Maljanen on kirjassaan Pääsin irti mormoneista, kertonut omista KOKEMUKSISTAAN. Kyseessä ei siis ole tutkimus. Siitä huolimatta Tapani yrittää todistella, että hän on väärässä. on absurdia väittää, että jonkun kokemus olisi väärä. Onpa kirjalle kirjoitettu oikein "vastinekin."
Maljasen kokemukset
Ev.lut.
81174
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 81
Vanhimmat
..ja samaan hengenvetoon Tapani vielä korostaa, ettei kukaan voi väittää hänen kokemuksiinsa pohjautuvaa "tietoa" MAP-kirkosta vääräksi. Siis toisten ihmisten kokemusperäisillä "tiedoilla" ei ole Tapanille mitään merkitystä, mutta samaan aikaan hän olettaa muiden ottavan hänen kokemuksensa jonkinlaisena totuuden indikaattorina.
Melko epärehellistä.
Mutta hulluinta on teilata kaikki viimeisin todistettu tieto ja fakta objektiivisesti ja inttää omia tai toisten kuvitelmia faktatiedoksi.
Nimenomaan tuo vie kaikki mormonit 'Muumilaakso-osastolle'.
Aivan turha moisen porukan kanssa on edes yrittää jonkinlaista faktoihin tai edes pieneen johdonmukaisuuteen perustuvaa keskustelua.
Aivan järjetöntä touhua(!)
"Nimenomaan tuo vie kaikki mormonit 'Muumilaakso-osastolle'."
Siis vie kaikki uskovat ....
Ja on uskovia jotka haluavat faktoihin perustuvaa keskustelua ... Mutta olen nähnyt että täällä sitä on turha harrastaa...
Noo-o, tämä on faktaa, johon kukaan mormoni ei ole vielä rehellisesti vastannut:
Vastaapa rehellisesti kysymykseen: Miten paljon maksat kymmenyksiä paastouhrimaksuja Euroina Map-kirkolle vuodessa?
Maksan kymmenesosan vuotuisesta tulostani. Paastouhrit tulevat sen lisäksi kuten myös muut vapaaehtoiset lahjoitukseni esim. lähetystyöhön. Maksan iloisella mielellä. Joskus vertaan maksujani siihen, miten paljon ennen kirkkoon liittymistäni käytin tupakkaan ja alkoholiin- Taidanpa olla plussan puolella. Tuskin olisin enää hengissä, jos olisin käyttänyt rahojani kuten ennen kirkkoon liittymistäni. Täytän vajaan kuukauden kuluttua 84 vuotta.
Miksi pitää siirtyä riippuvuuksista toiseen ja vielä maksaa siitä?
No aika juoppo ja nikotinisti täytyy olla jos 4.000 eurolla/v juo ja tupakoi.
Kumpiko noista sitten oli omaisillesi pienempi paha?
Eikä tarvitsekkaan vastata koska kysessä on henkilökohtaienn fakta, ei mikään kiveen hakattu summa rahaa ...
No jos polttaa vaikka askin tai toista päivässä on summa äkkiä lähempänä 2000€ vuodessa (a'5x365). Siihen muutama kalja tai viiniä illalla ja perjantai pullo, johan hintaa tulee, muutama kerta kuussa taksilla paikalliseen ja "muutamat" siellä. Aika tavallinen tarina ja alkaakin summat olla vuositasolla jo helposti 4000€. Onko tuollainen juoppo? Jos on heitä löytyy sitten aika paljon..
Noo, me tiedämme jo sen, että tavallinen keskivertosuomalainen saa palkkaa n. 3.200 E/kk ja koko vuoden palkkatulo on n. 38.400 E/v.
Map-kirkon mormonijäsen maksaa näinollen 10% vuotuisena kymmenysmaksuna 3.840 E/v (miinus verot Suomen valtiolle, jos kymmenysmaksut lasketaan nettopalkasta).
Lisäksi mormonilta kerätään vielä ylimääräiset paastouhrirahat Map-kirkolle n. 40 E/kk ja yhteensä koko vuonna n.480 E/v.
Eli keskivertotuloisen suomalaisen mormonin vuotuinen kymmenysmaksu bruttotuloista on n. 4.000 euroa.
Tuohan voidaan laskea myös aika tarkasti niin että kun tunnetaan Suomessa kirkolle maksettujen lahjoitusten määrä työtätekevien aktiviisten määrä, niin aika lähelle tuota sekin luku tulee...
Mistä muuten sait tuon 40 EUR / kk paastouhrivara arvion /tiedon?
Kerroit siis Tapanin memmeisyydestä?
Paljonko mormonit saavat muuten lahjoituksia Map-kirkolle - niistä ei ole vielä käytykään keskustelua tällä mormonipalstalla? Vai onko se vielä salaisempaa kuin tilitystietojen julkistaminen Suomen viranomaisille?
Paastouhrivarathan kertyvät parin päivällisrahan uhraamisella kuukaudessa. Ja nyyttikesteillähän säästetään kirkolle lisää euroja, kun jokainen tuo ainekset yhteissoppaan. Noo, mormoni voi syödä 5 Eurolla toiset jopa 20-50 Eurolla (kuten keskivertosuomalainen), joten oikeastihan keskivertosuomalaisen mormonin maksamat kymmenysrahat ovat itse asiassa suuremmat kuin tuo tasaluvuksi laskettu n. 4.000 Euroa/ vuosi.
"Vai onko se vielä salaisempaa kuin tilitystietojen julkistaminen Suomen viranomaisille?"
Pitääkö MAP-kirkon ne tiedot muka viranomaisille (PRH:lle?) toimittaa?
Siellä oli muistaakseni rajat joiden mukaan tiettyjen tahojen piti toimittaa ja toisten ei....
Kyllä kuka tahansa kirkon jäsen saa nähdä tilinpäätöstiedot... Mitä hyötyä siitä on, en tiedä vaikka olen ne tiedot nähnytkin...
Tietyissä asioissa teillä mormoneilla ei tuo muisti pelaa tai pätkii.
Lukihäiriö vaivaa ja sonasokeus on monilla mormoneilla niin yleinen vaiva,
että näyttää olevan sukurasite.
Miten suhtautuisitte eläkeläiseen, jonka tulot eivät todellakaan riittäisi kymmenyksiin?
Kun jäsen ei olisii koskaan muutenkaan käyttänyt rahojaa alkoholiin tai tupakkaan, vaan maksanut asuntolainojaan ja kouluttanut lapsiaan koko aikusikänsä ja joutunut työttömyyskortistoon ennen kuin eläkevuodet tulivat täyteen.
Iloisin mielinkö tulisi antaa kirkolle kaikki ruuan ja asumiskustannusten ylittävä raha? Eikä edes riittäisi.
Huolisitteko edes sellaista ihmistä seurakuntaanne? Olen ollut huomaavinani, että mahtipontisen temppelinne parkkipaikalla on komeat autot.
Missä suhetessa muistini nyt muka pätkii?
On typeryyttä sortua typeriin henkilöhyökkäyksiin.
Antaisit sitten vastaukset jos kerran ne tästä asiasta tiedät.
Minä en tietääkseni ole lukenut aiheesta mitään vastauat tällä palstalla... Vai pitääkö täällä siis lukea kaikki viestit???
