maksut ovat ilmaiset tai erittäin alhaiset. Vika ei ole kirkkoon kuulumattomissa, jotka kuolevat ja muuttuvat vapaamatkustavaksi ongelmajätteeksi.

Myös Aija sanoo tuolla alempana ”Yhteisövero kattaa hautaustoimen kuluista noin 75-80 %. Loppu on siis katettava asiakkailta perittävillä maksuilla.”

Summa summarum jälleen kerran: Syyllisiä hautaustoimen toimimattomuuteen ovat nollaseurakunnat. Lisäksi tulevat hautainhoitorahastoja rasittavat ainaishaudat, joista kirkko itse tyhmyyksissään teki sopimukset.

Jälkimmäistä hölmöyttä maksatetaan nyt nykyisillä hautaustoimen asiakkailla. Ensimmäisestä yritetään syyllistää kirkkoon kuulumattomia ja kitistä rahaa valtiolta.

Nostakaa vaan hitaat niitä hautapaikkamaksujanne, kyllä se siitä.

Muista se, että kirkko tekee silti 10 miljoonan voiton hautojen hoidossa. Tuolla K24 palveluissa on keskustelua ainakin yhden kirkkoherran osalta ja mahtaa olla joku pappi toinen. He kertovat, ilmeisen viattomasti, ettei heillä ole mitään hautojen hoidosta aiheutuvia kuluja, vaan kaikki rytkäistään hautauspalveluihin...yhteiskunnan piikkiin. Kulut laitetaan yhteiskunnan piikkiin ja hautojen hoidosta saatavat tulee taas omaan piikkiin. Suntiotakaan ei laiteta hautaustoimen piikkiin, vaikka heidän omissa ohjeissaan niin lukee...

Ajattelen siis näin: Kirkko tietää, että hautamaksujen korottaminen todennäköisesti johtaa jäsenten eroamisiin. Moni ei ehkä haluakaan maksaa kirkollisveroa, jos tajuaa, että hommaa pyöritetään yhteisöveroilla ja omaisilta saatavilla varoilla, eikä kirkollisveronmaksajille siksi kuulu touhusta mitään alennusta.

Kirkko yrittää siksi nyt muokata ajatuksia ja tehdä kirkkoon kuulumattomista jollakin tapaa syyllisiä hautaustoimen toimimattomuuteen. Kirkollisveronmaksajien ajatukset halutaan kääntää pois siitä tosiasiasta, että hautamaksuja nostetaan. Siksi on kätevää luoda viholliskuva. Ihmiset eivät välttämättä lue uutisia kovin tarkkaan vaan vetävät muutaman annetun palikan perusteella johtopäätökset. Tässä tapauksessa palikoiksi annetaan: kirkollisveronmaksajat maksavat kirkkoon kuulumattomia enemmän hautamaksuja nostettava. Kun hautamaksut sitten nousevat, niin yleisön on helppo vetää ”oikeat johtopäätökset” = kirkkoon kuulumattomien vapaamatkustajien takia hautamaksut nousevat! Jos päättelyn tulokseksi tulee tämä, niin silloin syytä eroon ei välttämättä olekaan. Syyllisiähän ovat ne helkkarin vapaamatkustajat, ei kirkko!

Tältä tämä touhu valitettavasti todellakin näyttää. Ja kun kirkossa on ammattilaisia töissä, niin kyllä hekin tietävät, että tältä uutisointi ”maallikon” silmiin näyttää. Jotta en nyt ihan syyttäisi ketään, niin sanotaan vaikka diplomaattisesti, että viholliskuvan luominen lienee onkin tiedotuksen perimmäinen tarkoitus?

En voi muuta kuin ihmetellä, kuinka alas Suomen kirkko on vajonnut.

Missään tapauksessa he ei halua antaa hautauksia valtiolle. Kirkko saa nyt piilotettua hautausmaiden hoitoon kuuluvia kustannuksia hautauksen piiriin. He laskuttaa hautojen hoidosta, mutta kulut meneekin sitten hautauksen piirin...ja vaaditaan lisää rahaa. Kirkkoherroillakin on käsitteet sekaisin, että mikä kuuluu heidän vastuulle hautojen osalta ja mikä on hautauksen osuus.

