Näin asiantuntijat määrittelevät karppausta.:
- karppauksen terveysvaikutuksista ei ole näyttöä
- erittäin vaarallista leikkimistä terveyden kanssa
- yksipuolinen vain proteiinia ja rasvaa sisältävä ruokavalio tuhoaa munuaiset
- pelkää rasvaa syöviltä karpaajilta puuttuu ruokavaliosta kuidut ja hivenaineet
- kovien rasvojen syönti nostaa kokonaiskolosterolin katastrofisiin lukemiin
- rasva on pahin 2-tyypin diabeteksen aiheuttaja, siksi se ei sovi diabeteksen omahoitoon
- leipä ei lihota, vaan leivän päällinen, ohut sipaisu margariinia riittää
- pelkkää amatöörien puuhastelua vailla suurempia tutkimusksia
- rasvakarppauksesta on hyvin vaikea palat normaaliin ruokavalioon (lautasmalli)
- laihtuu sitä rotanmyrkylläkin
- hiilihydraatit ja kuidut ovat ihmiselle välttämättömiä
- karppaus on äärettömän tarkkaa, kurinalaista ja askeettista siksi se sitä on normaalielämässä vaikea toteuttaa.
- karppaus on äärettömän epä-ekologista ja se vaikuttaa ilmaston muutokseen
- karppaajat ovat barbaareja ja kannibaaleja eihän nykyihminen tarvitse lihaa lainkaan
- karppaajat laskevat ja mittaavat jokaisen suupalan ei tuo sovi normaalille ihmiselle
- karppaajat ovat kun joku uskonlahko tai kommunistit he haluavat käännyttää kaikki ruokauskontoonsa
KOVIMMAT KARPPAUKSEN VASTUSTAJAT EIVÄT OLE KOSKAAN KARPANNEET, MUTTA HEILLÄ ON ONNEKSI SE AINUT OIKEA TIETO VÄHÄHIILIHYDRAATTISISTA RUOKAVALIOSTA.
- karppaus on pelkkää huuhaata, siksi kukaan pätevä ja ammattiaan arvostava lääkäri ei suosita karppausta hoitomuodoksi
- karppauksen terveysvaikutuksista ei ole näyttöä
- erittäin vaarallista leikkimistä terveyden kanssa
- yksipuolinen vain proteiinia ja rasvaa sisältävä ruokavalio tuhoaa munuaiset
- pelkää rasvaa syöviltä karpaajilta puuttuu ruokavaliosta kuidut ja hivenaineet
- kovien rasvojen syönti nostaa kokonaiskolosterolin katastrofisiin lukemiin
- rasva on pahin 2-tyypin diabeteksen aiheuttaja, siksi se ei sovi diabeteksen omahoitoon
- leipä ei lihota, vaan leivän päällinen, ohut sipaisu margariinia riittää
- pelkkää amatöörien puuhastelua vailla suurempia tutkimusksia
- rasvakarppauksesta on hyvin vaikea palat normaaliin ruokavalioon (lautasmalli)
- laihtuu sitä rotanmyrkylläkin
- hiilihydraatit ja kuidut ovat ihmiselle välttämättömiä
- karppaus on äärettömän tarkkaa, kurinalaista ja askeettista siksi se sitä on normaalielämässä vaikea toteuttaa.
- karppaus on äärettömän epä-ekologista ja se vaikuttaa ilmaston muutokseen
- karppaajat ovat barbaareja ja kannibaaleja eihän nykyihminen tarvitse lihaa lainkaan
- karppaajat laskevat ja mittaavat jokaisen suupalan ei tuo sovi normaalille ihmiselle
- karppaajat ovat kun joku uskonlahko tai kommunistit he haluavat käännyttää kaikki ruokauskontoonsa
KOVIMMAT KARPPAUKSEN VASTUSTAJAT EIVÄT OLE KOSKAAN KARPANNEET, MUTTA HEILLÄ ON ONNEKSI SE AINUT OIKEA TIETO VÄHÄHIILIHYDRAATTISISTA RUOKAVALIOSTA.
