Oikeat tidemiehet eivät tunnu kovastikaan arvostavan Behen pseudotieteilyä ja ymmärtämättömyyttä siitä, mita tutkimuksissa on oikeasti havaittu. LOL:
http://blogs.discovermagazine.com/loom/2009/10/15/the-blind-locksmith-continued-an-update-from-joe-thornton/
http://blogs.discovermagazine.com/loom/2009/10/15/the-blind-locksmith-continued-an-update-from-joe-thornton/
Vastaukset 13
Vanhimmat
Behe on katolinen.
Miksi hänen kantansa riipoo sinua?
Enhän minäkään luomiseen uskovana ota häntä tosissani.
Silti uskon luomiseen, mutta eri perusteluin, kuten moni muukin.
Samaan ID-roskaan uskoviin kuuluu myös suuri joukko omia hihhuliveljiäsi. Itse asiassa suurin osa on juurikin kaltaisiasi.
Miksi sinua riipoo se etten ota Beheä vakavasti?
"Behe on katolinen.
Miksi hänen kantansa riipoo sinua?"
Eihän se riivo, vaan naurattaa, samoin kuin hönen epäpätevyytensä ja erityisesti se, että jotkut ottavat hänen juttunsa ID:stä tosissaan.
"Enhän minäkään luomiseen uskovana ota häntä tosissani.
Silti uskon luomiseen, mutta eri perusteluin, kuten moni muukin."
Niinkö? Millaiseen luomiseen uskot? Sellaisiin erikseen luomisiin muutama tuhat vuotta sitten?
Koska tuo Joe Thornton teksti on niin hyvä ja käsittelee perustavaa laatua olevia ongelmia ID-liikkeessä eiväkä kreationistit varmaankaan englannin kielistä tekstiä lue, teen tästäkin oman suomennokseni:
Hyvä Carl,
Kiitos että kysyit reaktiotani Behen kirjoitukseen koskien äskettäistä julkaisuamme Naturessa. Hän esittelee työmme virheellisesti. Hän sekoittaa "ehdollisen" tai epätodennäköisen" "mahdottomaan". Hän jättää huomioimatta geneettisen ajautumisen avainroolin evoluutiossa. Ja hän päättelee virheellisesti, että koska todennäköisyys joidenkin erityisten biologisten ominaisuuksien kehittymiseen on matala, että minkä tahansa ominaisuuden kehittyminen on mahdotonta.
Yhteenvetona, joidenkin sallivien ja joidenkin estävien mutaatioiden esiintyminen viittaa siihen, että neutraalit reitit tiettyihin sopeutumista tuottaviin kombinaatioihin avautuvat ja sulkeutuvat evoluution kuluessa. Jos kelloa pystyttäisiin kääntämään takaisinpäin ja historia tapahtuisi uudestaan, on todennäköistä, että tapahtumat seuraisivat joitakin toisia reittejä ja jotkut muut proteiinit kehittyisivät evoluution luonnollisessa prosessissa.
Tämä tuokin meidät Behen toiseen virheeseen, mikä on muinaisen sekvenssin ja rakenteen sekoittaminen samanlaisen funktion omaavan toisen sekvenssin uudelleen hankkimiseen. Osoitimme, että estävät mutaatiot tekevät pelkästään valinnan riittämättömäksi ohjaamaan proteiinin alkuperäiseen esi-isiltä löytyvään muotoonsa. Mutta mikään meidän tuloksissamme ei edes vihjaa siihen, että jos valinta suosisi alkuperäistä funktiota uudestaan, etteikö proteiini voisi sopeutua kehittymällä toisenlaisilla, konvergenteilla, rakenteessaan olevilla ratkaisuilla saadakseen tuon funktion.
Todellakin, suorat evoluutiokokeet laboratorioissa ovat osoittaneet, että mutaatiot ja valinta yksistään riittävät syyksi steroidireseptoriproteiinien nopeaan herkkyyden kehittymiseen aivan uusille hormoneille; jotkut noista mutaatioista, jotka tämän ominaisuuden tuottavat ovat erilaisia kuin ne, jotka ilmenivät historiallisen evoluution aikana muinaisissa proteiineissa.
Tutkimuksemme osoittaa, että täsmälleen saman historiallisen evoluution tapahtuminen uudestaan on epätodennäköistä, mutta se ei kerro mitään alkuperäisen funktion palautumisesta. Huomasimme, että satunnaiset prosessit ovat avainroolissa siinä, että mitkä sopeutumisen muodot itse asiassa todellisuudessa kehittyvät valinnan avulla, mutta se ei tarkoita sitä, mitä Behe esittää, että sopeutumista edesauttavia muotoja ei voi kehittyä.
