Tehään silleen että vastatkaa
Joo (tai)
Ei
Ja sitten perustelut seuraavaan kappaleeseen. Näin gallupin äänet voi laskea heti, monisyistä perustelua voi tarkastella sitten.
Mielestäni Johannes Brahms on hyvä. En halua ääneenne, mutta sitähän poliitikotkin tekevät koko ajan kun sanovat asioiden olevan jotenkin. Miksei Brahmsin tapauksessa saisi tehdä samoin?
Oliko Brahms kerrassaan taidokas ja väkinäinen?
Joo (tai)
Ei
Ja sitten perustelut seuraavaan kappaleeseen. Näin gallupin äänet voi laskea heti, monisyistä perustelua voi tarkastella sitten.
Mielestäni Johannes Brahms on hyvä. En halua ääneenne, mutta sitähän poliitikotkin tekevät koko ajan kun sanovat asioiden olevan jotenkin. Miksei Brahmsin tapauksessa saisi tehdä samoin?
Oliko Brahms kerrassaan taidokas ja väkinäinen?
Vastaukset 28
Vanhimmat
Joo
Niin, tuotantohan on kauttaaltaan korkeatasoista ja huoliteltua. Tämä pätee niin sinfonioihin, pianokonserttoihin, viulukonserttoon kuin vaikkapa jousikvartettoihin. Tietynlaisesta raskaudesta seuraa myös syvällisyyttä, mikä mielestäni tarkoittaa samalla kestävyyttä: Brahmsin soitetuimmatkaan teokset eivät juuri kyllästytä, mikä viestinee sävellysten korkeatasoisuudesta. Brahms on myös varsin monipuolinen ja kuuluu niihin tekijöihin, jotka ovat onnistuneet luomaan korkeatasoisia ja kestäviä teoksia useilla eri lohkoilla, mitä tosiasiaa vähäisempi vokaaliteosten määräkään ei mitenkään kyseenalaista.
Brahms, siinä Tekijä meidän makuumme niiden muutaman muun Tekijän joukossa!
Ei.
Brahms on kaikista saksalaisin säveltäjä, pahassa mielessä. Paksu ja akateeminen teoreettinen hirviö. Hänen musiikissaan ei ole kaunotarta, koska Brahms on pelkkä ruma plastiikkakirurgi, joka on opiskellut, opiskellut ja oppinut lopulta tekemään absoluuttisen väkevää sörsseliä.
Brahms on tietyillä tavoilla mestari ja nero, monimutkainen ja painava. Mutta hänessä ei ole mitään universaalia. Hän on eurooppalaisen musiikin pikkuveli; ne jotka tykkäävät Brahmsin lukemattomista isoveljistä (vaikka Bachista ja Beethovenista) ja siitä traditiosta jota he edustavat, tykkäävät Brahmsistakin. Brahms tulee mukana, Brahms on bonus. Mutta arvostellessa minkä tahansa muun tradition näkökulmasta, Brahmsin sidottuus valkoiseen aikansa Eurooppaan tulee rumasti esille.
Arvioikaa jazzista, popista, Afrikasta tai Intiasta käsin - kun teette niin, esim. Beethoven on edelleen kova ja universaali. Brahms ei ole.
Brahmsin mahtavan monimutkaiset, huikean sofistikoituneet sävellykset eivöt tunnu sydämessä.
Sinä postmodernisti, minä modernisti. Sinä ei pidä Brahms, minä pitää Brahms -yksinkertaista siis.
Joo, Schubert oli taidokas kuukelinimijä!
Joo
Musiikillinen syvyys ja tumma vivahteikkuus ja monimutkaisesti rakennetut teokset hurmaavat minut. Brahmsin tulkitsijan täytyy olla ammattilainen, jotta musiikki säväyttää kunnolla.
... on muuten tavattoman hyvä tuo "ammattimainen" sanavalintana.
Kun juuri sitä Brahms oli. Ei muuta.
Kuka jaksaa Brahmsia yhtä teosta enempää samaan syssyyn? Brahmsin vaikka 4. sinfonian massiivisen viikinkisyyden nauttii kuin hyvin valmistetun härkäpihvin - mutta eikö ole rahvaan merkki haluta lisää paksua lihaa heti perään?