Timo kumpunen:

"No nyt pääsen jotain vastaamaan...Täytyy ensin myöntää että piti käydä kyselemässä yhtä ja toista taloustoimistosta jotta vähän aukeaisivat nuo luvut.
Eli kohtaan Varsinainen hautaustoimi ei laiteta pappien eikä muidenkaan hengellisen työn tekijöiden palkkoja. Suntion osalta en osaa heti sanoa mutta arvelisin että ne kuuluvat Jumalanpalveluselämän ja Kirkko kohtien alle.
Pääosa Alavuden seurakunnassa kohdassa Varsinainen hautaustoimi tulevista kuluista ovat henkilöstökulut (voihan hautausmaata toki pitää ilman henkilöstöäkin jos kaikki hoidettaisiin talkoilla), lumenajot, hiekoitus yms, kaivurin yms välineistön käyttö ja huolto jne., yleiset korjaukset (mm. kylmiö on yllättävän kallis laitos), sekä valitettavasti tänä aikana myös vartiointi maksaa hyväisen summan vuodessa. Iso erä on se mikä tulee hautojen hoidosta.
Voin tarkistella noita poistoasioita tarkemmin mutta arvelisin että ne liittyvät hautausmaan rakennuksiin (meillä kylmiö, huoltorakennus) ja mm kaivuriin.

Edelleen olen sitä mieltä että uuden hautaustoimilain valmistelu jäi huonoksi ja siinä kaadettiin kirkon niskaan sellaisia velvoitteita, jotka pitkässä juoksussa kirkon on vaikea kantaa. Erityisesti nyt kun jäsenmäärä vähenee ja siten taloudelliset resurssit tiukkenevat. Mutta se näyttää joskus olevan sellainen asia mistä ollaan vain vahingoniloisia kun kirkko yhä enemmän joutuu käyttämään varoistaan muuhun kuin hengelliseen työhön."

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kulttuuri/6101-hautapaikka-voi-tulla-kirkkoon-kuulumattomalle-halvemmaksi?start=20#kommentit

mave kirjoitti:

Missään tapauksessa he ei halua antaa hautauksia valtiolle. Kirkko saa nyt piilotettua hautausmaiden hoitoon kuuluvia kustannuksia hautauksen piiriin. He laskuttaa hautojen hoidosta, mutta kulut meneekin sitten hautauksen piirin...ja vaaditaan lisää rahaa. Kirkkoherroillakin on käsitteet sekaisin, että mikä kuuluu heidän vastuulle hautojen osalta ja mikä on hautauksen osuus.

Timo kumpunen:

"No nyt pääsen jotain vastaamaan...Täytyy ensin myöntää että piti käydä kyselemässä yhtä ja toista taloustoimistosta jotta vähän aukeaisivat nuo luvut.
Eli kohtaan Varsinainen hautaustoimi ei laiteta pappien eikä muidenkaan hengellisen työn tekijöiden palkkoja. Suntion osalta en osaa heti sanoa mutta arvelisin että ne kuuluvat Jumalanpalveluselämän ja Kirkko kohtien alle.
Pääosa Alavuden seurakunnassa kohdassa Varsinainen hautaustoimi tulevista kuluista ovat henkilöstökulut (voihan hautausmaata toki pitää ilman henkilöstöäkin jos kaikki hoidettaisiin talkoilla), lumenajot, hiekoitus yms, kaivurin yms välineistön käyttö ja huolto jne., yleiset korjaukset (mm. kylmiö on yllättävän kallis laitos), sekä valitettavasti tänä aikana myös vartiointi maksaa hyväisen summan vuodessa. Iso erä on se mikä tulee hautojen hoidosta.
Voin tarkistella noita poistoasioita tarkemmin mutta arvelisin että ne liittyvät hautausmaan rakennuksiin (meillä kylmiö, huoltorakennus) ja mm kaivuriin.

Edelleen olen sitä mieltä että uuden hautaustoimilain valmistelu jäi huonoksi ja siinä kaadettiin kirkon niskaan sellaisia velvoitteita, jotka pitkässä juoksussa kirkon on vaikea kantaa. Erityisesti nyt kun jäsenmäärä vähenee ja siten taloudelliset resurssit tiukkenevat. Mutta se näyttää joskus olevan sellainen asia mistä ollaan vain vahingoniloisia kun kirkko yhä enemmän joutuu käyttämään varoistaan muuhun kuin hengelliseen työhön."

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kulttuuri/6101-hautapaikka-voi-tulla-kirkkoon-kuulumattomalle-halvemmaksi?start=20#kommentit

Lue lisää

Nämä kaikki kirkon väitteet pitäisi näköjään tutkia tarkkaan. Tuossa Kotimaan keskustelussa esimerkiksi joku 20 vuotta kirkkoherrana toiminut henkilö kertoo, että ennen yhteisöveroa hautausmaiden miinukset maksettiin kirkollisveroilla, ja oli oikein, että kirkkoon kuulumattomilta veloitettiin moninkertaiset maksut.