Mutta täällähän on nyt joka osiossa vakuutettu, että ei niitä kymmenyksiä tarvitse maksaakaan. Mormonit ovat kirjoitelleet eläkeläisten, työttömien, perheenäitien ja opiskelijoiden saavan ruokatavaroita kirkolta eikä heidän tarvitse maksaa kymmenyksiä kirkolle.
Rahattomat mormonit kertovat Map-kirkon avustavan heitä siunaavilla raha-avustuksilla oikein piispan johdolla. Ja mormonin kannattaa katsoa kirjoituspöytänsä laatikosta; jospa sinne onkin rahaa siunaantunut.
Tapani vaan kirjoittelee kymmenyksien maksun pakollisuudesta ja sanoo itse maksaneensa Amerikkaan 'ilomielellä' omakotitalon hinnan Map-kirkon tilityksinä. On siellä vielä joku muukin, joka tuota kymmenyskäskyä noudattaa, vaikka Zappax vähätteleekin kirjoituksillaan ex-mormon laskelmia.
Kohta varmaan mormoniherra antaa ilmoituksen Amerikasta, että rahat on loppu; sitten kaikkien on vaan kuuliaisesti maksettava kymmenykset.
Oletko niitä ihmisiä jotka tarvitsevat jonkun KYTTÄÄJÄN pysyäkseen tolkuissaan?!
Maljasen kirja on tieteellisellä huolellisuudella osoitettu vääriä tietoja antavaksi. Kokeepa ihminen mitä tahansa, niin pelkkä kokemus ei kumoa tosiasioita, jotka ovat loogisesti vääriä.
Maljasen kirjasta on vastine, jota on asiatonta laittaa sulkeisiin ainakaan perusteellisten oikaisujen perusteella. Kirjan on kirjoittanut sittemmin tohtoriksi väitellyt Kim Östman. Kirjan nimi on: Käsittelyssä "Pääsin irti mormoneista", Tampereen Yliopistopainio, Tampere,2004. 188 sivua.
Ihan uteliaisuudesta, millä tieteellä on osoitettu esimerkiksi Mormonin kirja todeksi? Edes osittain?
Edelleen, ei ole esitetty ainuttakaan yleisesti hyväksyttyä faktaa MK:n tarinoiden tueksi. Ei AINUTTAKAAN.
Eikö vaan olekin aika kumma juttu?!?!
"Maljasen kirja on tieteellisellä huolellisuudella osoitettu vääriä tietoja antavaksi. Kokeepa ihminen mitä tahansa, niin pelkkä kokemus ei kumoa tosiasioita, jotka ovat loogisesti vääriä."
Sama jauhaminen jatkuu. Ihmisen kokemukset eivät ole oikeita tai vääriä, ne ovat kokemuksia.
Tässä on taas virhe: se että Östman on tiedemies, ei tarkoita, että hän pystyy osoittamaan kenen tahansa kokemukset "vääriksi".
"Maljasen kirja on tieteellisellä huolellisuudella osoitettu vääriä tietoja antavaksi."
Laitoin muuten Kimille s-postikyselyn tähän kirjaan liittyen ja vastauksessa hän totesi ettei kirja ole hänen julkaisuluettelossaan, koska se on tyyliltään apologeettinen eikä näin ollen kuulu hänen myöhempään mahdollisimman neutraaliin tapaansa tutkia ja kirjoittaa. Eli se siitä tieteellisyydestä Kimin kirjan osalta.
Eli taas Tapani yritti hämätä ja oletti, ettei kukaan tarkista asiaa Östmanilta.
Kun lukee Östmanin kirjan, niin ei epäile hänen tieteellistä otettaan.
Totuutta voidaan jaotella eri tavoin. Filosofian sanakirjan mukaan:
"Keskeinen on myös jaottelu analyyttiseen ei välttämättä pätevään loogiseen totuuteen sekä synteettiseen, kokemuksen perusteella muodostuvaan totuuteen."
"Myös usk. kielenkäytössä totuus on usein kokonaisvaltainen, intuitiivisesti ja ehkä yhdellä kertaa 'valkeneva' näkemys, joka tällöin sisältää myös käytännöllisiä vaatimuksia totuuden seuraamisen suhteen."
Tällainen lausuma on sinun virheesi: "Tässä on taas virhe: se että Östman on tiedemies, ei tarkoita, että hän pystyy osoittamaan kenen tahansa kokemukset "vääriksi". - Kuka on esittänyt, että tiedemies (esim. Östman) pystyisi osoittamaan kenen tahansa kokemukset vääriksi? Östman on osoittanut lukuisat Maljasen kirjassa olevat tiedot vääriksi. Hän ei ole puuttunut Maljasen kokemuksiin muussa mielessä kuin siinä, että hän antaa vääriä tietoja.
Sinä ymmärsit tietenkin (!) tuonkin väärin. Östman käsittelee vastinekirjassaan Maljasen antamia vääriä tietoja tieteelle ominaisella täsmällisyydellä. Jos luet kirjan, niin tuskin voit olla eri mieltä. Kirjassa on esim. perusteelliset lähdeviitteet kuten asiaan kuuluu.
Apologeettinen ote ei vähännä oikaisujen arvoa.
Mikä muuttui tarkistamisen ansiosta?!
"Apologeettinen ote ei vähännä oikaisujen arvoa."
Apologeettinen ote kertoo puolueellisesta ja valikoivasta lähteiden tulkinnnasta.
Onko sinusta puolustaminen ja virheiden oikaisu puolueellista? Entä onko vastustava ote puolueettomampaa etenkin kun käytetään paikkansa pitämättömiä väitteitä?
Tapani hyvä, puollustusasianajaja tietysti nostaa esiin vain ne asianhaarat, jotka tukevat omaa positiota. Ei se, että joku kertoo yhtä sun toista käyttäen MAP-kirkon lähteitä, vielä kerro mitä MAP-kirkossa oikeasti tapahtuu, vaan ainoastaan kyseisen henkilön tulkinnan asioista. Apologia on terminäkin "puollustuspuheenvuoro" ja sellaisena se usein kirjoitetaan mahdollisimman vakuuttavaan lähes lakitekniseen muotoon. Totuuden kanssa tuollaisella apologialla ei välttämättä ole mitään tekemistä. Viitseliäämpi henkilö, joka tuollaiseen apologiaan törmää, käy itse tarkistamassa myös lähteet, ettei niitä ole käytetty väärin ja että tehdyt johtopäätelmät ovat oikeita.
Se ettei Östman edes väitä osoittaneensa "tieteellisellä huolellisuudella" Maljasen kirjaa vääriä tietoja antavaksi. Se muuttui
Entä sitten? Miksi pitäisi moista väittää, kun hänen työnsä huolellisuus riittää osoittamaan täsmällisyyden.
Tuohon lähteiden tarkistamiseen on mahdollisuus, sillä lähteet on kirjassa mainittu.
Onko sinulla ennakkokäsitys, ettei puolustaminen voi osua oikeaan? - Kun lukee Östmanin kirjaa, niin ei voi todeta helposti, missä Maljanen esittää vähintään muunnettua totuutta entisestä kirkostaan. Sama koskee monia muita kirkon jättäneitä.
"Onko sinulla ennakkokäsitys, ettei puolustaminen voi osua oikeaan?"