- karppaus on pelkkää huuhaata, siksi kukaan pätevä ja ammattiaan arvostava lääkäri ei suosita karppausta hoitomuodoksi
Vastaukset 22
Vanhimmat
kerrankin asiaa
.."kerrankin asiaa ;"
KOVIMMAT KARPPAUKSEN VASTUSTAJAT EIVÄT OLE KOSKAAN KARPANNEET, MUTTA HEILLÄ ON ONNEKSI SE AINUT OIKEA TIETO VÄHÄHIILIHYDRAATTISISTA RUOKAVALIOSTA.
Siis tyypillinen pseudotieteen tapa tuoda asioita esille.
"KOVIMMAT KARPPAUKSEN VASTUSTAJAT EIVÄT OLE KOSKAAN KARPANNEET"
Kenties he olisivat karpanneet jos karppausta ei olisi tieteellisesti todettu vaaralliseksi.
Pitääkö olla esimerkiksi alkohlisoitunut jotta voisi puhua viinan turmiollisuudesta? Tai vetää huumeita jotta voisi vastustaa niitä? Pitääkö olla raiskaaja jotta voisi puhua naisten oikeudesta koskemattomuuteensa? Pitääkö olla räppääjä ennen kuin voi sanoa räpin olevan paskaa musiikkia?
Listasi sen sijaan pitää aika pitkälti paikkansa. Pseudotieteellisen paskanjauhannan sijaan olisit voinut perustella sen millä tavoin ne eivät pidä paikkaansa. Mutta sitähän et pysty, pseudotiede ei koskaan pysty muuhun kuin propagandaan.
"...Pitääkö olla raiskaaja jotta voisi puhua naisten oikeudesta koskemattomuuteensa?"
Höpö höpö ! Tuskin ne kymmenet tuhannet karppaaja ovat odottaneet tieteellisiä tuloksia ruokavaliosta aloittaessaan sen. Toisaalta tuhannet ja tuhannet ihmiset ovat saaneet avun vaivoihin heittämällä turhat hiilarit veke, mikä siitä nyt tekee niin vaikean.?
Mitkä "kymmenet tuhannet"? Varmasti aloittajia on voinut ollakin niin paljon mutta kokeillessaan useimmat näistä elimistönsä raiskaajista ovat huomanneet tieteellisten tulosten osoittavan oikeaan suuntaan. Ja lopettaneet karppaamisen.
Ja ne harvat jotka karppaajiksi ovat jääneet perustavat sen - tieten tai tietämättään, haluten tai haluamatta - sille tieteeelliselle pohjalle mitä kaloriteoriaksi kutsutaan. Eivätkä he ainakaan tämän palstan perusteella vaikuta lainkaan tyytyväisiltä ihmisiltä, onnellisuudesta puhumattakaan.
- karppauksen terveysvaikutuksista ei ole näyttöä
Ei olekaan. Vai onko jossain tutkimuksessa näyttöä karppauksen terveyseduista verrattuna muihin dietteihin? Karppaajien kokemat terveysvaikutukset tulisi myös muilla painonpudotusmenetelmillä.
- erittäin vaarallista leikkimistä terveyden kanssa
Missä näin on väitetty?
- yksipuolinen vain proteiinia ja rasvaa sisältävä ruokavalio tuhoaa munuaiset
Missä näin on väitetty? Jos ihmisellä on munuaissairaus, liika proteiini on haitallista munuaisille. Missä väitetään rasvan olevan tuhoisaa munuaisille?
- pelkää rasvaa syöviltä karpaajilta puuttuu ruokavaliosta kuidut ja hivenaineet
Näytätkö mallin päivän normiruokailusta, josta tulee täyteen kaikki tarvittavat hivenaineet?
- rasva on pahin 2-tyypin diabeteksen aiheuttaja, siksi se ei sovi diabeteksen omahoitoon
Eikö näin sitten ole? Väitätkö siis tutkittua tietoa vastaan?
- leipä ei lihota, vaan leivän päällinen, ohut sipaisu margariinia riittää
Miksi leipä lihottaisi? Miksi maassamme edelleen suurin osa ihmisistä on normaalipainoisia, vaikka syö päivittäin leipää? Mikään ei lihota, jos sitä ei syö liikaa.
- pelkkää amatöörien puuhastelua vailla suurempia tutkimusksia
Eikö se sitten ole? Pitkällä aikavälillä karppauksesta ei ole osoitettu olevan mitään erityistä hyötyä verrattuna muihin painonpudotusmenetelmiin. Eli voidaan hyvällä omallatunnolla sanoa sen olevan amatöörien puuhastelua.
