Fyysiset todisteet Mormonin kijasta?

Hollandin isoisä todisti Raamatun sanojen mukaan. Raamatussa sanotaan, että jokainen valtakunta joka riitaantuu itsensä kanssa hajoaa, eli Paholainen EI pysty aiheuttamaan niin paljon hyvää, kuin mitä MK ja mormonit ovat aiheuttaneet, se olisi aivan vastoin hänen toimintaansa. Koko mormonismin selvä pyrkimys lievittää maailman hätää ja auttaa siellä missä tarvitaan sekä muutenkin ystävällinen suhtautuminen ihmisiin on täysin paholaisen toiminnan vastaista.
Sen sijaan kun ajattelemme ristiretkiä....

"Kun MK on historiallisesti epätosi niin minkä ihmeen takia se sitten olisi hengellisesti totta?"
"Miksi Jumala valehtelisi?"

Kun raamaattukin historiallisesti epätosi, niin ei sekään kirja sitten voi hengellisesti olla totta.

Niin, miksi jopa Kristus käski olla hiljaa asioista tai ihmeteoista? Miksi ei sallinut että niistä avoimesti kerrotaan ja levitetään sanomaa...?

Tämä on kuin saippuaoopperaa...

zappax . kirjoitti:

"Kun MK on historiallisesti epätosi niin minkä ihmeen takia se sitten olisi hengellisesti totta?"
"Miksi Jumala valehtelisi?"

Kun raamaattukin historiallisesti epätosi, niin ei sekään kirja sitten voi hengellisesti olla totta.

Niin, miksi jopa Kristus käski olla hiljaa asioista tai ihmeteoista? Miksi ei sallinut että niistä avoimesti kerrotaan ja levitetään sanomaa...?

Tämä on kuin saippuaoopperaa...

"Kun raamaattukin historiallisesti epätosi, niin ei sekään kirja sitten voi hengellisesti olla totta."

Noniin nyt aletaan olla samoilla linjoilla. :)

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Annat vääriä mielikuvia!

Oliko Mountain Meadows vain jonkun mielikuva?

Googlatkaa!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Se ei ollut MAP-kirkon hyväksymää toimintaa. Verilöylyn kohteena oli niitä, jotka olivat vainonneet mormoneita. Jotkut pelkäsivät, että sama alkaisi ja ottivat vastoin kirkon johdon lupaa "oikeuden" omiin käsiinsä. Mukana oli intiaanejakin.

Tapani, älä viitsi levittä momronipropagandaa. Tuohon aikaan Utahissa ei tapahtunut mitään mitä Brigham Young ei hyväksynyt.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Oletko varma, että Brigham Young saattoi kontrolloida kaikkea mitä tapahtui? Tieto kulki silloin hitaasti. Siitä oli seurasi tämä murheellinen tapahtuma.

Tämä käy hyvin esille Utahin korkeimman oikeuden tuomarin R. N. Baskinin kirjasta "Remenanaces of early Utah". Myös tämän rikoksen tutkintaa häirittiin kirkon toimesta ja vasta vuosien päästä saatiin yksi mies tuomiolle tapahtumasta, johon osallistui satoja mormoneja. Todistajat kertoivat mm. kuinka kirkon ylimmältä johdolta tuli selvät ohjeet kuinka kaikkia ko. karavaanin kanssa kauppaa käyviä rangaistaisiin ja mm. kirjassa kerrotaan tapauksesta kuinka erästäkin maanviljelijää rangaistiin kun oli antanut muutamia sipuleita pihapuutarhastaan tuntemilleen ystävilleen ko. karavaanissa

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Sehän on aivan eri asiaa kuin massamurhaaminen. Tuota ryhmää ei haluttu mormonien naapuriin saatikka joukkoon. Heidän tekonsa olivat tiedossa.

Mormonit yrittivät piilotella omaa osallisuuttaan tapahtumaan viimeiseen asti ja suojelivat rikollisiaan viimeiseen asti. Jopa nykypäivänä kirkko piilottelee tätä tapahtumaa ts. kun tapahtumapaikalle joku aika sitte pystytettiin muistomerkki niin alueelta löydettyjä luita ei normaalikäytännön mukaan päästy tutkimaan kun kirkon johtajat ohjeistivat asian kanssa tekemisissä olevia virkamiehiä pikaisesti saattamaan jäännöksen haudan lepoon vaikka niille olisi voitu tehdä oikeustieteelliset tutkimukset ja tapahtumaan olisi näin saatu lisää selvyyttä.

Ihan oikeasti ota ne laput pois silmiltäsi ja koita joskus edes nähdä maailma sellaisena kuin se eteesi avautuu.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kielteisen asenteesi vuoksi en voi luottaa sinun näkemykseesi tästä tapauksesta. Pyrkimyksesi on löytää kaikesta sellaista, joka tukisi sinun luopumustasi.

Tuttuun tapaan menet argumentointivirheidesi taakse piiloon, tällä kertaa ad-hominem argumentointia.
ks. kohta "kaivon myrkyttäminen"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Tapani hyvä, argumentointivirheesi ja totuuden kieltämisesi ei poista tai kumoa totuutta. Jos olet kykenemätön vastaanottamaan tietoa, riippumatta tiedon tuojan suhteesta esitettävään asiaan, niin sinun tulisi itse ottaa asioista selvää objektiivisesti ja rehellisesti. Pelkkä asioiden kieltäminen ad hominem argumentein on kovin lapsellista.

R. Sitia kirjoitti:

Tapani, älä viitsi levittä momronipropagandaa. Tuohon aikaan Utahissa ei tapahtunut mitään mitä Brigham Young ei hyväksynyt.

Etkö tiedä että lähetti joka toi sanaa BYltä että antakaa karavaanin mennä, ehti paikalle vasta, kun kaikki oli jo ohi. Pelko siitä, että mormoneja taasen alettaisiin vainota ja tappaa ja muistot heidän kärsimistään vääryyksistä voitti. Olihan seurueen jäsenet edellisissä pysähdyspaikoissaan mahtailleet aiemmilla mormoni vainoillaan, raiskauksillana aj tapoillaan ja uhanneet että he tuovat mukanaan armeejan tappamaan mormonit.

old_profile_28026 kirjoitti:

Etkö tiedä että lähetti joka toi sanaa BYltä että antakaa karavaanin mennä, ehti paikalle vasta, kun kaikki oli jo ohi. Pelko siitä, että mormoneja taasen alettaisiin vainota ja tappaa ja muistot heidän kärsimistään vääryyksistä voitti. Olihan seurueen jäsenet edellisissä pysähdyspaikoissaan mahtailleet aiemmilla mormoni vainoillaan, raiskauksillana aj tapoillaan ja uhanneet että he tuovat mukanaan armeejan tappamaan mormonit.

Näinhän se tarina kertoo, mutta samalla jätät kertomatta kuinka ensimmäinen käsky oli pistää karavaani lihoiksi ja toimittaa tavarat piispan varastohuoneeseen. Jätät myös kertomatta kuinka MAP-kirkon johto houkutteli Intiaanit hyökäämään karavaanin kimppuun lupaamalla heille saalista, koska muutenhan nämä rauhaa rakastavat intiaaniheimo olisivat antaneet karavaanin mennä.
Siis ensin MAP-johto lahjoi intiaanit mukaan suunnitelmaan ja sen jälkeen puukotti intiaaneja selkään yrittämällä vierittää kaiken vastuun intiaanien harteille.
Näin toimii ilmeisesti MAP-käsityksen mukaan rehelliset ihmiset vai kuinka?

R. Sitia kirjoitti:

Mormonit yrittivät piilotella omaa osallisuuttaan tapahtumaan viimeiseen asti ja suojelivat rikollisiaan viimeiseen asti. Jopa nykypäivänä kirkko piilottelee tätä tapahtumaa ts. kun tapahtumapaikalle joku aika sitte pystytettiin muistomerkki niin alueelta löydettyjä luita ei normaalikäytännön mukaan päästy tutkimaan kun kirkon johtajat ohjeistivat asian kanssa tekemisissä olevia virkamiehiä pikaisesti saattamaan jäännöksen haudan lepoon vaikka niille olisi voitu tehdä oikeustieteelliset tutkimukset ja tapahtumaan olisi näin saatu lisää selvyyttä.

Ihan oikeasti ota ne laput pois silmiltäsi ja koita joskus edes nähdä maailma sellaisena kuin se eteesi avautuu.

Höpö höpö! Kirkko ei ole koskaan piilotellut mitään. Totuus on että Bagleyn kirja josta ajatuksesi ovat on aivan väärässä. Tapauksen jälkeen valtio ei antanut lupaa mormonien tehdä mitään. He pyysivät saada auttaa tekijöiden kiinniotosa mutta heitä kiellettiin ja paikalliset lainvalvojat eivät saaneet lupaa tehdä mitään. BYltäkin oli poistettu kaikki mahdollisuudet toimia lain valvojana. Eli lainvalvojat eivät theneet mitään....
Ensimmäisessä oikeudenkäynnissä yritettiin panna kiakki BYn niskoille eikä syyttäjällä ollut oikeastaan mitään materiaalia asiaan muuhun joten ketään ei voitu tuomita. Vuoden päästä oli toinen tuomioistunto ja Lee tuomittiin koska hän nähtävästi oli koko MMMn aivot ja täytäntöönpanija Higabee joka myös oli toiminnan aivot ja muutama muu armeijan johtava upseeri katosivat. He olivat kaikki olleet armeijan ei siviilioikeuden alaisia. Muut kuin johtajat olivat vain armejaan kuuluvia sotilaista joita ei voida syyttää johtajien virheistä. Yleisesti ottaen koko jhidastelu oli osavaltion toimihenkilöiden syytä kosak he ottivat mormoneilta pois mahdollisuuden toimia lain valvojina.
Totuus on myös että karavaanin miehet aukoivat päätään ja loukkasivat mormonien vaimoja ja tyttäriä. Tuohon aikaan jos joku kutsui jotakin naista esim huoraksi se oli todella vakavaa. Sitä ei yleensä tehty kuin niille joiden uskottiin olevan heikompia kuin itse, eli eivät uskaltaneet puolustautua. Tätä oli tapahtunut jatkuvasti Missorissa ja momronit olivat tympääntyneet moiseen ja nähtävästi päättivät näyttää että heidän naisiaan ei loukata noin raskasti.
Vaaarnanjohtaja lähettikin viestin BYlle heti kun havaitsi karavaanin kulkevan mormonien maiden halki kysyäkseen mitä tehdään. Matka BYn luokse kesti 3 päivää. Itse BYn luona keskustelu kesti vain tunnin ja tulos oli antaa mennä rauhasa ohi. Muita kuten tiedämme se vstaus tuli liian myöhään. Entiset vainot herättivät pelkoa mormoniasukkaissa sekä varmaan vihaakin niissä, jotka olivat menettäneet rakkaistaan matkalla Utahiin tai joiden rakkaita oli raiskattu, lyöty tai ryöstetty lännessä.

old_profile_28026 kirjoitti:

Höpö höpö! Kirkko ei ole koskaan piilotellut mitään. Totuus on että Bagleyn kirja josta ajatuksesi ovat on aivan väärässä. Tapauksen jälkeen valtio ei antanut lupaa mormonien tehdä mitään. He pyysivät saada auttaa tekijöiden kiinniotosa mutta heitä kiellettiin ja paikalliset lainvalvojat eivät saaneet lupaa tehdä mitään. BYltäkin oli poistettu kaikki mahdollisuudet toimia lain valvojana. Eli lainvalvojat eivät theneet mitään....
Ensimmäisessä oikeudenkäynnissä yritettiin panna kiakki BYn niskoille eikä syyttäjällä ollut oikeastaan mitään materiaalia asiaan muuhun joten ketään ei voitu tuomita. Vuoden päästä oli toinen tuomioistunto ja Lee tuomittiin koska hän nähtävästi oli koko MMMn aivot ja täytäntöönpanija Higabee joka myös oli toiminnan aivot ja muutama muu armeijan johtava upseeri katosivat. He olivat kaikki olleet armeijan ei siviilioikeuden alaisia. Muut kuin johtajat olivat vain armejaan kuuluvia sotilaista joita ei voida syyttää johtajien virheistä. Yleisesti ottaen koko jhidastelu oli osavaltion toimihenkilöiden syytä kosak he ottivat mormoneilta pois mahdollisuuden toimia lain valvojina.
Totuus on myös että karavaanin miehet aukoivat päätään ja loukkasivat mormonien vaimoja ja tyttäriä. Tuohon aikaan jos joku kutsui jotakin naista esim huoraksi se oli todella vakavaa. Sitä ei yleensä tehty kuin niille joiden uskottiin olevan heikompia kuin itse, eli eivät uskaltaneet puolustautua. Tätä oli tapahtunut jatkuvasti Missorissa ja momronit olivat tympääntyneet moiseen ja nähtävästi päättivät näyttää että heidän naisiaan ei loukata noin raskasti.
Vaaarnanjohtaja lähettikin viestin BYlle heti kun havaitsi karavaanin kulkevan mormonien maiden halki kysyäkseen mitä tehdään. Matka BYn luokse kesti 3 päivää. Itse BYn luona keskustelu kesti vain tunnin ja tulos oli antaa mennä rauhasa ohi. Muita kuten tiedämme se vstaus tuli liian myöhään. Entiset vainot herättivät pelkoa mormoniasukkaissa sekä varmaan vihaakin niissä, jotka olivat menettäneet rakkaistaan matkalla Utahiin tai joiden rakkaita oli raiskattu, lyöty tai ryöstetty lännessä.

2 syyskuuta tapahtui Cedar Cityssä jotakin joka sai mormonit suuttumaan. 4 syyskuuta armeija päätti olla sekaantumatta asiaan. 6 syskuuta vaarnan koouksessa päätettiin että vihamielisiä otteita ei käytetä, Heighiltä vaadittin lupaus tästä (jonka hän rikkoi). 7 syyskuuta Pauitit hyökkäsivät vaunujen kimppuun. Haigh lähettää sanansaattajan BYn luoksi SLään kysymään mitä tehdä. Vastaus: "In regard to the emigration trains passing through our settlements, we must not interfere with them until they are first notified to keep away. You must not meddle with them. The Indians we expect will do as they please but you should try and preserve good feelings with them."
10 syyskuuta intiaanit ja heidän joukossaan mormoneja jotka halusivat kostaa aikaisemmin koettuja vääryyksiä sekä varmistaa että heitä ei enään ajettaisi alueeltaan, hyökkäsivät vaunujen kimppuun. Alueen mormonijohtajat koettivat kuumeisesti ajatella mitä tehdä. Kaksi miestä vaunukaravaanista yrittivät päästä Credar Cityyn hakemaan apua mutta joutuivat taisteluun jolmen miehen kansas ja toinen heistä kuoli. Sillon alkoivat johtajat miettiä mitä tapahtuu, jos he päästävät karavaanin menemään. Kuinka juttu paisuu Californiassa ja kuinka jälleen mormonien kimppuun hyökättäisiin, kuten Missorissa. Nähtävästi sillon päätettiin että karavaanista ei saisi jätää jälkeäkään.
Valitettava tapaus mormonien historiassa. Mormonit ovat kuitenkin huolehtineet että paikalla on nyt hieno muistomerkki ja että verilöylystä jäljelle jääneiden 17 lapsen perillisille on maksettu korvaukset sekä lausuttu valittelut.

R. Sitia kirjoitti:

Tämä käy hyvin esille Utahin korkeimman oikeuden tuomarin R. N. Baskinin kirjasta "Remenanaces of early Utah". Myös tämän rikoksen tutkintaa häirittiin kirkon toimesta ja vasta vuosien päästä saatiin yksi mies tuomiolle tapahtumasta, johon osallistui satoja mormoneja. Todistajat kertoivat mm. kuinka kirkon ylimmältä johdolta tuli selvät ohjeet kuinka kaikkia ko. karavaanin kanssa kauppaa käyviä rangaistaisiin ja mm. kirjassa kerrotaan tapauksesta kuinka erästäkin maanviljelijää rangaistiin kun oli antanut muutamia sipuleita pihapuutarhastaan tuntemilleen ystävilleen ko. karavaanissa

En tunne kirjaa mutta laitoin kyselyyn väitteesi. Ensinnäkin MMMään osallistuvat olivat sotilaista joiden oli pakko totella johtajaansa ja vain johtajat olivat vastuussa ja vain johtajia piti rangaista sotilast oikeusistuimessa, koska siviilioikeus ei heihin yltänyt.
R.N. Baskin olis siis sen ensimmäsien tuomioistuimen syyttäjä, joka turhaan yritti saada Brigham Yooungista syyllistä MMMään. Baskin oli anti-mormoni. Häntä jäi varmaan kalvamaan se että hän ei onnistunut saamaan BYstä syyllistä. Nuori lähetti todisti siitä kuinka BY ei voinut tietää mitään MMMästä. Varmaan tuon jälkeen kiellettiin kaikkinainen sekaantuminen alueen läpi matkustaviin sen pelossa että jotakin vastaavaa taasen tapahtuisi.

old_profile_28026 kirjoitti:

En tunne kirjaa mutta laitoin kyselyyn väitteesi. Ensinnäkin MMMään osallistuvat olivat sotilaista joiden oli pakko totella johtajaansa ja vain johtajat olivat vastuussa ja vain johtajia piti rangaista sotilast oikeusistuimessa, koska siviilioikeus ei heihin yltänyt.
R.N. Baskin olis siis sen ensimmäsien tuomioistuimen syyttäjä, joka turhaan yritti saada Brigham Yooungista syyllistä MMMään. Baskin oli anti-mormoni. Häntä jäi varmaan kalvamaan se että hän ei onnistunut saamaan BYstä syyllistä. Nuori lähetti todisti siitä kuinka BY ei voinut tietää mitään MMMästä. Varmaan tuon jälkeen kiellettiin kaikkinainen sekaantuminen alueen läpi matkustaviin sen pelossa että jotakin vastaavaa taasen tapahtuisi.

Baskin toimi syyttäjänä kyllä ja sittemmin ansioitui Utahin korkeimman oikeuden tuomarina.

"Ensinnäkin MMMään osallistuvat olivat sotilaista joiden oli pakko totella johtajaansa ja vain johtajat olivat vastuussa ja vain johtajia piti rangaista sotilast oikeusistuimessa, koska siviilioikeus ei heihin yltänyt."

Nyt yrität tarjoilla selityksenä, että kyseessä oli joukko sotilaita, jotka palvelivat siis kenen tai minkä valtion armeijassa? Väitätkö, että MAP-kirkolla oli tuohon aikaan oma armeija? Millä oikeutuksella tai valtuudella ja kuka mahtoi olla tämän armeijan ylipäällikkö? Tiedän kyllä, että BY oli tämän Danite joukon ylipäällikkö, eivätkä tämä joukko varmasti toiminut ominpäin ilman ylipäällikkönsä käskyä. Se kuinka BY käskytti Daniteja käy hyvin ilmi Wild Bill Hickmannin elämänkerrasta ja juuri Wild Bill Hickmannin lausuntojen perusteellahan BY asetettiin syytteeseen murhista. Samoin MMM:stä tuomitty Lee kertoi tuomionsa jälkeen ennen teloitusta kuinka BY oli nämä käskyttänyt. Ei hänellekään ollut mitään etua siitä kertoa, koska oli jo matkalla teloitettavaksi.

Niin ja Bagley, jonka kirjaan viittaat, hänen teoksiaan en ole lukenut, mutta ilmeisesti hänen päätelmänsä ovat samansuuntaisia, koska sanoo todisteiden olevan yksiselitteisiä kuten tässäkin artikkelissa todetaan ja Sally Denton, jonka kirja aihetta myös käsittelee, toteaa saman:
http://www.nytimes.com/2002/10/12/books/reopening-mormon-murder-mystery-new-accusations-that-brigham-young-himself.html?pagewanted=all&src=pm

Mutta mormoneillahan on ihan oma totuus tästäkin asiasta ja sen mukanaan tuoma kiva lämmin fiilis vai mitä?

R. Sitia kirjoitti:

Näinhän se tarina kertoo, mutta samalla jätät kertomatta kuinka ensimmäinen käsky oli pistää karavaani lihoiksi ja toimittaa tavarat piispan varastohuoneeseen. Jätät myös kertomatta kuinka MAP-kirkon johto houkutteli Intiaanit hyökäämään karavaanin kimppuun lupaamalla heille saalista, koska muutenhan nämä rauhaa rakastavat intiaaniheimo olisivat antaneet karavaanin mennä.
Siis ensin MAP-johto lahjoi intiaanit mukaan suunnitelmaan ja sen jälkeen puukotti intiaaneja selkään yrittämällä vierittää kaiken vastuun intiaanien harteille.
Näin toimii ilmeisesti MAP-käsityksen mukaan rehelliset ihmiset vai kuinka?

