Vastustjiemme suurin ongelma on se kognitiivinen dissonanssi joka syntyy kun he he eivät pysty ymmärtämään, että me uskomme, vaikka he eivät uskokkaan.
Toinen on se että he eivät pysty keskuselemaan asiallisesti, vaan pyrkivät aina panettelemaan, sekä nimittelemään etenkin, jos ovat jäämässä alakynteen. www.mormonismi.com poistaa panettelevat, sekä asiattomat nimittelyt jättäen itse asian koskematta. Eli parempi keskustelupalsta niille, jotka todella ovat asiasta kiinnostuneita.
Vastustajamme sortuvat myös asiattomiin henkilöhyökkäyksiin jatkuvasti.
Toivoisin parannusta keskusteluun.
Toinen on se että he eivät pysty keskuselemaan asiallisesti, vaan pyrkivät aina panettelemaan, sekä nimittelemään etenkin, jos ovat jäämässä alakynteen. www.mormonismi.com poistaa panettelevat, sekä asiattomat nimittelyt jättäen itse asian koskematta. Eli parempi keskustelupalsta niille, jotka todella ovat asiasta kiinnostuneita.
Vastustajamme sortuvat myös asiattomiin henkilöhyökkäyksiin jatkuvasti.
Toivoisin parannusta keskusteluun.
Vastaukset 78
Vanhimmat
Unohdin vielä lisätä tuohoin kognitiiviseen dissonanssiin että etenkin kun he näkevät, että tiedämme sen mitä he tietävät ja kuitenkin uskomme. Eikä nuo tiedot jotka upottivat heidän veneensä välttämättä hetkauta meidän venettämme lainkaan. Tämä siis saa aikaan heissä kongnitiivisen dissonanssin.
Nenskuu kannattaisi tutustua tarkemmin käsitteellisellä tasolla mitä termit tarkoittavat ennen kuin niitä käyttää.
Toisekseen sinähän et itse syyllisty panetteluun vai kuinka? Niinkuin esimerkiksi leimaamalla ihmisiä "vastustajiksi", julistamalla kuinka nämä "vastustajat" eivät osaa keskustella asiallisesti (siis haluamallasi tavalla). Tai kuten täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10174708/#comment-51610189
"Onneksi te olette niin julkeita että tyhmäkin näkee kenen puolella olette."
Samalla jätät täysin huomiotta kuinka itse syyllistyt jatkuviin henkilöhyökkäyksiin kuten nyt vaikkapa tämä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10165382/#comment-51609922
"Ongelmasi on että olet niin kamalan biassed että et ymmärrä."
Ja siis nämä esimerkit ihan vain parilta viime päivältä. Toivoisitko, että kaivelen niitä lisää? Niitä näyttää löytyvän vähän joka ketjusta jossa olet jotain naputellut.
Niin ja se kognitiivinen dissonanssi, suosittelen tutustumaan hieman tarkemmin, että mitä se tarkoittaa, siihen voit tutustua pintapuolisesti vaikkapa täällä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance
Noin perusteiltaan luonnehdittakoon, että kognitiivinen dissonanssi syntyy kun henkilö ylläpitää kahta toistensa kanssa ristiriidassa olevaa kognitiota esim. käyttäytyy toisella tavalla kuin ajattelee. Toisten ihmisten käyttäytymisillä tai ajatuksilla ei ole tässä asiassa mitään tekemistä vaan kyse on puhtaasti henkilökohtaisesta ongelmasta.
Kirjoituksei olisi poistettu Nenadan hymistelypalstalta!
Ottamatta kantaa kyseiseen termiin minua ihmetyttää kiihkeä pyrkimys taistella vastustaja-termiä vastaan. Jollet vasusta MAP-kirkon toimintaa Suomessa, niin miksi nouset silloin takajaloillesi?
MAP-kirkon vastustajaksi (anti-mormoni) sanotaan henkilöä, jonka nimenomaisena pyrkimyksenä on saada kirkon toiminta jollain tavoin lamaanuksiin. Niihin kuuluu kolme asiaa:
1. Saada ihmisten kiinostus kirkon oppeja kohtaan sammumaan.
2. Saada kirkkoon jo kuuluvia eroamaan kirkosta eli luopumaan uskostaan.
3. Saada valtiovalta kieltämään kirkon toiminta.
Viimeksi mainituun ei taida kovin moni ainakaan suoraan pyrkiä, mutta sitä on myös tapahtunut.
Kohta 3. voidaan kuitenkin liittää ilkeämielinen toive, että mormonit muutaisivat Amerikkaan. Siihen liittyy ajatus suomalaisen mormoniväestön karkoitus.
Ellei kirjoitustesi pyrkimyksenä ole mikään näistä, niin silloin asiasi ovat hyvin, eikä sinun tarvitse pillastua, kun vastustajia kritisoidaan.
Olisi hyvä tietää, mityen toivoisit meidän vastaavan kirjoituksiisi, niin se saataisi parantaa keskustelun tasoa.
"Jollet vasusta MAP-kirkon toimintaa Suomessa, niin miksi nouset silloin takajaloillesi?"
Kyse on inhimillisyydestä. Toisten ihmisten epäinhimillistäminen leimaamalla heidät vastustajiksi, vihollisiksi, ilkeämielisiksi tms. ei ole inhimillistä toisia ihmisiä kohtaan. Tuollaisella toiminnalla ei ole muuta tarkoitusta kuin kultissa pyrkimys oikeuttaa oma ylemmyyden tunne, jakaa maailma kahtia meihin ja muihin.