Lopuksi, Behe virheellisesti rinnastaa "kehittymisen ei-deterministisen evoluution" avulla "mahdottomuuteen kehittyä". Hän olettaa, että jos jokaisella erityisellä evoluution lopputuloksella on pieni todennäköisyys kehittyä, ettei sitten mikään voisi kehittyä. Tämä on sama kuin sanoisi, että koska todennäköisyys oli häviävän pieni sille, että 1996 Yankees lopettaisi 92-70, 871 juoksulla ja 787 päästetyllä juoksulla ja näin voitti World Seriesin Atlantasta kuudella pelillä, niin se tosiasia, että näin kävi tarkoittaisi, että kysymyksessä oli Jumalan tahto.
Mietitäänpä tulevaisuutta: lukemattomat mahdollisuudet voisivat kehittyä meidän nykyisestä tilastamme, tehden sen lopulta tulevaisuudessa toteutuvan mahdollisuuden todennäköisyydestä naurettavan pienen. Tarkoittaako tämä sitä, että tulevaisuus, joka lopulta toteutuu, on mahdoton? Selvästikään ei. Kun sanotaan, että nykyinen biologiamme ei kehittynyt deterministisesti, sillä tarkoitetaan yksinkertaisesti sitä, että muutkin biologiset vaihtoehdot olisivat olleet mahdollisia; sillä ei tarkoiteta, että nykyinen biologia ei olisi kehityksen tulosta.
Osa II
Mietipä oman elämäsi historiaa analogiana. Me kaikki voimme katsoa taaksepäin polkuja joita olemme kulkeneet ja tunnistaa sattumia, joilla on ollut perustavaa laatua olevia merkityksiä sille, mitä elämästämme lopulta tuli. "Jos elokuva, jonka halusin nähdä, ei olisi ollut loppuunmyyty sinä iltana silloin kun olin 25 v., en koskaan olisi mennyt niihin juhliin ystäväni kotiin, joissa tapasin tulevan aviopuolisoni..." Jokainen voi kertoa tällaisen tarinan. Todennäköisyys sille, että elämme juuri tällaista elämää on häviävän pieni. Ilmiselvää on ettei tämä tarkoita sitä, että sen historiallisen tilaisuuden aukeaminen olisi ollut mahdotonta.
Se, että asutamme epätodennäköistä reaalimaailmaa, vaatisi jumalaista selitystä ainoastaan silloin, kun jos mekin, niin kuin Behe, ottaisimme sellaisen teologisen kannan, että tämä on ainoa todellisuus, joka voisi ylipäätään esiintyä. Mutta jos tunnistamme, että nykyisyys on vain yksi monista mahdollisuuksista, niin silloin ei ole mitään vaikeuksia sovittaa evolutiivisten prosessien luonnetta biologisten muotojen kompleksisuuden kanssa. Kun historia etenee, erilaiset tulevaisuuden polut jatkuvasti aukeavat ja sulkeutuvat. Darwinistiset prosessit ovat täysin riittävät siirtämään eläviä muotoja näitä polkuja huomattaviin realisoitumisiin, mutta vain yhteen realisoitumiseen kaikista mahdollisista, jotka olisivat olleet mahdollisia, mutta eivät toteutuneet.
Harkitsin kovasti pitäisikö minun lainkaan vastata Behen argumenttiin vai jättää se kokonaan huomioimatta. Olen hyvin tietoinen, että Behe ja hänen kannattajansa saattavat kuvata vastaukseni osoituksena, että tieteen piirissä on keskustelua sopeuttavasta proteiinien evoluutiosta: "Katsokaa, evoluutiobiologi, joka todellakin tekee tieteellistä tutkimusta, kiistelee minun kanssani; opetetaan tätä vastakkain asettelua julkisissa kouluissa!" Koska Behe on kuitenkin härskisti esittänyt väärin tutkimustulokseni tukeakseen kantaansa, minä tunnen velvollisuudekseni oikaista asian.
Behen argumentilla ei ole tieteellistä arvoa. Se perustuu väärinkäsitykseen molekyylibiologian perustavista prosesseista ja epäonnistumiseen itse todennäköisyyden luonteen arvioimisessa. Ei ole olemassakaan tieteellistä kiistaa siitä, kykenevätkö luonnolliset prosessit tuottamaan kompleksisten proteiinien evoluutiota. Tutkimustyhmäni työtä ei tulisi esittää väärin noiden ihmisten toimesta, jotka yrittävät esittää, että sellainen kiista olisi olemassa.