Noniin kerroppa tuon ensimmäsien käskyn antaja ja laitappa hieman lainauksia linkkejä ym mistä tuon satusi voi nähdä. Mikä MAP kirkon johto? Ketkä olivat ne johtajat?
Höpö höpö!

old_profile_28026 kirjoitti:

Noniin kerroppa tuon ensimmäsien käskyn antaja ja laitappa hieman lainauksia linkkejä ym mistä tuon satusi voi nähdä. Mikä MAP kirkon johto? Ketkä olivat ne johtajat?
Höpö höpö!

Voi nensku rakas, ne linkit ja viitteet ovat olleet tällä palstalla aiemmissa keskusteluissa jo moneen kertaan. Eivät ne kiinnostaneet sinua silloinkaan joten miksi ne kiinnostaisivat sinua nytkään?
Mutta koska olen jalomielinen niin tässä linkit nyt parii netissä luettavissa olevaan kirjaan josta nämä käy ilmi.
http://www.utlm.org/onlinebooks/brighamsdestroyingangel_contents.htm
http://www.archive.org/details/reminiscencesofe00baskrich
Tyypilliseen tapaasi kuitenkin juokset taas apologiystäviesi luokse kysymään heidän _mielipidettään_, koska saat sieltä mieleisesi vastauksen sen sijaan että lukisit ja tutkisit asiat itse ja voisit vahingossa löytää totuuden.

R. Sitia kirjoitti:

Mormonit yrittivät piilotella omaa osallisuuttaan tapahtumaan viimeiseen asti ja suojelivat rikollisiaan viimeiseen asti. Jopa nykypäivänä kirkko piilottelee tätä tapahtumaa ts. kun tapahtumapaikalle joku aika sitte pystytettiin muistomerkki niin alueelta löydettyjä luita ei normaalikäytännön mukaan päästy tutkimaan kun kirkon johtajat ohjeistivat asian kanssa tekemisissä olevia virkamiehiä pikaisesti saattamaan jäännöksen haudan lepoon vaikka niille olisi voitu tehdä oikeustieteelliset tutkimukset ja tapahtumaan olisi näin saatu lisää selvyyttä.

Ihan oikeasti ota ne laput pois silmiltäsi ja koita joskus edes nähdä maailma sellaisena kuin se eteesi avautuu.

Muuten MITÄ uutta tietoa olisi näiden luiden tutkimisesta satu? Semmoista mitä kirkko piilotteli?

R. Sitia kirjoitti:

Baskin toimi syyttäjänä kyllä ja sittemmin ansioitui Utahin korkeimman oikeuden tuomarina.

"Ensinnäkin MMMään osallistuvat olivat sotilaista joiden oli pakko totella johtajaansa ja vain johtajat olivat vastuussa ja vain johtajia piti rangaista sotilast oikeusistuimessa, koska siviilioikeus ei heihin yltänyt."

Nyt yrität tarjoilla selityksenä, että kyseessä oli joukko sotilaita, jotka palvelivat siis kenen tai minkä valtion armeijassa? Väitätkö, että MAP-kirkolla oli tuohon aikaan oma armeija? Millä oikeutuksella tai valtuudella ja kuka mahtoi olla tämän armeijan ylipäällikkö? Tiedän kyllä, että BY oli tämän Danite joukon ylipäällikkö, eivätkä tämä joukko varmasti toiminut ominpäin ilman ylipäällikkönsä käskyä. Se kuinka BY käskytti Daniteja käy hyvin ilmi Wild Bill Hickmannin elämänkerrasta ja juuri Wild Bill Hickmannin lausuntojen perusteellahan BY asetettiin syytteeseen murhista. Samoin MMM:stä tuomitty Lee kertoi tuomionsa jälkeen ennen teloitusta kuinka BY oli nämä käskyttänyt. Ei hänellekään ollut mitään etua siitä kertoa, koska oli jo matkalla teloitettavaksi.

Niin ja Bagley, jonka kirjaan viittaat, hänen teoksiaan en ole lukenut, mutta ilmeisesti hänen päätelmänsä ovat samansuuntaisia, koska sanoo todisteiden olevan yksiselitteisiä kuten tässäkin artikkelissa todetaan ja Sally Denton, jonka kirja aihetta myös käsittelee, toteaa saman:
http://www.nytimes.com/2002/10/12/books/reopening-mormon-murder-mystery-new-accusations-that-brigham-young-himself.html?pagewanted=all&src=pm

Mutta mormoneillahan on ihan oma totuus tästäkin asiasta ja sen mukanaan tuoma kiva lämmin fiilis vai mitä?

Baskin ei koskaan ollut tuomari vaan asianajaja.
Danitet olivat aikanaan Missorissa ei Utahissa, sekoitat asioita ja uskot satuihin.
Historiallisesti tärkeimmät osaaanottajat MMMässä olivat:
* William H. Dame was, at the time of the massacre, the commander of the Iron Military District with the militia rank of colonel. He was also serving as president of the Parowan Stake. Initially, he counseled letting the wagon train leave in peace. Later, he decided not to help the emigrants fend off what he thought was an Indian attack unless they requested it. Finally, becoming aware of the true situation at the Mountain Meadows, he reluctantly authorized the use of the militia to finish the massacre in time to avoid discovery. While not at the site until after the massacre, he was, by the standards of military justice applicable both then and now, administratively responsible for the actions of officers and soldiers under his command.
* Isaac C. Haight was a major over the Second Battalion in the Iron County militia and president of the Cedar City stake. Haight was the mastermind behind the massacre. After being denied permission to use the militia, Haight recruited John D. Lee and others to incite the Indians to attack the train. Efforts to bring Haight and others to justice after the massacre proved to be fruitless.
*John H. Higbee was a major over the Third Battalion in the Iron County militia and town marshal of Cedar City. His ecclesiastical position was first counselor in the stake presidency of Isaac C. Haight. After a failed attempt to arrest rowdy members of the train for criminal offenses, he conspired with Haight to punish the wagon train. When Dame permitted, Higbee led troops to the Meadows carrying orders to completely destroy the wagon train.
*Philip Klingensmith was a bishop in Cedar City and private in the Iron County militia. In this latter role, he carried orders and other messages between various militia officers. He was present at the massacre and subsequently turned states' evidence, but his testimony was of no real help to the authorities.
*John Doyle Lee was a major over the Fourth Battalion in the Iron County militia. At the Mountain Meadows, Lee led Indians and other Mormons in the early unsuccessful stages of the siege. After Higbee's arrival with reinforcements, Lee convinced the emigrants to surrender their weapons under false pretenses. Lee was the only person ever brought to trial for his involvement in the massacre.
Uskot sangen helposti tässäkin asiassa epäluotettavaia sensatiota tavoittelevia lähteitä kuten ns. keltaista lehdistöä, joka vaikka valehtelee, jotta saisi aikaan sensatiomaista suurin otsikoin kirjoitettavaa.

R. Sitia kirjoitti:

Voi nensku rakas, ne linkit ja viitteet ovat olleet tällä palstalla aiemmissa keskusteluissa jo moneen kertaan. Eivät ne kiinnostaneet sinua silloinkaan joten miksi ne kiinnostaisivat sinua nytkään?
Mutta koska olen jalomielinen niin tässä linkit nyt parii netissä luettavissa olevaan kirjaan josta nämä käy ilmi.
http://www.utlm.org/onlinebooks/brighamsdestroyingangel_contents.htm
http://www.archive.org/details/reminiscencesofe00baskrich
Tyypilliseen tapaasi kuitenkin juokset taas apologiystäviesi luokse kysymään heidän _mielipidettään_, koska saat sieltä mieleisesi vastauksen sen sijaan että lukisit ja tutkisit asiat itse ja voisit vahingossa löytää totuuden.

Jos lukisit apologisti sivua voisit havaita kuinka väärässä olet. FAIRin sivuilla on totuus oli se sitten positiivinen tai negatiivinen. Sinä uskot kaiken karvasia epäluotettavia lähteitä. Lähteesi ovat kauttaaltaan MAP kirkkoon negatiivisesti suhtautuvien kirjoituksia et lainkaan katso mitä kirkkoon neutraalisti suhtautuvat kirjoittavat. Hassuinta on että monet väitteesi on todistettu historiallisesti epätosiksi, kuten se että MAP kirkko olisi jotenkin jarruttanut MMMstä löydettyjen luiden tutkimusta tai jotenkin nopeasti haudannut ne että totuus ei vain tulisi ilmi... tuosta näkee todella hyvin lähteidesi epäluotettavuuden.

old_profile_28026 kirjoitti:

Baskin ei koskaan ollut tuomari vaan asianajaja.
Danitet olivat aikanaan Missorissa ei Utahissa, sekoitat asioita ja uskot satuihin.
Historiallisesti tärkeimmät osaaanottajat MMMässä olivat:
* William H. Dame was, at the time of the massacre, the commander of the Iron Military District with the militia rank of colonel. He was also serving as president of the Parowan Stake. Initially, he counseled letting the wagon train leave in peace. Later, he decided not to help the emigrants fend off what he thought was an Indian attack unless they requested it. Finally, becoming aware of the true situation at the Mountain Meadows, he reluctantly authorized the use of the militia to finish the massacre in time to avoid discovery. While not at the site until after the massacre, he was, by the standards of military justice applicable both then and now, administratively responsible for the actions of officers and soldiers under his command.
* Isaac C. Haight was a major over the Second Battalion in the Iron County militia and president of the Cedar City stake. Haight was the mastermind behind the massacre. After being denied permission to use the militia, Haight recruited John D. Lee and others to incite the Indians to attack the train. Efforts to bring Haight and others to justice after the massacre proved to be fruitless.
*John H. Higbee was a major over the Third Battalion in the Iron County militia and town marshal of Cedar City. His ecclesiastical position was first counselor in the stake presidency of Isaac C. Haight. After a failed attempt to arrest rowdy members of the train for criminal offenses, he conspired with Haight to punish the wagon train. When Dame permitted, Higbee led troops to the Meadows carrying orders to completely destroy the wagon train.
*Philip Klingensmith was a bishop in Cedar City and private in the Iron County militia. In this latter role, he carried orders and other messages between various militia officers. He was present at the massacre and subsequently turned states' evidence, but his testimony was of no real help to the authorities.
*John Doyle Lee was a major over the Fourth Battalion in the Iron County militia. At the Mountain Meadows, Lee led Indians and other Mormons in the early unsuccessful stages of the siege. After Higbee's arrival with reinforcements, Lee convinced the emigrants to surrender their weapons under false pretenses. Lee was the only person ever brought to trial for his involvement in the massacre.
Uskot sangen helposti tässäkin asiassa epäluotettavaia sensatiota tavoittelevia lähteitä kuten ns. keltaista lehdistöä, joka vaikka valehtelee, jotta saisi aikaan sensatiomaista suurin otsikoin kirjoitettavaa.

No virheesi alkavat heti ensimmäisestä lauseestasi: "Baskin ei koskaan ollut tuomari vaan asianajaja.", ole hyvä ja tutustu edes pintapuolisesti asiaan jota kommentoit.
http://en.wikipedia.org/wiki/R._N._Baskin
"He drew and procured the Cullom Bill, was mayor of Salt Lake City elected under the Utah Liberal Party in 1892, and was associate justice of the Supreme Court of Utah (sworn in January 3, 1899)."
Eli Baskin oli Utahin korkeimman oikeuden "associate justice" ts. toimi korkeimman oikeuden tuomarina tammikuusta 1899 alkaen.

Ja niin militia on hieman eriasia kuin armeija. Militia on kuten suomessa oli ennen toista maailmansotaa Suojeluskunta. Kyseessä ei ole siis mikään armeija vaan puolisotilaallinen siviilijärjestelmä, eikä tuollaiset siviilit itse itseään liikekannalle pistä tuosta noin vain. BY oli muuten määrännyt hieman aikaisemmin territorioin sotatilan, jolla nämä ihmiset oli liikekannalle saatettu.

"When Dame permitted, Higbee led troops to the Meadows carrying orders to completely destroy the wagon train."

Ja Dame, joka lainaamasi tekstin mukaan olisi antanut karavaanin mennä rauhassa, sitten päätti kuitenkin pistää porukat kylmäksi. Mistä moinen mielenmuutos ja kenen käskystä kysyn vaan?

Kovin olet itse herkkä uskomaan propagandaa, jota mormonitoverisi levittelevät.

old_profile_28026 kirjoitti:

Muuten MITÄ uutta tietoa olisi näiden luiden tutkimisesta satu? Semmoista mitä kirkko piilotteli?

No luiden tutkimisella olisi vahvistettu kuinka mormonit ampuivat uhrejaan lähietäisyydeltä päähän, sekä mahdollisesti käytetyt aseiden tyypitkin olisi voitu tunnistaa murhan jättämistä jäljistä.

old_profile_28026 kirjoitti:

Jos lukisit apologisti sivua voisit havaita kuinka väärässä olet. FAIRin sivuilla on totuus oli se sitten positiivinen tai negatiivinen. Sinä uskot kaiken karvasia epäluotettavia lähteitä. Lähteesi ovat kauttaaltaan MAP kirkkoon negatiivisesti suhtautuvien kirjoituksia et lainkaan katso mitä kirkkoon neutraalisti suhtautuvat kirjoittavat. Hassuinta on että monet väitteesi on todistettu historiallisesti epätosiksi, kuten se että MAP kirkko olisi jotenkin jarruttanut MMMstä löydettyjen luiden tutkimusta tai jotenkin nopeasti haudannut ne että totuus ei vain tulisi ilmi... tuosta näkee todella hyvin lähteidesi epäluotettavuuden.

http://truthandgrace.com/mormonmassacre2.htm
"Utah state law required that the bones be studied, a job that went to forensic anthropologist Shannon Novak from the University of Utah......After five weeks, Novak's analysis was cut short by an order from the governor of Utah, Mike Leavitt, that the bones be re-interred in time for the September anniversary."

Näin siis yllättäen Utahi kuvernööri keskeytti perustuslain vaatiman tutkinnan näille luille. Notta silleen, kenellähän tässä on luotettavuuden ja peittelyn kanssa ongelmia?

R. Sitia kirjoitti:

http://truthandgrace.com/mormonmassacre2.htm
"Utah state law required that the bones be studied, a job that went to forensic anthropologist Shannon Novak from the University of Utah......After five weeks, Novak's analysis was cut short by an order from the governor of Utah, Mike Leavitt, that the bones be re-interred in time for the September anniversary."

Näin siis yllättäen Utahi kuvernööri keskeytti perustuslain vaatiman tutkinnan näille luille. Notta silleen, kenellähän tässä on luotettavuuden ja peittelyn kanssa ongelmia?

Voi Sitia kulataseni kun vain tutkisit hieman syvempää, etä vain uskoisi kaikenkarvaisia lähteitä.
Tuolla tutkimusten lopetuksella ei ollut mitään tekemistä mormonien kanssa vaan omaisten. Vai oletko sitä mieltä että babtisti omaiset eivät olisi saaneet vaatia sukulaistensa luita haudattavaksi heti?
Mitähän muuten ne luut olisivat voineet paljastaa sellaista, mitä ei jo tiedetty MMMästä? Minua vain hieman ihmetyttää tuo asia?

old_profile_28026 kirjoitti:

Voi Sitia kulataseni kun vain tutkisit hieman syvempää, etä vain uskoisi kaikenkarvaisia lähteitä.
Tuolla tutkimusten lopetuksella ei ollut mitään tekemistä mormonien kanssa vaan omaisten. Vai oletko sitä mieltä että babtisti omaiset eivät olisi saaneet vaatia sukulaistensa luita haudattavaksi heti?
Mitähän muuten ne luut olisivat voineet paljastaa sellaista, mitä ei jo tiedetty MMMästä? Minua vain hieman ihmetyttää tuo asia?

"Vai oletko sitä mieltä että babtisti omaiset eivät olisi saaneet vaatia sukulaistensa luita haudattavaksi heti?"

Voi rakas nensku, sukulaisuussuhde täytyy ensin näyttää toteen ennen kuin sukulainen voi vaatia luota haudattavaksi. Eli kun tutkimuksia ei tehty niin ei sukulaisuussuhteitakaan pystytty määrittelemään, joten ei ole ollut mitään sukulaisiakaan jotka näitä luita ovat haudattavaksi voineet vaatia.

Tämä tieto siitä kuinka MAP-kirkko nimenomaisesti painosti näiden luiden hautaamiseen ennen kuin lain vaatimat tutkimukset saatiin valmiiksi ei ole peräisin yhdestä lähteestä vaan ihan laajasti tiedossa oleva asia.
http://www.greaterthings.com/Topical/Mountain_Meadows_Massacre/
"Last year when creating a monument for the massacre, a BYU team's backhoe accidentally uncovered some bones from a known grave site. With pressure from the LDS church and Governor Leavitt, the bones were in short order reburied without the tests being done on them as are called for by Utah law -- which law, some argue, is unfair to the sensibilities of respect for the dead."

http://www.cesnur.org/testi/morm_01.htm
"Utah Division of History Director Max Evans, over the objections of state Archaeologist Kevin Jones, personally rewrote BYU's state archaeological permit to require immediate reburial of the bones after receiving the governor's e-mail. ....
-- News of the excavation triggered written requests to BYU from people around the nation, seeking to determine if their ancestors were among the recovered victims. ...there is little documented evidence any of the people seeking information about family members were consulted."

Näin siis BYU pikapikaa halusi pistää luut piiloon välittämättä mahdollisista omaisista, jotka olivat jo jättäneet BYU:lle useita pyyntöjä vainajien tunnistamiseksi, jotta omaiset saisivat tietää oliko uhrien joukossa heidän omia sukulaisiaan. Luut näytetään haudatun BYU:n toimesta täysin ilman, että konsultoitiin näitä ihmisiä, jotka olivat pyynnöt vainajien jäänteiden tunnistamisesta jättäneet.

Mikä tässä nyt on niin ihmetystä aiheuttavaa? Sekö, että ihmiset haluavat tietää oliko kuolleiden joukossa heidän omia sukulaisiaan? Tai se miten nämä ihmiset murhattiin mormonien toimesta, jotta asiaan olisi saatu lisä selvyyttä.

Koitappa nyt nensku opetella ajattelemaan ihan omillakin aivoillasi äläkä papukaijana toistele vain niitä mormonimantroja.

old_profile_28026 kirjoitti:

Baskin ei koskaan ollut tuomari vaan asianajaja.
Danitet olivat aikanaan Missorissa ei Utahissa, sekoitat asioita ja uskot satuihin.
Historiallisesti tärkeimmät osaaanottajat MMMässä olivat:
* William H. Dame was, at the time of the massacre, the commander of the Iron Military District with the militia rank of colonel. He was also serving as president of the Parowan Stake. Initially, he counseled letting the wagon train leave in peace. Later, he decided not to help the emigrants fend off what he thought was an Indian attack unless they requested it. Finally, becoming aware of the true situation at the Mountain Meadows, he reluctantly authorized the use of the militia to finish the massacre in time to avoid discovery. While not at the site until after the massacre, he was, by the standards of military justice applicable both then and now, administratively responsible for the actions of officers and soldiers under his command.
* Isaac C. Haight was a major over the Second Battalion in the Iron County militia and president of the Cedar City stake. Haight was the mastermind behind the massacre. After being denied permission to use the militia, Haight recruited John D. Lee and others to incite the Indians to attack the train. Efforts to bring Haight and others to justice after the massacre proved to be fruitless.
*John H. Higbee was a major over the Third Battalion in the Iron County militia and town marshal of Cedar City. His ecclesiastical position was first counselor in the stake presidency of Isaac C. Haight. After a failed attempt to arrest rowdy members of the train for criminal offenses, he conspired with Haight to punish the wagon train. When Dame permitted, Higbee led troops to the Meadows carrying orders to completely destroy the wagon train.
*Philip Klingensmith was a bishop in Cedar City and private in the Iron County militia. In this latter role, he carried orders and other messages between various militia officers. He was present at the massacre and subsequently turned states' evidence, but his testimony was of no real help to the authorities.
*John Doyle Lee was a major over the Fourth Battalion in the Iron County militia. At the Mountain Meadows, Lee led Indians and other Mormons in the early unsuccessful stages of the siege. After Higbee's arrival with reinforcements, Lee convinced the emigrants to surrender their weapons under false pretenses. Lee was the only person ever brought to trial for his involvement in the massacre.
Uskot sangen helposti tässäkin asiassa epäluotettavaia sensatiota tavoittelevia lähteitä kuten ns. keltaista lehdistöä, joka vaikka valehtelee, jotta saisi aikaan sensatiomaista suurin otsikoin kirjoitettavaa.

http://en.fairmormon.org/index.php?title=Special:Search&search=Mountain Meadows&go=Go

old_profile_28026 kirjoitti:

http://en.fairmormon.org/index.php?title=Special:Search&search=Mountain Meadows&go=Go

Nensku hyvä, linkkien postaaminen ei ole keskustelua, varsinkaan kun et kerro mitä linkilläsi haluat viesittää. Tuollainen linkki FAIR:n hakuun ei kerro mitään kenellekään vai oliko tarkoituksesi ainoastaan nostaa esiin, että FAIR:n wikissä on tuollainen hakutoiminto?

old_profile_28026 kirjoitti:

En tunne kirjaa mutta laitoin kyselyyn väitteesi. Ensinnäkin MMMään osallistuvat olivat sotilaista joiden oli pakko totella johtajaansa ja vain johtajat olivat vastuussa ja vain johtajia piti rangaista sotilast oikeusistuimessa, koska siviilioikeus ei heihin yltänyt.
R.N. Baskin olis siis sen ensimmäsien tuomioistuimen syyttäjä, joka turhaan yritti saada Brigham Yooungista syyllistä MMMään. Baskin oli anti-mormoni. Häntä jäi varmaan kalvamaan se että hän ei onnistunut saamaan BYstä syyllistä. Nuori lähetti todisti siitä kuinka BY ei voinut tietää mitään MMMästä. Varmaan tuon jälkeen kiellettiin kaikkinainen sekaantuminen alueen läpi matkustaviin sen pelossa että jotakin vastaavaa taasen tapahtuisi.