Kritisoida sopii, mutta niin kauan kun kirkon jäsenet katsovat oikeudekseen jakaa maailman mustavalkoisesti meihin ja muihin, vastustajiin, ilkeämielisiin tai vihollisiin, näin epäinhimillistäen kirkkoa kritisoivia ihmisiä, niin kirkon jäsenten on oikeastaan turha edes odottaa inhimillistä kohtelua muiltakaan. Kunnioitus on ansaittava, sitä ei anneta kenellekään oletusarvoisesti ilmaiseksi. Tällaisesta näennäisen harmittomasta epäinhimillistämisestä ei ole kovin pitkä matka siihen kun ruvetaan tekemään toisille tosissaan pahaa ja järjestelmällisten vallanpitäjien käsissä jäljet tästä ilmiöstä on nähtävissä holokaustissa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dehumanization
täytyy myöntää, että kohdat 1 ja 2 ovat pienoisena missiona, kun täällä painiskelen. ;)
Sensijaan kohta 3 on silkkaa uskonnonvapauden riistoa, joten siitä pesen käteni.
Kohdat 1 & 2 eivät kuitenkaan ole mormonien mielestä millään muotoa loukkaavaa toimintaa kun he tekevät sitä itse käänteisesti ja varsin aktiivisesti lähettämällä nuoret miehensä pariksi vuodeksi maailmalle. Miksi vastaavan toiminnan kohdentaminen mormoneihin antaa oikeuden lyödä muille leima "anti-mormoni" otsaan?
Minä pyrin siihen että mormonismi häviää vähintään Euroopasta ja palaa Utahiin, josta muodostettaisiin mormonireservaatti. :-D
Siellä voisivat uteliaat sitten käydä ostelemassa vaikkapa garmentteja tuliaisiksi.
Vähempi ei riitä!
Muutenkin kannatan lämpimästi rapakontakaisen hömpän ( kuten vaikkapa scientologian, jehovien, Amwayn yms. ) PIKAISTA palautusta takaisin synnyinseudulleen!
Hei hei vaan, ei TODELLAKAAN tule teitä ikävä!
Ja Roomaan muutto on siis sinullakin edessä? Säätyy ainakin verorahoja, ei liene ongelma katolisille häipyä maasta, on lähtö tullut ennenkin.
No tuokin (1-2) on jo uskonvapauden riistoa. Mikähän ihme siinä Helluntalaisilla on että kaikki jotka eivät ole heitä ovat vastaan ja pikaisesti käännytettävä?
MAP-kirkko hyväksyy sen tosiasian että muitakin kirkkoja on ja saa olla, vapauden valinta toimii ja sitä tulee kunnioittaa.
R.Sitialle, jos vastustus kohdistuu nimen omaan mormonikirkkoa kohtaan eikä yleisesti uskontoja , mikä muu silloin olisi kyseessä kuin anti-mormoni toiminta?
Aivan kuten jos joku vastustaa juutalaisuutta, puhutaan antiseminismistä
Ei juuri nyt Roomaan, ystävä kallis. Bohemia on vuorossa tällä kertaa. Mutta iloksesi voin kertoa että toimii se netti sielläkin :-D
Teillä on siis kyseessä anti-ei-mormonitoiminta...
Niin olen todella joku kerta hieman sohaissut vastustajiamme takaisin jota he jollakintapaa alkaisivat havaita kirjottelunsa typeryyden, mutta mitä siitä on seurannut ... kamala hulapaloo että neneda sanoi niin tai näin. Jos nostaisimme tuollaisen metelin jokaikisestä teidän ilkeämielisestä väitteestänne ei täällä muusta puhuttaisikaan.
Molemmat lainaamsai kohdat menivät yli minun rajani tarkoituksella toivoin herättäväni jonkinlaisen ajatuksenhäivän niiden avulla, mutta hukkaan meni tälläkin kertaa.
Olen samaa mieltä Lehin kanssa vastustaja nimityksestä, ette todellakaan ole neutraaleja ettekä puolesta, kolmas vaihtoehto on vastustaja... onko teillä joku neljäs vaihtoehto? Totuudellisuus ja neutraluus on kaukana teidän kirjoituksistanne mikä on useasti täällä toodistettu ja viha kirjoituksia ilmenee hava se kirjoitus. Muuttakaa tyyliä ehkä keskustelua syntyy!
Ei muuten olisi vaikka olisi vastustajan kirjoittama omasta näkökulmastaan. On muuten mautonta varastella toisten nikkejä.
Sanoo "Naruton" ja muutama muu sivupersoona :-D
Kyllä nyt olisi Sn aika katsoa omaan napaansa. Teidän kirjoittelunne ei sitten ole lainkana ilkeämielistä, epäinhimillistä ja leimaavaa?
Me katsomme oikeudeksemme omaan uskoomme uskonnollisesti vapaassa valtiossa. Emme koskaan hyökkää toisin ajattelevia vastaan, mutt akyllä pjuolustaudumme. Emme voi kieltää totuutta ja totuuden löytää pyhistä kirjoituksista. Oma suuntasi näkyy selväti kirjoituksesi loppuosassa projisoit sen vain mormoneihin.
Jokaisella ihmisellä on oikeus kuulla evankeliumista. Jos ei halua kuulla se on myös ok. Ainakin voimme tehdä tehtävämme siltä osin että lähetämme poikamme ja tyttäremme saarnaamaan evankeliumia kaikille. Ystävällinen ei kiitos on se mitä mormonei lähetyssaarnaajat tapaavat useimmiten ja sitten he kiittävät ja lähtevät muualle. Ystävällisen ei-kiitoksen osaa jokainen! Koska ihmisen mieli ja elämän tilanne on muuttuva saattavat pojat toisellakin kertaa kysellä kiinnostusta ja jälleen ystävällinen ei kiitos on ihan jees.
anti-anti mormonitoiminta....