Minä tiedän totuuden MAP-kirkosta, se on huijausta eikä sillä ole mitään näyttöä väittedensä tueksi. Ei siihen tarvita ennakkoasenteita, sen sijaan yhä useammat kirkon jäsenet tulevat joka päivä samaan johtopäätökseen vaikka heillä on ollut se "ennakkoasenne", että kirkko on se ainoa "tosi kirkko". Toisille ihmisille tuollaisten ristiriitojen kanssa eläminen on mahdotonta. Et muuten ole itsekkään vielä vastannut esitettyyn kysymykseen, miksi kiellät maailman sellaisena kuin se silmiesi eteen avautuu ja pitäydyt kiinni harhassasi. Kysymyksen olen tällä palstalla esittänyt jo pariinkin kertaan, mutta näytät karttavan tuota kysymystä.
"Sama koskee monia muita kirkon jättäneitä."
Juujuu. Kirkko demonisoi ihmiset, jotka ovat sen hylänneet. Tämä on ihan peruskauraa vaarallisissa kulteissa, ei mitään ennen kuulumatonta tai ihmeellistä. Vain manipulointia, jolla yritetään pitää orjat ruodussa.
Toisekseen, miksi valehtelit kun väitit ensin Östmanin kirjaa "tieteellisen tarkaksi" kun se sellainen ei ole.
Kysymys on värittyneistä asenteistasi. Niinpä en ole sanonut Östmanin kirjaa "tieteellisen tarkaksi", vaan että se on tehty tieteelle ominaisella tarkkuudella. Tämä on samaan tapaan mielikuvituksesi luomaa: "...miksi kiellät maailman sellaisena kuin se silmiesi eteen avautuu ja pitäydyt kiinni harhassasi..." Otan maailman juuri sellaisena kuin se on, mutta kaikki ei ole vain sitä, miltä se näyttää. Elämällämme on tarkoitus. Olemme koetusajassa, josta määräytyy asemamme tulevassa eli ensin henkimaailmassa ja sitten viimeisellä tuomiolla määräytyvässä olotilassa.
Voisitko selittää mitä eroa on ilmauksilla "tieteellisen tarkka" ja "tieteelle ominaisella tarkkuudella"?
"Otan maailman juuri sellaisena kuin se on, mutta kaikki ei ole vain sitä, miltä se näyttää."
Noniin, siis ennakkoasenteesi pakottaa sinut vääristelemään maailmaa kun et pysty hyväksymään sitä sellaisena kuin se on ja sitä miltä se näyttää. Tämä tuli nyt selväksi ihan omien sanojesikin perustella. Harhasi, joka pakottaa sinut "näkemään" asiat erilailla, todellakin kertoo karua kieltään.
Maailma muuten avautuu meille jokaiselle omalla tavallaan.
Meillä jokaisella on "suodatin", jonka kautta havannoimme maailmaa joten jokainen meistä kokee asiat eri tavalla, sen mukaan mikä on jo meissä "sisällä".
On tietysti olemassa tieteellinen tutkimus jonka tulokset sitten ovat mitä ovat, mutta niitäkin voidaan sitten tulkita halutulla tavalla.
Toisin sanoen yrität sanoa että "maailma on todellinen ja usko on harhaa"?... Mutta tiede ei tätä ole pystynyt osoittamaan todeksi ....
"Toisin sanoen yrität sanoa että "maailma on todellinen ja usko on harhaa"?... Mutta tiede ei tätä ole pystynyt osoittamaan todeksi ...."
Mormonismin kohdalla tiede on osoittanut opin olevan väärässä, tai ennemminkin Jumalan modernien ilmoitusten olevan väärässä. Jotta mormoni voi siis uskoa OL:n teksteihin, ja sitä mukaa moderneihin profeettoihin, hän joutuu vääristämään todellisuutta aktiivisesti.
Tieteelliset totuudet joiden kanssa mormonismi on ristiriidassa:
DNA : Maailman kansojen geneettinen Aatami & Eeva löytyy noin 200000 vuoden takaa Afrikasta. Ei siis läheltäkään Jacksonin piirikuntaa Missourissa, jossa OL väittää Eedenin puutarhan olleen.
Nooan Tulva: Tämä mormoniopin kannalta keskeinen oppi, joka OL:ssä on vahvistetu todelliseksi tapahtumaksi Jumalan ilmoituksella kertomalla, että vain kahdeksan ihmistä selvisi tuosta tapahtumasta, ei löydä mitään tukea DNA tutkimuksista. Jos nykyihmissuku olisi polveutunut vain kahdeksasta ihmisestä, jotka elivät noin neljä tuhatta vuotta sitten niin ihmisen geeniperimä olisi merkittävällä tavalla erilainen. Lisäksi luonnon biodiversiteetti vaatii huomattavasti pidemmän ajan kehittyäkseen kuin neljätuhatta vuotta.
Kolob: Suurin kaikista tähdistä jne jne... No tämähän on puppua, koska tieteellisen tiedon myötä tiedämme, että suurimpien tähtien elinkaari kestää vain muutamia miljoonia vuosia. Jumalan kotitähti ja sitä mukaa sen lähellä sijainnut planeetta ovat siis tuhoutuneet rajussa supernovaräjähdyksessä jo kauan ennen kuin meidän aurinkomme edes syttyi.
Tässä nyt vain muutama esimerkki, kuinka tiede on osoittanut mormonismin harhaksi. Oppi joka sisältää moderneja Jumalan ilmoituksia, jotka ovat näin räikeästi ristiriidassa todellisuuden kanssa, kertoo vain kuinka kysessä on 1800-luvun tietämättömien huijareiden mielentuotos. Tähän oppiin uskovat elävät harhassa kieltäen todellisuuden joko tietoisesti tai tiedostamattaan.
Tiede ei ole osoittanut minkään uskonnollisen (edes mormonismin) opin olevan väärässä...
"DNA : Maailman kansojen geneettinen Aatami & Eeva löytyy noin 200000 vuoden takaa Afrikasta."
Tähän olisi hyvä saada viite... Vaikka voin minä sen etsiä itsekkin. Uskallan väittää että tämä fakta on kiistanalainen ja muuttuva...
"Ei siis läheltäkään Jacksonin piirikuntaa Missourissa, jossa OL väittää Eedenin puutarhan olleen."
Tiedätkö sinä tai kukaan muu sitä että kuinka monta sataa miljoonaa vuotta Adan ja Eeva asuivat puutarhassa ja kuinka paljon he siellä liikuivat ja mihin kohtaa maapalloa heidät sitten karkoitettiin lankeemuksen takia? Vastaukset noihin kysymyksiin on : ei tiedetä...
"Nooan Tulva: Tämä mormoniopin kannalta keskeinen oppi, joka OL:ssä on vahvistetu todelliseksi tapahtumaksi Jumalan ilmoituksella kertomalla, että vain kahdeksan ihmistä selvisi tuosta tapahtumasta, ei löydä mitään tukea DNA tutkimuksista. Jos nykyihmissuku olisi polveutunut vain kahdeksasta ihmisestä, ..."
Ja avain tulee tässä:
"jotka elivät noin neljä tuhatta vuotta sitten ..."
Missä väitämme että ko. tulva tapahtui ihmisen laskutavan mukaan noin 4000 vuotta sitten?
jne...
"Tässä nyt vain muutama esimerkki, kuinka tiede on osoittanut mormonismin harhaksi."
Ei vaan muutama esimerkki jotka ovat reikiä täynnä... :-)
M.O.T. eli joudut selittelemään itsellesi reikiä, jotta harhasi pysyy kasassa, koska todellisuus sellaisena kuin sen tunnemme on ristiriidassa oppisi kanssa.