Sedältä jää nyt kertomatta, että ennen kirkollisveroa maksoivat myös yritykset. Kirkollisvero ei siis ollut vain jäsenten maksama vero, kuten nyt. Eivätkä yritykset tietysti silloinkaan voineet kirkosta erota.

Ja kun systeemi muuttui niin, että kirkko alkoi saada yhteisöveroa, niin SILTI kirkko veloitti kirkkoon kuulumattomilta suuremmat maksut! Tästäkään kirkkoherra Eerikäinen ei mainitse sanaakaan.

Siitä olen Eerikäisen kanssa samaa mieltä, että hautapaikkamaksuja on korotettava. Se kyllä todennäköisesti johtaa kirkosta eroamisiin. Harmi juttu?

Jos väitteissäni ei ole perää niin korjatkoon kirkko, miten historia menee. Minä en nyt viitsi ryhtyä googlettamaan. Vaikka tällä palstalla näyttääkin kyllä olevan periaatteena, että keskustelijat etsivät kaikkiin taloutta ja hautaustointa koskeviin kysymyksiinsä vastaukset itse. Hienoja, että Aija-pappi on nyt ottanut asiakseen etsiä näihin kysymyksiin vastauksia. Monet kiitokset hänelle siitä.

Juha Hautaviidalle toivotan menestystä keskusteluihin.

Jo on meininki... kirjoitti:

Nämä kaikki kirkon väitteet pitäisi näköjään tutkia tarkkaan. Tuossa Kotimaan keskustelussa esimerkiksi joku 20 vuotta kirkkoherrana toiminut henkilö kertoo, että ennen yhteisöveroa hautausmaiden miinukset maksettiin kirkollisveroilla, ja oli oikein, että kirkkoon kuulumattomilta veloitettiin moninkertaiset maksut.

Sedältä jää nyt kertomatta, että ennen kirkollisveroa maksoivat myös yritykset. Kirkollisvero ei siis ollut vain jäsenten maksama vero, kuten nyt. Eivätkä yritykset tietysti silloinkaan voineet kirkosta erota.

Ja kun systeemi muuttui niin, että kirkko alkoi saada yhteisöveroa, niin SILTI kirkko veloitti kirkkoon kuulumattomilta suuremmat maksut! Tästäkään kirkkoherra Eerikäinen ei mainitse sanaakaan.

Siitä olen Eerikäisen kanssa samaa mieltä, että hautapaikkamaksuja on korotettava. Se kyllä todennäköisesti johtaa kirkosta eroamisiin. Harmi juttu?

Jos väitteissäni ei ole perää niin korjatkoon kirkko, miten historia menee. Minä en nyt viitsi ryhtyä googlettamaan. Vaikka tällä palstalla näyttääkin kyllä olevan periaatteena, että keskustelijat etsivät kaikkiin taloutta ja hautaustointa koskeviin kysymyksiinsä vastaukset itse. Hienoja, että Aija-pappi on nyt ottanut asiakseen etsiä näihin kysymyksiin vastauksia. Monet kiitokset hänelle siitä.

Juha Hautaviidalle toivotan menestystä keskusteluihin.

Lue lisää

”Nykyään kirkko pakotetaan antamaan samat ehdot kaikille, mikä on väärin.”

Onpas erikoinen heitto tämäkin tuolta kirkkoherralta. Hän siis ilmeisesti haluaa, että kirkko saa omaisilta ja yhteiskunnalta täysimääräisen korvauksen hautaustoimesta, mutta saa silti suosia jäseniään?

Aivan käsittämätöntä... Ihanne olisi ilmeisesti, että yhteiskunta korvaisi kirkolle täysimääräisesti hautaustoimen, kirkkoon kuulumattomat maksaisivat paikasta vähintään pari tuhatta ja jäsenet haudattaisiin ilmaiseksi?

Hyvä, että on sitkeyttä odottaa :) Kas kun tässä joutuu pastoriparka konsultoimaan itseään huomattavasti viisaampia ja ymmärtämään taloudesta asioita, joita ei ihan ymmärrä. Ynnä välillä on pikkuisen muitakin hommia kuin täällä vastailu. Naputtelen kohta vähän pidemmän vastauksen ja niiltä osin päätän osuuteni tässä ketjussa tähän. Halukkaat voivat pyytää yhteystiedot minua viisaammalle ja voitte jatkaa asian selvittelyä sähköpostilla. Tosin itse ajattelen, että jos joku kirkon työntekijä vastaa teille henkilökohtaisesti, henkilökohtaisesta sähköpostistaan, omalla nimellään, oletan myös kysyjän toimivan avoimesti omalla nimellään.