Taas Händelin kepeän painava soundi uppoaa kuin joulupuuro - lautasittain, mutta tähän ei tarvi lisätä kanelia eikä sokeria - koska ne ovat jo Händelin tavattoman puhtaassa ja kauniissa musiikissa valmiina!
muuten "musiikillinen syvyys"?
"Ilmaisullisen" syvyyden käsite olisi sopiva, mutta musiikillinen syvyys tuo mieleen lähinnä matalat bassoäänet ja runsaasti myös keskirekisterin edustajia - unohtamatta soprislinjaa... syvyys siis synonomisoituu "paksu"-sanan kanssa, mitä soinnutukseen ja orkestrointiin tulee.
Ja sehän sopii taas Brahmsiin, tuo paksu - henkilönä ja säveltäjänä, konserttojen orkestraation kuvauksena.
Tumma vivahteikkuus sitten taas on harvalukuisista hyvistä piireistä Brahmsin musiikissa se yksi (noin kolmesta).
Samaan syssyyn?! Minä ainakin voin koska tahansa kuunnella ja olen kuunnellutkin kaikki Brahmsin sinfoniat yhteen perään. Vajoan lähes nirvanaan Brahmsin täydellisyyden edessä. Brahms ei ole säveltänyt yhtään huonoa tai edes keskinkertaista teosta, en ainakaan ole koskaan yhtään kuullut.
Ja mitä tulee Händeliin, onhan hänellä muutamia loistavia sävellyksiä, mutta eipä häntä voi edes verrata Bachiin...
on täydellistä? Onhan hänellä aina hyviä kikkoja siellä massassa - mutta se kauneus kun puuttuu...
Sinfoniat ovat hetkittäin niin äklöjä. Ensimmäisessäkin tulee mieleen Beethovenin viimeinen sinfonia ja sen viimeinen osa, hyi vittu.
Händel on paljon parempi kuin täällä kirjoittanut Brahms-fani ymmärtää. Oratiot kuunteluun!
No onpa ihan hauskaa provoilua, et voi ainakaan olla tosissasi... :)
Mistähän massasta puhut? Minä näen siinä vain upean täyteläistä orkestrointia, ja Brahmsin villi rytmiikka on todella säväyttävää (esim. 3. sinfonian ensimmäinen ja viimeinen osa, ja huomaa myös huimat ”oktaavihypyt”!).
Ja kauneudesta puheenollen, kuuntelepa 1. pianokonserton hidas osa ja puhu sitten kauneudesta. Ja neljännen sinfonian hidas osa on suorastaan hypnoottinen ja viimeisen osan passacaglia on sielua järisyttävä kokemus.
Mitä taas tulee 1. sinfoniaan, tietysti siinä on ”viittausia” Beethoveniin, sehän on kunnianosoitus Beethovenille! (Vertaa samalla Beethovenin ja Dvořákin 9. sinfoniaa.)
Ja Messias-oratorion (tunnen teoksen lähes ulkoa) puolen välin paikkeilla on joitakin kohtia, joiden yli tulee joskus hypättyä, koska ovat suoraan sanottuna aika tylsiä (johtuneeko osittain oman levytykseni huonosta tenorista?). Parasta Händeliä taitaa löytyä joistakin urkukonsertoista. Ei Händel mikään huono ole, mutta näinköhän olisi Händel pystynyt säveltämään esim. Bachin 2. viulupartitan Chaconnen? Kuunnellessa unohtuu, että siinä soittaa vain yksi viulu!
on minusta kauniimpaa kuin Brahmsin.
Brahmsilla tihkui se mikä Schubertilla virtasi vuolaana.
Arvelinkin, että asenneilmasto olisi kutakuinkin tämänsuuntainen. Ilmeisesti kirjoittajat ovat kuitenkin eri henkilöitä, vaikka näkemykset ja niistä tehtävät johtopäätökset ovat hämmästyttävän yksisuuntaisia.