Jaa siksikö lähetystyötä nykyään kutsutaan?
...ja sitten kun kertoo kolikon toisesta puolesta niin saa otsaansa leiman "antimormoni".
Juu olen ollut palstalla jonkin aikaa niin seura on tehnyt kaltaisekseen.
"Molemmat lainaamsai kohdat menivät yli minun rajani tarkoituksella toivoin herättäväni jonkinlaisen ajatuksenhäivän niiden avulla, mutta hukkaan meni tälläkin kertaa."
Eli kun mormoni käyttää sopimattomia ilmaisuja hän tekee sen "hyvässä tarkoituksessa". Just joo. Ei millään pahalla, mutta olet tavattoman tekopyhä yksilö.
Helluntailaiset ovat yhteiskristillisiä muiden kristittyjen kanssa, toisin kuin mormonit. Hyväksyvät siis, että muita kirkkoja saa olla, ja ovat uskonyhteydessä niihin.
Eipä näy tässäkään mormoneja:
http://www.radiodei.fi/kry/?sid=1
Eikä tässä:
http://www.ekumenia.fi/etusivu/tapahtumia_-_handelsekalender/ekumeenisella_rukousviikolla_kohdataan/joensuussa/
No mutta. Tällä palstalla ei ole Mayaa. Oletin kaikkien tajuavan, että viittasin nimenimaan SINUN nimimerkkiisi hymistelypalstallasi.
Palstallasi ei sallita avointa keskustelua.
Käytät taas mormonien kaksoiskieltä ja kutsut Smithin oppia evankeliumiksi.
Usko pois, kenellekään ei ole mitään haittaa siitä, vaikka ei olisi ikinä kuullut puhuttavankaan Smithin opista. Päin vastoin. Voi säästyä kymmenyksiltä ja paljon vakavammilta seurauksilta. Varsinkin jos perheestä vain yksi kääntyy, loppu perhe saa kärsiä tämän narsistiksi muuttumisesta.
" Ainakin voimme tehdä tehtävämme siltä osin että lähetämme poikamme ja tyttäremme saarnaamaan evankeliumia kaikille."
Vai että oikein lähetätte! Nuori ei siis saa itse päättää, hukkaako hän 2 vuotta elämästään
"Koska ihmisen mieli ja elämän tilanne on muuttuva saattavat pojat toisellakin kertaa kysellä kiinnostusta ja jälleen ystävällinen ei kiitos on ihan jees."
Tarkoitatko, että jos kerran kieltäytyy, niin saatatte ahdistella uudelleen? Vieläkö niitä ahdistellaan, jotka temppelissä käynnin yhteydessä erehtyivät tilaamaan Mormonin kirjan?
Ehkä kannattaa sanoa EI vähän epäystävällisemmin?
Todenkin usko on lähtöisin Amerikasta. Lähettäisitkö hänetkin sinne. Sehän voisi jopa heikentää rintamaanne Mormonismia vastaan:-)
Pata kattilaa soimaa.... Minä en muuten luokittele itseäni MAP-kirkon vastustajaksi vaan rehelliseksi. Jos huomaan olevani väärässä tai jos joku sen minulle osoittaa, olen aina valmis muuttamaan mielipidettäni ja käsityksiäni. Tällä hetkellä, rehellisyyden nimissä, olen sitä mieltä että MAP-oppi ja pyhät kirjoitukset ovat Joseph Smithin itsensä plagioimia/keksimiä/kirjoittamia. Jos olisin vaikkapa helluntailainen, niin en voisi tällaista tässä kirjoittaa ja samaan hengenvetoon vannoa helluntailaisuuden tai jonkin muun uskonnon nimeen. Ai miksen - no siksi, että en silloin kykenisi täysin objektiiviseen suhtautumiseen. Samaten sinä Nenada et ole enää vuosiin kyennyt minkäänlaiseen objektiiviseen ajatteluun MAP-oppien suhteen. Käsityskykysi mukaan MAP-oppi on totta ja mikään ei voi sitä horjuttaa - uskosi on niin vahva. Tuo usko on tosiaankin niin vahva, että siitä on tullut osa superegoasi. Sinun kanssasi on turha keskustella mistään mikä kritisoi MAP-kirkkoa, koska et kykene ymmärtämään.
Taas joku voisi kysyä, että mikäs kekkuli tuo Exmoro on kun tuollaista kirjoittelee, mutta minä kirjoitan omista kokemuksistani. Olen ollut syntyperäinen ja aktiivi mormoni. Uskoin MAP-oppeihin 100%. Mikään ei olisi voinut horjuttaa uskoani. No miksi en sitten enää ole mormoni - siksi, että jäin elämäntilanteeni vuoksi epäaktiiviseksi ja noin 10v epäaktiivisuuden jälkeen yhtäkkiä silmäni avauituivat. Uskon menetys oli kipeä kokemus. Mutta samalla silmät aukenivat ja sen vuoksi luulisin kykeneväni MAP-kirkon oppien arvioinnissa objektiivisuuteen.
Nenada, jos kykenet todistamaan minulle, että MAP-kirkko on Jumalan oppia, niin tulen kiljuen takaisin. Olen kuitenkin melko skeptinen, koska minun mielestäni kaikki "uskontoon liittyvä" on täysin subjektiivista. Se mikä on jollekin Jumalan sanaa, on jollekin toiselle herjausta. Se mikä on jollekin arvokasta, on toiselle ulostettakin iljettävämpää. Kaikkien uskontojen perusta on se, että "jos joku haluaa uskoa uskontoon, niin kyllä se usko sieltä tulee kun tarpeeksi haluaa".