"Uskontoa" on tuo tiedeuskovaisuutesikin! - Tiede ei voi olla mistään varma, mutta ilmoitukset, sikäli kuin ne ovat aitoja, antavat varmaa tietoa ja ymmärrystä, vaikka kaikkea ei olekaan vielä ilmoitettu.
Tunnetko fallibilismin?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fallibilismi
Tiede on erittäin muuttuvaista. Ennen ei sanut uskos kuin että kaikki pyörii maapallon ympärillä ... sitten uskottiin että atomi on pienin hiukkanen jota VOI OLLA... tieteeseen ei ole luottamista.
Tiede ei selitäkään kaikkea, vaan sanoo reilusti likimaisen arvion.
Ei tiede pyrikään todistamaan mitään absoluuttista totuutta.
Mutta mitäpä sitten, kun usko totaalisesti loppuu?
"Tiede on erittäin muuttuvaista. Ennen ei sanut uskos kuin että kaikki pyörii maapallon ympärillä ... sitten uskottiin että atomi on pienin hiukkanen jota VOI OLLA... tieteeseen ei ole luottamista."
On totta, että tiede muuttuu, mutta se ei koskaan palaa takaisin vanhaan ja vääräksi havaittuun. Se ainoastaan kehittyy tarkemmaksi ja tarkemmaksi. Enää ei ole paluuta litteän maan käistteeseen tai siihen, että kaikki taivaankappaleet kiertävät maata jne jne.
Nykytieteen tieto ei siis palaa vanhaan ja virheelliseen kuten nyt sellaiseen käsitykseen, että maan olisi joskus peittänyt suuri tulva, josta vain kahdeksan ihmistä selvisi hengissä. Tiede tarkentuu ja tarkentuu ja tarkentuessaan se on mennyt mormonismista ohi jo aikoja sitten. Kuten todettua, mormonit joutuvat vääristämään tieteellistä tietoa, koska tiede on jo osoittanut mormonismin paikkansapitämättömäksi.
Ei ole mitään MOT:ia sinn väitteissäsi.
Minä en selittänyt mitään itselleni vaan sinulle. Minulla kun ei ole tarvetta yhdistää tiedettä ja uskoa yhdeksi.
Minä en sekoita tiedettä ja uskoa, koska siinä ei ole mitään järkeä sekoittaa niitä keskenään. Kumpikin vastaa eri kysymyksiin tahoillaan joten ne eivät minusta ole mitenkään poissulkevia tosiltaan.
Luotan tieteelliseen totuuteen niin kuin se on kirjoitettu. Mutta minusta kuitenkin on olemassa tieteen ulottumattomisa asoita joihin voi uskoa.
Eli olisi pitänyt ensin selvittää tämä enne kuni tyypilliseen tapaani hypäsin vastaamaan turhia ajattelematta.
Ei ole mitenkään todettua että mormonit joutuvat vääristelemään tieteelistä totuutta.
Ei uskovaksi olet todella fundamentalistinen mielipiteissäsi...
"Luotan tieteelliseen totuuteen niin kuin se on kirjoitettu. Mutta minusta kuitenkin on olemassa tieteen ulottumattomisa asoita joihin voi uskoa."
Uskot siis vedenpaisumukseen ja samalla tieteen käsitykseen, että mitään vedenpaisumusta ei ole koskaan tapahtunut.
Uskot Kolobin olevan ensimmäinen ja kaikista suurin tähti, vaikka samalla luotat tieteelliseen käsitykseen, ettei tuollainen tähti elä kovin pitkään.
Uskot Baabelissa tapahtuneeseen kielten sekoittamiseen yhden yön aikana, vaikka samalla tieteellinen näkemys kertoo ihan toista tarinaa.
....montako esimerkkiä haluat? Kannattaa valita tarkemmin mitä uskoo, ettei usko ja tieto ole toistensa kanssa jatkuvalla törmäyskurssilla ja tule huijatksi.
"Ei ole mitenkään todettua että mormonit joutuvat vääristelemään tieteelistä totuutta."
Kyllä on. Ei tarvitse ottaa millään tavalla kantaa siihen onko Jumalaa olemassa tai ei kun tarkastelee mormonikirkon käsityksiä ja vertaa niitä tieteisiin niiltä osin kun ne ovat verrattaessa. Kirkon pyhissä kirjoissa esitetään tieteiden kanssa räikeässä ristiriidassa olevaa materiaalia Jumalan sanana, joten jos mormonijumala on olemassa niin hän on varsin vittumainen karaktääri kun on rakentanut maailmankaikkeuden siten, ettei mikään tieteellisesti todennettavissa oleva asia tue hänen olemassaoloaan tai edes väitettyjä ilmoituksiaan. Olematon Jumalasi siis leikkii piilosta ja harhauttaa ihmiskuntaa tarkoituksellisesti tai sitten on vain 1800-luvun puutteellisista tiedoista kumpuava satuolento. Kumpi sinusta on luonnollisempi selitys?
siis apologeettinen ote tuodessasi esiin materiaalia, joka tukee omaa käsitystäsi mormonismista. Eikö siis kannattaisi lopettaa, koska et pitäydy faktoissa?
Jatkuvaa arvailuden heittelyä... Sillä ei saa aikaiseksi mitään:
"Uskot siis vedenpaisumukseen ja samalla tieteen käsitykseen, että mitään vedenpaisumusta ei ole koskaan tapahtunut."
Mistä sinä tiedät mitä minä uskon vedenpaisumuksesta?
"Uskot Kolobin olevan ensimmäinen ja kaikista suurin tähti, vaikka samalla luotat tieteelliseen käsitykseen, ettei tuollainen tähti elä kovin pitkään"
Mistä sinä tiedät mitä minä uskon asiata?
"Uskot Baabelissa tapahtuneeseen kielten sekoittamiseen yhden yön aikana, vaikka samalla tieteellinen näkemys kertoo ihan toista tarinaa.""
Msitä sinä tietdät mitä minä uskon ko. asiata?
Eli teet suuren virheen ottamalla asiota kirjaimellisesti ja tunkemalla sen sitten minun uskokseni. Voisit lopettaa mosien taktiikan, sillä et pääse yhtään eteenpäin missään asiassa.
Ei ole minun ongelmani jos sinusta pitää uskoa kirjaimellisesti kaikeen. Mutta älä sekoita sitä miten sinusta asioihin pitää uskoa asiakeskusteluun oelttamalal että minä uskon niin kuin sinä oletat...
"Mistä sinä tiedät mitä minä uskon vedenpaisumuksesta?"
Olet mormoni ja OL:ssä lukee Jumalan ilmoitus, että vedenpaisumuksesta selvisi vain kahdeksan ihmistä. Etkö usko kirkkosi Jumalan ilmoituksia?
"Msitä sinä tietdät mitä minä uskon ko. asiata?"
Kolob:
Olet mormoni joten uskot KH:n teksteihin eikö? KH:ssa Kolobin kerrotaan olevan ensimmäinen ja suurin, joten mormonina sinä oletettavasti tämän uskot. Fysiikka on kuitenkin asiasta hyvin eri linjoilla ts. tuollainen suurin ja ensimmäinen oli myös maailmankaikkeuden ensimmäinen räjähtävä supernova.