Voiko todella olla niin, että näkemykset ovat luonnostaan näin yhdensuuntaisia vai vaikuttaisiko alla jokin (piireissä kehittynyt) 'toivottu' asennoituminen?
Näkemyksiä on argumentoitu muun muassa raskaus- vs. kepeysasteikolla, mutta lukija tekee helpohkosti sen päätelmän, että Brahmsia arvostavat ymmärtämättömät "amatöörit" (vakiintunut kahtiajako muuten kaikissa akateemisissa ilmiöissä tämä "ammattimaisuus" ja "amatöörimäisyys"), jotka ikään kuin menevät halpaan puhtaasti kömpelöhköön raskassoutuisuuteen perustuvassa syvällisyyskäsityksessään.
Yleisesti voisi vielä todeta sen, että joko tai -näkemys laajoistakin ilmiöistä pitää sisällään omat vaaransa - näin siitäkin huolimatta, että tässä kyselyssä on pyydetty yksiselitteisesti kyllä tai ei -kantaa.
En nyt oikein ymmärtänyt. Minusta Brahms ei ole ensinkään raskasta tai raskassoutuista, eikä ainakaan kömpelöä. Eikä raskaus/kepeys ole hyvä arvostelukriteeri muutenkaan. Esim. jotkin Mozartin teokset saattavat kuulostaa äkkiseltään "kepeiltä", mutta kun kuuntelee tarkemmin ne ovatkin lähes traagisia.
Kysehän näyttäisikin olevan juuri asennetekijöistä. Tuossa edellä esitetty Händel -puolustus esimerkiksi suhtautuu lähtökohtaisesti Brahmsiin kielteisesti.
Makuasiat ovat täysin sallittuja ja itse en tilttaisi näistä kumpaakaan. Minun on kovin vaikea ymmärtää Brahmsiin kohdistettua negatiivisuutta, puhumattakaan laadullisista argumenteista tässä yhteydessä.
Onko Brahms jollain tavoin kiistanalainen hahmo verrattuna vaikkapa Beethoveniin tai juuri Händeliin?
mutta minkäs sille voi?
Olisi kiva jos voisit vähän perustella tuota väitettäsi ja vaikka antaa jotain viitteitä tai linkkejä asiasta. Eihän nyt riitä, että sinä vain sanot niin. Yleisesti kun Brahmsia juuri pidetään yhtenä suurimmista säveltäjistä...
Brahms on yksi taitavimmista, mutta hän on väkinäinen. Se tulee esille paksuudesta (joka muuten käsittääkseni tyypin orkestraation kohdalla on yleisesti tunnustettu ominaisuus, kts. vaikka pianokonsertot) ja siitä että hänellä kesti hirveästi säveltää esim. 1. sinfonia, ja hän teki niitä vain neljä, vaikka eli harmaapartaiseksi ukoksi saakka.
Schubertin tai Mozartin nokkelat nuoruudensinfoniat ovat parempia, vaikkeivät ollenkaan niin taidokkaita.
Tossa juts kuuntelin taas Brahmsin pianokonsertot ja kyllä ne kuuluu edelleen sinne ehottomaan kärkijoukkoon lajissaan. Raskassoutuisuutta kyllä, mutta myös asiatekstuuria, kompleksisuutta, kepeyttä, virtuositeettia ja syvällisyyttä. Enemmän kuin useimmilla muilla, edelleenkin.
Mitä on Brahmsin syvällisyys? Ankarimman kaliiperin vakavuutta vai?
Se keveys on niin päälleliimattua.
Kuuntele hyvä ylevän ylhäinen syvällisyys, kyllä se taso sieltä vielä löytyy...täytyy vaan yrittää kovemmin, sanoisimmeko syvällisemmin niinkuin nyky-yhteiskunnassa noin muutenkin.
Brahms on paskaa. Melodiat väkinäisiä, ei kauneutta, pelkkää rakennelmaa. Kaikki on tuskan takana, mitä Brahmsiin tulee. Kuulijalle, säveltäjälle ja soittajalle.
Väkinäisiä?! Ei kauneutta?! Pelkkää rakennelmaa?!