Ihmettelen miksi sanot näin:
"Nenada, jos kykenet todistamaan minulle, että MAP-kirkko on Jumalan oppia, niin tulen kiljuen takaisin. Olen kuitenkin melko skeptinen, koska minun mielestäni kaikki "uskontoon liittyvä" on täysin subjektiivista."
Tietenkin MAP-kirkon oppi kuten uskonto yleensäkin koetaan subjektiivisesti eikä sitä voi toiselle todistaa Jumalan opiksi. Vakaumuksen opin oikeellisuudesta saa vain henkilökohtaisena kokemuksena, jota ei voi toiselle siirtää, mutta siitä voi kertoa muille esim. näin:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Onkohan niin, että lapsesta asti kirkkoon kuuluneen on vaikeampi kokea MAP-kirkkoa jonakin ainutlaatuisena mm. siksi, että on saatu Mormonin kirja? Ihminen voi myös menettää todistuksensa, jos sitä ei hoida. Niin sinulle näyttää käyneen. Muuta syytä tähän esitä kuin epäaktiivisuutesi: "...miksi en sitten enää ole mormoni - siksi, että jäin elämäntilanteeni vuoksi epäaktiiviseksi ja noin 10v epäaktiivisuuden jälkeen..." Mitä oli se silmiesi avautuminen? Oliko se mitään muuta kuin subjektiivista tarvetta perustella itsellesi luopumustasi?
"Onkohan niin, että lapsesta asti kirkkoon kuuluneen on vaikeampi kokea MAP-kirkkoa jonakin ainutlaatuisena mm. siksi, että on saatu Mormonin kirja?"
Ei ainakaan omalla kohdallani. Omalla kohdallani kyse oli siitä, että asiaa yritettiin väkisin tunkea päähäni. Asiaa jota en kokenut omakseni. Lapselta on näin riistetty kokonaan vapaus etsiä itseään ja tehdä omia valintoja. Kaikkiin tuollainen indoktrinaatio vaan ei pure ja jotkut haluavat tehdä itse omat päätöksensä ja elää omaa elämäänsä eikä Kaikista ihmisistä pysty tekemään ohjelmoitavia robotteja.
"Mitä oli se silmiesi avautuminen? Oliko se mitään muuta kuin subjektiivista tarvetta perustella itsellesi luopumustasi?"
Siinä se taas tuli. Syy on taas yksilössä jolle ei kirkko kelpaa, hienosti olet sisäistänyt tämän kirkon opin kuinka vika on aina ulkopuolella. Ihan perus kulttimentaliteettia.
" Mitä oli se silmiesi avautuminen? Oliko se mitään muuta kuin subjektiivista tarvetta perustella itsellesi luopumustasi?"
Se oli sitä, että ymmärsin yhtäkkiä, että MAP-kirkko ei ole missään erityisasemassa muihin kirkkoihin nähden. En tiedä onko silmien avautuminen oikea termi, mutta käytännössä siis lapsesta saakka kestänyt aivopesu / ohjelmointi nollautui - ajattelin omilla aivoillani ja minulla oli omat mielipiteet. Tätä on vaikea kertoa. Saat siitä käsityksen, jos ajattelet miltä sinusta tuntuisi, jos yhtäkkiä menettäisit uskosi.
Uskon menettäminen ei ole lainkaan mukavaa, sitä huomaa olevansa yksinäinen ja turvaton ja merkityksetön isossa mittakaavassa. Mutta kyllä se maailma siitä kohdalleen menee kun vähän aikaa funtsii maailman menoa ja elämän merkitystä.
Mitä tähän kuului: "Se oli sitä, että ymmärsin yhtäkkiä, että MAP-kirkko ei ole missään erityisasemassa muihin kirkkoihin nähden."?
Mitä tarkoitat samassa asemassa olemisella? Erilainen MAP-kirkko ainakin on, sillä meillä on Mormonin kirja, Oppi ja liitot sekä Kallisarvoinen helmi. MAP-kirkko julistaa olevansa palautettu Jeesuksen Kristuksen kirkko. Siinä on sama järjestys ja pappeudet kuin alkukirkossa. Opit ja toimitukset ovat samoja. Tässä ovat uskonkappaleet:
1 ME uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, ja hänen Poikaansa, Jeesukseen Kristukseen, ja Pyhään Henkeen.
2 Me uskomme, että ihmiset saavat rangaistuksen omista synneistään eivätkä Aadamin rikkomuksesta.
3 Me uskomme, että koko ihmissuku voi pelastua Kristuksen sovituksen ansiosta noudattamalla evankeliumin lakeja ja toimituksia.
4 Me uskomme, että evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset ovat ensimmäiseksi, usko Herraan Jeesukseen Kristukseen; toiseksi, parannus; kolmanneksi, upotuskaste syntien anteeksi saamiseksi; neljänneksi, kätten päälle paneminen Pyhän Hengen lahjan saamiseksi.
5 Me uskomme, että saarnatakseen evankeliumia ja suorittaakseen sen toimituksia miehen täytyy olla Jumalan kutsuma profetian kautta ja niiden kätten päälle panemisella, joilla on toimivalta.
6 Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, nimittäin apostoleihin, profeettoihin, paimeniin, opettajiin, evankelistoihin ja niin edelleen.