Baabeli:
MK:ssa Jaredilaiset lähtivät "tornilta", joten jos uskot MK:oon olevan totta, niin uskot myös, että kielet sekoitettiin, koska jos ei sekoitettu eikä tornia ollu niin ei ollut Jaredilaisiakaan. Uskotko siis MK:oon vai et?
"Eli teet suuren virheen ottamalla asiota kirjaimellisesti ja tunkemalla sen sitten minun uskokseni. Voisit lopettaa mosien taktiikan, sillä et pääse yhtään eteenpäin missään asiassa."
Eli kun oletan, että mormoni uskoo kirkkonsa pyhiä tekstejä niin oletan mielestäsi liikaa? Voisitko perustella, koska noin yleisesti uskontojen ollessa kyseessä pyhiin teksteihin uskotaan ja luotetaan absoluuttisena totuutena. Näin on myös monien täällä kirjoittavien mormonien osalta ja mitä ilmeisimmin myös kirkon johdon osalta mikäli esim. toisessa ketjussa käytyyn keskusteluun sokeasta uskosta pyhiin kirjoituksiin on luottaminen.
"Ei ole minun ongelmani jos sinusta pitää uskoa kirjaimellisesti kaikeen."
Oletko siis jonkin sortin kulttuurimormoni kun et oikeasti usko niihin asioihin mitä kirkkosi opettaa? Onko sinulla voimassa oleva temppelisuositus? Oletko temppelisuositushaastatteluissa valehdellut kun sinulta on kysytty uskotko MK:oon ja muiden pyhien kirjojen totuudellisuudesta?
Nimenomaan luet kuin Piru Raamattua.
"Eli kun oletan, että mormoni uskoo kirkkonsa pyhiä tekstejä niin oletan mielestäsi liikaa? Voisitko perustella, koska noin yleisesti uskontojen ollessa kyseessä pyhiin teksteihin uskotaan ja luotetaan absoluuttisena totuutena."
No, kuten olen todennut, saat ihan vapasti uskoa miten vaan mutta älä oleta että kaikki uskovat KIRKJAIMELLISESTI kaikkiin tapahtumiin ja asioihin jotka on kuvattu Pyhissä Kirjoituksissa. Eri asian on tietystui kun puhutaan evankeliumin opista.
Minua ei kiinnosta tämänkaltainen jaarittelu jossa sinä oletat minun uskovan tietyllä tavalla.
Minä:"Ei ole minun ongelmani jos sinusta pitää uskoa kirjaimellisesti kaikeen."
Sinä:Oletko siis jonkin sortin kulttuurimormoni kun et oikeasti usko niihin asioihin mitä kirkkosi opettaa?
Vielä kerran: Saat olettaa ihan mitä vaan, mutta turha on niiden oletustesi avulla todistaa yhtään mitään.
"Oletko temppelisuositushaastatteluissa valehdellut kun sinulta on kysytty uskotko MK:oon ja muiden pyhien kirjojen totuudellisuudesta?"
Missäs siellä kysytään uskomuksista Pyhiin Kirjoituksiin yhtään mitään???
Eiköhän ole parempi lopettaa tämä keskutelu kun sinun arvailusi ja niistä tekemäsi johtopäätökset eivät kai muuten lopu.
Minun kun ei tarvitse vastailla sinun tekemiisi olkinukkeargumenttivirheellisiin päätelmiisi.
Minä:"Ei ole mitenkään todettua että mormonit joutuvat vääristelemään tieteelistä totuutta."
Sinä:Kyllä on. Ei tarvitse ottaa millään tavalla kantaa siihen onko Jumalaa olemassa tai ei kun tarkastelee mormonikirkon käsityksiä ja vertaa niitä tieteisiin niiltä osin kun ne ovat verrattaessa.
JOS sinä haluat että jokin asia pitää KIRJAIMELLISESTI ottaa uskonnosta, niin voithan hyvinkin löytää ristiriitoja, se on selvää.
Se että löytyy ristiriita, ei mitenkään kumoa sitä etteikö Jumalaa olisi olemassa tai että mormonismi olisi oikeassa.
"Kirkon pyhissä kirjoissa esitetään tieteiden kanssa räikeässä ristiriidassa olevaa materiaalia Jumalan sanana, "
Tämä on kyllä hyvin kiistanalaista.... SINÄ haluat että esitetään Jumalan Sanana... Todista että esitetään... MINÄ taasen en väitä että kaikki olisi suoraa 100%:sta Jumaln sanaa, eli sinun perusoletuksesi ovat ristiriidassa minun perusoletusten kanssa, joten asiasta väittely on turhaa.
"...siten, ettei mikään tieteellisesti todennettavissa oleva asia tue hänen olemassaoloaan..."
Tiede ei ota kantaa minkään Jumalan olemassa oloon.... Joten siitä väittely on tyhjänpäivästä.
"Se että löytyy ristiriita, ei mitenkään kumoa sitä etteikö Jumalaa olisi olemassa tai että mormonismi olisi oikeassa."
Jumalastahan ei tässä nyt ole keskusteltu lainkaan vaan MAP-kirkon pyhistä kirjoista, joiden väitetään olevan "puhdas totuus", kuten apostoli viime viikonlopun konffassa "todisti", kaikkine ristiriitoineen.
"Tämä on kyllä hyvin kiistanalaista.... SINÄ haluat että esitetään Jumalan Sanana... Todista että esitetään... MINÄ taasen en väitä että kaikki olisi suoraa 100%:sta Jumaln sanaa, eli sinun perusoletuksesi ovat ristiriidassa minun perusoletusten kanssa, joten asiasta väittely on turhaa."
Jos et kerran pidä OL:n kaikkia "ilmoituksia" Jumalan sanana niin kerroppa ensin mitkä ilmoitukset sinulle edustavat Jumalan sanaa.
"Tiede ei ota kantaa minkään Jumalan olemassa oloon..
Joten siitä väittely on tyhjänpäivästä."
Jos et ole huomannut, niin en ole tässä keskustelussa ottanut kantaa Jumalan olemassaoloon lainkaan, joten miksi yrität vaihtaa aihetta? Olen vain kiinnittänyt huomiota niihin asioihin mitä MAP-kirkko opettaa tosina ja miten ne ovat tieteiden kanssa räikeässä ristiriidassa. Jumalalla ei ole näiden juttujen kanssa mitään tekemistä.
Näyttää siis siltä, että väitteesi omasta maailmankatsomuksestasi, jossa väitit luottavasi "tieteelliseen tietoon niinkuin se on kirjoitettu", ei nyt valitettavasti pidä paikkaansa vaan sinunkin kohdallasi, kuten niin monella muullakin, uskomukset jyräävät mielessäsi todellisuuden ohi ja joudut vääristelemään totuutta varsin aktiivisesti. M.O.T. Et ole ehkä itse edes kiinnittänyt tähän itsepetokseesi huomiota, mutta ehkäpä sinäkin jonain päivänä heräät ja analysoit rehellisesti omia uskomuksiasi ja niiden yhteensopivuutta todellisen maailman kanssa.
Siis päädyt Tapanin lailla 'olkinukkeargumenttivirheellisiin päätelmiisi'.
Eipä voi sanoa muuta kuin, että vellot hyllyvässä suossa. Mormoniuskosi taitaa olla ihan ainoalaatuista ja salaista. Miksi muuten sanot olevasi mormoni vai oletko imenyt senkin käännynnäistä pyhemmin äidinmaidossa?