Aija-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hyvä, että on sitkeyttä odottaa :) Kas kun tässä joutuu pastoriparka konsultoimaan itseään huomattavasti viisaampia ja ymmärtämään taloudesta asioita, joita ei ihan ymmärrä. Ynnä välillä on pikkuisen muitakin hommia kuin täällä vastailu. Naputtelen kohta vähän pidemmän vastauksen ja niiltä osin päätän osuuteni tässä ketjussa tähän. Halukkaat voivat pyytää yhteystiedot minua viisaammalle ja voitte jatkaa asian selvittelyä sähköpostilla. Tosin itse ajattelen, että jos joku kirkon työntekijä vastaa teille henkilökohtaisesti, henkilökohtaisesta sähköpostistaan, omalla nimellään, oletan myös kysyjän toimivan avoimesti omalla nimellään.

Aija-pappi

Lue lisää

Ja miksiköhän kirkko ei voisi vastata täällä? Kesällä kun jo lupailtiin, että jahka syksy saa niin jo rientävät taas talouspuolenkin ihmiset kilvan tänne vastailemaan...

Onko näissä talouskysymyksissä jotakin, miksi näihin on ikävä vastata?

Ehkä tottumattomuus siihen, että näitä kysellään?

hämmästyttääkummastu kirjoitti:

Ja miksiköhän kirkko ei voisi vastata täällä? Kesällä kun jo lupailtiin, että jahka syksy saa niin jo rientävät taas talouspuolenkin ihmiset kilvan tänne vastailemaan...

Onko näissä talouskysymyksissä jotakin, miksi näihin on ikävä vastata?

Ehkä tottumattomuus siihen, että näitä kysellään?

Lue lisää

Kaikille kirkon asiantunteville työntekijöille ei vain ole luontevaa vastata tällaisella keskustelupalstalla. Kun kaikki vaan ei ole sinut tällaisen systeemin kanssa, eikä se ole "kirkon vika". Ei täällä muutenkaan koko Suomi palloile.

Aija-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kaikille kirkon asiantunteville työntekijöille ei vain ole luontevaa vastata tällaisella keskustelupalstalla. Kun kaikki vaan ei ole sinut tällaisen systeemin kanssa, eikä se ole "kirkon vika". Ei täällä muutenkaan koko Suomi palloile.

Aija-pappi

Lue lisää

Aija-pappi

Ei teidän ole pakko vastata kaikkiin typeriin kysymyksiin.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kaikille kirkon asiantunteville työntekijöille ei vain ole luontevaa vastata tällaisella keskustelupalstalla. Kun kaikki vaan ei ole sinut tällaisen systeemin kanssa, eikä se ole "kirkon vika". Ei täällä muutenkaan koko Suomi palloile.

Aija-pappi

Lue lisää

No mutta sittenhän heillä on tässä loistava tilaisuus opetella. Ja onhan arkkipiispakin ollut täällä vastailemassa. Tai sitten te kirkon vastaajat voitte välittää kysymyksiä eteenpäin, jotta menevät oikeisiin osoitteisiin.

Eli nyt vaan reippaasti talouden asiantuntijat keskusteluun mukaan :) Ihan asiallisista aiheista tässäkin ketjussa kysytään.

Vastaamattomuus kääntyy helposti kirkkoa itseään vastaan. Vaikuttaa todella ylemmyydentuntoiselta, jos kirkon puolelta ikään kuin ilmoitetaan ”että tämä keskustelu oli nyt tässä” tai ”tästä emme syystä tai toisesta puhu” vaikka monta asiaa on vielä käsittelemättä. Monet tämän palstan muista keskusteljoista ovat selvästi käyttäneet paljon aikaa etsiessään tietoja kirkon taloudesta, joten kirkon olisi osallistuttava haasteeseen. Jos palstalla on vääriä tietoja niin korjatkaa. Jos ei, niin myöntäkää epäkohdat tai kertokaa niistä oma mielipiteenne. Mutta antakaa asiallista eikä väritettyä tietoa.

Kirkon on pystyttävä rahasta puhumaan, jos se sitä pystyy kinuamaankin. Hallitusneuvotteluissa oli kirkolta lobbaajat, piispat ovat usein olleet ministerien puheilla rahaa vaatimassa.