7 Me uskomme kielillä puhumisen, profetian, ilmoituksen, näkyjen, parantamisen, kielten tulkitsemisen ja niin edelleen lahjaan.
8 Me uskomme, että Raamattu on Jumalan sanaa, sikäli kuin se on oikein käännetty; me uskomme myös, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa.
9 Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, kaiken, mitä hän nykyään ilmoittaa, ja me uskomme, että hän ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä Jumalan valtakuntaa koskevia asioita.
10 Me uskomme Israelin todelliseen kokoamiseen ja kymmenen heimon palauttamiseen, että Siion (Uusi-Jerusalem) rakennetaan Amerikan mantereelle, että Kristus tulee hallitsemaan henkilökohtaisesti maan päällä ja että maa uudistetaan ja se saa paratiisillisen kirkkautensa.
11 Me vaadimme oikeutta palvella kaikkivaltiasta Jumalaa oman omantuntomme vaatimusten mukaan ja sallimme kaikille ihmisille saman oikeuden, palvelivatpa he miten, missä tai mitä tahansa.
12 Me uskomme, että kuninkaille, presidenteille, hallitsijoille ja hallitusmiehille tulee olla alamainen ja että tulee noudattaa, kunnioittaa ja ylläpitää lakia.
13 Me uskomme, että tulee olla vilpitön, uskollinen, siveellinen, hyväntahtoinen ja hyveellinen ja että tulee tehdä hyvää kaikille ihmisille; tosiaankin, voimme sanoa seuraavamme Paavalin kehotusta — me uskomme kaikessa, me toivomme kaikessa, me olemme kestäneet paljon ja toivomme voivamme kestää kaiken. Jos on jotakin hyveellistä, rakastettavaa tai hyvältä kuuluvaa tai kiitettävää, sitä me etsimme.
Se tarkoitti sitä, että kuolema on edelleen mysteeri eikä ole mitään takeita siitä, että elämä jatkuisi kuoleman jälkeen. MAP-kirkon jäsenenä oli itsestään selvää, että "elämä jatkuu" ja sitä periaatteessa jo tiesi mitä tulee tapahtumaan. Kun tämä paljastui perusteettomaksi, oli kuin matto olisi vedetty jalkojen alta.
Kuvittele Tapani kuinka turvattomaksi tuntisit olosi jos sinulle paljastuisi että MAP-kirkon jäsenyytesi ei vaikuttaisi mitenkään tulevaan kohtaloosi saatika siihen että onko edesä kuoleman jälkeen mitään elämää.
...en osaa vieläkään sanoa onko kuoleman jälkeen elämää, ja olen siitä hyvin nöyränä suuren tuntemattoman edessä. Mielestäni vähän terveempi asenne kuin se, että "tietää" mitä tuleman pitää.
MAP-kirkon kannattajien ongelmat
Varsin usein teette avauksen, jossa kerrotte muka jotain todisteita Smithin opin tai MK:n puolesta. Kun asioita sitten tarkastellaan todellisuuden valossa, lopulta kaikki väitteenne kuivuvat kokoon ja silloin sanottekin, että kysymys on vain evidenssistä (eli kutakuinkin spekuloinnista), että jokin asia jollain tavalla voisi olla totta. Usein käännytte sen puoleen, että kyse onkin "hengellisistä todisteista". Koska ne kuitenkin ovat subjektiivisia, niillä ei ole mitään todistuarvoa. Mitä merkitystä on esim. sillä, jos jonkun isoisän kaima on ollut herkkäuskoinen?
Jos kerran teidän todisteenne ovat niin selviä ei luulisi tarvittavan henkilöhyökkäyksiä MAP kirkon jäseniä kohtaan tai muita ilkeyksia joita satelee jatkuvasti.
Mitkä todisteet? Todistusvelvollisuushan on väitteen esittäjällä. Siis jos esitätte Smithin oppia todeksi, teidän pitää se todistaa.
Jos minulle tulee jotain todistettavaa, esitän kyllä sellaiset todisteet ja lähteet, että menette hiljaiseksi.
Itsehän teette itsenne naurunalaisiksi. Ei sihen vastustajia tarvita, paitsi osoittamaan mokanne, jos joku ei niitä muuten huomaa.
Esimerkkinä itse aiheuttamastasi naurettavuudesta voi mainita tämän viestiketjun aloituksessa tekemäsi mokan, kun käytät aivan väärää termiä... Kai siitä voi mainita ilman, että on panettelija?
Voitko sinä todistaa, että Raamatussa on Jumalan sanaa?
Aito uskonnollinen usko on subjektiivista totuuden kokemista. Sitä ei voi toiselle siirtää, mutta siitä voi kertoa toiselle esim. näin:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
>Voitko sinä todistaa, että Raamatussa on Jumalan sanaa?
Ei minulla ole mitään syytä todistaa. Raamattu on ihmisten kirjoittama.
Kenenkään herkkäuskoisuus ei ole todista mistään muusta kuin herkkäuskoisuudesta ja huijarien vietävänä olemisesta.
Ei todella ole todisteita että Raamattu tai mikään muukaan kirja sisältäisi Jumalan sanaa , kaikki uskonnot kirjoituksineen ovat uskonvaraisia.
Sinä uskot omaan kirjaanne lähes 13 miljoonan muun kirkkosi jäsenen kera, me lähes 7 miljardia muuta uskomme muihin kirjoihin tai emme niistä mihinkään . Tunne on täysin subjektiivinen vaikka syntymäpaikka johtaakin sitä tiettyyn suuntaan ja saattaa estää joitakin valintoja ja tuntemuksia.
ei tässä mitään ongelmia ole.