- rasvakarppauksesta on hyvin vaikea palat normaaliin ruokavalioon (lautasmalli)
Missä ja kuka näin on sanonut? Eiköhän se ole helpompaa olla lautasmallilla kuin karpata.
- laihtuu sitä rotanmyrkylläkin
Mistä te tämän lauseen jaksatte aina vetää esiin? Eikö toi ala olemaan jo aika väsynyt juttu jo teidän karppaajienkin piirissä? Montako vuotta te jaksatte yhtä ja samaa vitsiä veistää, jolla te puolustelette oman ruokavalionne erinomaisuutta?
- karppaus on äärettömän tarkkaa, kurinalaista ja askeettista siksi se sitä on normaalielämässä vaikea toteuttaa
Todennäköisesti ei ole. Siis jos istuu netin ja tv:n ääressä 24/7. Sen sijaan normaalit ihmiset, jotka käyvät syömässä ulkona joskus tai jotuvat tilaisuuksiin jossa syödään Normaalia ruokaa, on karppaaminen hankalaa toteuttaa.
- karppaajat laskevat ja mittaavat jokaisen suupalan ei tuo sovi normaalille ihmiselle
Pakkohan se on mitata, jos meinaatte laskea saamanne hiilihydraatit. Mistä te tiedätte saavanne alle 20, 50 tai 100 grammaa hiilaria, jos te ette laske, mitä syötte?
- karppaajat ovat kun joku uskonlahko tai kommunistit he haluavat käännyttää kaikki ruokauskontoonsa
Tältähän te vaikutatte. Te ette tuputa, te vain mainitsette omista tavoistanne. Aivan kuten uskonlahkolaiset eivät tuputa, he vain tulevat kadulla kertomaan omista kokemuksistaan. Mm. Mattila jaksaa päivästä toiseen täyttää ilta-lehden forumia useilla päivittäisillä aloituksillaan karppauksesta. Se on tuputtamista, käännyttämistä, vouhottamista. Samoin muiden ruokailutapojen tai painonpudotusmenetelmien tuomitseminen on täysin verrattavissa uskonlahkolaisuuteen.
KOVIMMAT KARPPAUKSEN VASTUSTAJAT EIVÄT OLE KOSKAAN KARPANNEET, MUTTA HEILLÄ ON ONNEKSI SE AINUT OIKEA TIETO VÄHÄHIILIHYDRAATTISISTA RUOKAVALIOSTA.
SINUN OLISI MYÖS HYVÄ OPETELLA TUNNISTAMAAN HENKILÖÖN JA HENKILÖN MENETELMIIN KOSKEVAN KRITIIKIN POIKKEAVUUDET. HARVAT VASTUSTAA KARPPAUSTA. SEN SIJAAN TUOTA TUPUTUSTA, MUIDEN HAUKKUMISTA JA TUOMITSEMISTA VÄÄRÄUSKOISEKSI EI VIITSI KOVIN MONI KATSELLA ANTAMATTA PALAUTETTA.
- karppaus on pelkkää huuhaata, siksi kukaan pätevä ja ammattiaan arvostava lääkäri ei suosita karppausta hoitomuodoksi
Ainakin sitä näyttää noudattavan täysin huuhaa-ihmiset. Ihmiset joiden mieli täyttyy siitä, että roikutaan 24/7 eri palstoilla tuputtamassa karppausta, kierretään ja jätetään vastaamatta hankaliin kysymyksiin, haukutaan muita apinoiksi ja aivovammasiksi, kopioidaan samaa tekstiä toistuvasti joka ei vastaa edes esitettyyn kysymykseen/kritiikkiin ja rikotaan blogin sääntöjä.
Ajattelin jo kirjoittaa saman listauksen, mutta olitkin tehnyt sen jo.
Tosiaan, karppiatri yrittää tehdä itsestään marttyyriä valehtelemalla VHH:sta esitetyistä väitteistä, että hihuja muka vainottaisiin. Kyse on kuitenkin hihhulille tyypillisestä valehtelusta. Valehtelusta oman uskonnon puolesta.