Et siis tunne kirjaa, josta keskustellaan, mutta silti otat kantaa sen väitteisiin?!

old_profile_28026 kirjoitti:

En tunne kirjaa mutta laitoin kyselyyn väitteesi. Ensinnäkin MMMään osallistuvat olivat sotilaista joiden oli pakko totella johtajaansa ja vain johtajat olivat vastuussa ja vain johtajia piti rangaista sotilast oikeusistuimessa, koska siviilioikeus ei heihin yltänyt.
R.N. Baskin olis siis sen ensimmäsien tuomioistuimen syyttäjä, joka turhaan yritti saada Brigham Yooungista syyllistä MMMään. Baskin oli anti-mormoni. Häntä jäi varmaan kalvamaan se että hän ei onnistunut saamaan BYstä syyllistä. Nuori lähetti todisti siitä kuinka BY ei voinut tietää mitään MMMästä. Varmaan tuon jälkeen kiellettiin kaikkinainen sekaantuminen alueen läpi matkustaviin sen pelossa että jotakin vastaavaa taasen tapahtuisi.

Sotilailla saattaa tosiaan tulla eteen moraalinen ongelma:
Teenkö sotarikoksen vai teloitetaanko minut kenttöoikeudessa?
Kuitenkin natseja tuomittiin ihmisoikeusrikoksista
vaikka olivat "vain totelleet käskyjä"
Toisaalta Britannian silloista johtoa ei ole koskaan syytetty Dresdenin kostopommituksista. Voittaja sanelee laita ja jakaa tuomiot!
Sama pätee tänäkin päivänä!

Epärehellinen tai tietämätön ihminen tai erittäin ajatuksiinsa kangistunut voi sanoa, että ei ole mitään näyttöä.

!?!? kirjoitti:

Epärehellinen tai tietämätön ihminen tai erittäin ajatuksiinsa kangistunut voi sanoa, että ei ole mitään näyttöä.

Annapa näyttöä!

!?!? kirjoitti:

Epärehellinen tai tietämätön ihminen tai erittäin ajatuksiinsa kangistunut voi sanoa, että ei ole mitään näyttöä.

Minä sanon että näyttöä EI OLE koska sitä tosiaankaan EI OLE.

Mikäli olet toista mieltä niin ESITÄ SE NÄYTTÖ sen sijaan että harrastat lässytystä!!

M.E.L. kirjoitti:

Minä sanon että näyttöä EI OLE koska sitä tosiaankaan EI OLE.

Mikäli olet toista mieltä niin ESITÄ SE NÄYTTÖ sen sijaan että harrastat lässytystä!!

Mikä on sinusta näyttöä? Tervetuloa Zarahemlaan kylttiä tuskin löytyy?! Eikö sinusta kulttuuri tai kielitiede tai historia anna näyttöä

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Todiste on harvoin ehdoton siten, ettei muita selitysmahdollisuuksia olisi. Kiasmit ovat yksi viite, todiste, Mormonin kirjan aitoudesta. Eivät ne yksin todista aitoudesta.

Turhaan selittelet ja spekuloit ennenkuin sinulla on EDES YKSI oikea todiste.

Sitä ennen MK on 100% puppua.

Useimmat? Siis ketkä? Todista väitteesi!

??? kirjoitti:

Useimmat? Siis ketkä? Todista väitteesi!

Mormonitutkija John W. Welch on se, joka v. 1969 kiasmit "löysi", mutta jopa hän itse kehottaa suhtautumaan asiaan varauksella ottaen vertaukseksi sen, että jos ihmisellä on kädessään vasara, hän saattaa nähdä ympäristönsä nauloina.

Jotku Jeff Lindsayn tapaiset pellet hehkuttavat kiasmeilla.

Annapa SINÄ niiden tutkijoiden nimet, jotka pitävät kiasmeja osoituksena MK:n aitoudesta. Minä en tiedä muita kuin Welchin, joka itsekin ottaa tietyn varauksen "löytöihinsä". (Jeffiä en laske tutkijaksi.)

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mormonin kirja todistaa itsestään jokaiselle, joka tutkii vakavasti. Tässä se on tutkittavissa:
http://scriptures.lds.org/fi

Tästä se voi tilata ilmaiseksi:

http://mormonit.fi/ota-meihin-yhteyttae/tilauslomake.html

Olivatko nuo linkkisi muka niitä fyysisiä todisteita, joita aloitusotsikossasi hehkutit?

Kylläpä taas kuihtui äkkiä kokoon.

Jäitä hattuun! kirjoitti:

Mormonitutkija John W. Welch on se, joka v. 1969 kiasmit "löysi", mutta jopa hän itse kehottaa suhtautumaan asiaan varauksella ottaen vertaukseksi sen, että jos ihmisellä on kädessään vasara, hän saattaa nähdä ympäristönsä nauloina.

Jotku Jeff Lindsayn tapaiset pellet hehkuttavat kiasmeilla.

Annapa SINÄ niiden tutkijoiden nimet, jotka pitävät kiasmeja osoituksena MK:n aitoudesta. Minä en tiedä muita kuin Welchin, joka itsekin ottaa tietyn varauksen "löytöihinsä". (Jeffiä en laske tutkijaksi.)

Et pysty kun et tiedä. Siinä taas teidän höpötyksiänne ja tyhjiä väitteitänne! Sinun on ensin todistettava väitteesi. Todistusvelvollisuus näistä kiasmien vastustajista on sinulla.

!!! kirjoitti:

Et pysty kun et tiedä. Siinä taas teidän höpötyksiänne ja tyhjiä väitteitänne! Sinun on ensin todistettava väitteesi. Todistusvelvollisuus näistä kiasmien vastustajista on sinulla.

Tässä muutamia:

Hugh W. Pinnock, David P Wright, Michael Quinn ja Blake Ostler.

Otetaan tähän esimerkiksi lainaus Blake Ostlerilta:

"Book of Mormon Authorship has made a prima facie case for the ancient origins of the Book of Mormon. It fails, however, to respond to scholarly criticism in some crucial areas. For example, since Welch first published his study on chiasmus in 1969, it has been discovered that chiasmus also appears in the Doctrine and Covenants (see, for example, 88:34-38; 93:18-38; 132:19-26, 29-36), the Pearl of Great Price (Book of Abraham 3:16-19; 22-28), and other isolated nineteenth-century works. Thus, Welch's major premise that chiasmus is exclusively an ancient literary device is false. Indeed, the presence of chiasmus in the Book of Mormon may be evidence of Joseph Smith's own literary style and genius. Perhaps Welch could have strengthened his premise by demonstrating that the parallel members in the Book of Mormon consist of Semitic word pairs, the basis of ancient Hebrew poetry. Without such a demonstration, both Welch's and Reynold's arguments from chiasmus are weak. (Dialogue, Vol. 16 no 4, pg. 143)"

Annapa sinä nyt vastineeksi niiden mormonitutkijoiden nimiä, jotka ovat kiasmien todistusarvon kannalla.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kirjassa "Lehi in the Wilderness" on dokumentoitu 81 fyysistä todistetta.

Tämäkin on Tapani kerrottu sinulle aikaisemmin. Tuon kirjan Lehi in the Wilderness asiasisällön on tyrmännyt jopa mormonien omat ammattitutkijat BUY:sta ja silti jaksat siihen aina tasaisin väliajoin palata. En nyt enää jaksa kaivella BUY:n arkistoista tuota kirja-arvostelua kun ei se tieto näytä menneen perille aikaisemmillakaan kerroilla niin tuskin se imeytyy nytkään.

R. Sitia kirjoitti:

Tämäkin on Tapani kerrottu sinulle aikaisemmin. Tuon kirjan Lehi in the Wilderness asiasisällön on tyrmännyt jopa mormonien omat ammattitutkijat BUY:sta ja silti jaksat siihen aina tasaisin väliajoin palata. En nyt enää jaksa kaivella BUY:n arkistoista tuota kirja-arvostelua kun ei se tieto näytä menneen perille aikaisemmillakaan kerroilla niin tuskin se imeytyy nytkään.

Voisitko todista tuon väitteen?
Ai niin ethän SINÄ pysty todsitamaan mitään kunhan heittelet....

.... kirjoitti:

Voisitko todista tuon väitteen?
Ai niin ethän SINÄ pysty todsitamaan mitään kunhan heittelet....

Ongelmana teillä mormoneilla on, että ette tutki mormonisivuja sen vertaa kuin mitä me monet ei-mormonit luemme. Ja jos teille jotain linkittää, unohdatte ne muutamassa päivässä.

Tässä yksi jo aiemmin täällä ollut linkki:

http://www.mormonhandbook.com/home/nahom.html ,

Jossa mm. sanotaan:


"LDS church today will not endorsed any Book of Mormon location is telling."

ja


"No proposed locations are recognized by the LDS church
While some Mormon apologists claim to have identified Bountiful, it's important to keep in mind that:

The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints has not endorsed any proposed location. Until then, claims made by apologists remain personal opinion and speculative.
Much of the on-the-ground research provided by Mormon apologists have been conducted by non-professionals."

Kyseessä on siis vain harrastelijoiden puuhastelu, jota kirkko ja sen asiallisemmat tutkijat eiivät allekirjoita.

Jäitä hattuun! kirjoitti:

Tässä muutamia:

Hugh W. Pinnock, David P Wright, Michael Quinn ja Blake Ostler.

Otetaan tähän esimerkiksi lainaus Blake Ostlerilta:

"Book of Mormon Authorship has made a prima facie case for the ancient origins of the Book of Mormon. It fails, however, to respond to scholarly criticism in some crucial areas. For example, since Welch first published his study on chiasmus in 1969, it has been discovered that chiasmus also appears in the Doctrine and Covenants (see, for example, 88:34-38; 93:18-38; 132:19-26, 29-36), the Pearl of Great Price (Book of Abraham 3:16-19; 22-28), and other isolated nineteenth-century works. Thus, Welch's major premise that chiasmus is exclusively an ancient literary device is false. Indeed, the presence of chiasmus in the Book of Mormon may be evidence of Joseph Smith's own literary style and genius. Perhaps Welch could have strengthened his premise by demonstrating that the parallel members in the Book of Mormon consist of Semitic word pairs, the basis of ancient Hebrew poetry. Without such a demonstration, both Welch's and Reynold's arguments from chiasmus are weak. (Dialogue, Vol. 16 no 4, pg. 143)"

Annapa sinä nyt vastineeksi niiden mormonitutkijoiden nimiä, jotka ovat kiasmien todistusarvon kannalla.

Jos olisin teikäläisiä väittäisin sinun valehtelevan.... mutta minulle riittää että olet väärässä.
David P Wright, Michael Quinn eivät edusta MAP tiedemiehiä Wright ei ole jäsen ja Quinn... on hieman suuruuden hullu asiassa.

Hugh W. Pinnockia on aivan väärässä seurassa: Kirjassaan hän aivan selvästi sanoo kiasmuksien olevan selvä merkki Hebrealaisuudesta. http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/books/?bookid=39&chapid=134
Donald Perry on myös varma kiasmien hebrealaisuudesta.
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/jbms/?vol=4&num=2&id=101
Ostlerin juttu on vanha ja tässsä ajastettuna:
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/books/?bookid=41&chapid=188
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/review/?vol=15&num=1&id=465
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/jbms/?vol=16&num=2&id=448
Welsh on saanut yleistä tunnutusta kiasmien tutkimisestaan.
Kaikkien mielestä nuo OL kohdat eivät ole kiasmoja lainkaajn, vaikka miksi ei olisi, ehkäpä se on Jumalan tapa esittää asiansa ja on Jumalasta lähtöisin koko kiasmit!

old_profile_28026 kirjoitti:

Jos olisin teikäläisiä väittäisin sinun valehtelevan.... mutta minulle riittää että olet väärässä.
David P Wright, Michael Quinn eivät edusta MAP tiedemiehiä Wright ei ole jäsen ja Quinn... on hieman suuruuden hullu asiassa.

Hugh W. Pinnockia on aivan väärässä seurassa: Kirjassaan hän aivan selvästi sanoo kiasmuksien olevan selvä merkki Hebrealaisuudesta. http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/books/?bookid=39&chapid=134
Donald Perry on myös varma kiasmien hebrealaisuudesta.
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/jbms/?vol=4&num=2&id=101
Ostlerin juttu on vanha ja tässsä ajastettuna:
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/books/?bookid=41&chapid=188
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/review/?vol=15&num=1&id=465
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/jbms/?vol=16&num=2&id=448
Welsh on saanut yleistä tunnutusta kiasmien tutkimisestaan.
Kaikkien mielestä nuo OL kohdat eivät ole kiasmoja lainkaajn, vaikka miksi ei olisi, ehkäpä se on Jumalan tapa esittää asiansa ja on Jumalasta lähtöisin koko kiasmit!

Sekä David P. Wright että Michael Quinn ovat olleet mormonitutkijoita kyseisestä aiheesta kirjoittaessaan.

http://www.lds-mormon.com/dpw.shtml

http://en.wikipedia.org/wiki/D._Michael_Quinn

Jos on sittemmin savustettu pois, minkä sille mahtaa.

Pinnock osoittaa huomattavaa määrää kiasmeja myös Raamatussa ja laittaa mm. tässä jäitä hattuun:

"Because the study of Hebrew writing forms in the Book of Mormon can strengthen testimony and be quite exciting, a number of researchers and laypersons have become overly enthusiastic, much to the detriment of the subject and integrity of their studies. Similarly, some Latter-day Saints, after learning that the Book of Mormon has marvelous examples of these parallelistic and repetitious writing forms, have become so enthusiastic that they have based their testimonies and life's experiences solely upon their studies, again, much to their detriment and often to the detriment of their families. Our scriptures are spiritual in nature. They were written under the direction of the Spirit, who assists us in understanding what a wise Heavenly Father and our eldest brother, Jesus Christ, want us to know. Overzealousness can turn a friendly ally of knowledge into an enemy causing confusion."

Donald Perryä en maininnut. Mutta mitähän ajoit takaa linkilläsi? Perryhän analysoi kiasmiasiaa kylmän viileästi ja tieteellisesti väittämättä kiasmeja osoitukseksi MK:n heprealaisuudesta.

Ostleriin viitatessasi kaikkilinkkisi vievät kylläkin Welchin kirjoituksiin ja ja jopa tällä itsellään on varovainen ote kiasmien todistusarvoon.

>Kaikkien mielestä nuo OL kohdat eivät ole kiasmoja lainkaajn, vaikka miksi ei olisi, ehkäpä se on Jumalan tapa esittää asiansa ja on Jumalasta lähtöisin koko kiasmit!

Eli millään ei ole väliä kunhan vain uskoo...

Jäitä hattuun! kirjoitti:

Sekä David P. Wright että Michael Quinn ovat olleet mormonitutkijoita kyseisestä aiheesta kirjoittaessaan.

http://www.lds-mormon.com/dpw.shtml

http://en.wikipedia.org/wiki/D._Michael_Quinn

Jos on sittemmin savustettu pois, minkä sille mahtaa.

Pinnock osoittaa huomattavaa määrää kiasmeja myös Raamatussa ja laittaa mm. tässä jäitä hattuun:

"Because the study of Hebrew writing forms in the Book of Mormon can strengthen testimony and be quite exciting, a number of researchers and laypersons have become overly enthusiastic, much to the detriment of the subject and integrity of their studies. Similarly, some Latter-day Saints, after learning that the Book of Mormon has marvelous examples of these parallelistic and repetitious writing forms, have become so enthusiastic that they have based their testimonies and life's experiences solely upon their studies, again, much to their detriment and often to the detriment of their families. Our scriptures are spiritual in nature. They were written under the direction of the Spirit, who assists us in understanding what a wise Heavenly Father and our eldest brother, Jesus Christ, want us to know. Overzealousness can turn a friendly ally of knowledge into an enemy causing confusion."

Donald Perryä en maininnut. Mutta mitähän ajoit takaa linkilläsi? Perryhän analysoi kiasmiasiaa kylmän viileästi ja tieteellisesti väittämättä kiasmeja osoitukseksi MK:n heprealaisuudesta.

Ostleriin viitatessasi kaikkilinkkisi vievät kylläkin Welchin kirjoituksiin ja ja jopa tällä itsellään on varovainen ote kiasmien todistusarvoon.

>Kaikkien mielestä nuo OL kohdat eivät ole kiasmoja lainkaajn, vaikka miksi ei olisi, ehkäpä se on Jumalan tapa esittää asiansa ja on Jumalasta lähtöisin koko kiasmit!

Eli millään ei ole väliä kunhan vain uskoo...

Ongelmasi on että olet niin kamalan biassed että et ymmärrä.
Mikäli MKsa EI olisi kiasmeja alkaisimme huolestua mutta koska siinä on ei tarvitse huolestua koska kiasmat ovat yleisiä MKn aikaisissa hebrealaisiss teoksissa.
Ei tarvita mitään jäitä sinä voisit kyllä käyttää niitä ja lakata väittämästä ja luulemasta että vedämme aina kotiinpäin. Kiasmat ovat tieteelllinen totuus hebrealaisissa kirjoissa niiden poissaolo MKsta olisi ollut vahva todista MKta vastaan.... mutta näin ei ole, niitä on MKssa etkä sinä voi asiaa muuttaa.
Ei heidän otteens ole mitenkään varovainen he tutkivat KIASMIA eivät MK ta! Haloo!
Tämä on evidence ei proof emmekä ole sitä proofiksi väittänetkään! Sinä taas tunnut väittävän että MKssa ei ole kiasmoja! Tai että kiasmat eivät ole olemassa.

Miksi taas kamala meteli tyhjästä!? Kiasmat ovat totta, niitä löytyy MKsta.

old_profile_28026 kirjoitti:

Ongelmasi on että olet niin kamalan biassed että et ymmärrä.
Mikäli MKsa EI olisi kiasmeja alkaisimme huolestua mutta koska siinä on ei tarvitse huolestua koska kiasmat ovat yleisiä MKn aikaisissa hebrealaisiss teoksissa.
Ei tarvita mitään jäitä sinä voisit kyllä käyttää niitä ja lakata väittämästä ja luulemasta että vedämme aina kotiinpäin. Kiasmat ovat tieteelllinen totuus hebrealaisissa kirjoissa niiden poissaolo MKsta olisi ollut vahva todista MKta vastaan.... mutta näin ei ole, niitä on MKssa etkä sinä voi asiaa muuttaa.
Ei heidän otteens ole mitenkään varovainen he tutkivat KIASMIA eivät MK ta! Haloo!
Tämä on evidence ei proof emmekä ole sitä proofiksi väittänetkään! Sinä taas tunnut väittävän että MKssa ei ole kiasmoja! Tai että kiasmat eivät ole olemassa.

Miksi taas kamala meteli tyhjästä!? Kiasmat ovat totta, niitä löytyy MKsta.