Nythän on niin, että ainakin minä olen erittäin kiinnostunut MAP-kirkosta.
Tahdon edelleen katsella mormonismia Raamatun valokeilassa, ja yritän kovasti olla sortumatta asiattomiin henkilöhyökkäyksiin.
Mikäli vähänkään perustellisemmin tuntee Raamatun, niin Mormonin Kirjaa on mahdotonta lukea, siksi ristiriitaisia ne keskenään ovat.
Yksittäisten näkyjen näkijöiden varaan ei voida rakentaa mitään eikä varsinkaan läpi elämän kantavaa uskoa, jonka keskeinen olemus on rakkaus.
Turust
Mormonismi ja kristinusko eivät millään ilveellä mahdu samaan pöytään, sillä niin totaalisen erilaisia ne ovat.
Mormonit käyttävät kristillisyyttä samoin kuin sotilasajoneuvo naamioväriä - kätkeäkseen todellisen olemuksensa pintapuoliselta silmäykseltä. Kun pintaa viitsii edes vähän raaputtaa niin karu totuus paljastuu!
Et taida ottaa huomioon, että Jumala ja Jeesus Kristus elävät ja voivat edelleen ilmoittaa itsestään ja oikeasta opista profeettojen kautta. Jumala ei ole kuollut, mutta niin sellaisten täytyy ajatella, jotka luulevat, ettei mitään ilmoitusta voi tulla Raamatun lisäksi. Mormonin kirja ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa, vaan on toinen todistus Jeesuksesta Kristuksesta.
Kyllä se kuule huonolta näyttää: Smithin profetioista meni yli 95% pieleen ja tulokseksi ssyntyi historiallisesti epätosi Mormonin kirja.
Egyptiläisen hautakirjoituksen Smith taas sepitti Aabrahamin kirjaksi. Tälle nauraa kippurassa jokainen egyptologi!
Kyllä "profeetat" ovat muuttuneet todella surkeiksi ajan myötä ja täytyy ihmisellä olla suunnaton kyky itsepetokseen että tuollaista voi edes vähäisimmissä määrin ottaa tosissaan!
Pelkkiä väitteitä ilman perusteita!
Jatkuva vetoamisesi historiallisuuteen perustuu virheolettamukseen, että historia kertoisi kaiken, mitä ja miten on ollut.
Totta hemmetissä se kertoo! Se kertoo eittämättä sen, että Mormonin kirja on historiallisesti epätosi ja sen kirjoittaja Joseph Smith oli huijari.
Mikäli olet toista mieltä, anna edes yksi kunnollinen todiste Mormonin kirjan historiallisuuden tueksi.
Minä voin antaa sinulle paljon todisteita MK:ta vastaan.
Mitä kuvittelet saavuttavasi jatkuvalla itsepetoksella ja valehtelulla? Aivan käsittämätöntä!!
Olet oikeassa, että liian usein keskustelu siirtyy henkilökysymyksiin, mutta en usko että ei-mormonit ovat yksin näitä.
Vastustajiksi tai anti-mormoneiksi leimaamisella on vahva tunnelataus ja tarkoitus, joka liittyy sekin on henkilöhyökkäykseen. Sen taustalla on mormonismin opit, joiden tarkoituksena on leimata ihmiset, jotka kritisoivat mormonikirkkoa tai sen johtajia. Kun joku on vastustaja, anti-mormoni tai syntinen, ei tämän mielipiteitä tarvitse kuunnella tai niiden omaksuminen on vaarallista. Mitä tunteita se esim herättää, jos vertaa vaikka ihmisiä seuraavasti.
Mormoni joka liittyy luterilaiseksi.
Luterilainen joka liittyy mormonikirkkoon.
Islamilainen joka ryhtyy budhalaiseksi.
Varsinkin me jotka olemme kokeneet mormoniuskonnon omalta kohdaltamme tiedämme, kuinka loukkaavaa mormoneista on se jos heitä kutsuttaisiin antikristityiksi tms. Toisaalta kritittyjä loukkaa mormonien lähetystyö, jota he ovilla harjoittavat.
Tämä on palsta jolla keskustellaan mormonismistä, joten ei ole ihme, että vyön alle joskus sohahtaa iskuja, kun keskustelijoina ovat toiset lähtökohdat kokeneet ihmiset. Suolaa tarvitaan ruokaan toisaalta liika suola pilaa ruoan maun.
Tasapainoiseen keskusteluun on mahdollista täälläkin ja törkyyn ei tarvitse vastata samalla mitalla.
Vaikuttaa siltä, että olet keksinyt uuden merkityksen kognitiiviselle dissonanssille. En usko, että kukaan täällä epäilee mormonien uskoa.
Kogniitiivinen dissonanssi tarkoittaa ajattelun ristiriittaa jota ihminen pyrkii välttämään kun uusi havainto koetaan. Vanhaa ei hylätä vaan keksitään uusi ajatusmalli jolla saadaan sovitettua yhteen uusi havainto aiempaan ajatteluun nähden.
Tästä on löytyy esimerkkejä vaikkapa mormonien apologiasta, jossa vanhat mormoniopit tulkitaan joksikin muuksi kuin ne ovat olleet tai uudet havainnot muokataan sellaisiksi, että ne sopivat mormonismin oppeihin.
Ne jotka toivoat hyvää keskustelua, voivat itse harjoittaa sellaista kirjoittelua. Muiden kirjoitteluun on mahdotonta puuttua.