Yhden kohdan lisään:
>
Laskimme Mattilan kanssa, että hihhuli-VHH on vegaanidieettiä rajoitetumpi. En nyt muista tarkasti, mutta VHH-hihhulilla on kiellettyjen tuotteiden listalla normaalin ruokakauoan tuoteista sellainen 85 % (vegaanidieeteissä on suunnilleen tuplasti valinnanvaraa vaikka nekin perustuu äärimmäiseen kieltäytymiseen). Miettikää: yli 80 % tuotteista on ehdottomasti kiellettyjä. Puheet monipuolisuudesta voidaan siis suhteuttaa melko hyvin tähän tietoon.
puhumattakaan siitä että vhh on kaikkine kommervenkkeineen luonnottomuuden huipputuote, kauttaaltaan laboratoriorotan kuuri.
nikkivarkaan huomioon:luepa mitä anja nysten kirjoittaa iltalehden blogissaan.
atkins/VHH/karppaus elämäntavasta,
nikkivaras ja heh kuuluvat juuri tuohon kategoriaan josta nysten kirjoittaa.
todennäköisesti teksti jota nysten kirjoittaa on teille kummallekin liian vaikeaselkoista, voinette pyytää häntä toimittamaan teille kirjoituksensa varustettuna kuvilla animoituna ja tavu-viivoilla varustetuna.
Räkänokkaisen häirikköidiootin aloitus.
20Syy2011
Atkins suosittelee kokojyväviljaa sekä runsaasti kasviksia
Kirjoittanut Anja Nystén
Esitin Facebook-sivuillani kysymyksen, kuka on kirjoittanut seuraavasti:
“Olemme yksilöitä, joilla on erilainen perimä ja menneisyys, erilaisia vaivoja, erilaiset mieltymykset ruoan suhteen ja erilainen aineenvaihdunta. Siksi yksi ja sama ruokavalio ei voi sopia kaikille.”
“Alituiset kehotukset lisätä kasvisten osuutta ruokavaliossamme eivät siis ole turhanaikaisia – vain syömällä kasviksia saamme kaikkien flavonoidien, myös niiden, joilla ei vielä ole nimiä, hyödylliset vaikutukset hyväksemme. Kuten olen tähdentänyt useammankin kerran, elimistön korkea antioksidanttipitoisuus on paras suoja syöpää, sydän- ja verisuonisairauksia ja kaikkia muita sairauksia vastaan, joita pidetään vanhemisen normaalina osana”
“Kun laihduttaminen ei ole tarpeen, hiilihydraatit ovat sallittuja, kunhan ne edistävät terveyttä. Hyvälaatuiset pitkäketjuiset hiilihydraatit, joita on täysjyväviljassa, pähkinöissä, siemenissä ja kasviksissa, ovat vanhenemista torjuvan ruokavalion oleellinen osa. Mainitut ruoka-aineet ovat herkullisia ja täyttäviä, ja niissä on paljon kuitua, vitamiineja, kivennäisaineita ja kasviperäisiä ravintoaineita, jotka tekevät vapaita radikaaleja vaarattomiksi ja vaikuttavat muutenkin suotuisasti.”
Vastausehdotuksina mainittiin Varpu Tavi, Juhana Harju, Andreas Eenfeldt, Christer Sundqvist ja Mikael Fogelholm. Kaksi henkilöä tiesi oikean vastauksen, joka on Robert C. Atkins – se kuuluisa rasvapekonidieettiguru. Miten ihmeessä?
Selitys on hyvin yksinkertainen. Hyvin harva Atkinsista kirjoittava ja hänen kehittämää ruokavaliota kommentoiva on oikeasti lukenut hänen kirjojaan. Tämä pätee etenkin ravitsemusasiantuntijoihin, mutta myös VHH-ruokavalion kannattajiin. Moni kuvittelee, että Atkins on “nollahiilarista” lihan syöntiä ja rasvalla läträämistä, jossa kasviksia on korkeintaan vain koristeeksi. Laihdutusruokavalion aloitus on toki tiukka ja hiilihydraattien määrä pudotetaan sangen alas. Aloitusjakson Atkins tarkoitti alunperin kahden viikon mittaiseksi, mutta totesi, että sitä voi jatkaa pidempääkin. Tämä on tulkittu niin, että atkaajat vetävät loppuelämänsä aamuin illoin suupielet kiiltäen pekonia.