Vai onko näistä asioista kiva puhua vain vähän paremmassa seurassa ja tietynlaisessa etulyöntiasemassa? Palstan keskustelijat kun eivät välttämättä suhtaudu kirkon antamiin tietoihin yhtä suurella luottamuksella kuin monet ministereistä.

Luulen tosiaan, että tässä on yksi keskustelun vaikeuksista. Kirkon tottumattomuus kritiikkiin.

Aija,

Antamassasi linkissä sanotaan: ”Koneen tai muun irtaimen omaisuuserän
jäljellä olevasta hankintahinnasta lasketut poistot ja sisäiset korkokulut kirjataan tehtä-
väalueelle tai tehtäväalueille, joiden käytössä aktivoitu omaisuuserä pääasiallisesti on. ”

Jos siis seurakunta hankkii ruohonleikkurin tai lumilingon ja käyttää niitä pääasiassa hautausmailla, niin saako se käyttää samoja koneita ilmaiseksi myös kirkkoherran parkkipaikan auraamiseen ja viraston nurmikon leikkuuseen? Jos saa niin eikös tästä tule ajan myötä kirkolle valtavat säästöt?

Kuitenkin: ”Jos esim. seurakunnassa ei ole hautausmaatoimistoa erikseen, tehtäväalueelle vyörytetään hallintokuluista se osuus, joka aiheutuu hautaustoimen hallintotehtävien hoitamisesta. Luku pitää sisällään paitsi hautaustoimen tehtäviä vastaavan osan kanslistin palkkakustannuksista myös vastaavan osan hänen työtilojensa kustannuksista.”

Hautausmaan lumilinkoa saa kirkko itse käyttää ilmaiseksi, mutta kanslistin neliöistä, tietokoneesta, palkasta, pöydän kulumisesta ynnä muusta osa merkitään hautaustoimelle? Nämä kirkko lisäksi merkitsee hautaustoimelle oman ilmoituksensa ja omantuntonsa mukaan. Eikä tätä kai mitenkään sen kummemmin ulkopuolelta valvota? Liikeyrityksillä on tapana vetää kotiinpäin...

”Rakennusten poistot ja sisäiset korkokulut kirjataan pääluokan kiinteistötoimi tehtävä-
alueille ja hautaustoimeen kuuluvien omaisuuserien poistot ja sisäiset korkokulut kirja-
taan pääluokan hautaustoimi tehtäväalueille. ” (liite)

”Hautausmaainvestoinnit (maapohja, rakennukset, hautausmaiden maanrakennus) lasketaan siis kirjanpidossa poistoina. Ja raha ei ole ilmaista vaan sille on laskettava korko. Ihan vastaava käytäntö on esim. kuntien kirjanpidossa. Sisäiset erät ovat em. kustannusten kohdentamisohjeen mukaan lasketut vyörytyskulut.” (Aija)

Tämä on minulle aivan liian vaikeaa käsittää. Osaako joku selittää (mielellään joku kirkkoon kriittisesti suhtautuva, jottei tule ”kaunisteluja”)? Tässähän on ilmeisesti mukana jotkut merkilliset kulut maista, jotka ovat iät ajat olleet kirkon hallussa?

Otto Chrons sanoo blogissaan näin:

”Osittain kulujen tarkempi kohdentaminen on varmasti ollut ihan asiallista, mutta suuri osa on ollut puhdasta kirjanpidollista kikkailua.

Esimerkkinä tästä mainittakoon hautausmaa-alueiden sisäinen korkomeno. Koska maa-alueista ei voinut tehdä poistoja, on kirkko päättänyt määritellä maa-alueille tasearvon (noin 40M euroa), jolle lasketaan sisäinen korkomeno käyttäen 12kk euriboria. Näin saadaan luotua kustannuksia maa-alueelle, joka on ollut kirkon hallussa kymmeniä tai satoja vuosia.”

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

Tuo kuulostaa kyllä vilungilta. Ja entäs ne maat, joita kirkko ei edes omista (vaikka on luullut omistavansa). Onko näistäkin merkitty sisäisiä korkomenoja?

Kuinka suuri sisäisten korkomenojen summa oikein on?

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/10/satojen_hautausmaiden_omistussuhteissa_yha_epaselvyytta_2031196.html

”Kustannusten kohdentamisohjeen mukaisesti kristillisestä siunaustoimituksesta ja muistotilaisuudesta aiheutuvat papin ja kanttorin palkat sivukuluineen merkitään pääluokan seurakunnallinen toiminta tehtäväalueelle hautaan siunaaminen. Nämä kulut eivät siis ole hautaustoimen kuluissa lainkaan.”