Olet väärässä esimerkiski minulla ei herää mitään ennakkotunteita ihmistä kohtaan joka on kääntynyt mormonismista johonkin toiseen oppiin. Ihmisen käytös todistakoon puolestaan, enkä silloinkaan vedä johtopäätöstä, että kaikki MAP kirkosta eroavat ovat sellaisia tai tällaisia, enkä tunne ketään mormonia joka niin tekisi.
Samoin on vahva tunnelataus monessa asiassa mitä yritetään väkipakolla sälyttää mormonien harteille. On tavattoman loukkaavaa ja täysin paikkansa pitämätöntä kutsua mormoneja ei kristityiksi tai kultiksi tai lahkoksi. Tämä vaatii että muutamme näiden sanojen ikivanhaa merkitystä joksikin uudeksi ja sopivaksi oman maun mukaan.
kyllä se vaan on ihan pikipakko kutsua mormoneja ei-kristityiksi. Kristinuskohan on syntynyt paljon aikaisemmin, kuin vuonna 1840, jolloin MAP-kirkko sai alkunsa. Sanalla "kristitty" on siis ikivanha merkitys, jota ei voi kenenkään mahtisanalla muuttaa.
Kunpa pysyttäisiinkin ikivanhassa merkityksessä eikä siinä, joka luotiin kolminaisuusoppi keksittäessä!
Siis taika-alusasuja käyttäviä ja monta Jumalaa pitäviä ei voi kutsua kristityiksi, koska nuo Smithin opit tulivat mukaan vasta 1800-luvulla.
Nyt oli kysymys kristityksi kutsumisesta:
Ap. t. 11:26
ja löydettyään toi hänet Antiokiaan. Yhdessä he toimivat seurakunnan keskuudessa kokonaisen vuoden, ja suuri joukko ihmisiä sai heiltä opetusta. Antiokiassa alettiin ensimmäiseksi käyttää opetuslapsista nimitystä kristitty. [1. Piet. 4:16]
Ap. t. 16:1
Paavali saapui sitten Derbeen ja Lystraan. Lystrassa oli Timoteus-niminen opetuslapsi, jonka äiti oli kristitty juutalainen mutta isä kreikkalainen.
Aivan. Kristityksi kutsumisesta sanoinkin. Mainitsemieni seikkojan vuoksi on kyseenalaista kutsua mormoneja kristityiksi, koska mainitsemani asiat ovat Smithin oppia, eivät kristinuskoon kuuluvia.
Kirkon Tutkimuskeskuksen julkaisun 102 mukaan (Kimmo Ketola "Uskonnot Suomessa", 2008) on sisällysluettelossa näin:
1.8 MUUT KRISTILLISET YHTEISÖT
1.8.1 Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko
...
Luokittelun perusteessa sivulla 21 sanotaan:
"Esimerkiksi monet kristityt ovat sitä mieltä, että Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko (MAP-kirkko) on opinkäsityksissään etääntynyt klassisesta kristinuskosta siinä määrin, että sitä ei voida pitää enää kristillisenä. MAP-kirkossa hyväksytään Raamatun rinnalle muita pyhiä kirjoituksia kuten Mormonin kirja, sen käsitys kolminaisuudesta on toinen kuin klassisessa kristinuskossa ja lisäksi siihen kuuluu rituaaleja, jotka ovat aiemmille kristillisille kirkoille tuntemattomia. Silti MAP-kirkon historiallinen ja kulttuurinen tausta on kiistatta Yhdysvaltojen 1800-luvun protestanttisessa kristillisessä miljöössä. Myös sen käsitteistö ja identiteetti on peräisin kristinuskosta: MAP-kirkko pitää itseään "palautettuna" tai "uuden valtuuden" saaneena kristillisenä kirkkona. Historiallisessa luokitusjärjestelmässä yhteisö sijoittuu siten kategoriaan kristinusko."
Jos polyteistinen ja Raamattuun kuulumattomia oppeja opettava kirkko katsotaan kristilliseksi, ei minulla sinänsä ole mitään sitä vastaan. Edellä viittasin sinun omiin kriteereihisin, jotka Smithin oppiin sovellettuna tekisivät siitä ei-kristillisen.
Minusta itse kristittyihin kuulumattomana smithiläisyys voidaan kyllä lukea vahintäänkin kristillisvaikutteiseksi uskonnoksi, mikseipä kristilliseksikin.
Mutta kristityillä on Raamattu pyhänä kirjana, jota kristityt noudattavat.
Mormonit eivät kuulu kristillisiin uskontoihin mormonioppiensakaan johdosta.
Risti vielä selvemmin erottaa mormonit kristityistä.
Ei tarvitse olla edes 'anti', asiahan on selviö.
Rehellisesti sanottuna et tunne nähtäväti mormonismia tarpeeksi voidaksesi sanoa mitään.
Ensinnäkin sama Raamattu on myös mormonien pyhä kirja. Toiseksikin Raamatusa ja mormonien opissa tai Mormonin kirjassa ei ole ristiriitaa. Kolminaisuus johon emme usko on 400 luvun johtajien keksimää eikä sitä ole Raamatussa. Mormonismin opit on suoraan johdetavissa Raamatusta.
Olen lukenut Mormonin kirjan useita kertoja, yrittäen etsiä näitä ristiriitaisuuksia Raamatun kanssa, joita jotkut väittävät siellä olevan, en ole löytänyt yhtään eikä minulle ole pystytty näyttämään 30 vuoden jäsenyyteni aikana yhtään kohtaa joka on ristiriidassa Raamatun kanssa. Eli sellainen usein kuultu väitte on pötypuhetta.