Täältä voitte kysyä vapaasti: http://www.fairlds.org/contact.php

old_profile_28026 kirjoitti:

Ongelmasi on että olet niin kamalan biassed että et ymmärrä.
Mikäli MKsa EI olisi kiasmeja alkaisimme huolestua mutta koska siinä on ei tarvitse huolestua koska kiasmat ovat yleisiä MKn aikaisissa hebrealaisiss teoksissa.
Ei tarvita mitään jäitä sinä voisit kyllä käyttää niitä ja lakata väittämästä ja luulemasta että vedämme aina kotiinpäin. Kiasmat ovat tieteelllinen totuus hebrealaisissa kirjoissa niiden poissaolo MKsta olisi ollut vahva todista MKta vastaan.... mutta näin ei ole, niitä on MKssa etkä sinä voi asiaa muuttaa.
Ei heidän otteens ole mitenkään varovainen he tutkivat KIASMIA eivät MK ta! Haloo!
Tämä on evidence ei proof emmekä ole sitä proofiksi väittänetkään! Sinä taas tunnut väittävän että MKssa ei ole kiasmoja! Tai että kiasmat eivät ole olemassa.

Miksi taas kamala meteli tyhjästä!? Kiasmat ovat totta, niitä löytyy MKsta.

Kiasmit ovat yleismaailmallinen tyylikeino, joita ovat käyttäneet niin kiinaliset kuin eurooppalaisetkin, mm. Shakespeare. Kiasmoja löytyy runsaasti mm. Raamatusta, kuten itse edellä osoitit;-)

old_profile_28026 kirjoitti:

Täältä voitte kysyä vapaasti: http://www.fairlds.org/contact.php

Kysyä mitä? Onko kyseessä hymistelysivusto, jossa ei saa esittää eriäviä mielipiteitä?

old_profile_28026 kirjoitti:

Ongelmasi on että olet niin kamalan biassed että et ymmärrä.
Mikäli MKsa EI olisi kiasmeja alkaisimme huolestua mutta koska siinä on ei tarvitse huolestua koska kiasmat ovat yleisiä MKn aikaisissa hebrealaisiss teoksissa.
Ei tarvita mitään jäitä sinä voisit kyllä käyttää niitä ja lakata väittämästä ja luulemasta että vedämme aina kotiinpäin. Kiasmat ovat tieteelllinen totuus hebrealaisissa kirjoissa niiden poissaolo MKsta olisi ollut vahva todista MKta vastaan.... mutta näin ei ole, niitä on MKssa etkä sinä voi asiaa muuttaa.
Ei heidän otteens ole mitenkään varovainen he tutkivat KIASMIA eivät MK ta! Haloo!
Tämä on evidence ei proof emmekä ole sitä proofiksi väittänetkään! Sinä taas tunnut väittävän että MKssa ei ole kiasmoja! Tai että kiasmat eivät ole olemassa.

Miksi taas kamala meteli tyhjästä!? Kiasmat ovat totta, niitä löytyy MKsta.

>Tämä on evidence ei proof emmekä ole sitä proofiksi väittänetkään!

Evidence on sinun kielelläsi spekulaatio. Siksihän mormonitutkijatkin yrittävät laittaa hiukan jäitä hattuun, kun rivijäsenet helposti innostuvat luulemaan spekulaatioita proofiksi.

Jäitä hattuun! kirjoitti:

Kysyä mitä? Onko kyseessä hymistelysivusto, jossa ei saa esittää eriäviä mielipiteitä?

Ei kysymyksessä on kyselykaavake jonka täyttämällä saa vastauksen haluttuun e-maili osoitteeseen.

... kirjoitti:

Ongelmana teillä mormoneilla on, että ette tutki mormonisivuja sen vertaa kuin mitä me monet ei-mormonit luemme. Ja jos teille jotain linkittää, unohdatte ne muutamassa päivässä.

Tässä yksi jo aiemmin täällä ollut linkki:

http://www.mormonhandbook.com/home/nahom.html ,

Jossa mm. sanotaan:


"LDS church today will not endorsed any Book of Mormon location is telling."

ja


"No proposed locations are recognized by the LDS church
While some Mormon apologists claim to have identified Bountiful, it's important to keep in mind that:

The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints has not endorsed any proposed location. Until then, claims made by apologists remain personal opinion and speculative.
Much of the on-the-ground research provided by Mormon apologists have been conducted by non-professionals."

Kyseessä on siis vain harrastelijoiden puuhastelu, jota kirkko ja sen asiallisemmat tutkijat eiivät allekirjoita.

Argumentaatiovirhe:
luet tuohon sellaista mitä siinä ei ole

LSD-kirkko ei myöskään sano etteikö joku tutkielma tai teoria voisi nimenomaan olla oikeakin. Ainoa Oikea Restauroitu Kirkko yksinkertaisesti ei tässä vaiheessa, ollakseen kriittinen, lähde tukemaan ilman perusteellista hyväksyttyä ja tunnustettua tieteellistä näyttöä jonkin yksittäisen tutkijan mahdollisesti keskeneräisiä tuloksia.

old_profile_28026 kirjoitti:

Jos olisin teikäläisiä väittäisin sinun valehtelevan.... mutta minulle riittää että olet väärässä.
David P Wright, Michael Quinn eivät edusta MAP tiedemiehiä Wright ei ole jäsen ja Quinn... on hieman suuruuden hullu asiassa.

Hugh W. Pinnockia on aivan väärässä seurassa: Kirjassaan hän aivan selvästi sanoo kiasmuksien olevan selvä merkki Hebrealaisuudesta. http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/books/?bookid=39&chapid=134
Donald Perry on myös varma kiasmien hebrealaisuudesta.
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/jbms/?vol=4&num=2&id=101
Ostlerin juttu on vanha ja tässsä ajastettuna:
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/books/?bookid=41&chapid=188
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/review/?vol=15&num=1&id=465
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/jbms/?vol=16&num=2&id=448
Welsh on saanut yleistä tunnutusta kiasmien tutkimisestaan.
Kaikkien mielestä nuo OL kohdat eivät ole kiasmoja lainkaajn, vaikka miksi ei olisi, ehkäpä se on Jumalan tapa esittää asiansa ja on Jumalasta lähtöisin koko kiasmit!

Mutta mistä "Jumalasta"?
Minustako?

Toinen Puolustaja kirjoitti:

Argumentaatiovirhe:
luet tuohon sellaista mitä siinä ei ole

LSD-kirkko ei myöskään sano etteikö joku tutkielma tai teoria voisi nimenomaan olla oikeakin. Ainoa Oikea Restauroitu Kirkko yksinkertaisesti ei tässä vaiheessa, ollakseen kriittinen, lähde tukemaan ilman perusteellista hyväksyttyä ja tunnustettua tieteellistä näyttöä jonkin yksittäisen tutkijan mahdollisesti keskeneräisiä tuloksia.

Juuri noin. Ei ole sellaista näyttöä, jolla voisi hehkutella kuten monet tämän palstan mormonit ja muut vailla suhteellisuudentajua olevat hehkuttelevat.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Toivottavasti osaat erottaa uskonnollisen totuuden tieteellisestä totuudesta! Niitä tällä palstalla sekoitetaan jatkuvasti toisiinsa. Erityisesti tässä erottamisessa tarvitaan suhteellisuuden tajua. Tieteelliset totuudet ovat suhteellisia, mutta uskonnolliset totuudet ehdottomia, jos ne perustuvat aitoihin ilmoituksiin.

Nyt oli kysymys tieteellisestä totuudesta. Sinäkin olet erehtynyt hehkuttelemaan "Lehi in the Wildernessiä", vaikka kirkkosi heittää jäitä hattuun. Olet myös erehtynyt sanomaan, että MK:n paikat on löydetty juuri sieltä missä niiden on pitänytkin olla. Totuus on se, että esim. Nahomia (NHM) mormonit tarjoilivat moniin eri paikkoihin ja nykyinen löytyi, kun eräs mormoni löysi sen Smithin aikaisesta Niebuhrin KARTASTA...

Kun sinun turha hehkuttelusi ammutaan alas, silloin käännytkin "hengellisiin todisteisiin", joilla ei ole mitään virkaa totuuden etsinnässä, koska kysymys on subjektiivisista tuntemuksista.

Sano siis alun perin rehellisesti, että tieteellsiet "todisteenne" ovat pelkkää spekulointia ja tärkeintä teille on henkilökohtaiset tuntemukset, usko ja vakaumus.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tätä olen korostanut moneen kertaan: "... tieteelliset "todisteenne" ovat pelkkää spekulointia ja tärkeintä teille on henkilökohtaiset tuntemukset, usko ja vakaumus."
Uskonnollinen usko ei todellakaan perustu tieteellisiin todisteisiin, sillä "hengelliset on tutkittava hengellisesti."

Tässäkin ketjussa oli kysymys tieteellisistä totuuksista, mutta kun niitä ei löytynytkään, käänsit huomion itsesugestioon eli "hengelliseen tutkimiseen".

Miksi sekoitat jatkuvasti nuo kaksi asiaa? Jos sinä itse tai joku muu alkaa hehkuttaa tieteellisiä todistuksia, kyllä siinä keskustelussa täytyisi pitäytyä niissä tai niiden puutteessa.

Omasta USKOSTASI voit kertoa sitten eri ketjuissa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tämän ketjun alussa oli artikkeli, jonka alussa sanotaan:
"Vaikka emme perustakaan uskoamme fyysisiin todisteisiin, Mormonin kirjasta on olemassa kielitieteellisiä, historiallisia ja arkeologisia todisteita. Esimerkiksi ajatusta metallilevyihin kirjoittamisesta pidettiin joskus naurettavana, mutta viime vuosina on löydetty lukuisia esimerkkejä metallilevyissä olevista pyhistä kirjoituksista – joista jotkin ovat olleet kätkettyinä kivilaatikoihin.
Kielitieteilijät ovat panneet Mormonin kirjasta merkille sanoja ja ilmauksia, jotka kuulostavat oudoilta englanniksi mutta jotka ovat täysin ymmärrettäviä hepreaksi ja sen sukukielillä, joita Mormonin kirjan aikalaiset olisivat osanneet – kieliä, joita nuori Joseph Smith ei osannut.
Mutta tämänkaltaiset todisteet eivät vakuuta meitä siitä, että Mormonin kirja on totta. Se on uskon ja henkilökohtaisen ilmoituksen asia."

Todiste on eri asia kuin kiistaton todistus. Uskonnollisesta totuudesta ei ole olemassa sellaisia kiistattomia todistuksia, jotka kenen tahansa on pakko hyväksyä, jos älyllinen toiminta on kunnossa. Henkilö joka saa uskonnollisen todistuksen, on itse varma, että todistus on pätevä, mutta sitä ei voi toiselle välittää.

'Todiste on eri asia kuin kiistaton todistus. Uskonnollisesta totuudesta ei ole olemassa sellaisia kiistattomia todistuksia, jotka kenen tahansa on pakko hyväksyä, jos älyllinen toiminta on kunnossa. Henkilö joka saa uskonnollisen todistuksen, on itse vara, että todistus on pätevä, mutta sitä ei voi toiselle välittää.'

Miksi sitten kirjoitat tuollaista tekstiä yleisellä palstalla vastuuntunnottomasti?
'Jos älyllinen toiminta on kunnossa' eli kuka ja mikä takaa, että älyllinen toiminta on kunnossa?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tämän ketjun alussa oli artikkeli, jonka alussa sanotaan:
"Vaikka emme perustakaan uskoamme fyysisiin todisteisiin, Mormonin kirjasta on olemassa kielitieteellisiä, historiallisia ja arkeologisia todisteita. Esimerkiksi ajatusta metallilevyihin kirjoittamisesta pidettiin joskus naurettavana, mutta viime vuosina on löydetty lukuisia esimerkkejä metallilevyissä olevista pyhistä kirjoituksista – joista jotkin ovat olleet kätkettyinä kivilaatikoihin.
Kielitieteilijät ovat panneet Mormonin kirjasta merkille sanoja ja ilmauksia, jotka kuulostavat oudoilta englanniksi mutta jotka ovat täysin ymmärrettäviä hepreaksi ja sen sukukielillä, joita Mormonin kirjan aikalaiset olisivat osanneet – kieliä, joita nuori Joseph Smith ei osannut.
Mutta tämänkaltaiset todisteet eivät vakuuta meitä siitä, että Mormonin kirja on totta. Se on uskon ja henkilökohtaisen ilmoituksen asia."

Todiste on eri asia kuin kiistaton todistus. Uskonnollisesta totuudesta ei ole olemassa sellaisia kiistattomia todistuksia, jotka kenen tahansa on pakko hyväksyä, jos älyllinen toiminta on kunnossa. Henkilö joka saa uskonnollisen todistuksen, on itse varma, että todistus on pätevä, mutta sitä ei voi toiselle välittää.

Mitkä ovat niitä kielitieteellisiä, historiallisia ja arkeologisia todisteita?????

Sitten kuitenmkin esiteään vain spekullatioita (että jokin asia on voinut olla jollain tavalla) tai paikkansa pitämättömiä väitteitä.

Kun niitä ei pystytä todistamaan, käännytään "hengellisiin todisteisiin, joitsa itsekin sanot: "Henkilö joka saa uskonnollisen todistuksen, on itse varma, että todistus on pätevä, mutta sitä ei voi toiselle välittää."

Kun noita "päteviä" todistuksia on varsin paljon erilaisia, kenenkään yksittäisen henkilön (tai ryhmän) todistuksella ei ole mitään arvoa muille kuin tälle itselleen.

Tuo oli juuri sitä mitä sanoin siitä, että pitäisi pitää omissa ketjuissaan tieteelliset todisteet (varsinaisia todisteita ette ole esittäneet, pelkästään spekulaatioita) ja henkilökohtaiset uskot ja uskomukset. Oman uskon kertominen on vain esittelyä. Todistusvoimaa sillä ei ole.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Pelkkä kertominen ei todista mitään, mutta henkilö, joka rakastaa totuutta, tunnistaa Pyhän Hengen voimasta sen saman, josta todistaja kertoo. Tuota tunnistamista sanotaan tässä kohdassa pistoksi sydämeen. Kaikki kuulijat eivät sitä saaneet, vaan keksivät omia selityksiään kuten sanoen, että todistajat olivat humalassa.
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]

Jakessa 13 sanotaan:
Mutta jotkut pilkkasivat: "He ovat juovuksissa, makeaa viiniä täynnä."

Kaipa he lähtivät pois ennen Pietarin puhetta eivätkä saaneet "pistoa sydämeensä".

Viitaten edelliseen vastaukseeni, niitä pistoja on hyvin monenlaisia. Yksittäisen ihmisen omaksumalla vakaumuksella ei ole todistusarvoa.

Minulla myös.

TÄYTTÄ PUPPUA!

M.E.L. kirjoitti:

Minulla myös.

TÄYTTÄ PUPPUA!

Ollaan ihan samaa mieltä.

R. Sitia kirjoitti:

Ollaan ihan samaa mieltä.

Helluntalais-katolinen-ateisti ryhmä..nyt on uber pateettista. Yksi kaikkien ja kaikki yhden puolesta, heh,heh.....

Outoa.. kirjoitti:

Helluntalais-katolinen-ateisti ryhmä..nyt on uber pateettista. Yksi kaikkien ja kaikki yhden puolesta, heh,heh.....

niin, olen aikaisemminkin todennut, että jopa ateisti osaa erottaa mormonismin harhaksi, vaikkei itse uskokaan Raamattua Jumalan sanaksi.

tode* kirjoitti:

niin, olen aikaisemminkin todennut, että jopa ateisti osaa erottaa mormonismin harhaksi, vaikkei itse uskokaan Raamattua Jumalan sanaksi.

"niin, olen aikaisemminkin todennut, että jopa ateisti osaa erottaa mormonismin harhaksi, vaikkei itse uskokaan Raamattua Jumalan sanaksi."

No ei siihen tarvita kuin ripaus kriittistä ajattelua ja rehellisyyttä.

tode* kirjoitti:

niin, olen aikaisemminkin todennut, että jopa ateisti osaa erottaa mormonismin harhaksi, vaikkei itse uskokaan Raamattua Jumalan sanaksi.

Mitähän mieltä ateisti on vaikkapa helluntalaisten kielillä puhumisesta, ei kai harhana sitä menesi pitämään? Onko kaverit oikeasti noin lopussa että ateistikin kelpaa hartaalle helluntalaiselle sielunveljeksi ja puolustajaksi, ihan kaikella kunnioituksella kysyn.

Outoa.. kirjoitti:

Mitähän mieltä ateisti on vaikkapa helluntalaisten kielillä puhumisesta, ei kai harhana sitä menesi pitämään? Onko kaverit oikeasti noin lopussa että ateistikin kelpaa hartaalle helluntalaiselle sielunveljeksi ja puolustajaksi, ihan kaikella kunnioituksella kysyn.

Rehellistä ihmistä on ilo puolustaa.
Rehellistä kaveria puolustaa mielellään - toki mormoniakin jos hän ei valehtele.

Outoa.. kirjoitti:

Mitähän mieltä ateisti on vaikkapa helluntalaisten kielillä puhumisesta, ei kai harhana sitä menesi pitämään? Onko kaverit oikeasti noin lopussa että ateistikin kelpaa hartaalle helluntalaiselle sielunveljeksi ja puolustajaksi, ihan kaikella kunnioituksella kysyn.

"Mitähän mieltä ateisti on vaikkapa helluntalaisten kielillä puhumisesta, ei kai harhana sitä menesi pitämään? "

No kun kerran kysyt niin todettakoon, että tutkimuksissa tämä on havaittu ihan huuhaaksi. Lisäksi kun muistelen miten Pekka Hämäläinen kirjassaan "Naura Poika Naura...helpottaa kummasti" kertoo miten teinipoikana huijasi mummoja kirkossa toistellen jotain saksantunnilla opetettuja fraaseja, niin en oikein ota vakavasti näitä juttuja "kielilläpuhumisista".

”Julistipa kuka tahansa teille evankeliumia, joka on vastoin meidän julistamaamme – vaikkapa me itse tai vaikka taivaan enkeli – hän olkoon kirottu.” (Gal. 1:8)

UPDATE_6767016 kirjoitti:

MAP-kirkon julistama evankeliumi on aivan sama kuin Raamatussa, mutta niin ei sanoa esim. niistä kirkoista, jotka kastavat muuten kuin upottamalla.

Taika-alusvaateoppi ei ole raamatullinen.

No, kohta alkaa taas alusta sinun viestittelysi raamatunlainauksineen, vaikka niissä EI OLE kysymyksessä jatkuvasti käytettävät, taikamerkein varustetut alusasut.

Lopulta joudut taas tieteamaan, että kysymys on "uusista ilmoituksista" eli normaalikielellä sanottuna Smithin opeista.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Meillä ei ole taika-alusvaateoppia. Kysymys on Raamatussakin mainituista ihokkaista. Kristuksellakin oli sellainen.

Oikeastaan kyllä kyse on taika-alusvaatteista, koska kirkko ainakin aikoinaan opetti myös, että tämä vaate suojelee jopa luodeilta. Kyseessä on siis vaate, jonka uskotaan tai ainakin ennen uskottiin tarjoavan merkittävää suojaa. On siis perusteltua kutsua tuota alusvaatekerrastoa taikavaatteeksi.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Meillä ei ole taika-alusvaateoppia. Kysymys on Raamatussakin mainituista ihokkaista. Kristuksellakin oli sellainen.

Kristuksella oli tuonaikainen asu ILMAN TAIKAMERKEJÄ!

Raamatussa ihokkaat olivat tuon ajan asuja. VAIN TEMPPELISSÄ käytettiin temppeliasuja, joihin kuului erityisen ihokkaan lisäksi mm. käärepäähine ja muita "pyhiä" asusteita, joita ette kuitenkaan käytä jatkuvasti...

Jatkuvasti käytettävät taikagarmentit ovat Smithin oppia.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

MAP-kirkon julistama evankeliumi on aivan sama kuin Raamatussa, mutta niin ei sanoa esim. niistä kirkoista, jotka kastavat muuten kuin upottamalla.

"MAP-kirkon julistama evankeliumi on aivan sama kuin Raamatussa, mutta niin ei sanoa esim. niistä kirkoista, jotka kastavat muuten kuin upottamalla. "

Tässä osoitat täydellisen tietämättömyytesi evankeliumista.

-Ensinnäkin evankeliumi, eli ilosanoma Jeesuksesta EI OLE kytköksissä kastetapaan! Toiseksi kastetapaa ei ole Raamatussa määrätty, joten Herra on jättänyt sen kristittyjen vapaan harkinnan varaan. Jo alkuseurakunnassa on ollut käytössä niin upottamista, pirskottamista kuin valeluakin. Veden määrä kasteessa ei ratkaise, vaan se lupaus, joka kasteeseen liittyy, ja joka otetaan uskolla vastaan.