"No, kuten olen todennut, saat ihan vapasti uskoa miten vaan mutta älä oleta että kaikki uskovat KIRKJAIMELLISESTI kaikkiin tapahtumiin ja asioihin jotka on kuvattu Pyhissä Kirjoituksissa. Eri asian on tietystui kun puhutaan evankeliumin opista."
Ja tämä evankeliumin oppi siis löydy pyhistä kirjoituksista vaikka MAP-kirkko opettaa kuinka MK sisältää evankeliumin täyteyden? Ilmeisesti poimit siis valikoiden ne kohdat jotka MK:sta tai OL:sta uskot, mutta voitko silloin rehellisesti kutsua itseäsi kunnolliseksi mormoniksi vain jotain oletko kenties jotain muuta? Toki olen huomannut, että monet mormonit lukevat pyhiä kirjoituksiaan hyvin valikoiden, jopa niin, että lauseistakin valitaan vain muutamia sanoja ja näin irrotetaan asioita jopa lauseyhteydestään ja itseasiassa teidän verkossa oleva pyhien kirjoitusten opas on oikea malliesimerkki.
"Vielä kerran: Saat olettaa ihan mitä vaan, mutta turha on niiden oletustesi avulla todistaa yhtään mitään."
En minä yritä tässä todistaa mitään mistään. Olen nostanut vain esille ongelmia MAP-kirkon pyhien kirjojen sisällöstä, joista olen luonnollisesti olettanut, että sinä mormonina pidät näitä tekstejä jonkinlaisina totuuksien lähteinä. Et kuitenkaan ole tässä keskustelussa pystynyt tarjoamaan tyydyttäviä vastauksia miksi nämä tekstit ovat niin räikeästi ristiriidassa todellisen tieteellisen tiedon kanssa, mutta sen sijaan olet kyllä sitäkin selvemmin tuonut esiin käsityksesi siitä, että minulla on mielestäsi paljonkin tekemistä näiden tekstien oikeanlaisen ymmärtämisen kanssa. Et kuitenkaan ole pystynyt tarjoilemaan mitään muuta kuin tämän syytöksesi tähän keskusteluun vastineeksi ja minulle on jälleen kerran jäänyt luu käteen kun olen yrittänyt ymmärtää miten pidät oman maailmankatsomuksesi kasassa samalla väittäen että ristiriitoja tieteellisen tiedon kanssa ei olisi, koska väitit luottavasi myös tieteelliseen tietoon eikä näkemykseni mukaan tuollainen väite voi pitää paikkaansa kun samalla uskoo jollain tasolla MAP-kirkon opetuksiin.
"Missäs siellä kysytään uskomuksista Pyhiin Kirjoituksiin yhtään mitään???"
Kysymys nro 3: Onko sinulla todistus palautetusta evankeliumista näinä myöhempinä aikoina?
Toki jos tulkitset tämän kysymyksen siten, että todistuksella tarkoitetaan jotain muuta kuin vakaata uskoa MK:oon palautettuna Jumalan sanana niin sittenhän tietysti kohdallasi ollaan puhutaan ihan eri asioista. Silloin pitää kuitenkin kysyä, että vastaatko rehellisesti siihen mitä oikeasti kysytään vai kenties johonkin kysymykseen joka omasta mielestäsi tuossa kohdassa pitäisi kysyä.
Tapani1 23.9.2011 16:53
"Kokeepa ihminen mitä tahansa, niin pelkkä kokemus ei kumoa tosiasioita, jotka ovat loogisesti vääriä."
Noniin nyt olet asian ytimessä. MAP-kirkon totuus on todellakin loogisesti väärä ja sitä tuskin kukaan tällä palstalla kiistää nyt kun sinäkin viimein olet tämän sisäistänyt.
Seuraavaksi aiheeksi voidaankin sitten ottaa se, miksi ja millä peruteilla väität tämän "loogisesti väärän totuuden" olevan aidosti ja absoluuttisesti totuus varsinkin kun samassa lauseessa torpedoit kokemuksella saadun "tiedon" eli myös sen omakohtaisen kokemuksen josta täällä niin kiihkeästi meteliä pidät jonkinlaisena totuuden indikaattorina. Kun kerran MAP-kirkon totuus on loogisesti väärä, niin mitä oikeasti jää jäljelle?
Arvasin, että juuri sinä saat tuollaisen käsityksen! Näin kuitenkin on, mutta eri tavalla kuin haluat ajatella: "Kokeepa ihminen mitä tahansa, niin pelkkä kokemus ei kumoa tosiasioita, jotka ovat loogisesti vääriä." - Siis: pelkkä kokemus ei kumoa tosiasioita, jotka ovat loogisesti vääriä, vaan tarvitaan tosiasioiden tarkastelua. Kokemus on todellisuutta, jonka luonne poikkeaa loogisesta päättelystä, mutta siitä ei seuraa, ettei kokemus voisi olla pätevä ja oikea.
Voin aidosti kokea, että MAP-kirkko on palautettu Jeesuksen Kristuksen kirkko, mutta sen kokemuksen saamiseksi tarvitaan omakohtaista hengellistä tutkimista.
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
Tämä kokemus tai havainto on petevää ja siinä on looginen aines mukana:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä (Mormonin kirja), eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
"Kokemus on todellisuutta, jonka luonne poikkeaa loogisesta päättelystä, mutta siitä ei seuraa, ettei kokemus voisi olla pätevä ja oikea."
Kokemus on konkreettinen ja sillä perusteella "oikea", mutta se ei kerro mitään todellisuudesta.
"Tämä kokemus tai havainto on petevää ja siinä on looginen aines mukana:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä (Mormonin kirja), eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin.""
Vain asiaan perehtymättömälle ihmiselle tällainen lausunto on looginen. Ihminen joka perehtyy tarkemmin dokumentoituun historiaan tulee vääjäämättä loogisesti toiseen lopputulokseen. Ensivaikutelma, joka siis perustuu puutteellisiin tietoihin, on tässäkin tapauksessa harhaa.
Sinulla on ehkä sokeä pilkku estämässä hengellistä näkemistä ja kokemista.
Ymmärrätkö taidettakaan vai onko se sinusta pelkää mekaniikkaa tai järkeilyä? Uskonnollinen todellisuus on taiteeseen verrattavaa todellisuutta. Sitä ei tajua ilman hengen käyttämistä.
Kuten Tapani täällä http://keskustelu.suomi24.fi/node/10122100/#comment-51338142 , toteaa niin: "Tutkiessa tarvitaan totuuden rakkauta, joka on asenne. Siihen kuuluu ennakkoluulojen karttaminen."
Jos "hengellinen näkeminen ja kokeminen" vaatii tiettyä ennakkoasennetta, kuten sinäkin tässä sanot toteamalla "Sitä ei tajua ilman hengen käyttämistä.", niin yhtälönne on täysin mahdoton. Pitäisi siis olla ennakkoasenne, että voisi löytää totuuden, mutta samalla pitää karttaa ennakkoluuloja eli ennakkoasenteita jos rakastaa totuutta.
Sokea pilkku on nyt mormoneilla itsellään kun eivät näytä omien sanomistensa ristiriitoja huomaavan lainkaan. Ei ole mikään ihme, ettei teitä ymmärretä kun eihän teidän sanomissanne ole minkäänlaista järkeä.