Ainoa tapa kieltää kristikuntaan kuuluminen mormoneilta on määritellä kristinusko alkaneeksi kolminaisuudesta ja kieltämällä sitä ennen olleiden kristiinuskoonkuuluvaisuuden, mikäli he eivät uskoneet kolminaisuuteen ja sillon menee moni kristinuskon isäksi katsottu henkilö ei kristittyjen puolelle.
Polyteisminne ja taika-alusvaateoppinne eivät kuulu kristinuskoon. Etkö muka huomaa noiden ristiriitaisuutta Raamattuun nähden?
30 vuotta mormonioppia, etkä ole oivaltanut Jeesuksen ydinsanomaa!
Kristillisyyteen kuuluu myös armo sellaisenaan ilman mitään ehtoja.
Armolla on ehdot:
Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Armo on lahja, siinä ei tarvita mitään poppakonsteja - tämä on aivan yhtä oikein kuin sinun armosi,joka sisältää kaiken maailman keksittyjä temppuja. Miksi jankutat ?
Lahjan saamisellakin voi olla ehdot. Evankeliumiin kuuluvat ehdottomasti usko, parannus, kaste syntien anteeksi saamiseksi ja Pyhän Hengen vastaanottaminen kätten päälle panon kautta. Sen jälkeen on kestettävä loppuun asti näiden periaatteiden mukaan eläen. Usko ja parannus kuuluvat jokaiseen päivään.
In these Last Days it's time to reveal:
to be exalted as the higher order God
You MUST have baptism in the Temple
there you will be taught the proper words that you must tell to the Guardians
You MUST have Temple Marriages
Anything else that you should know
does not belong to the lower members of the LDS church
Reach higher!
Sinun mukaasi armo, jolla on ehdot, ei olekaan armo vaan kauppa.
Kun rikollinen armahdetaan, tutkitaan onko hän parantanut tapojaan ja vasta kun se todetaan, hänet voidaan armahtaa. - Käsityksesi armon luonteesta kaipaa tarkistusta.
Ei kai vaan ole niin, että joku kirkko pelkää menettävänsä kannatustaan, jos aletaan puhua parannuksen välttämättömyydestä? Olen lukenut täällä sellaistakin, että parannuskin on Jumalan teko meissä. Tuo merkitsisi, ettei ihmisellä olisi itsellään mitään vastuuta omista teoistaan.
Sehän kävi jo selväksi Jeesuksen ristiinnaulitsemisen yhteydessä, kun Jeesuksen toisella puolella oleva rosvo armahdettiin ja Jeesus lupasi hänetkin taivaaseen kanssaan. Lue Raamatusta rehellisin mielin. Paljon muutakin rehellistä selviäisi, jos paneutuisit enemmän Raamattuun ja enemmänkin Uuteen Testamenttiin.
Sehän tässä on jatkuva ongelma. Tapani asettaa armolle ehtoja, joka on täysin vierasta kristinuskolle. Mormonismi on yhtä suorittamista.
Tuo ryöväri pääsi Kristuksen mukana paratiisiin, joka oli väliaikainen taivas. Ei Kristus mennyt heti kuoltuaan Isän luo, vaan Hän meni henkimaailmaan. Siellä Hän järjesti evankeliumin saarnaamisen kuolleille:
1. Piet. 4:6
Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää.
1. Piet. 3:19
Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, [1. Piet. 4:6]
Ryövärille saarnattiin evankeliumia ja hänen tuli ottaa vastaan siihen kuuluvat toimitukset sijaisten kautta:
1. Kor. 15
29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?
Jos ryöväri ei ota vastaan evankeliumia, niin hän joutuu kärsimään kaiken, minkä oikeudenmukaisuus hänen kohdallaan vaatii.
Miten voit laittaa samaan virkkeeseen sanat oikeudenmukaisuus ja kärsimään? Etkö ole yhtään "ylempänä" kuin kostajat? Eikö Jumalasikaan ole?
Tapani, tuota sepitys Jeesuksesta ja ryöväristä ristikuoleman jälkeen on silkkaa petosta ja mormoniharhaa. Miksi puhut potaskaa ja keksit omiasi Raamattuun?
En tosin pidä itseäni "vastustajana". Parhaillaan suurin ongelmani on vaimoni rintasyöpäleikkaus.
Liioin en kykene ymmärtämään miten voisin olla mormoneihin nähden "ylä" tai "alakynnessä"?
Turust
Voimia vaimollesi ja sinulle. Juuri muutama minuutti sitten sain äidiltäni viestin, että hänen siskoltaan on löydetty rintasyöpä.
Meillä Suomessa on terveydenhoito hyvissä ja taitavissa käsissä ja uskon, että vaimosi saa parhaan mahdollisen avun. Toivon voimia ja jaksamista vaimollesi ja sinulle.
Kaikki otetaan vastaan mitä annetaan. Vaimo leikattiin eilen. Sitten taas solumyrkyt. Sama prosessi käytiin n. 7 vuotta aiemmin. Kaiken kaikkiaan ei mikään miellyttävä prosessi.
Tämähän liittyy osana syntymään jonka jälkeen noita vaivoja alkaa tulemaan, yhdelle yhdenlaisia ja toiselle vähän toisenlaisia. Harvempi on lopulta hengissä selvinnyt joten normaali tilanne.
"Jumala suokoon minulle tyyneyttä, hyväksyä asiat joita ei voi muuttaa, rohkeutta muuttaa ne jotka voi, ja viisautta erottaa nämä toisistaan".
Tuo rukous vapauttaa minut avaajan väitteestä "Vastustjiemme suurin ongelma on se kognitiivinen dissonanssi ..."
Turust