- Raamatun evankeliumi ei sisällä temppelirituaaleja tai uuden liiton ihokkaita tai viisauden sanaa sellaisenaan sen paremmin kuin ikuista avioliittoakaan. Jos MAP-kirkon oppi olisi edes pääpiirteiltään raamatullinen, niin se voitaisiin katsoa kristilliseksi kirkoksi... mutta kun ei niin ei, mormonismi ei ole kristillinen uskonta, sillä se hylkää ne raamatulliset perusopit, joihin koko muu kristillinen seurakunta (kirkkokunnasta riippumatta) uskoo

Siunausta!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mikä osoittaa, että alkuseurakunnassa olisi hyväksytty erilaisia kastamistapoja?
Joh. 3:23
Myös Johannes kastoi edelleen; hän oli Ainonissa, Salimin lähellä, missä oli runsaasti vettä, ja ihmisiä tuli sinne kastettaviksi.

Mitä ovat nämä perusopit: "...raamatulliset perusopit, joihin koko muu kristillinen seurakunta (kirkkokunnasta riippumatta) uskoo."?

MAP-kirkon opit ovat raamatullisia kaikin osin, mutta sitä ei voi sanoa esim. ihmisten keksimästä kolminaisuusopista, johon pitäisi uskoa ollakseen kristillisyyden piirissä.

Mikä todistaa, että alkuseurakunnassa olisi käytetty taikamerkein varustettuja alusasuja?

Pitääkö olla polyteisti ollakseen kristitty? Kuitenkin muiden Jumalien kuin käskynantajan pitäminen on peräti käskyssä kielletty.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Oli yhtä ja toista, jota ei kerrottu kaikille.
Mark. 4:11
Hän sanoi heille: "Teille on uskottu Jumalan valtakunnan salaisuus, mutta nuo ulkopuoliset kuulevat kaiken vain vertauksina, [Matt. 13:11 ]
Matt. 13:35
että kävisi toteen, mikä on puhuttu profeetan kautta, joka sanoo: "Minä avaan suuni vertauksiin, minä tuon ilmi sen, mikä on ollut salassa maailman perustamisesta asti".

Temppeliasiat eivät olleet alussa eikä nytkään kaikkien tiedossa.
Matt. 7:6
Älkää antako pyhää koirille, älkääkä heittäkö helmiänne sikojen eteen, etteivät ne tallaisi niitä jalkoihinsa ja kääntyisi ja repisi teitä.

Jatkuvasti käytettävät taika-alusvaatteet EIVÄT OLE temppeliasioita.

Smithiläiset eivät missään nimessä ole joitakin valittuja, joille on uskottu helmiä. Jos helmiä olisi annettu esim. Smithille ja Youngille, se olisi ollut aika irvokasta, koska he kuitenkin touhusivat kuin siat vatukossa. He olisivat tallanneet ne jalkoihinsa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mikä osoittaa, että alkuseurakunnassa olisi hyväksytty erilaisia kastamistapoja?
Joh. 3:23
Myös Johannes kastoi edelleen; hän oli Ainonissa, Salimin lähellä, missä oli runsaasti vettä, ja ihmisiä tuli sinne kastettaviksi.

Mitä ovat nämä perusopit: "...raamatulliset perusopit, joihin koko muu kristillinen seurakunta (kirkkokunnasta riippumatta) uskoo."?

MAP-kirkon opit ovat raamatullisia kaikin osin, mutta sitä ei voi sanoa esim. ihmisten keksimästä kolminaisuusopista, johon pitäisi uskoa ollakseen kristillisyyden piirissä.

"Mikä osoittaa, että alkuseurakunnassa olisi hyväksytty erilaisia kastamistapoja?"

- Suosittelisin lukemaan tutkimuksia aiheesta. Mitä luulet tuon Johanneksen avenkeliumin jakeen todistavan kastetavasta? Raamattu ei anna siihen tarkkaa neuvoa, sillä veden määrä ei ratkaise.

"Mitä ovat nämä perusopit:"

- 1) Jumala on YKSI, on Isä, Poika ja Pyhä Henki 2) Jeesus on ihmiseksi tullut Jumala, EI LUOTU olento, vaan itse luoja 3) Ihminen perustuu yksin uskosta Jeesukseen, EI yhdelläkään omalla teolla (esim. temppelirituaalit) 4) Raamattu on ainoa Pyhä kirja

"MAP-kirkon opit ovat raamatullisia kaikin osin"

- HASSUA, että niitä ei sitteni löydy Raamatusta!!! Miten oppi voi olla raamatullinen, jos se ei ole Jumalan sanassa?

Kolminaisuudelle on vankka pohja Raamatussa. http://taivasjamaa.blogspot.com/2007/06/raamattu-ja-kolminaisuusoppi.html

Siunausta!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Selvennän ja kommentoin:
1) Jumala on YKSI, on Isä, Poika ja Pyhä Henki
- He ovat yksi jumaluus, mutta kolme erillistä persoonaa ja olentoa. Tämä tulee selvästi ilmi esim. Jeesuksen kasteen yhteydessä:
Luuk. 3
22 ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]

2) Jeesus on ihmiseksi tullut Jumala, EI LUOTU olento, vaan itse luoja
- Olemme samaa mieltä, sillä kaikki on luotu Pojan eli Sanan kautta, mutta Isän alaisuudessa:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä.
Huom. Sana ei ollut itsensä vaan Jumalan luona. Molemmat ovat Jumalia.

3) Ihminen perustuu (tarkoitat: pelastuu?) yksin uskosta Jeesukseen, EI yhdelläkään omalla teolla (esim. temppelirituaalit)
- Usko yksin ei riitä, mutta se on lähtökohta:
Jaak.
14 Veljet, mitä hyötyä siitä on, jos joku sanoo uskovansa mutta häneltä puuttuvat teot? Ei kai usko silloin voi pelastaa häntä? [Matt. 7:26,27; Room. 6:15; Gal. 5:6]
15 Jos veljenne tai sisarenne ovat vailla vaatteita ja jokapäiväistä ravintoa, [1. Joh. 3:17,18]
16 niin turha teidän on sanoa: "Menkää rauhassa, pitäkää itsenne lämpimänä ja syökää hyvin", jos ette anna heille mitä he elääkseen tarvitsevat.
17 Näin on uskonkin laita. Yksinään, ilman tekoja, se on kuollut.
- Myös esim. kaste on välttämätön pelastukseen. Sama koskee muita evankelimiin kuuluvia toimituksia.

4) Raamattu on ainoa Pyhä kirja
- Raamatusta puuttuu paljon kirjoituksia, joihin siinä viitataan. Nekin olisivat Raamatun veroista pyhää kirjoitusta, mutta ne ovat kadoksissa. Raamatussa ennustetaan enkelin tuovan evankeliumin julistetavaksi kaikille:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille.
- Miksi enkelin olisi tuotava evankeliumi kaikille, jos Raamattu riittäisi?

1) Eivät ole yksi jumaluus vaan yksi Jumala, tässä on nimenomaan mormonismin ja kristinuskon välinen ero. Jos olisi yksi Jumaluus, niin silloin olisi erillisiä Jumalia, jonka Raamattu kieltää.

2) Hienoa, jos opetatte näin! Itse kyllä ymmärsin opetuksestanne, että Jeesus on Isän ensimmäinen LUOMUS ja meidän henkiveljemme. Hyvä jos todella opetatte näin kristillisesti, että Jeesus on aina ollut. Ymmärsin varmaan opetuksenne väärin.

3) Kyllä Raamattu opettaa niin selvästi, että uskosta pelastumme. Jeesus on tehnyt kaiken puolestamme, joten ei meille jää enää muuta kuin ottaa pelastus vastaan ja elää uskossa jumalan lapsina. Uskokin on Jumalan teko meissä. Kastekin on Jumalan teko, usko ja kaste kuuluvat yhteen. Tässä siis näemme valtavan eron mormonismiin. Raamattu sanoo, että pelastus ei RIIPU ihmisen teoista

Ja muuten, tuo pietarin kirjeen kohta PUHUU USKOSTA, ei teoista. Usko näkyy tekoina, mutta teot eivät vaikuta pelastukseen. Jos pelastumme armosta, niin se sulkee teot pois. (Ef. 2:8-9)

4) "Raamatusta puuttuu paljon kirjoituksia, joihin siinä viitataan"
- Pitää paikkaansa, mutta koska ne eivät ole Jumalan sanassa, niin ne eivät sinne kuulu. Kyllä voimme luottaa siihen ilmoitukseen, jonka Jumala on antanut. Eivätkä ne toisi mitään uutta siihen, miten pelastutaam (EI temppelirituaaleja eikä muutakaan). Tuollainen "Jumalan sana ei riitä" -asenne ei todellakaan ole Pyhän Hengen tuotosta.

Teet täysin väärän johtopäätöksen ilmestyskirjan kohdassa. Siinä puhutaan Jeesuksesta. Huomaa mennyt aikamuoto. JOS Raamatun lisäksi Jumala antaisi muita kirjoja, niin se VARMASTI sanottaisiin esim. opetuskirjeissä, mutta ne PÄIN VASTOIN sanovat, että evankeliumi on annettu, eikä toista ole. Tämä on aivan selvää

Siunausta!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kommentoin:
1) Eivät ole yksi jumaluus vaan yksi Jumala, tässä on nimenomaan mormonismin ja kristinuskon välinen ero. Jos olisi yksi Jumaluus, niin silloin olisi erillisiä Jumalia, jonka Raamattu kieltää.
- Raamatun mukaan on selvästi erilliset Isä, Poika ja Pyhä Henki. - Kenen luona Sana (Poika) oli alussa? Ketä Kristus rukoile Getsemanessa? Jne.

2) Hienoa, jos opetatte näin! Itse kyllä ymmärsin opetuksestanne, että Jeesus on Isän ensimmäinen LUOMUS ja meidän henkiveljemme.
- Kristus on ollut aina kuten mekin. Olimme kaikki älyjä ennen tulemista Isän henkilapsiksi. Kristus on vanhin henkiveljemme. Sellaisena Hän loi kaiken Isän toimeksiannosta. Kristus on Isän Ainosyntyinen lihan mukaan.

3) Kyllä Raamattu opettaa niin selvästi, että uskosta pelastumme. Jeesus on tehnyt kaiken puolestamme...
- Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme pelastu ilman, että teemme. Kasteen liitton teko ja parannus ovat omia tekojamme. Jaakobin kirja puhuu selvästi siitä, että usko ilman tekoja on kuollut.

Kirjoitit. "Jos pelastumme armosta, niin se sulkee teot pois. (Ef. 2:8-9)"
Vastaan: tuossa kohdassa ei sanota, että armo sulkee teot pois:
Ef. 2
8 Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja. [Room. 3:24 ]
9 Se ei perustu ihmisen tekoihin, jottei kukaan voisi ylpeillä. [Room. 3:27; 1. Kor. 1:29]
Kuten sanoin jo edellä, pelastumme vain armosta, mutta emme ilman, että teemme sen, mikä meille kuuluu eli parannuksen ja kasteen vastaanottamisen. Armolla on ehdot! Ehtojen olemassaolo ei tee armoa olemattomaksi.

4) "Raamatusta puuttuu paljon kirjoituksia, joihin siinä viitataan"
- Raamattuun on otettu kirjoitukset ihmisten päätöksien perusteella. Kun Raamattu koottiin, niin hävitettiin monia muita pyhiä kirjoituksia.

Enkeli ei ollut Kristus.
Ilm. 14:6. "Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. "
Tässä on kysymys enkelin tulevaisuudessa tuomasta evankeliumista. Kristuksen aikana ei Raamattua nykykoostumuksessa edes ollut. Ei ole siis perusteita sanoa, että tuon evankeliumin toisi Kristus. - Tietenkin se on Hänen evankeliminsa, mutta enkeli on sen tuomisessa apuna. Tuo enkeli oli Moroni, jolta saimme Mormonin kirjan. Hänen patsaansa on mm. Helsingin temppelin tornissa.

Vastaan ensimmäiseen. Kolminaisuusopin mukaan on kyse eri persoonista. Miksi jatkuvasti teet saman virheen?

Loppua kommentoin sen verran, että miksi enkeli Moronilla oli silmälasit?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Et tunne kolminaisuusoppia. Jos tarkoitettaisiinkin sitä, että He ovat eri persoonia, niin siinä ei olisi mitään kummallista. He ovat eri persoonia, mutta tuon opin mukaan silti yksi Jumala, jolloin tuolla ei tarkoiteta yhtä jumaluutta.

Mitä tällä tarkoitat: "Loppua kommentoin sen verran, että miksi enkeli Moronilla oli silmälasit?"

Et ymmärrä kolminaisuusoppia. Nimenomaan kysymys on eri persoonista. Se sanotaan täysin selvästi.

Etkö nähnyt palstalla aiemmin ollutta piirrosta, jossa enkeli Moronilla oli silmälasit kädessään?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kommentoin:
1) Eivät ole yksi jumaluus vaan yksi Jumala, tässä on nimenomaan mormonismin ja kristinuskon välinen ero. Jos olisi yksi Jumaluus, niin silloin olisi erillisiä Jumalia, jonka Raamattu kieltää.
- Raamatun mukaan on selvästi erilliset Isä, Poika ja Pyhä Henki. - Kenen luona Sana (Poika) oli alussa? Ketä Kristus rukoile Getsemanessa? Jne.

2) Hienoa, jos opetatte näin! Itse kyllä ymmärsin opetuksestanne, että Jeesus on Isän ensimmäinen LUOMUS ja meidän henkiveljemme.
- Kristus on ollut aina kuten mekin. Olimme kaikki älyjä ennen tulemista Isän henkilapsiksi. Kristus on vanhin henkiveljemme. Sellaisena Hän loi kaiken Isän toimeksiannosta. Kristus on Isän Ainosyntyinen lihan mukaan.

3) Kyllä Raamattu opettaa niin selvästi, että uskosta pelastumme. Jeesus on tehnyt kaiken puolestamme...
- Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme pelastu ilman, että teemme. Kasteen liitton teko ja parannus ovat omia tekojamme. Jaakobin kirja puhuu selvästi siitä, että usko ilman tekoja on kuollut.

Kirjoitit. "Jos pelastumme armosta, niin se sulkee teot pois. (Ef. 2:8-9)"
Vastaan: tuossa kohdassa ei sanota, että armo sulkee teot pois:
Ef. 2
8 Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja. [Room. 3:24 ]
9 Se ei perustu ihmisen tekoihin, jottei kukaan voisi ylpeillä. [Room. 3:27; 1. Kor. 1:29]
Kuten sanoin jo edellä, pelastumme vain armosta, mutta emme ilman, että teemme sen, mikä meille kuuluu eli parannuksen ja kasteen vastaanottamisen. Armolla on ehdot! Ehtojen olemassaolo ei tee armoa olemattomaksi.

4) "Raamatusta puuttuu paljon kirjoituksia, joihin siinä viitataan"
- Raamattuun on otettu kirjoitukset ihmisten päätöksien perusteella. Kun Raamattu koottiin, niin hävitettiin monia muita pyhiä kirjoituksia.

Enkeli ei ollut Kristus.
Ilm. 14:6. "Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. "
Tässä on kysymys enkelin tulevaisuudessa tuomasta evankeliumista. Kristuksen aikana ei Raamattua nykykoostumuksessa edes ollut. Ei ole siis perusteita sanoa, että tuon evankeliumin toisi Kristus. - Tietenkin se on Hänen evankeliminsa, mutta enkeli on sen tuomisessa apuna. Tuo enkeli oli Moroni, jolta saimme Mormonin kirjan. Hänen patsaansa on mm. Helsingin temppelin tornissa.

1) Miten tätä voi olla niin vaikea käsitää?? Raamattu ei sano, että on yksi Jumaluus, vaan yksi Jumala!! Jeesus rukoili Isää, oli Isän luona alussa jne. He OVAT eri persoonia mutta yksi Jumala. Jos se ei mene sinun ymmärrykseesi, niin minä en voi sille mitään. Vain Pyhä Henki voi avata tämän sinulle. Yksi Jumala, kolme persoonaa.

2) MITÄ??? Emme me ole aina olleet, vaan Raamattu lähtee siitä, että Jumala loi ihmisen. Miten mormonismi voi kieltää tämän? Ei Raamattu puhu mistään älyistä, tämä on aivan täyttä harhaa. Eikä kristus ole henkiveljemme, vaan ite Jumala. Jumala ei ole kenenkään veli. Tosi Jeesus ihmisenä oli meidän veljemme lihassa, mutta ei todellakaan mitään henkiveli!!

3) Jos pelastus on LAHJA, niin silloin sitä ei voi teoilla saada.

"Kasteen liitton teko ja parannus ovat omia tekojamme."
- Ei, vaan JUMALAN TEKOJA meissä. Usko on nimenomaan jatkuvaa parannuksen tekoa. Mikääm oma suoritus se eiuitenkaan ole.

Armolla ei ole ehtoja, vaan se saadaan: "Mutta jos valinta kerran perustuu armoon, se ei perustu ihmisen tekoihin -- muutenhan armo ei olisi armo." Tässä käy selvästi esille, että armon saamiseen ei ole mitään tekoja. Armoa eivät vaan ota kaikki vastaan.

4) "Raamattuun on otettu kirjoitukset ihmisten päätöksien perusteella."
- MITÄ, eikö se olekaan Jumalan ilmoitus? Kyllä Jumala on varmasti pitänyt huolen siitä, että Hänen sanassaan on kaikki tarpeellinen. Etkö luota Jumalaan sen vertaa? Pyhä Henki on varmasti varjellut sen asian.

"Kun Raamattu koottiin, niin hävitettiin monia muita pyhiä kirjoituksia."
- Ne mitä hävitettiin, oli harhaoppiteoksia, jotka sotivat Raamatun ilmoitusta vastaan. Raamattu on hyvin yhtenäinen ja selvä ilmoitus, ei siitä puutu mitään.

"Ei ole siis perusteita sanoa, että tuon evankeliumin toisi Kristus"
- Minusta se päivän selvää, että Kristus oli se, joka maan päällä opetti ihmisiä ja saarnasi evankeliumia. Vai oliko se sinusta enkeli? Ei tarvita enää mitään enkelin tuomaa viestiä. Moronin tuoma evankeliumi on vastoin Raamatun evankeliumia, joten se ei ole Jumalasta.

Siunausta!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tästä olemme samaa miltä: "Nimenomaan kysymys on eri persoonista. Se sanotaan täysin selvästi." Kunpa pysyttäisiinkin siinä, mutta asia väännetään mieletömyydeksi sanoen, että he ovat yksi Jumala, jolla ei tarkoitetan yhtä jumaluutta vaan konkreettisesti yhtä.

Pilakuvat eivät ole totuutta.

Miksi sanot mormonin piirtämää kuvaa enkeli Moronista pilakuvaksi?

Sinua vaivaa klönttioppisi, joka estää sinua ymmärtämästä kolminaisuusoppia, jonka mukaan "yhteinen on heidän jumaluutensa".

En minäkään ole kolminaisuusopin kannattaja, kun en usko yhteenkään Jumalaan, mutta ei se estä sitä, ettenkö ymmärtäisi mitä kolminaisuusopilla TARKOITETAAN. Sinä lähestyt asiaa klönttioppisi pohjalta, johon yrität tunkea kolminaisuusoppia. Huvittavaa on erityisesti, että viittaat aina Raamatunkohtiin, joissa persoonat ovat erillisiä. Niinhän he ovat kolminaisuusopinkin mukaan...

Sinun on pakko myöntää, että sinulla on MONTA Jumalaa. Kun se on Raamatun käskyn vastaista, yrität epätoivoisesn aselitellä, että käskyssä ei tarkoiteta sitä mitä sanotaan. Jos pidät Jumalaa (Kristusta) käskyjen antajana, miksi oletat hänen käyttäneen mormonien kaksoiskieltä, jossa sanotaan muuta kuin mitä tarkoitetaan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jos tarkoitetaan Moronin antamien levyjen mukana olleita uurimia ja tummimia, niin se on asiaa, mutta ei niitä silmälaseiksi kutsuta.

Kun Kristus nousi taivaaseen, niin ei Hän menettänyt ylösnoussutta ruumistaan.
Ap.t. 7
55 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]

Asiaa ei muuksi muuta se, että tuota kuolematonta ruumista joku täällä sanoo klöntiksi. Jokainen maan päällä elävä ihminen saa ruumiin ylösnousemuksen.

Olen samaa mieltä, että persoonat ovat kolminaisuusopin mukaankin erilliset. Mutta sitä et näytä ymmärtävän, että He ovat silti tuon opin mukaan yksi, millä ei tarkoiteta vain sitä, että "yhteinen on heidän jumaluutensa". Tuo oppi on niin järjetön, ettet näytä uskovan, että niin järjetöntä oppia voisi olla olemassa.

Ei ole näin: "Sinun on pakko myöntää, että sinulla on MONTA Jumalaa. " "Myönnän" ilman pakkoa ja olen samaa mieltä Raamatusta selviävän kanssa, että He ovat kolme erillistä Jumalaa. Tässä on perusteellinen selvitys kolminaisuusopin virheellisyydestä. En tiedä kuka sen on laatinut. Se on kahdessa osassa:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/4420348
Jatko on tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/4420348/23345968

Kaikkea Raamatussa sanottua ei tule ottaa kirjaimellisesti. Kumma, että tukeudut sellaiseen tulkintaan, vaikka et ole edes uskovainen.