Edellä mainitut lainaukset ovat kirjasta “Tri Atkinsin kumouksellinen dieetti: Pysy nuorena kaiken ikää”, WSOY 2001. Kyseessä ei ole painopudotuskirja, vaan Atkins kertoo, miten pysyä terveenä iän karttuessa. Kyse on siis nimenomaan siitä pitkäaikaisruokavaliosta, josta ravitsemusasiantuntijat ovat huolissaan. Kukaan ei laihduta vuosia tai vuosikymmeniä - näin ei tehdä esimerkiksi pussidieeteilläkään. Oikeampi tapa on pohtia, miten Atkinsin ohjeet laihduttamisen ulkopuolella toimivat. Atkins painottaa ruoan ravinteikkuutta, jota hän demonstroi laskelmilla, joissa vihannesten, hedelmien ja marjojen ravinteiden määrä jaetaan hiilihydraattien määrällä. Kärjessä ja suositeltavien listalla ovat runsaasti flavonoideja sisältävät vähätärkkelyksisest kasvikset ja marjat. Atkins myös suosittelee etsimään itselleen sopivan hiilihydraattimäärän. Jos elimistö sietää viljaa ja sitä haluaa syödä, sen tulee olla kokojyväviljaa. Rasvat luonnollisina monista lähteistä. Hän painottaa vahvasti hiilihydraattien määrää, mutta ne eivät ole kiellettyjä, vaikka moni niin luulee.
Suomalainen ravitsemuskeskustelu on valitettavan yksipuolista. Voi on traumatisoinut sekä suomalaiset ravitsemusasiantuntijat että myös niin sanotut vaihtoehtoruokavalioiden kannattajat. Niinpä mediassa käydään säännöllisin välein rasvasotia, roikutaan lillukanvarsissa tai pikemminkin rasvahappoketjuissa. Luuloja ja ennakkoluuloja esitetään mielipiteinä tai jopa faktoina. Media repii Atkinsista otsikoita, niinpä päätin minäkin tehdä niin. Atkinsin induktiolla en ole koskaan ollut, mutta muuten hänen ohjeensa sopivat omaan ruokavaliooni oikein hyvin – esimerkiksi tänään lounaalla: paljon vihanneksia, salaatinkastiketta, paistettuja juureksia, kalaa, hiukan lihaa. Rasvaa sen verran, mitä ruoassa sattui olemaan. Lounaalla en tavallisesti syö leipää, mutta kotona jonkin verran, tietysti kokojyvää. Sangen atkinslaista
Heh! ja muut amatöörit. Tieto lisää tuskaa
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10133652
" Atkins suosittelee kokojyväviljaa sekä runsaasti kasviksia "
Näin se menee, ihan oikeesti.
Muuten nuo heitot tuossa aloituksessa on otettu ns. asiantuntijoiden kommenteista joita media on vielä paisutellut. Näitä samoja heittoja viljellään trollauksissa niin täällä kun muillakin foorumeilla.
Kun unohdetaan aloitusvaihe ja ruokavalion oheen on saatu kohtuullisesti hyöty tai kuntoliikuntaa, hiilarimäärän voi kukin kokeilla itselleen sopivaksi. Sanotaan 100g/vrk /- 50g yksilön ja kulutuksen mukaan.
Kun aloitin karppauksen vuoden 2009 alussa, kevät meni aika tiukassa induktiossa. Vapun jälkeen työkiireiden vuoksi lopetin alakarppaamisen ja söin mitä eteen tuotiin. Jatkoin kuitenkin karppaamista kesän turhia hiilareita vältellen, toki olutta meni maalla kohtalaisesti, meni myös muita hiilareita, lettuja unohtamatta. Yllätys oli suuri kun elokuussa punnitsin itseni sitten vapun, paino oli laskenut vielä kesän aikana 6kg.
Ylläpitokarppaus ja kohtuullinen liikunta on hyvä yhdistelmä, siinä on rajoituksia varsin vähän ja se mitä syöt on ravinteikasta ja monipuolista.
Kuin omalta näppikseltäni.
Jos karppaamiseen kuolisi, minun pitäisi sitten olla jo kuollut. Itse olen karpannut vuodesta 2003 ja yhä hengissä.
Todella hassua että nykyistä ns. lautasmallia pidetään ehdottomasti parhaana vaihtoehtoa, vaikka tulokset puhuvat puolestaan.