Nyt puhut läpiä päästäsi. Miten voit väittää toisella ihmisellä olevan
'sokea pilkku estämässä hengellistä näkemistä ja kokemista. Ymmärrätkö taidettakaan vai onko se sinusta pelkää mekaniikkaa tai järkeily? Uskonnollinen todellisuus on taiteeseen verrattavaa todellisuutta. Sitä ei tajua ilman hengen käyttämistä.'
Ihminen kokee taiteen ja luovuutta kokonaisvaltaisesti ja henkisesti. Siinä ei tarvitse olla mitään uskonnollista hengellistä ja väitänpä vielä, että jokainen ihminen on omalla tavallaan luova ja 'taiteellinen'. Kas, kun tässä maailmassa on paljon ympärillämme luovaa, jos vaan oikein sen oivallamme. Eihän se ole pelkkää piirustus-, maalaus- tai veistotaidetta.
Uskonto voi kahlita ja rajoittaa hengellisyydellään taidetta, kun se yksipuolisesti sanelee ehdot ja tavat miten 'taidetta' saa esittää. Typerintä väittää ateistia ei-taiteelliseksi ja ei-luovaksi. Näin huomaa, että mormoni vääristelee ja valehtelee muillakin asia-alueilla kuin mormonismissaan.
Muuten oletko 'Lehi', joka väittää tuollaisia, vai onko teitä useampiakin lukihäiriöisiä ja sanasokeita mormoneissa verraten taas noihin kaksoiskonsonanttivirheisiin ja puuttumiseen?
2. Tess. 2
7 Vääryyden salainen vaikutus on jo olemassa. Sen, joka sitä on vielä pidättämässä, on vain ensin poistuttava tieltä;
8 silloin ilmestyy tuo vääryyden ihminen, jonka Herra Jeesus on surmaava suunsa henkäyksellä ja tuhoava tulemisensa kirkkaudella. [Job 4:9; Jes. 11:4; Ilm. 19:15]
9 Vääryyden ihminen tulee Saatanan vaikutuksesta suurella voimalla, tehden petollisia tunnustekoja ja ihmeitä. [Mark. 13:22; Ilm. 13:13]
10 Hänen vääryytensä pettää ne, jotka joutuvat kadotukseen, koska he eivät ole rakastaneet totuutta, joka olisi pelastanut heidät. [2. Kor. 4:3; 2. Tim. 4:4]
11 Siksi Jumala lähettää rajun eksytyksen, jotta he uskoisivat valheeseen,
12 ja niin saavat tuomionsa kaikki ne, jotka eivät ole uskoneet totuuteen vaan ovat valinneet vääryyden.
13 Mutta teidän vuoksenne meillä on täysi syy aina kiittää Jumalaa, te Herralle rakkaat veljemme. Jumala on valinnut teidät ensimmäisinä pelastumaan, kun Henki pyhittää teidät ja te uskotte totuuteen. [1. Tess. 1:3,4; 2. Tess. 1:3]
Totuuden rakkaus on asenne, jonka omaksuminen on ehto, että totuuden voi löytää.
"Totuuden rakkaus on asenne, jonka omaksuminen on ehto, että totuuden voi löytää."
Olet taas kovin ristiriitainen. Toisaalla totesit, että tämä asenne myös edellyttää kaikenlaisista ennakkoasenteista luopumista, mutta nyt tarjoilet taas näiden Raamatunsäkeiden perusteella, että pitää uskoa ilman todisteita johonkin mysteeriin ja näin muodostaa mielessään tietynlainen ennakkoluulo/-asenne, jotta voisi löytää "totuuden". Ei Tapani, ei näin. Tällainen ennakkoluulojen generointi ei todellakaan ole tie totuuteen. Pystyn hyväksymään sen, että kaikenlaoisia ennakkoluuloja tulee karttaa, mutta en todellakaan sitä, että totuus edellyttää jonkin tietyn ennakkoluulon omaksumista ennen kuin voi löytää totuuden. Etkö todellakaan huomaa kuinka ristiriitaisia puheesi ovat!
Totuuden rakkaus on sitä, että luopuu tällaisesta: "...että pitää uskoa ilman todisteita johonkin mysteeriin ja näin muodostaa mielessään tietynlainen ennakkoluulo/-asenne, jotta voisi löytää "totuuden".
Totuutta rakastava vapauttaa itsensä ennakkoluuloista ja ottaa asiat sellaisina kuin ne ovat.
"Totuutta rakastava vapauttaa itsensä ennakkoluuloista ja ottaa asiat sellaisina kuin ne ovat."
Miksi et sitten hyväksy tosiasioita sellaisina kuin ne ovat? Miksi pidät kiinni kynsin ja hampain mormoniharhastasi, joka on ristiriidassa melkein kaikkien merkittävien luonnontieteellisten saavutusten kanssa. Miksi et pysty hyväksymään maailmaa sellaisena kuin se on vaan turvaudut argumentointivirheisiin pitääksesi kiinni harhastasi?
Vastaus kysymykseen: "Oletko (Tapani1) Lehi, joka väittään tuollaista, vai onko teitä useampiakin..." on: Ei ole.
Tapani ei ole Lehi, eikä Lehi ole Tapani.
En ole missään yhteydessä maininut mitään taiteesta, enkä ole väitänyt "ateistia ei-taiteelliseksi ja ei-luovaksi".
Olen ollut vaitti Maljasen kirjaa käsitelevässä ketjussa, koska en ole nähnyt syytä esittää omaa kommentia asiasta.
Siis "MAP-kirkon totuus on todellakin loogisesti väärä"
Missä tuo on päätetty?
Maljasen kirjassa on todella tuhottomasti asiavirheitä, eikä hän koskaan sano että hänen kirjottamansa olisi HÄNEN mielipiteensä, vaan yleistää oman mielipiteensä virheellisesti koskemaan koko kirkkoa tai sen käytäntöä.
Maljasen kirja on kuin suuttuneen ryöpytys, jossa ei ole päätä ei häntää.
Tottakai hän on pettynyt, koska ei pystynyt pitämään näppinsä poissa alkoholista ja ties mistä muusta. Mutta se on hänen ongelmansa, ei silti tarvitse ruveta toisten uskoa parjaamaan, vaikka ei itse pystynytkään elämään sen mukaisesti.
Jos hän ei olisi suuttunut, vaan olisi tunnustanut olleensä väärässä, hän olisi voinut tehdä parannuksen ja olisi ollut hyvä MAP kirkon jäsen. Mutta se ylpeys ihmisessä se on sitten vaikea juttu.
Nenada ottaa nyt ihan rauhallisesti ja koittaa vaikka hengittää hetken paperipussiin.
"Maljasen kirjassa on todella tuhottomasti asiavirheitä, eikä hän koskaan sano että hänen kirjottamansa olisi HÄNEN mielipiteensä, vaan yleistää oman mielipiteensä virheellisesti koskemaan koko kirkkoa tai sen käytäntöä. "
Jos niitä asiavirheitä on "tuhottomasti", ehkä voisit kertoa niistä muutaman? Vaikkapa 5-10?
Ilman alkoholiakin moni on pettynyt mormonismiin ja todennut sen olevan harhaoppia.