Eivät nuo kyllä miltään näkykiviltä näytä vaan silmälaseilta. Vai ojentaako enkeli Smithille silmälasit, joiden avulla Smith käänsi sen degeneroidun egyptin englanniksi?

>Mutta sitä et näytä ymmärtävän, että He ovat silti tuon opin mukaan yksi

Yksi MIKÄ? Jätät aina lauseen kesken.
Ei kolminaisuusoppia voi arvioida sen perusteella, että se on SINUN MIELESTÄSI järjetön. Edelleenkin yrität sovittaa sitä omaan klönttioppiisi.

>...että niin järjetöntä oppia voisi olla olemassa.

Mutta onhan Smithin oppikin olemassa, vaikka se on monien mielestä järjetön!

Jos sanot Raamatun opettavan, että on kolme erillistä Jumalaa, silloin Raamattu on ristiriidassa oman käskynsä kanssa!

Sinähän otat kirjaimellisesti monia asioita, mutta selvää käskyä ei saisi ottaa kirjaimellisesti, vaikka sen selittäminen miksi tahansa muuksi kuin mitä siinä sanotaan, on todella kaukaa haettua. Etkä itseasiassa edes ytitä. Yrität vain kääntää huomion kolminaisuusoppiin (sorry, en viitsi avata linkkejäsi), vaikka se kuuluu oman käsityksesi mukaan niiden kirkkojen oppeihin, jotka kuuluvat perkeleen kirkkoon. Minulle riittää se mitä kolminaisuusopin määritelmässä sanotaan, uskoipa ihminen siihen tai ei. Smithin opissa kiinnitän huomion siihen mitä se opettaa Jumalien määrästä ja vertaan sitä Raamatun opetukseen.

Miksi muuten sanoit ensin tuota enkeli Moronin kuvaa pilakuvaksi, mutta nyt löysit siitä uurimin ja tummimin?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mitä muuta tämä voi tarkoittaa kuin kahta eri Jumalaa:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.

Tietänetkö, että meitäkin sanotaan Raamatussa jumaliksi:
Joh. 10:34
Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'?

Jumala loi ihmisen ruumiin:
1. Moos. 2
7 Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento.

Tuo "elämän henkäys" on se henkilapsi, joka me olimme ennen syntymäämme. Ihminen on taivaallisen Isän henkilapsi:
He painoivat kasvonsa maahan ja sanoivat: Oi Jumala, sinä, jonka käsissä on kaikkien elollisten henki, 4. Moos. 16:22 (4. Moos. 27:16). Te olette Herran, Jumalanne, lapsia, 5. Moos. 14:1. Te olette jumalia, kaikki tyynni Korkeimman poikia, Ps. 82:6. Te olette elävän Jumalan lapsia, Hoos. 2:1. Eikö meillä kaikilla ole sama isä? Eikö yksi ja sama Jumala ole meidät luonut? Mal. 2:10. Me olemme Jumalan sukua, Ap. t. 17:29. Henki itse todistaa, että olemme Jumalan lapsia, Room. 8:16. Meillä on syy alistua taivaallisen Isämme tahtoon, Hepr. 12:9.

Lahjan saamisella voi olla ehdot. Kaste ja parannus tulevat uskosta, jonka Pyhä Henki meissä vaikuttaa, mutta oma päätöksemme, tekomme, on välttämätön. Ei meitä väkisin ole määrä kastaa. Armo ei perustu tekoihin, mutta emme saa armoa, ellemme pidä käskyjä, joita ovat mm. parannus ja kasteen ottaminen. Oikein sanot tässä: "Armoa eivät vaan ota kaikki vastaan." Armon vastaanottaminen vaatii tekoja.

Raamatussa on Jumalan ilmoituksia, mutta se ei ole erehtymätön. Siihen otetut kirjoitukset on valittu ihmisten toimesta. Jos Pyhä Henki olisi varjellut, mitä siihen sisällytettiin, niin virheitä ei olisi.

Tietenkin Kristus antoi meille evankeliumin, mutta siitä ei seuraa, ettei enkeli voisi antaa Hänestä toista todistusta. Mormonin kirja on sellainen. Se on evankeliumia puhtaimmillaan eli virheettömämpi kuin Raamattu. Toinen todistus on todella tarpeen, sillä Raamattua tulkitaan kovin eri tavoin.

"Mitä muuta tämä voi tarkoittaa kuin kahta eri Jumalaa:"
- No yhtä Jumalaa tietysti. Isä ja Poika ovat yksi Jumala. Mikä tässä on niin vaikeaa? Miten voit edes puhua kahdesta eri Jumalasta kun Raamattu opettaa niin selvästi, että on olemassa vain yksi.

Raamattu ei sano ihmisiä jumaliksi. Tuo kohta ei tarkoita sitä, vaan siinä Jeesus piikittelee kanssapuhujiaan, sillä he ovat ottaneet tuomiovallan itselleen. Et voi ottaa Raamatusta yhtä jaetta, ja luoda sille jotain kummallista oppia. Ihminen ei ole jumala.

En ymmärrä miten puhut henkilapsista ja älyistä kun Raamatulle nuo asiat ovat täysin vieraita. Jumala loi ihmisen, jota ei sitä ennen ollut. Se on Raamatun opetus. Jos olisimme hankilapsina jossain aimmassa olemassaolossa, niin varmasti Jeesus olisi tunut sen esille.

"Lahjan saamisella voi olla ehdot. Kaste ja parannus tulevat uskosta, jonka Pyhä Henki meissä vaikuttaa, mutta oma päätöksemme, tekomme, on välttämätön"
- Eihän se sitten mikään lahja ole, vaan vastapalvelus!! Kaste ei tule uskosta, vaan usko ja uudestisyntyminen ja Pyhä Henki tulee kasteesta, näin päin!

"Armon vastaanottaminen vaatii tekoja"
- Minä olen ainakin uskossa enkä ole tehnyt yhtään ainoaa "tekoa" sen eteen. Minä pistän toivoni Jeesukeen, en omiin tekoihini.

"Armo ei perustu tekoihin, mutta emme saa armoa, ellemme pidä käskyjä, joita ovat mm. parannus ja kasteen ottaminen."
- Tällainen armon määritelmä on vastoin Raamattua. Siitähän kristillisessä uskossa on kyse, että ihminen on syntinen eikä voi pitää käskyjä ja siksi Jeesuksen täytyi tulla ihmiseksi käsrsimään meidän puolestamme.

"Raamatussa on Jumalan ilmoituksia, mutta se ei ole erehtymätön.
- Virheet ovat ihmisen tekemiä käännösvirheitä, jotka eivät millään tavoin muuta evankeliumin sanomaa.

"Siihen otetut kirjoitukset on valittu ihmisten toimesta. Jos Pyhä Henki olisi varjellut, mitä siihen sisällytettiin, niin virheitä ei olisi."
- Etkö tosiaan luota, että Pyhä Henki teki tehtävänsä? Jeesus lupasi lähettää puolustajan, joka on kanssamme aina, varmasti myös silloin kun Raamattu koottiin. Vai oliko niin, että juuri Raamatun kokoamisen yhteydessä Jumala nukkui? Minä luotan siihen ilmoitukseen, jonka Jumala on antanut. Raamatusta ei jäänyt mitään pois!

"siitä ei seuraa, ettei enkeli voisi antaa Hänestä toista todistusta"'
- TAAS lähdemme liikkeelle Raamatusta! Raamattu ei sano, että enkeli tulisi antamaan toisen todistuksen, joten ei sellasita tarvitse odottaa. Raamatun todistus riittää. Toki enkeliilmestyksiä voi olla, mutta niiden viesti EI OLE RISTIRIIDASSA RAAMATUSSA OLEVAN PYHÄN HENGEN ANTAMAN SANAN KANSSA!!!

"Mormonin kirja on sellainen. Se on evankeliumia puhtaimmillaan eli virheettömämpi kuin Raamattu."
- Se on toisen hengen avulla tuotettu kirja, sillä se on vastoin Raamatun sanaa, mikä on tullut jo hyvin selväksi.

"Toinen todistus on todella tarpeen, sillä Raamattua tulkitaan kovin eri tavoin."
- Mutta pääasioissa kristityt ovat samaa mieltä. Kukaan kristitty ei opeta temppelirituaaleja tai sitä, että olemme olleet henkilapsia.

Siunausta!

... kirjoitti:

Eivät nuo kyllä miltään näkykiviltä näytä vaan silmälaseilta. Vai ojentaako enkeli Smithille silmälasit, joiden avulla Smith käänsi sen degeneroidun egyptin englanniksi?

>Mutta sitä et näytä ymmärtävän, että He ovat silti tuon opin mukaan yksi

Yksi MIKÄ? Jätät aina lauseen kesken.
Ei kolminaisuusoppia voi arvioida sen perusteella, että se on SINUN MIELESTÄSI järjetön. Edelleenkin yrität sovittaa sitä omaan klönttioppiisi.

>...että niin järjetöntä oppia voisi olla olemassa.

Mutta onhan Smithin oppikin olemassa, vaikka se on monien mielestä järjetön!

Jos sanot Raamatun opettavan, että on kolme erillistä Jumalaa, silloin Raamattu on ristiriidassa oman käskynsä kanssa!

Sinähän otat kirjaimellisesti monia asioita, mutta selvää käskyä ei saisi ottaa kirjaimellisesti, vaikka sen selittäminen miksi tahansa muuksi kuin mitä siinä sanotaan, on todella kaukaa haettua. Etkä itseasiassa edes ytitä. Yrität vain kääntää huomion kolminaisuusoppiin (sorry, en viitsi avata linkkejäsi), vaikka se kuuluu oman käsityksesi mukaan niiden kirkkojen oppeihin, jotka kuuluvat perkeleen kirkkoon. Minulle riittää se mitä kolminaisuusopin määritelmässä sanotaan, uskoipa ihminen siihen tai ei. Smithin opissa kiinnitän huomion siihen mitä se opettaa Jumalien määrästä ja vertaan sitä Raamatun opetukseen.

Miksi muuten sanoit ensin tuota enkeli Moronin kuvaa pilakuvaksi, mutta nyt löysit siitä uurimin ja tummimin?

Jahas että ei kolminaisuus oppia voi arvioida koska se Tapanin mielestä on järjetön... ja miksi ei niinhän sinä teet klönttioppeinesi koko ajan!
Sinulla on todellinen kognitiivinen dissonansi tästä aiheesta et voi kestää sitä että Tapani ja MONI MUU ajattelee eri tavala kuin mitä sinulle on opetettu. Ihmisparka.
Urimiin ja tuumimiinkuului eräänlaiset kakkulat niistä on kirjoitettu ja aivan vapasti luettavana monilla kirkon sivuilla.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Meillä ei ole taika-alusvaateoppia. Kysymys on Raamatussakin mainituista ihokkaista. Kristuksellakin oli sellainen.

Eihän Jeesus vaatteitta voinut kulkea, hän käytti aikansa vaateparsia.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Oli yhtä ja toista, jota ei kerrottu kaikille.
Mark. 4:11
Hän sanoi heille: "Teille on uskottu Jumalan valtakunnan salaisuus, mutta nuo ulkopuoliset kuulevat kaiken vain vertauksina, [Matt. 13:11 ]
Matt. 13:35
että kävisi toteen, mikä on puhuttu profeetan kautta, joka sanoo: "Minä avaan suuni vertauksiin, minä tuon ilmi sen, mikä on ollut salassa maailman perustamisesta asti".

Temppeliasiat eivät olleet alussa eikä nytkään kaikkien tiedossa.
Matt. 7:6
Älkää antako pyhää koirille, älkääkä heittäkö helmiänne sikojen eteen, etteivät ne tallaisi niitä jalkoihinsa ja kääntyisi ja repisi teitä.

Kristityillähän ei ollut eikä ole temppeleitä.

to.. kirjoitti:

Kristityillähän ei ollut eikä ole temppeleitä.

Ortodoksit kutsuvat omia kirkkorakenuksia temppeleiksi. Ja taidetaan sitä muuallakin välillä käyttävän temppeli-sanaa.

Temppeli on kirjamellisesti Jumalan huone eli Herran huone. Väitätkö, että mut kristityt eivät käytäisi jumalanpalvelukseen rakennettuja kirkkoja nimitystä Jumalan huone?

old_profile_28026 kirjoitti:

Jahas että ei kolminaisuus oppia voi arvioida koska se Tapanin mielestä on järjetön... ja miksi ei niinhän sinä teet klönttioppeinesi koko ajan!
Sinulla on todellinen kognitiivinen dissonansi tästä aiheesta et voi kestää sitä että Tapani ja MONI MUU ajattelee eri tavala kuin mitä sinulle on opetettu. Ihmisparka.
Urimiin ja tuumimiinkuului eräänlaiset kakkulat niistä on kirjoitettu ja aivan vapasti luettavana monilla kirkon sivuilla.

Mihin on kadonnut viestini tästä kohdalta?

Oliko se liikaa kun sanoin, että kritiikkini kohdistuu siihen, että Tapani jatkuvasti esittää VIRHEELLISIÄ väitteitä kolminaisuusopista?

Olen selvästi ilmaissut, että en itsekään ateistina ole kolminaisuusopin kannalla, mutta en sorru kertomaan siitä sellaisia väitteitä, jotka eivät pidä paikaansa.

En ole myöskään kieltänyt ketään olemasta Smithin opin mukaisesti polyteisti eli monijumalainen. En arvota yksijumalaisuutta monijumaluuden yläpuolelle. Haluan vain tuoda sen esiin, että koska Smithin oppi on polyteistinen, se on ristiriidassa Raamatun kanssa siltä osin, että käskyssä on kielletty muiden kuin yhden Jumalan pitäminen.

Huvittavaa on, että kun ilmeisesti puolihuumorilla kysyttiin enkelin silmälaseista, yksikään mormoni ei ensin osannut vastata (Tapani jopa väitti ensin pilakuvaksi!), vaikka asia olisi löytynyt helposti netistä, muualtakin kuin mormonilähteistä. Kyseessä ovat "taikalasit".

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Ota huomioon, että olemme saaneet uusia ilmoituksia. Siksi kaikkea mitä sanomme Jumalan sanaksi ei ole Raamatussa. Raamattua ei liioin tule ottaa kaikin osin kirjaimellisesti. Kun sanotaan, että on vain yksi Jumala, niin se tulee ymmärtää asiayhteydessään. Sillä ei kumota Johanneksen evankeliumin alussa olevaa selvää tekstiä, että on kaksi Jumalaa:
Joh.
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
Sana oli Kristus:
14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta.

Toinen Jumala jäi taivaaseen. Häntä Kristus rukoili eikä itseään!
Kolmas jumaluuden jäsen on Pyhä Henki. Kaikki kolme olivat samanaikaisesti erillisinä läsnä mm. Jeesuksen kasteessa.

Piikittelystä ei suinkaan ollut kysymys, kun Jeesus opasti niitä, jotka ihmettelivät, että Hän sanoi olevansa Jumala:
Joh. 10
29 Isäni, joka on heidät minulle antanut, on suurempi kuin kukaan muu, eikä kukaan voi riistää heitä Isäni kädestä.
30 Minä ja Isä olemme yhtä."
31 Juutalaiset alkoivat taas kerätä kiviä kivittääkseen Jeesuksen.
32 Jeesus sanoi heille: "Minä olen teidän nähtenne tehnyt monta hyvää tekoa, jotka ovat lähtöisin Isästä. Mikä niistä antaa teille aiheen kivittää minut?"
33 Juutalaiset vastasivat: "Emme me sinua minkään hyvän teon tähden kivitä, vaan jumalanpilkan tähden. Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen." [3. Moos. 24:16; Mark. 14:64; Joh. 5:18]
34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]
35 Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi.
36 Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika?
37 Jos minä en tee Isäni tekoja, älkää uskoko minua.
38 Mutta jos teen, uskokaa tekojani, vaikka ette minua uskoisikaan. Silloin te opitte ymmärtämään, että Isä on minussa ja minä olen Isässä." [Joh. 14:10,11]

Tässä on kysymys yksimielisyydestä ja siinä mielessä yhdestä Jumalasta. Tätä sanontaa käytetään myös MAP-kirkossa, kun on tarkoitetaan jumaluudessa vallitsevaa samanmielisyyttä.

"Ota huomioon, että olemme saaneet uusia ilmoituksia"
- Näköjään olette, mutta Jumalasta ne eivät ole, sillä Jumala ei anna ilmoitusta joka on vastoin sitä, minkä Hän on sanassaan jo antanut. Lisäksi Heprealaiskirjeen ensimmäiset jakeet kumoavat tyystin "jatkuvat ilmoituksen" periaatteenne

"Kun sanotaan, että on vain yksi Jumala, niin se tulee ymmärtää asiayhteydessään. Sillä ei kumota Johanneksen evankeliumin alussa olevaa selvää tekstiä, että on kaksi Jumalaa:"
- Taidat olla aika sekaisin. EI OLE kahta Jumalaa, vaan YKSI Jumala. Isä ja Poika ovat yksi Jumala, eri persoonia, mutta yksi Jumala.

"Toinen Jumala jäi taivaaseen."
- Tämä on aika erikoinen toteamus. Jeesus ja Isä ovat yksi Jumala. Jumala on ääretön ja Hän on kaikkialla samaan aikaan. Eikö ole mitään toista Jumalaa vaan yksi Jumala. Ei VOI ajatella, että yksi Jumala jäi taivaaseen ja toinen tuli maailmaan, sillä Jeesus ja Isä ovat YKSI ja siellä missä on poika siellä on myös isä.

Johanneksen evankeliumin kohtaan saa lisävalaisua Jeesuksen omista sanoista, kun hän samassa evankeliumissa sanoo olevansa yks Isän kanssa. Siis ei AINOASTAAN yksimielisiä (EI Jeesus sanonut että he ovat yksimielisiä, vaan yks!) vaan he ovat YKSI niin kuin Jeesus saoi. He ovat yksi Jumala.

Erikoista, jos Jeesus sanoi vanhassa testamentssa, että "Minä olen Jumala äläkä pidä muita Jumalia" ja nyt te mormonit olette jo siirtyneet palvelemaan toista Jumalaa, jota nimitätte isäksi...

Siunausta!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kirjoitit: Lisäksi Heprealaiskirjeen ensimmäiset jakeet kumoavat tyystin "jatkuvat ilmoituksen" periaatteenne." Mikä Raamattu sinulla on, sillä ei tässä ainakaan sanota, ettei ilmoituksia voisi enää tulla:
Hepr. 1
1 Monet kerrat ja monin tavoin Jumala muinoin puhui isillemme profeettojen suulla, [4. Moos. 12:6-8; Luuk. 1:70]
2 mutta näinä viimeisinä aikoina hän on puhunut meille Pojassaan, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän myös on luonut maailmat. [Ps. 2:8; Dan. 7:14 | Joh. 1:3]
3 Poika on Jumalan sädehtivä kirkkaus, hänen olemuksensa kuva, ja hän ylläpitää kaikkea olemassa olevaa sanansa voimalla. Toimitettuaan puhdistuksen synneistä hän on asettunut korkeuksissa istuimelleen Majesteetin oikealle puolelle. [Viis. 7:25,26; Kol. 1:15-20]
4 Näin hänestä on tullut enkeleitä suurempi, yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi. [Fil. 2:9]

Jo on outoa, että voit sanoa, ettei tässä puhuta kahdesta Jumalasta:
Joh. 1
Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.

Muistat väärin, sillä Kristus ei sanonut, että He olisivat YKSI, vaan YHTÄ:
Joh. 10:30
Minä ja Isä olemme yhtä."
Joh. 17:11
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. [Joh. 10:30]
Joh. 17:21
Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. [Ef. 4:3-6]

Isä ja Poika ovat samalla tavalla yhtä, kuin opetuslasten tulisi olla yhtä. Eikö tämäkin todista, miten He ovat yhtä eli yksimielisiä. Kuka lähetti Jeesuksen?? On lukuisia muita kohtia, jotka osoittavat, että Isä ja Poika ovat erillisiä myös muuten kuin persoonina.

Kirjoitit: "Erikoista, jos Jeesus sanoi vanhassa testamentissa, että "Minä olen Jumala äläkä pidä muita Jumalia". - Näinhän juuri oli tuolloin. Israelilaisille ei vielä ollut ilmoitettu kuin yksi Jumala, jota tuli "pitää". Niin me MAP-laisetkin pidämme vain yhtä Jumalaa, Isää, rukoustemme kohteena.