Ylipainoisia enemmän kun koskaan ennen, metabolinen oireyhtymä lähes puolella aikuisvaestöä, 2-tyypin diabetes kasvaa todella hurjaa vauhtia. Tämäkö ei sitten ole vaarallista????
Jokaisella eturyhmällä on äänitorvi tekemässä " tieteellisiä" tutkimuksia. Näissä liikkuu todella isot rahat ja niistä halutaan pitää kiinni.
Jos karppaaminen olisi niin tehokasta, terveellistä ja helppoa kuin tällä palstalla väitetään niin ylipaino-onglemat ja sairaudet olisivat pieni marginaalinen ongelma kansanterveydessä. Näin vain ei ole vaan karppaaminen sopii oikasti vain pienelle joukolle jolla on aineenvaihdunnassa jokin sellainen häiriö mikä saa hiilihydrdaatit keräämään normaalia enemmän nestettä elimistöön.
Nykyisillä suosituksilla on mm. elinikä noussut yli kymmenellä vuodella eikä loppua näy, siitä ovat jopa kansantalouden ekonomistit huolissaan että vanhuusikäisten määrä tulee kasvamaan kestämättömäksi.
Myös työkunnon on todettu nousseen viime aikaisten eläkeiän nostokeskustelun yhteydessä.
Ihmiset kasvavat pidemmiksi ja vauvatkin kasvavat niin nopeasti että 60-luvun kasvukäyrät ylitetään yhtenään.
Diabeetikkojen määrä tosin on noussut mutta se on selkeä seuraus siitä että he elävät 15 vuotta pidempään kuin vielä 60-luvulla kuten myös siitä että diabeteksen diagnosointi on parantunut. Ennen ihmiset kuolivat kenekään tietämättä että heillä oli myös diabetes.
Ylipaino on tietysti lisääntynyt mutta se korreloi aivan täysin siihen että liikunta ja yleensä fyysinen liikkuminen on vähentynyt. Ja syödään liikaa.
VHH-rajatieteen tunnustajilla ei ole mitään sellaista näyttöä joka muuttaisi suunnan nykyistä parempaan, pelkkiä puheita vain. Paitsi diabeetikkojen määrä tosin vähentyisi: he kuolisivat nopeasti niin heidän määränsäki vähentyisi. 1%:lle sopiva kuuri ei sovi kansakunnan kokoisiin mittakaavoihin.
Ja mitä tulee isoihin rahoihin, niitä laihdutusbisneksessä niitä liikkuu. Enpä tiedä ainuttakaan tunnettua VHH-asiantuntijaa jolla ei olisi erilaisia laihdutus- ja terveystuotteita myytävänä. Siinä VHH-kauppiaiden joukossa ei liene ketään joka olisi koskaan tehnyt asiasta tutkimuksia, he pelkästään lainaavat valikoivasti muiden tutkimuksia. Ja niitä sitten käyttävät myyntiargumentteinaan.
Pitkälti näin.
VHH soveltuu parhaiten niille joilla on huono hiilihydraatin sieto ja heitä on noin 10%.
tasapuolinen tarkkai
Käy ostamassa peräpukamasalvaa. Tarvitset sen, nauti suun kautta, ettei paskanpuhuminen aiheuta peräpukamia suuhusi.
terv Veijo
Ihmetyttää tuo kokojyvän joka paikkaan tunkeminen, siinähän on sen kuoritun viljan lisäksi myös kuoriosan myrkytkin mukana. Itse voi paremmin ilman nivelkipuja, ilman viljaa.
Niin, jos sinulla on joku allergia/sairaus/vika niin mikä saa sinut ihmettelemään että terveet ihmiset eivä noudata sinun kuuriasi? Nekin joille ei mitään vaivaa kyseiset tuotteet koskaan aiheuta.
Luovuin minäkin paahtoleivästä koska se sai vatsan nipistelemään jos sitä söi useina perättäisinä päivinä. Mutta en minä sen takia ala vaatimaan tai ehdottelemaan että kaikkien siitä pitäisi luopua.
On muuten ensimmäinen elintarvike josta olen luopunut. Muuten syönkin ihan kaikkea.
Kerropa nyt sekin että millä tavoin kokojyvää tunketaan "joka paikkaan"? Minä ainakin tiedän suunnattoman määrän tuotteita joissa sitä ei ole.
hyvä ketju ja ylös, ompahan trolleille puuhaa
Karppiatrilla on aina asiaa.