Mutta suntion palkka merkitään hautaustoimelle ja kappelin kulut myös. Kuitenkaan kaikissa seurakunnissa kappelia ei anneta kirkkoon kuulumattomien käyttöön, ja tämä on väärin. Suntio on kyllä kappelia käytettäessä välttämätön, hän avaa ovet jne. Pappi ei kappelia käytettäessä ole välttämätön (esim jotkut ateistit eivät halua pappia paikalle).

”Eduskunta on lailla velvoittanut ev.lut. seurakunnat ylläpitämään hautausmaita ja huolehtimaan hautaustoimen tehtävistä.”

Keskiajalla kirkko väen vängällä halusi touhun hoitaakseen. Sieltä se ”raskas velvollisuus” periytyy, ei sitä yht'äkkiä ole kirkon niskaan kaadettu. Ongelmahan tästä tuli vasta silloin kun kirkko ei enää saanutkaan suosia omiaan ja k*settaa muita. Eli vajaa kymmenen vuotta sitten. Kirkko kun halusi molemmat, sekä yhteisöveron että omien suosimisen. Ja jos Otto Chronsiin on luottamista niin:

”Kirkko oli saanut kokea 90-luvun nousukauden lopulla, että valtio leikkasi ylimääräisen yhteisöveron tuoton kirkolta, koska veron tuotto ylitti reilusti todelliset kustannukset mm. hautaustoimesta.”

Tuohon samaan aikaan kirkko muuten veloitti muilta kuin jäseniltään moninkertaisia maksuja. Se siitä kirkon kovasta kohtalosta hautaustoimen osalta...

(ks myös viestini nimimerkille hautapaikkaa katsell)

Mä kuulemma oon jo tullut joidenkin uniin..Minä nyt tiivistelen tuota ja korjaa sitten asia.

Kirkko laittaa hautauskuluihin kaikki huoltoon kuuluvat asia, haravat, yms. kaivinkoneet huoltorakennusket jne.. Ja sitten ottaa hautojen hoitomaksuina vuodessa 44 miljoonaa euroa? Maksatetaan hautaukset yhteisöverolla, mutta hautojen hoitojen rahat pidetään itsellä.

Tuon tekee mielenkiintoiseksi se, että perustetaan hautausmaat ja sitten hautausmaiden tuotot voidaan pitää itsellä, kun kulut saadaan laitettua hautausksen piikkiin.

Miksi muuten suntio saa palkan hautauspalvelusta, kun hän hoitaa uskonnollisen toimituksen tehtäviä, eikä se palvelu ole tarjolla kaikille.

Kirkko sai suunnilleen 100 milliä hautaukseen ja hautojen hoidosta 44 miljoonaa. Missä vaiheessa muka kirkko on joutunut laittamaan hautamaiden hoitoon omiansa? Kulut nimittäin ei ole millään tuota luokka.

mave kirjoitti:

Mä kuulemma oon jo tullut joidenkin uniin..Minä nyt tiivistelen tuota ja korjaa sitten asia.

Kirkko laittaa hautauskuluihin kaikki huoltoon kuuluvat asia, haravat, yms. kaivinkoneet huoltorakennusket jne.. Ja sitten ottaa hautojen hoitomaksuina vuodessa 44 miljoonaa euroa? Maksatetaan hautaukset yhteisöverolla, mutta hautojen hoitojen rahat pidetään itsellä.

Tuon tekee mielenkiintoiseksi se, että perustetaan hautausmaat ja sitten hautausmaiden tuotot voidaan pitää itsellä, kun kulut saadaan laitettua hautausksen piikkiin.

Miksi muuten suntio saa palkan hautauspalvelusta, kun hän hoitaa uskonnollisen toimituksen tehtäviä, eikä se palvelu ole tarjolla kaikille.

Kirkko sai suunnilleen 100 milliä hautaukseen ja hautojen hoidosta 44 miljoonaa. Missä vaiheessa muka kirkko on joutunut laittamaan hautamaiden hoitoon omiansa? Kulut nimittäin ei ole millään tuota luokka.

Lue lisää

Kirkko ei saa käyttää hautainhoitorahaston varoja omiin tarpeisiinsa, ne ovat asiakkaiden rahoja. Eli varoja käytetään hautausmaan hoitoon ja kunnostukseen.