VT:n alussa maailman luomisessa oli mukana enemmän kuin yksi Jumala:
1. Moos. 1
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu."

"Mikä Raamattu sinulla on"
- Kirkkoraamattu ja käännös -92

Siis Jumala puhui muinoin profeettojen suulla, MUTTA näinä päivinä Pojassaan. Siinä ei sanota, että MYÖS pojassaan, vaan pelkästään pojassaan! Opiskelepas mitä suomenkielen sana mutta tarkoittaa, niin tuo on sillä selvä.

"Jo on outoa, että voit sanoa, ettei tässä puhuta kahdesta Jumalasta"
- Kun ei ole kahta Jumalaa mistä puhua, vaan YKSI JUMALA. Mikä siinä on niin vaikeaa?

"Muistat väärin, sillä Kristus ei sanonut, että He olisivat YKSI, vaan YHTÄ"
- Etkö ole ilmeisesti opiskellut Raaamatun alkukieltä yhtään? Tuossa kohdassa on kreikan kielen sana "yksi" PERUSMUODOSSA. Mormoneille rakas King James -kännöös kääntää jakeen seuraavasti: "I and my Father are ONE." Ei siis mitään epäselvää. Isä ja Poika ovat yksi Jumala.

"Kuka lähetti Jeesuksen??"
- Taisi olla Isä

"On lukuisia muita kohtia, jotka osoittavat, että Isä ja Poika ovat erillisiä myös muuten kuin persoonina"
- En ole löytänyt yhtään ainutta. SEN SIJAAN löytyy valtavasti kohtia, jotka tukevat sittä, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yksi Jumala. Mahdatkohan ymmärtää mitä sanat persoona ja Jumala tarkoittavat? Ilmeisesti sinulla on asenne, että jos kaikkivaltias ja ääretön Jumala ei mahdu ihmisymmärrykseen, niin sellaista Jumalaa ei voi olla olemassa...

"Niin me MAP-laisetkin pidämme vain yhtä Jumalaa, Isää, rukoustemme kohteena."
- Mutta ette palvele SITÄ Jumalaa, joka antoi tämän kaskyn?? MISSÄ KOHDASSA Raamattua palveltava Jumala vaihtui, onko siitä maininta Raamatussa?

"VT:n alussa maailman luomisessa oli mukana enemmän kuin yksi Jumala:"
- Ei ole edelleenkään olemassa kuin YKSI Jumala. Raamattu alkaa, että alussa Jumala (EI JUMALAT) loi taivaat ja maan. Jumala on Isä, Poika ja Pyhä Henki, mikä tulee selväksi jo koko Raamatun ensimmäisissä jakeissa. Siksi Jumala käyttää me myotoa, sillä persoonia on kolme.

Siunausta!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kirjoitit: Lisäksi Heprealaiskirjeen ensimmäiset jakeet kumoavat tyystin "jatkuvat ilmoituksen" periaatteenne." Mikä Raamattu sinulla on, sillä ei tässä ainakaan sanota, ettei ilmoituksia voisi enää tulla:
Hepr. 1
1 Monet kerrat ja monin tavoin Jumala muinoin puhui isillemme profeettojen suulla, [4. Moos. 12:6-8; Luuk. 1:70]
2 mutta näinä viimeisinä aikoina hän on puhunut meille Pojassaan, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän myös on luonut maailmat. [Ps. 2:8; Dan. 7:14 | Joh. 1:3]
3 Poika on Jumalan sädehtivä kirkkaus, hänen olemuksensa kuva, ja hän ylläpitää kaikkea olemassa olevaa sanansa voimalla. Toimitettuaan puhdistuksen synneistä hän on asettunut korkeuksissa istuimelleen Majesteetin oikealle puolelle. [Viis. 7:25,26; Kol. 1:15-20]
4 Näin hänestä on tullut enkeleitä suurempi, yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi. [Fil. 2:9]

Jo on outoa, että voit sanoa, ettei tässä puhuta kahdesta Jumalasta:
Joh. 1
Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.

Muistat väärin, sillä Kristus ei sanonut, että He olisivat YKSI, vaan YHTÄ:
Joh. 10:30
Minä ja Isä olemme yhtä."
Joh. 17:11
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. [Joh. 10:30]
Joh. 17:21
Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. [Ef. 4:3-6]

Isä ja Poika ovat samalla tavalla yhtä, kuin opetuslasten tulisi olla yhtä. Eikö tämäkin todista, miten He ovat yhtä eli yksimielisiä. Kuka lähetti Jeesuksen?? On lukuisia muita kohtia, jotka osoittavat, että Isä ja Poika ovat erillisiä myös muuten kuin persoonina.

Kirjoitit: "Erikoista, jos Jeesus sanoi vanhassa testamentissa, että "Minä olen Jumala äläkä pidä muita Jumalia". - Näinhän juuri oli tuolloin. Israelilaisille ei vielä ollut ilmoitettu kuin yksi Jumala, jota tuli "pitää". Niin me MAP-laisetkin pidämme vain yhtä Jumalaa, Isää, rukoustemme kohteena.

VT:n alussa maailman luomisessa oli mukana enemmän kuin yksi Jumala:
1. Moos. 1
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu."

Ei ollut mukana enemmän kuin yksi Jumala .Jahve ilmoittaa heprealaisessa Raamatussa luoneensa yksin maailman, ja olevansa ainoa jumala .Yrität tehdä juutalaisuudesta polyteismia jotta teidän polyteistiminne olisi legitiimia.Ei onnistu.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Meillä ei ole taika-alusvaateoppia. Kysymys on Raamatussakin mainituista ihokkaista. Kristuksellakin oli sellainen.

Päällysviitan alla on käytetty aluskaapua. Raamattu ei kehota tekemään sillä sen enempää kuin päällysviitallakaan mitään erityisiä kommervenkkejä. Sen vain, että jos joku tarvitsee vaatteen, niin anna hänelle vaate.
Raamattu ei neuvo ompelemaan ihokkaaseen erityisiä merkkejä. Sen sijaan Raamattu kieltää eri tekstiilikuitujen käyttämisen samassa vaatteessa. Tämä kielto on edelleen voimassa, koska jeesus ei tullut lakia kumoamaan, vaan täyttämään.
Riisukaa siis villateryleeninne ja puuvillapolyesteripaitanne, jos tahdotte tehdä kuten Raamattu vaatteista on opettanut!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tuossa kohtaa ei sanottu, ettei Hän puhuisi enää profeettojen kautta! Apostolit olivat profeettoja ja Paavali oli profeetta. Raamatussa on paljon heidän sanomaansa. Näin ei Raamatussa sanota: "...., vaan pelkästään pojassaan!"

Yhtä olemisen tavasta on tämä selvä osoitus:
Joh. 17:11
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. [Joh. 10:30]
Joh. 17:21
Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. [Ef. 4:3-6]
Joh. 17:22
"Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.

Eivät apostolit olleet yksi! Heidän tuli olla yhtä samalla tavalla kuin Isä ja Kristus olivat yhtä.

"Tuossa kohtaa ei sanottu, ettei Hän puhuisi enää profeettojen kautta! Apostolit olivat profeettoja ja Paavali oli profeetta. Raamatussa on paljon heidän sanomaansa"
- Toki profetioita voi saada jokainen kristitty, mutta Jesajan kaltaisia profeettoja ei yksinkertaisesti tarvita, sillä pelastustie on meille Raamatussa selvästi kerrottu. Raamattu varoittelee paljon vääristä profeetoista, joita mm. Smith oli.

Jos Isä on Pojassa ja Poika Isässä, niin silloin ykseyden täytyy olla muuta kuin pelkästään tarkoituksessa yhtä. Kristittyjen täytyy olla yksi seurakunta niin kuin Isä ja Poika ovat yksi Jumala; tätä siinä Jeesus tarkoittaa. Ei tässä ole kristittyjen keskuudessa mitään epäselvää!

Toivon todella, että näytät sen Raamatun kohda, jossa kerrotaan, että palveltava Jumala on vaihtunut. Eli että Uudessa liitossa palvotaan toista Jumalaa kuin vanhassa. Näin tärkeä asia on varmasti Raamatussa sanottu; laitatko sen kohdan?

Siunausta!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

En ole sanonut, että profeetan tulisi olla Jesajan kaltainen, vaan olen korostanut, ettei ilmoitus loppunut Kristukseen. Saul, jota sanottiin sittemmin Paavaliksi. sai ilmoituksen Damaskoksen tiellä. Myös muut profeetat ovat saaneet suoria ilmoituksia.

En ole sanonut, että palveltava Jumala olisi vaihtunut, mutta VT:ssa ei selvästi erotella Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä eri persooniksi ja olennoiksi. Meidän tulee palvella taivaallista Isää Kristuksen nimessä, koska Kristus on Lunastajamme ja vain Hänen kauttaan voimme olla yhteydessä Isään. Palvelumme tulee olla totuudellista eli Pyhän Hengen ollessa kanssamme.

Kristus oli jo VT:n aikana israelilaisten johtaja:
1. Kor. 10:4
ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]

Yhtä oleminen tarkoittaa muuta kuin samaa seurakuntaa. Tässä tarkoitetaan selvästi jäsenten yksimielisyytä eikä seurakunnasta sanota mitään:
Joh. 17
23 Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
Seurakunnan olemassaolo ei sinänsä todista mitään, mutta jos jäsenten keskuudessa vallitsee hyvä ja yksimielinen henki, niin se osoittaa, että jäsenillä on yhteinen usko ja keskinäinen rakkaus.

Mitä virkaa on sellaisella profeetalla (Smith), jonka profetiat (joitakin fifty-sixty-profetioita lukuunottamatta) ovat mennet säännöllisesti päin hanuria?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Annetaan taas pitkästä aikaa luettelo toteutuneista profetioista:
Tällä sivustolla niistä kerrotaan tarkemmin.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophecies.shtml

Accurate Prophecies of the Civil War
The Saints to Flourish in the Rocky Mountains
The Liberty Jail Prophecies
The Saints to Escape Enemies Within 5 Years
The Stephen A. Douglas Prophecy
A Prediction of Destruction in Jackson County, Missouri
Condemned to Execution, Joseph Prophesies of Deliverance
Prediction of the Three Witnesses to the Book of Mormon
The Prophetic Book of Mormon
The Prophetic "Word of Wisdom"
Prophetic Miracles Involving Newel K. Whitney
The Hearts of the Children to Turn to Their Fathers
Prediction of Stakes in Boston and New York
Joseph Predicts His Death
Dan Jones to Serve a Mission in Wales
Sidney Rigdon to Be a Spokesman
Healing and Prophecy with the Johnsons in Kirtland
Escape of Stephen Markham
Apostles to Depart from Far West on 26 April 1839
Isaiah 11 about to be fulfilled?

JEFFFFFFin pelleilyjä pukkaa...
Käypä läpi tästä listasta mitä TODELLA on toteutunut:

http://www.mormonismi.net/artikkelit/ennustuksia1.shtml

UPDATE_6767016 kirjoitti:

En ole sanonut, että profeetan tulisi olla Jesajan kaltainen, vaan olen korostanut, ettei ilmoitus loppunut Kristukseen. Saul, jota sanottiin sittemmin Paavaliksi. sai ilmoituksen Damaskoksen tiellä. Myös muut profeetat ovat saaneet suoria ilmoituksia.

En ole sanonut, että palveltava Jumala olisi vaihtunut, mutta VT:ssa ei selvästi erotella Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä eri persooniksi ja olennoiksi. Meidän tulee palvella taivaallista Isää Kristuksen nimessä, koska Kristus on Lunastajamme ja vain Hänen kauttaan voimme olla yhteydessä Isään. Palvelumme tulee olla totuudellista eli Pyhän Hengen ollessa kanssamme.

Kristus oli jo VT:n aikana israelilaisten johtaja:
1. Kor. 10:4
ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]

Yhtä oleminen tarkoittaa muuta kuin samaa seurakuntaa. Tässä tarkoitetaan selvästi jäsenten yksimielisyytä eikä seurakunnasta sanota mitään:
Joh. 17
23 Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
Seurakunnan olemassaolo ei sinänsä todista mitään, mutta jos jäsenten keskuudessa vallitsee hyvä ja yksimielinen henki, niin se osoittaa, että jäsenillä on yhteinen usko ja keskinäinen rakkaus.

"En ole sanonut, että profeetan tulisi olla Jesajan kaltainen, vaan olen korostanut, ettei ilmoitus loppunut Kristukseen"
- Ei, sillä se loppui siihen kun Raamatun kirjat eli kaikki tarvittava saatiin. Ilmestyksiä voi tulla yhä, mutta mitään uutta Raamatun ilmoitukseen ei tarvita.

"En ole sanonut, että palveltava Jumala olisi vaihtunut, mutta VT:ssa ei selvästi erotella Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä eri persooniksi ja olennoiksi."
- Ei erotellakaan siinä olet oikeassa. Mutta Jos VT:N aikoihin palvottiin Jeesusta ja UT: aikoihin Isää ja he ovat ERI Jumalia, niin silloinhan palvonnan kohde vaihtui; se on täysin epäraamatullinen ajatus. Jeesus sanoi vanhassa testamentissa, ettei tunne muita Jumalia; Hän ilmeisesti vain unohti Isän ja Pyhän Hengen... Oppinne on polyteistinen. Raamattu puhuu vaan yhdestä Jumalasta, EI yhdestä Jumaluudesta.

"Kristus oli jo VT:n aikana israelilaisten johtaja:"
- Jepp

"Yhtä oleminen tarkoittaa muuta kuin samaa seurakuntaa."
- Vähän outo lause, sillä seurakunta nimenomaan on uskovien joukko.

Siunausta!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mormonin kirjasta:
2. Nefi luku 29
Monet pakanat tulevat hylkäämään Mormonin kirjan. He sanovat: Me emme tarvitse muuta Raamattua. Herra puhuu monille kansakunnille. Hän on tuomitseva maailman kirjoista, jotka kirjoitetaan. Noin 559–545 eKr.

1 MUTTA katso, on monia — sinä aikana, kun minä ryhdyn tekemään ihmeellistä tekoa heidän keskuudessaan, jotta muistaisin liittoni, jotka olen tehnyt ihmislasten kanssa, jotta vielä toisen kerran ojentaisin käteni voittaakseni takaisin kansani, joka on Israelin huonetta;
2 ja myös, jotta muistaisin lupaukset, jotka olen antanut sinulle, Nefi, sekä sinun isällesi, että minä muistaisin teidän jälkeläisiänne ja että teidän jälkeläistenne sanat lähtisivät minun suustani teidän jälkeläisillenne; ja minun sanani kuuluvat vihellyksenä maan ääriin, viirinä kansalleni, joka on Israelin huonetta;
3 ja koska minun sanani kuuluvat vihellyksenä — monet pakanoista sanovat: Raamattu! Raamattu! Meillä on Raamattu, eikä voi olla muuta Raamattua.
4 Mutta näin sanoo Herra Jumala: Oi mielettömiä, he saavat Raamatun; ja se on lähtevä juutalaisilta, minun ikivanhalta liittokansaltani. Ja mitenkä he kiittävät juutalaisia Raamatusta, jonka he heiltä saavat? Niin, mitä pakanat tarkoittavat? Muistavatko he juutalaisten vaivannäköä ja työtä ja tuskia ja heidän uutteruuttaan minua kohtaan pelastuksen tuomisessa pakanoille julki?
5 Oi te pakanat, oletteko muistaneet juutalaisia, minun ikivanhaa liittokansaani? Ette, vaan te olette kironneet heitä ja olette vihanneet heitä, ettekä ole yrittäneet tuoda heitä takaisin. Mutta katso, minä annan kaiken tämän tulla takaisin teidän itsenne päälle, sillä minä, Herra, en ole unohtanut kansaani.
6 Sinä mieletön, joka sanot: Raamattu, meillä on Raamattu, emmekä tarvitse muuta Raamattua. Oletteko saaneet Raamattua muilta kuin juutalaisilta?
7 Ettekö tiedä, että kansakuntia on enemmän kuin yksi? Ettekö tiedä, että minä, Herra, teidän Jumalanne, olen luonut kaikki ihmiset ja että minä muistan ne, jotka ovat meren saarilla, ja että minä hallitsen ylhäällä taivaissa ja alhaalla maassa; ja minä tuon julki sanani ihmislapsille, niin, vieläpä kaikille maan kansakunnille?
8 Minkä vuoksi nurisette siksi, että saatte enemmän minun sanaani? Ettekö tiedä, että kahden kansakunnan todistus on teille todisteena siitä, että minä olen Jumala, että minä muistan yhden kansakunnan niin kuin toisenkin? Sen vuoksi minä puhun samat sanat yhdelle kansakunnalle kuin toisellekin. Ja kun ne kaksi kansakuntaa kohtaavat, niiden kahden kansakunnan todistuksetkin kohtaavat.
9 Ja minä teen tämän osoittaakseni monille, että minä olen sama eilen, tänään ja ikuisesti ja että minä puhun julki sanani oman mieleni mukaan. Ja koska olen puhunut yhden sanan, teidän ei pidä luulla, että en voi puhua toista; sillä minun työni ei ole vielä tullut valmiiksi, eikä tule ennen ihmisen loppua, eikä siitä vastedes ja ikuisesti.
10 Niinpä, koska teillä on Raamattu, teidän ei pidä luulla, että se sisältää kaikki minun sanani, eikä teidän pidä luulla, etten ole kirjoituttanut enempää.
11 Sillä minä käsken kaikkia ihmisiä, sekä idässä että lännessä ja pohjoisessa ja etelässä ja meren saarilla, että heidän tulee kirjoittaa ne sanat, jotka minä heille puhun; sillä niistä kirjoista, jotka kirjoitetaan, minä tuomitsen maailman, jokaisen ihmisen tekojensa mukaan, sen mukaisesti, mitä on kirjoitettu.
12 Sillä katso, minä puhun juutalaisille, ja he kirjoittavat sen; ja minä puhun myös nefiläisille, ja he kirjoittavat sen; ja minä puhun myös muille Israelin huoneen heimoille, jotka olen johdattanut pois, ja ne kirjoittavat sen; ja minä puhun myös kaikille maan kansakunnille, ja ne kirjoittavat sen.
13 Ja tapahtuu, että juutalaiset saavat nefiläisten sanat, ja nefiläiset saavat juutalaisten sanat, ja nefiläiset ja juutalaiset saavat Israelin kadonneiden heimojen sanat, ja Israelin kadonneet heimot saavat nefiläisten ja juutalaisten sanat.
14 Ja tapahtuu, että minun kansani, joka on Israelin huonetta, kootaan kotiin omiin maihinsa; ja myös minun sanani kootaan yhteen. Ja minä osoitan niille, jotka taistelevat minun sanaani vastaan ja minun kansaani vastaan, joka on Israelin huonetta, että minä olen Jumala ja että minä tein Abrahamin kanssa liiton, että muistaisin hänen jälkeläisensä ikuisesti.

Tämä on Mormonin kirjan tekstiä, jolla ei ole mitään tekemistä Raamatussa olevan Jumalan ilmoituksen kanssa. Ylläolevasta tekstistä näkee heti, että se on ihmisen kirjoittama huijaus. Jumalan innoittama ilmoitus ei varmasti lyttäisi Raamattua noin.

Yksi asia, mikä paljastaa tekstin huijaukseksi on se, että tuona aikana (500 eKr) EI varmasti käytetty sanaa 'Raamattu' kuten ei monia muitekaan MK:ssa olevia sanoja kuten Jeesus.

"Monta väärää profeettaa ilmaantuu, ja he johtavat useita harhaan" (Matt. 24:11)

"Sillä vääriä messiaita ja VÄÄRIÄ PROFEETTOJA ilmaantuu, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja IHMEITÄ, niin että he johtavat, jos mahdollista, valitutkin HARHAAN." (Matt. 24:24)

Siunausta!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Teet olettamuksen, ettei tuon kansan keskuudessa olisi ollut aitoja profeettoja, jotka saivat ilmoituksia. Heille ilmoitettiin jo ennen UT:n aikaa myös Jeesuksen Kristuksen nimi.
Sinä ET TIEDÄ, vaan oletat.

Kyseessähän on SMITHIN satukirja olemattomasta kansasta. Senhän tietää jokainen!

On naurettavaa, että hyökkäät toisten kimppuun käyttäen Smithin tekstejä! Niihin uskot vain sinä ja kaltaisesi (isoisän isät).

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Teet olettamuksen, ettei tuon kansan keskuudessa olisi ollut aitoja profeettoja, jotka saivat ilmoituksia. Heille ilmoitettiin jo ennen UT:n aikaa myös Jeesuksen Kristuksen nimi.
Sinä ET TIEDÄ, vaan oletat.