Brahmsin melodiat ovat yleviä, sinfonian arvoisia.
Jos ei kuule Brahmsin musiikin kauneutta, on korvissa vikaa...
Sävellyksen rakennehan juuri on yksi sinfonian tärkeimpiä ominaisuuksia. Varmaan pidät enemmän sekoilevan Schumannin tuotoksista... :)
Soittajalle varmaan voi tuottaa "tuskaa" yrittää hahmottaa Brahmsin musiikin valtavat melodiakaaret ja ne rakenteet, olen esim. kuullut joidenkin pianistien yrittävän selvitä Brahmsin pianokonsertoista (eräskin suomalainen pianisti, jota muuten pidetään todella hyvänä pianistina, mutta suosittelen hänelle hiukan "pienempiä" musiikinmuotoja).
ovat isoja, mutta kyllä ne oppii hahmottamaan. Se on juuri senkaltaista palikka-tekniikan monimutkaistamista, aivan kuten ylväs Beethoven - rakennetaan, rakennetaan kunnes iso teos on valmis.
Luonnollisuus ei ole Brahmsin musiikkia kuvaava määre.
Mitenkähän sitä luonnollisuuttakin sitten arvioidaan tai mitataan...
Minua kyllä harmittaa sinun puolestasi, kun et pysty näkemään - ja kuulemaan! - Brahmsin musiikin upeutta...
Voi olla, että Mozartin simppelimmät (mutta syvälliset) rakenteet ovat 'luonnollisempia'. Kompleksisuuden lisääntyessä (tässä tapauksessa musiikin rakenteissa) tietynlainen 'luonnollisuus' vaikuttaisi erkaantuvan. Tämähän on täysin selvää, sillä myös 'luonnollisuuden' standardit muuttuvat rakenteiden monimutkaistuessa.
Oletettavasti 'luonnonmukaisilla' säveltäjillä on omia vahvuuksiaan suhteessa näihin 'rakennepragmaatikkoihin'. Tämä ei kuitenkaan mielestäni poista Brahmsin sisällöllistä vahvuutta, Beethovenista puhumattakaan. Mielestäni tässä on kaksi erinomaista esimerkkiä myös monipuolisuudesta: kyllähän Brahmsiltakin löytyy 'sulavampia' teoksia, siis muitakin nuo slaavilaiset tanssit.
Onko kyse sittenkin lopulta makuasioista? Toiset haluavat pakettinsa 'helpommin sulavana', ilman mitään mitään rönsyilyjä ja riitelevää rakenteellisuutta - uuden etsivyydestä nyt puhumattakaan.
Ei säveltäjän tarvitse hakata yhtä nuottia voimallisesti monimutkaisen virtailun päätteeksi jotta kuulijalle tulee selväksi missä mennään: lopukkeessa.
Brahms oppi vaikeaselkoisuutta Beethovenilta. Molemmat ovat neroja, mutteivät kuten esim. Händel. Omasta mielestäni Händel on paljon tasokkaampaa (tai no Beethoven tulee tietysti liki).
Beethovenin ja Mozartin ero Brahmsiin on minusta ilmiselvä. Genrellisesti Beethoven tulee likemmäs ja on mielestäni niin paljon merkittävämpi ja universaalimpi.
Brahmsin uusi sanottava on teoreettisempaa kuin vain ihania omanlaisiaan melodioita suoltaneella Schubertilla tai kaunista mutta samalla kokeilevaa rakennetta käyttäneellä Haydnilla.
Puhumattakaan Schubertin monasti täysin ohitetusta innovatiivisuudesta, joka vaikutti Lisztistä Bruckneriin.
Mutta minne unohdit J. S. Bachin, säveltäjistä suurimman?
Vaikkei hän nyt sinfonioita vielä säveltänytkään... :)
PS. Mitä ihmettä mahdat tarkoittaa Brahmsin (tai Beethovenin) vaikeaselkoisuudella?! Olisiko esimerkkiä jostain sävellyksestä tai sen osasta?
Oha se just hyvä, jollei vallan paraski. Kuulostele ny iteki, äläkkä tyhmii kysele!