Parhain terveisin Joe
===/Se, että asutamme epätodennäköistä reaalimaailmaa, vaatisi jumalaista selitystä ainoastaan silloin, kun jos mekin, niin kuin Behe, ottaisimme sellaisen teologisen kannan, että tämä on ainoa todellisuus, joka voisi ylipäätään esiintyä. Mutta JOS tunnistamme, että nykyisyys on vain yksi monista mahdollisuuksista, niin silloin ei ole mitään vaikeuksia sovittaa evolutiivisten prosessien luonnetta biologisten muotojen kompleksisuuden kanssa. Kun historia etenee, erilaiset tulevaisuuden polut jatkuvasti aukeavat ja sulkeutuvat. Darwinistiset prosessit ovat täysin riittävät siirtämään eläviä muotoja näitä polkuja huomattaviin realisoitumisiin, mutta vain yhteen realisoitumiseen kaikista mahdollisista, jotka olisivat olleet mahdollisia, mutta eivät toteutuneet./===
Tuo ote puhuu enemmän kuin esittäisin tuhat sanaa!
Lueppa huolella, Turkana.
Tuollaista ei puhu kukaan, jolla on käsissään 100% TOTUUS!
Etsippä yksikin tieteen teoria josta ollaan yhtä epävarmoilla todisteilla tehty yhtä pitkällemeneviä johtopäätelmiä kuin omassanne.
Nii'in!
En minäkään tiedä!
"Tuollaista ei puhu kukaan, jolla on käsissään 100% TOTUUS!"
Tuollaista puhuu oikea tieteenharjoittaja, joka ymmärtää, ettei 100 % totuuksia ole muualla kuin matematiikassa ja fundamentalistisissa uskomuksissa.
Historiatiede on hyvä esimerkki samasta asiasta kuin tässä puhutaan. Ja säätiede. Ja geologia, Ja...
"Tuo ote puhuu enemmän kuin esittäisin tuhat sanaa!
Lueppa huolella, Turkana."
Luin se huolella, mutta näyttää siltä, että sinä et sitä ymmärtänyt.
"Tuollaista ei puhu kukaan, jolla on käsissään 100% TOTUUS!"
Tuollaista puhuu tiedemies, joka tietää, ettei kenelläkään meistä ihmisistä ole hallussaan 100%:n totuus. Sellaisia ihmisiä ei ole olemassakaan.
"Etsippä yksikin tieteen teoria josta ollaan yhtä epävarmoilla todisteilla tehty yhtä pitkällemeneviä johtopäätelmiä kuin omassanne.
Nii'in!
En minäkään tiedä!"
Muutamia mainitakseni, sosiologia, taloustiede, psykiatria.
Etkö muuten tiennyt, että evoluutioteorian keskeisistä väitteistä, kuten kaiken elämän yhteisestä kantamuodosta on jo niin vakuuttavat todisteet, ettei niitä pysty enää järkiperäisesti kiistämään?
Jos tuosta jossittelu- jorinasta jätetään luulemiset pois niin näemme selvästi sen että Behen haastaja uskoo uskomattomiin, eli suorastaan tieteenvastaisiin todennäköisyysmahdottomuuksiin.
Mutta sitähän se on evoluutiotaoria, juuri sitä. ei reaalimaailmaa van scifiä.
Tuossahan se haaste Behelle on Thorntonin tiivistämänä.
"Se [Behen laskelma] perustuu väärinkäsitykseen molekyylibiologian perustavista prosesseista ja epäonnistumiseen itse todennäköisyyden luonteen arvioimisessa."
Toisessa keskustelussa hiljattain koetit itse tyrkyttää tuota Behe-laskelmaa, tosin siitä itse mitään tajuamatta.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10148497
Kerroin kommentissani 28.9. klo 7.39 missä vika. Sivullisia varten siis, sinulle tätäkään hopealusikkaa on turha purtiloon viskata.
"Cortisol: A hormone
Genetic drift: the change in the frequency of an allele (a version of a gene) in a population thanks to chance, not natural selection. Genetic drift can spread an allele through an entire population even if it provides no boost to reproductive success. It can even spread some mildly harmful ones under the right conditions"
Juu, ei taida Behe olla kreationistisen rappeutumisteorian kannattaja (sitähän tuo on).
"Juu, ei taida Behe olla kreationistisen rappeutumisteorian kannattaja (sitähän tuo on)."
Haha. Ei ole.