Vaan en kyllä ymmärrä, miten hautaustoimi (muka) on miinuksella kun hautainhoitorahastot tuottivat viime vuonnakin kai 10 milliä voittoa?

jotain... kirjoitti:

Kirkko ei saa käyttää hautainhoitorahaston varoja omiin tarpeisiinsa, ne ovat asiakkaiden rahoja. Eli varoja käytetään hautausmaan hoitoon ja kunnostukseen.

Vaan en kyllä ymmärrä, miten hautaustoimi (muka) on miinuksella kun hautainhoitorahastot tuottivat viime vuonnakin kai 10 milliä voittoa?

Lue lisää

Tulee hyvää jälkeä, kun samoilla vehkeillä kunnostetaan hautoja ja hautausmaata. Laskutetaan kahteen kertaan...Hautaustoimi maksaa vehkeet ja hautojenhoidosta kerätään tuotot...varainsiirtoa. Ei tuossa kylläkään ei-luterilaiset on vapaamatkustajina, vaan kyllä kirkko vedättää tuossa kaikkia.

Tuossa vain nähdään se lähimmäisen rakkaus, kun syyllistetään kaikkia muita ja rohmutaan kuitenkin rahaa perkeleesti...Eivätkä edes ymmärärä hävetä..

mave kirjoitti:

Tulee hyvää jälkeä, kun samoilla vehkeillä kunnostetaan hautoja ja hautausmaata. Laskutetaan kahteen kertaan...Hautaustoimi maksaa vehkeet ja hautojenhoidosta kerätään tuotot...varainsiirtoa. Ei tuossa kylläkään ei-luterilaiset on vapaamatkustajina, vaan kyllä kirkko vedättää tuossa kaikkia.

Tuossa vain nähdään se lähimmäisen rakkaus, kun syyllistetään kaikkia muita ja rohmutaan kuitenkin rahaa perkeleesti...Eivätkä edes ymmärärä hävetä..

Lue lisää

Minä ihmettelen sitä jos koneita ostetaan hautaustoimen rahoilla, mutta niitä käytetään kirkon muihinkin töihin. Eikä korvata hautaustoimelle mitenkään.

Mutta kun kanslisti hoitaa sivuhomminaan hautaustointa niin siitä kyllä laitetaan tila- ja muita menoja hautaustoimen (yhteisöveron) maksettavaksi. Osan kanslistin hiirestäkin maksaa yhteisövero.

Kirkko, meneekö noin vai olenko ymmärtänyt väärin?

Yksi iso ongelma hautainhoidossa on kirkolle kalliiksi käyvät ainaishaudat (näistä tuolla ketjussa jo onkin). Nuo ainaishautasopimukset ovat kirkon ihan itsensä solmimia. Joten jos asiassa on joku ongelma niin sen pitäisi kyllä olla ihan kirkon itsensä ongelma. Rahat kirkon on kuitenkin kai tarkoitus kerätä uusilta hautaustoimen asiakkailta.

”On jokseenkin poikkeuksellista, että yhteiskunnallinen tehtävä määrätään lakisääteisesti vapaaehtoisen yhteisön, jollainen kirkko on, tehtäväksi.”

Vapaaehtoinen yhteisö kirkko ei ole ollut kuin hetken aikaa. Kun kirkko aikoinaan hamusi hautaustoimen hoitaakseen, se ei todellakaan ollut mikään vapaaehtoinen yhteisö. Tällä valtakaudellaan se myös keräsi nykyisen valtavan omaisuutensa, pakkoverottamalla kansaa.

Jotain löytyi.

Osuudet vuosina 2000–2008 ja ”Mitä hautausmaatoimi sitten maksaa? Vuonna
2006 evankelis-luterilaisen kirkon hautaustoi-
men menot jakaantuivat näin: hautausmaahal-
linto 7.347.770 euroa, hautausmaakiinteistöt
35.104.417 euroa ja varsinainen hautaustoimi
44.537.962 euroa. Koko hautausmaatoimi
maksoi tilastojen mukaan 86.989.151 euroa eli
noin 87 miljoonaa euroa.
Jos evankelis-luterilaisten seurakuntien saa-
masta yhteisöverosta vähennetään hautaustoi-
men kaikki menot, jää jäljelle vielä 31.288.838
euroa.”

http://www.ateistit.fi/uutiset/uuti090108.html

2009–2010 (alkaa 2005)

http://evl.fi/evlfi.nsf/Documents/F4798384ACD179A1C22572E5003ACBF9?openDocument&lang=FI

Joskus 90-luvulla kirkko sai yhteisövero-osuutena jopa 3%, – ja silti nyhti samaan aikaan kirkkoon kuulumattomien hautaamisesta moninkertaiset hinnat. Muistaako joku tästä enemmän?