Et voi sanoa minun olevan väärässä, jos väitän Mormonikirjaa vailla reaalihistoriaa olevaksi fiktioromaaniksi ja J.Smithiä harhaoppiseksi, joka on silloin 1800-luvulla ollut itse hyvin ongelmainen ihminen. Senaikainen muukaan yhteiskunta ei taatusti ole hyväksynyt hänen elämäntapojaan ja selityksiä moninaintijutuistaan eikä myöskään erilaisia raamatuntulkintojaan. Ja samaa väitän edelleen teistä mormoneista, että olette tyhjän päällä harhaoppeinenne. Väittelynne on tyhmää inttämistä.
Mormonin kirja puhukoon. Tämä on yksi siinä olevista helmistä, jolla kuvataan uskon luonnetta, kehittymstä ja vahvistamista:
Alma 32
26 Nyt, kuten sanoin uskosta — että se ei ollut täydellistä tietoa — aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
27 Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoitatte vähäsen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
28 Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne; ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itseksenne: Tämän täytyy olla hyvä siemen, eli sanan täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana.
29 Nyt, katso, eikö tämä lisäisi teidän uskoanne? Minä sanon teille: Kyllä; mutta se ei ole kasvanut täydelliseksi tiedoksi.
30 Mutta katso, kun siemen paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, silloin teidän on sanottava, että siemen on hyvä, sillä katso, se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa. Ja nyt, katso, eikö tämä vahvista teidän uskoanne? Kyllä, se vahvistaa teidän uskoanne, sillä te sanotte: Minä tiedän, että tämä on hyvä siemen, sillä katso, se itää ja alkaa kasvaa.
31 Ja nyt, katso, oletteko varmoja, että tämä on hyvä siemen? Minä sanon teille: Kyllä; sillä jokainen siemen tuottaa oman lajinsa mukaan.
32 Sen tähden, jos siemen kasvaa, se on hyvä, mutta jos se ei kasva, katso, se ei ole hyvä; sen tähden se heitetään pois.
33 Ja nyt, katso, koska te olette kokeilleet ja kylväneet siemenen ja se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, teidän täytyy tietää, että siemen on hyvä.
34 Ja nyt, katso, onko teidän tietonne täydellistä? Kyllä, teidän tietonne on täydellistä siinä asiassa, ja teidän uskonne on uinuvaa; ja tämä koska te tiedätte, sillä te tiedätte, että sana on paisuttanut teidän sieluanne, ja te tiedätte myös, että se on itänyt, että ymmärryksenne alkaa valaistua ja että mielenne alkaa avartua.
35 Oi, eikö tämä sitten ole todellista? Minä sanon teille: Kyllä, sillä se on valoa, ja kaikki, mikä on valoa, on hyvää, sillä sen voi erottaa; sen tähden teidän on tiedettävä, että se on hyvää; ja nyt, katso, kun olette maistaneet tätä valoa, onko teidän tietonne täydellistä?
36 Katso, minä sanon teille: Ei; eikä teidän myöskään pidä hylätä uskoanne, sillä te olette vasta osoittaneet uskoanne kylvääksenne siemenen, jotta voisitte kokeilla tietääksenne, oliko siemen hyvä.
37 Ja katso, kun puu alkaa kasvaa, te sanotte: Ravitkaamme sitä hyvin huolellisesti, jotta se juurtuisi, jotta se kasvaisi ja tuottaisi meille hedelmää. Ja nyt, katso, jos te ravitsette sitä hyvin huolellisesti, se juurtuu ja kasvaa ja tuottaa hedelmää.
38 Mutta jos te laiminlyötte puun ettekä huolehdi sen ravinnosta, katso, se ei juurru; ja kun aurinko tulee ja paahtaa sitä, niin koska sillä ei ole juurta, se kuivettuu, ja te vedätte sen maasta ja heitätte sen pois.
39 Nyt, tämä ei johdu siitä, ettei siemen ollut hyvä, eikä siitä, ettei sen hedelmä olisi haluttavaa, vaan se johtuu siitä, että teidän maanne on hedelmätön ettekä te ravitse puuta; sen tähden te ette voi saada siitä hedelmää.
40 Ja siten, jos te ette ravitse sanaa, odottaen uskollisesti sen hedelmää, te ette voi koskaan poimia elämän puun hedelmää.
41 Mutta jos te uskollanne ravitsette sanaa, niin, ravitsette puuta, kun se alkaa kasvaa, hyvin uutterasti ja kärsivällisesti, odottaen siitä hedelmää, se juurtuu; ja katso, se on oleva puu, joka versoo ikuiseen elämään.
42 Ja uutteruutenne ja uskonne ja kärsivällisyytenne ansiosta ravitessanne sanaa, jotta se juurtuisi teissä, katso, lopulta te saatte poimia sen hedelmää, joka on mitä kallisarvoisinta, joka on makeampaa kuin kaikki, mikä on makeaa, ja joka on valkoisempaa kuin kaikki, mikä on valkoista, niin, ja puhtaampaa kuin kaikki, mikä on puhdasta; ja te saatte kestitä itseänne tällä hedelmällä kylliksenne, niin ettei teidän ole nälkä eikä jano.
43 Silloin, veljeni, te saatte korjata palkan uskostanne ja uutteruudestanne ja kärsivällisyydestänne ja pitkämielisyydestänne odottaessanne, että puu tuottaisi teille hedelmää.
Onhan se mormonismin levittäminen muuttunut Internetin aikaan ja ihmisten kielitaidon kasvettua paljon vaikeammaksi. On saatavissa tietoa kirkon historiasta, on eronneiden jäsenten omia kokemuksia ja kertomuksia, yleinen tiedontasokin on noussut.
Kirkko ei Suomessa ole kasvanut pitkiin aikoihin muuten kuin sitä kautta, että mormonit hankkivat enemmän lapsia kuin keskivertosuomalaiset. Näistä mormonismiin kasvatetuista lapsista kirkon piiriin jää aikuisena alle puole, ehkä 1/3? Mormonit voisivat itse kertoa, jos ovat tilastoineen kirkkoon kasvatettujen eroamista tai aktiivisuutta seurakunnassa täysi-ikäisyyden jälkeen.
Olikos se niin, että Tapanin kuudesta lapsesta vain kaksi on jäänyt Smithin kirkkoon?
Tuo nyt on aivan paikkansa pitämätöntä kirjoittelua.
Ensinnäkin miltei vain entiset ja pettyneet sensatiohakuiset mormonit viitsivät kirjoitella netille omia kokemuksiaan. Aktiivit mormonit eivät lopsauta korvaansakaan moisille typerille kirjoituksille, koska he tietävät paremmin. Tosin netiltä puuttuu mormonien positiivisia kirjoituksia, juuri siitä syystä, että aktiivit tai positiiviset eivät katso asiakseen kirjoitella omista kokemuksistaan, hehän tietävät totuuden.
Sitäpaitsi jokainenhan voi lukea Liahona lehdestä niitä positiivisia kokemuksia joka kuukausi. http://mormonit.fi/nc/kirkon-kirjallisuutta/liahona-lehti.html
Meillä on yksi nuori ajautunut täysin ulos ja kaikki muut nuoret aikuiset ovat aktiivisia. Ehkä 1/4 lähtee muut pysyy.
Nyt on myöskin tullut enemmän kasteita, kuin aikoihin. Meillä opetetaan 5 perhettä ja noin 10tä singleä. Kiinnostus kasvaa kovaa vauhtia.
medialukutaito on rapistunut silmissä.
väittää, että jonkun toisen kokema on totta, koska itsestä nyt sattuu vain tuntumaan siltä, ettei se voi olla väärässäkään.
Onko kysymys Graalin maljasesta?