Jotain... kirjoitti:

Jotain löytyi.

Osuudet vuosina 2000–2008 ja ”Mitä hautausmaatoimi sitten maksaa? Vuonna
2006 evankelis-luterilaisen kirkon hautaustoi-
men menot jakaantuivat näin: hautausmaahal-
linto 7.347.770 euroa, hautausmaakiinteistöt
35.104.417 euroa ja varsinainen hautaustoimi
44.537.962 euroa. Koko hautausmaatoimi
maksoi tilastojen mukaan 86.989.151 euroa eli
noin 87 miljoonaa euroa.
Jos evankelis-luterilaisten seurakuntien saa-
masta yhteisöverosta vähennetään hautaustoi-
men kaikki menot, jää jäljelle vielä 31.288.838
euroa.”

http://www.ateistit.fi/uutiset/uuti090108.html

2009–2010 (alkaa 2005)

http://evl.fi/evlfi.nsf/Documents/F4798384ACD179A1C22572E5003ACBF9?openDocument&lang=FI

Joskus 90-luvulla kirkko sai yhteisövero-osuutena jopa 3%, – ja silti nyhti samaan aikaan kirkkoon kuulumattomien hautaamisesta moninkertaiset hinnat. Muistaako joku tästä enemmän?

Lue lisää

Mistä löytää tilastoja hautaustoimen tuloista ja menoista vaikkapa viimeisten kymmenen vuoden ajalta?

Mistä löytyy tilastot hautainhoitorahastojen tekemistä voitoista (tai tappioista)?

Kiitos Merja avustasi,

Täytyypä lueskella tätä ja muita Kirkon tilastollisia vuosikirjoja, kunhan ennätän.

Tarvitsisin vielä tilastot vuodelta 1997 (tulot, menot, myös yhteisöverotuotto), sekä hautapaikkahinnastot kyseiseltä vuodelta (maksut kirkon jäsenille ja kirkkoon kuulumattomille).

Mistähän nämä löytyisivät?Tarvitsisin vielä tilastot vuodelta 1997 (tulot, menot, myös yhteisöverotuotto), sekä hautapaikkahinnastot kyseisenä vuonna (maksut kirkon jäsenille ja kirkkoon kuulumattomille).

Mistähän nämä löytyisivät?

(myös muut vanhat tilastot kiinnostavat, joten otan mielelläni lisäksi vastaan muitakin linkkejä, mutta tämä 1997 nyt tärkeimpänä)

vuoden 1997 tilasto kirjoitti:

Tarvitsisin vielä tilastot vuodelta 1997 (tulot, menot, myös yhteisöverotuotto), sekä hautapaikkahinnastot kyseiseltä vuodelta (maksut kirkon jäsenille ja kirkkoon kuulumattomille).

Mistähän nämä löytyisivät?Tarvitsisin vielä tilastot vuodelta 1997 (tulot, menot, myös yhteisöverotuotto), sekä hautapaikkahinnastot kyseisenä vuonna (maksut kirkon jäsenille ja kirkkoon kuulumattomille).

Mistähän nämä löytyisivät?

(myös muut vanhat tilastot kiinnostavat, joten otan mielelläni lisäksi vastaan muitakin linkkejä, mutta tämä 1997 nyt tärkeimpänä)

Lue lisää

Sori, sähläsin lähettäessä ja tuli tuplia. Tässä selvemmin:

Tarvitsisin vielä tilastot vuodelta 1997 (tulot, menot, myös yhteisöverotuotto), sekä hautapaikkahinnastot kyseiseltä vuodelta (maksut kirkon jäsenille ja kirkkoon kuulumattomille).

Mistähän nämä löytyisivät?

(myös muut vanhat tilastot kiinnostavat, joten otan mielelläni lisäksi vastaan muitakin linkkejä, mutta tämä 1997 nyt tärkeimpänä)

http://mina.suomi24.fi/kuunteleva_kirkko

En mä noist jutuist mitään tajua.

Mä en ole mikään Fariseus.

Enkä tilitoimiston pitäjä.

Markat menee, minne markat menee.

Mua kiinnostaa muut jutskat, vaikkakin tääl fyrkkaakin välil tarvii.

Pitää miettiä hyötyjä...

Mitä maksoivat kirkkoon kuulumattomien hautapaikat kyseisenä vuonna? Entä jäsenten?

Tilastoja tästäkin, kiitos!