Tiedän Raamatusta miten Jumala toimii ja Mormonin Kirja on vastoin sitä. Et sinä 'tiedä' sen paremmin, vaan luulet

Siunausta!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Osoita missä Mormonin kirja on vastoin sitä, miten Jumala toimii!
Minulla on varma todistus siitä, että Mormonin kirja on toinen todistus Jeesuksesta Kristuksesta. Tässä on esimerkki siitä, miten Pyhä Henki toimii:

"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.

"Osoita missä Mormonin kirja on vastoin sitä, miten Jumala toimii!"
- Jumala ei toimi vastoin Raamatun sanaa

"Minulla on varma todistus siitä, että Mormonin kirja on toinen todistus Jeesuksesta Kristuksesta"
- Herää kysymys, mikä henki sen on todistanut. Pyhä Henki ei todista vastoin Raamatun sanaa.

". Tässä on esimerkki siitä, miten Pyhä Henki toimii"
- Tällä sepustuksesi on ihmisjärkeilyä. Kaikki uudet profetiat arvoidaan Raamatulla. Raamattu on se joka ratkaisee.

Siunausta!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Olen samaa mieltä, että, "- Jumala ei toimi vastoin Raamatun sanaa." mutta vain jos tarkoitetaan kohtia, joissa Raamattu on oikeassa: " Raamatussa on paljon virheitä ja sen käännös ei ole kaikin osin oikea. Raamattu on Jumalan sanaa vain sikäli kuin se on oikein käännetty ja mikäli joukkoon ei ole tullut ihmisten tulkintoja.

Teol. prof. Heikki Räisänen kirjassa ”Rosoinen Raamattu” selostaa Raamatun luotettavuutta. Kirjassa kerrotaan mm. Jeesus-seminaarista. Suuri tutkijaryhmä otti yhteisesti vastatakseen kysymykseen ”Mitä Jeesus todella sanoi?"

"Jeesus kuoli noin vuonna 30; evankeliumit lienevät syntyneet vuosien 70 ja 100 välillä. Puolen vuosisadan aikana muistot ovat valikoituneet ja värittyneet. Evankeliumit eivät ole silminnäkijöiden laatimia. Ne koostuvat etupäässä irrallisista kohtauksista, joiden aikajärjestys, tausta ja tarkkuus jäävät hämäriksi. Sanojen alkuperäisiä yhteyksiä ei tunneta. Sitä paitsi ne eivät ole säilyneet alkukielellä - jos Jeesus puhui arameea, kuten on hyvä syy olettaa." (Em. kirja, s. 43)

Jeesuksen sanomat lauseet Raamatussa jaettiin kolmeen ryhmään, jotka väritettiin Raamattuun näin:
Punainen tarkoittaa: Jeesus sanoi epäilemättä näin.
Harmaa: Jeesus ei sanonut näin, ajatus ei ole kaukana hänen ajatuksistaan.
Musta: Jeesus ei puhunut näin.

Harmaan ja punaisen osuus yhteensä on Markuksella 40%, Luukkaalla 50%, Johanneksella 1% eli 99% siitä on väritetty mustalla ja 1% Jeesuksen sanoiksi esitetystä häneltä. Johanneksen evankeliumi poikkeaa ratkaisevasti synoptisista evankeliumeista.

Jeesus-seminaarissa oli esillä myös Tuomaan evankeliumi. Siinä todettiin yhtä useita punertavalla värillä merkittyjä Jeesuksen sanoja kuin Luukkaan evankeliumissa.

Et ole osoittanut ainoatakaan kohtaa, joka olisi Mormonin kirjassa vastoin sitä, miten Jumala toimii! Olet pelkästään väittänyt, mikä ei osoita mitään.

Mormonin kirja on kokonaan musta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Näytä tutkimustuloksesi (?) lähde!

Itselläni on hyllyssä alkuperäiskielellä.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Olen samaa mieltä, että, "- Jumala ei toimi vastoin Raamatun sanaa." mutta vain jos tarkoitetaan kohtia, joissa Raamattu on oikeassa: " Raamatussa on paljon virheitä ja sen käännös ei ole kaikin osin oikea. Raamattu on Jumalan sanaa vain sikäli kuin se on oikein käännetty ja mikäli joukkoon ei ole tullut ihmisten tulkintoja.

Teol. prof. Heikki Räisänen kirjassa ”Rosoinen Raamattu” selostaa Raamatun luotettavuutta. Kirjassa kerrotaan mm. Jeesus-seminaarista. Suuri tutkijaryhmä otti yhteisesti vastatakseen kysymykseen ”Mitä Jeesus todella sanoi?"

"Jeesus kuoli noin vuonna 30; evankeliumit lienevät syntyneet vuosien 70 ja 100 välillä. Puolen vuosisadan aikana muistot ovat valikoituneet ja värittyneet. Evankeliumit eivät ole silminnäkijöiden laatimia. Ne koostuvat etupäässä irrallisista kohtauksista, joiden aikajärjestys, tausta ja tarkkuus jäävät hämäriksi. Sanojen alkuperäisiä yhteyksiä ei tunneta. Sitä paitsi ne eivät ole säilyneet alkukielellä - jos Jeesus puhui arameea, kuten on hyvä syy olettaa." (Em. kirja, s. 43)

Jeesuksen sanomat lauseet Raamatussa jaettiin kolmeen ryhmään, jotka väritettiin Raamattuun näin:
Punainen tarkoittaa: Jeesus sanoi epäilemättä näin.
Harmaa: Jeesus ei sanonut näin, ajatus ei ole kaukana hänen ajatuksistaan.
Musta: Jeesus ei puhunut näin.

Harmaan ja punaisen osuus yhteensä on Markuksella 40%, Luukkaalla 50%, Johanneksella 1% eli 99% siitä on väritetty mustalla ja 1% Jeesuksen sanoiksi esitetystä häneltä. Johanneksen evankeliumi poikkeaa ratkaisevasti synoptisista evankeliumeista.

Jeesus-seminaarissa oli esillä myös Tuomaan evankeliumi. Siinä todettiin yhtä useita punertavalla värillä merkittyjä Jeesuksen sanoja kuin Luukkaan evankeliumissa.

Et ole osoittanut ainoatakaan kohtaa, joka olisi Mormonin kirjassa vastoin sitä, miten Jumala toimii! Olet pelkästään väittänyt, mikä ei osoita mitään.

"Raamatussa on paljon virheitä ja sen käännös ei ole kaikin osin oikea"
- Mutta ne virheet eivät muuta evenkeliumin sanomaa miksikään! Ne eivät muuta Jeesusta mihinkään! Ei pidä liikaa keskittyä Raamatun "mahdollisiin" virheisiin, sillä Jumalan Sanaan voimme luottaa ja Pyhä Henki puhuu sen kautta, oli käännösvirheitä tai ei

En ymmärrä miksi siteeraat Heikki Räisästä, sillä hän on niin selvä harhaopettaja. Mutta tietysti harhaopettajat siteeraavat toisiaan. Mitään mitä tuossa kirjoitat ei muuta sitä, että Raamattu on Jumalan ilmoitus, mikä tarkoittaa sitä, että siihen voimme todella luottaa ja panna siihen turvamme

"Et ole osoittanut ainoatakaan kohtaa, joka olisi Mormonin kirjassa vastoin sitä, miten Jumala toimii! "
- No tässä yksi: Raamatun kokoamisen jälkeen Jumalan ilmoitus oli valmis, joten hän ei ole kertaakaan tuonut uutta profeettaa, jolla olisi LISÄÄ Raamattuun tai jotain mikä MUUTTAISI Raamatun sanomaa tai sen auktoriteettia. Vääriä profeettoja kyllä on ollut Smithistä ja Moonista lähtien. Toki Jumala on innoittanut ihmisä ja puhunut heille. Hyvänä esimerkkinä tähän on Lutter, mutta hänkään ei tuonut mitään UUTTA Raamattuun, vaan halusi Raamatun auktoriteetin sille tasolle, millä se pitää Jumalan sanana olla

Siinä tuli pitkä perustelu. Toinen on se, että kuten olen osoittanut, Mormonin kirja on opillisesti vastoin sitä mitä Jumala on meille Raamatussa ilmoittanut.

Siunausta!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tuo on eräs tapa tulkita Raamattua:

"Raamatun kokoamisen jälkeen Jumalan ilmoitus oli valmis, joten hän ei ole kertaakaan tuonut uutta profeettaa, jolla olisi LISÄÄ Raamattuun tai jotain mikä MUUTTAISI Raamatun sanomaa tai sen auktoriteettia."

Se ei ole suinkaan laajalti hyväksytty eikä pätevästi perusteltavissa. Väitteellesi ei ole muuta perustelua kuin halu uskoa noin.

Räisäsen kuvaama tutkimus osoittaa, että on paljon kritiikin aihetta siihen, mitä Raamatussa sanotaan. Raamattua kokoamassa ei ollut ainoatakaan apostolia eikä heidän läsnäolonsakaan olisi taannut virheettömyyttä.

"Tuo on eräs tapa tulkita Raamattua:"
- Looginen tapa ja sopusoinnussa Raamatun kokonaisilmoituksen kanssa. Se ei ole tulkittu mormonismsta käsin vaan Raamatusta itsestä käsin.

"Se ei ole suinkaan laajalti hyväksytty eikä pätevästi perusteltavissa."
- Luepa Heprealaiskirjeen ensimmäiset jakeet!

Eikö sinusta ole selvää, että jos Jumala jonkun ilmtuksen antaa, niin siihen voimme luottaa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Hepr. 1
1 Sittenkuin Jumala muinoin monesti ja monella tapaa oli puhunut isille profeettain kautta,
2 on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut
3 ja joka, ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa kuva ja kantaen kaikki voimansa sanalla, on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut Majesteetin oikealle puolelle korkeuksissa,

Tuosta ei ilmene, ettei Jumala voisi enää puhua myös muiden kuin Pojan kautta. Tästä olen huomauttanut jo aikaisemmin. Myös Saul, sittemmin Paavali, sai ilmoitusta. Myös monien apostolien kirjoituksia on Raamatussa. Ilmestyskirja on Kristusta myöhempää ilmoitusta.

Tästä olemme samaa mieltä: "Eikö sinusta ole selvää, että jos Jumala jonkun ilmoituksen antaa, niin siihen voimme luottaa." Tuo ilmoitus on lisäksi tulkittava oikein. - Niinpä Heprealaiskirjeen alku ei osoita, ettei Jumala puhuisi enää Pojan jälkeen muille.

"Tuosta ei ilmene, ettei Jumala voisi enää puhua myös muiden kuin Pojan kautta"
- Siitä ilmenee selvästi, että UUTTA ilmoitusta ei tule; tokihan Jumala puhuu ja toimii edelleen. JOS uutta ilmoitusta tulisi, niin Raamattu sen varmasti hyvin selvästi ilmottaisi.

"Tuo ilmoitus on lisäksi tulkittava oikein"
- Kyllä, ja se tapahtuu Raamatulla itsellään, ei millään muilla kirjoilla tai profeettojen päähänpistoilla

Siunausta!

BigJ kirjoitti:

"Tuosta ei ilmene, ettei Jumala voisi enää puhua myös muiden kuin Pojan kautta"
- Siitä ilmenee selvästi, että UUTTA ilmoitusta ei tule; tokihan Jumala puhuu ja toimii edelleen. JOS uutta ilmoitusta tulisi, niin Raamattu sen varmasti hyvin selvästi ilmottaisi.

"Tuo ilmoitus on lisäksi tulkittava oikein"
- Kyllä, ja se tapahtuu Raamatulla itsellään, ei millään muilla kirjoilla tai profeettojen päähänpistoilla

Siunausta!

Mikä on UUTTA ILMOITUSTA? Sekö että Jeesus Krsitus on kuollut meidän puolestamme? Että hän on kärsinyt meidän syntiemme tähden ottaessaan ne päälleen? Sekö että meidän tuliis katua syntejämme ja ottaa kaste Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimissä ja pyrkiä aina tekemään oikein?? Sekö että meidän tulisi seurata Jeesusta Kristust ja pyrkiä olemaan yhtä hänen kanssan? Välttää pahaa ja seurata Jumalan käskyjä?
Se uusi ilmoitus että Jeesus Krsitus on luonut maailman Isän käskystä ja avulla on jo hyväksytty ympäri kristikuntaa. Minun nuoruudessani sitä ei hyväksytty. Kuitenkin sen ovat teologit havainneet oikeaksi tutkiessaan Raamattua tarkemmin.
Muuta ilmoitusta ei ole joka koskisi oppiamme. On tosin joitakin ilmoituksia jotka koskevat käytäntöjä, jotka ovat erilaisia kuin mihin maailma on nykyään tottunut.
Raamattu ilmoittaa aivan selvästi että Jumala antaa PROFEETTOJENSA tietää uusista ilmoituksista. Raamattu ei missään kiellä uusien ilmoitusten mahdollisuuden.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Osoita miten tuosta kodasta ilmenee, ettei uutta ilmoitusta voi tulla! Jumala ja Kristus elävät ja voivat edelleen puhua profeetoilleen, mistä on osoituksena Mormonin kirja, Oppi ja liitot, Kallisarvoinen helmi ja palautettu kirkko.

Lue se kohta huolella, niin kyllä se selviää. Ei tuollaisia jakeita olisi Raamatussa, jos profeettoja vielä olisi. Ennen Raamattua niitä tarvittiin, mutta nyt kun Jumalan tahto on kaikkien luettavissa ja Kristus on tie pelastukseen, niin emme tarvitse profeettoja. Vääriä profeettoja kyllä on, mistä on serauksena mm. mainitsemasi kirjat

Siunausta!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Vaikka kuinka lukisi, niin Heprealaiskirjeen alusta ei saa käsitystä, että ilmoitus olisi loppunut, vaan päinvastoin se on itsessään Paavalin Hengen ilmoituksen perusteella saamaa ilmoitusta.

Jos et saa sitä ssitystä, niin en voi sille mitään. Tottakai ilmoitus jatkui Kristuksen jälkeen ja Paavali sai sitä, mutta nyt on Jumalan ilmoitus kansissa kaikkien luettavana, niin emme tarvitse enää profeettoja siinä mielessä kuin ennen.

old_profile_28026 kirjoitti:

Mikä on UUTTA ILMOITUSTA? Sekö että Jeesus Krsitus on kuollut meidän puolestamme? Että hän on kärsinyt meidän syntiemme tähden ottaessaan ne päälleen? Sekö että meidän tuliis katua syntejämme ja ottaa kaste Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimissä ja pyrkiä aina tekemään oikein?? Sekö että meidän tulisi seurata Jeesusta Kristust ja pyrkiä olemaan yhtä hänen kanssan? Välttää pahaa ja seurata Jumalan käskyjä?
Se uusi ilmoitus että Jeesus Krsitus on luonut maailman Isän käskystä ja avulla on jo hyväksytty ympäri kristikuntaa. Minun nuoruudessani sitä ei hyväksytty. Kuitenkin sen ovat teologit havainneet oikeaksi tutkiessaan Raamattua tarkemmin.
Muuta ilmoitusta ei ole joka koskisi oppiamme. On tosin joitakin ilmoituksia jotka koskevat käytäntöjä, jotka ovat erilaisia kuin mihin maailma on nykyään tottunut.
Raamattu ilmoittaa aivan selvästi että Jumala antaa PROFEETTOJENSA tietää uusista ilmoituksista. Raamattu ei missään kiellä uusien ilmoitusten mahdollisuuden.

Uutta "ilmoitusta" ovat Smithin jutut taika-alusvaatteineen.

to.. kirjoitti:

Kristityillähän ei ollut eikä ole temppeleitä.

Apt 17:24 Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,

1.Kor 6:19 Vai ettekö tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen temppeli, joka Henki teissä on ja jonka te olette saaneet Jumalalta, ja ettette ole itsenne omat?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Osoita miten tuosta kodasta ilmenee, ettei uutta ilmoitusta voi tulla! Jumala ja Kristus elävät ja voivat edelleen puhua profeetoilleen, mistä on osoituksena Mormonin kirja, Oppi ja liitot, Kallisarvoinen helmi ja palautettu kirkko.

Ilm 22:18 Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;

BigJ kirjoitti:

"Mitä muuta tämä voi tarkoittaa kuin kahta eri Jumalaa:"
- No yhtä Jumalaa tietysti. Isä ja Poika ovat yksi Jumala. Mikä tässä on niin vaikeaa? Miten voit edes puhua kahdesta eri Jumalasta kun Raamattu opettaa niin selvästi, että on olemassa vain yksi.

Raamattu ei sano ihmisiä jumaliksi. Tuo kohta ei tarkoita sitä, vaan siinä Jeesus piikittelee kanssapuhujiaan, sillä he ovat ottaneet tuomiovallan itselleen. Et voi ottaa Raamatusta yhtä jaetta, ja luoda sille jotain kummallista oppia. Ihminen ei ole jumala.

En ymmärrä miten puhut henkilapsista ja älyistä kun Raamatulle nuo asiat ovat täysin vieraita. Jumala loi ihmisen, jota ei sitä ennen ollut. Se on Raamatun opetus. Jos olisimme hankilapsina jossain aimmassa olemassaolossa, niin varmasti Jeesus olisi tunut sen esille.

"Lahjan saamisella voi olla ehdot. Kaste ja parannus tulevat uskosta, jonka Pyhä Henki meissä vaikuttaa, mutta oma päätöksemme, tekomme, on välttämätön"
- Eihän se sitten mikään lahja ole, vaan vastapalvelus!! Kaste ei tule uskosta, vaan usko ja uudestisyntyminen ja Pyhä Henki tulee kasteesta, näin päin!

"Armon vastaanottaminen vaatii tekoja"
- Minä olen ainakin uskossa enkä ole tehnyt yhtään ainoaa "tekoa" sen eteen. Minä pistän toivoni Jeesukeen, en omiin tekoihini.

"Armo ei perustu tekoihin, mutta emme saa armoa, ellemme pidä käskyjä, joita ovat mm. parannus ja kasteen ottaminen."
- Tällainen armon määritelmä on vastoin Raamattua. Siitähän kristillisessä uskossa on kyse, että ihminen on syntinen eikä voi pitää käskyjä ja siksi Jeesuksen täytyi tulla ihmiseksi käsrsimään meidän puolestamme.

"Raamatussa on Jumalan ilmoituksia, mutta se ei ole erehtymätön.
- Virheet ovat ihmisen tekemiä käännösvirheitä, jotka eivät millään tavoin muuta evankeliumin sanomaa.

"Siihen otetut kirjoitukset on valittu ihmisten toimesta. Jos Pyhä Henki olisi varjellut, mitä siihen sisällytettiin, niin virheitä ei olisi."
- Etkö tosiaan luota, että Pyhä Henki teki tehtävänsä? Jeesus lupasi lähettää puolustajan, joka on kanssamme aina, varmasti myös silloin kun Raamattu koottiin. Vai oliko niin, että juuri Raamatun kokoamisen yhteydessä Jumala nukkui? Minä luotan siihen ilmoitukseen, jonka Jumala on antanut. Raamatusta ei jäänyt mitään pois!

"siitä ei seuraa, ettei enkeli voisi antaa Hänestä toista todistusta"'
- TAAS lähdemme liikkeelle Raamatusta! Raamattu ei sano, että enkeli tulisi antamaan toisen todistuksen, joten ei sellasita tarvitse odottaa. Raamatun todistus riittää. Toki enkeliilmestyksiä voi olla, mutta niiden viesti EI OLE RISTIRIIDASSA RAAMATUSSA OLEVAN PYHÄN HENGEN ANTAMAN SANAN KANSSA!!!

"Mormonin kirja on sellainen. Se on evankeliumia puhtaimmillaan eli virheettömämpi kuin Raamattu."
- Se on toisen hengen avulla tuotettu kirja, sillä se on vastoin Raamatun sanaa, mikä on tullut jo hyvin selväksi.

"Toinen todistus on todella tarpeen, sillä Raamattua tulkitaan kovin eri tavoin."
- Mutta pääasioissa kristityt ovat samaa mieltä. Kukaan kristitty ei opeta temppelirituaaleja tai sitä, että olemme olleet henkilapsia.

Siunausta!

Henkilapsia ei voi olla ellei Isä ole niitä siittänyt,
mutta missä on Jumalan VAIMO
joka ne olisi synnyttänyt?

Pakanakin ymmärtää että puhut omiasi
sillä todista että Jumalalla on vaimo!!!

Etpä sellaista uskalla edes sanoa, sillä

Ilm 22:15 Ulkopuolella ovat koirat ja velhot ja huorintekijät ja murhaajat ja epäjumalanpalvelijat ja kaikki, jotka valhetta rakastavat ja tekevät.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mitenkähän ajatuksesi toimii, kun sanot tällaista: "Kukaan todellinen Jumalaan uskova mies ei voi kirjoittaa Mormonin Kirjan kaltaista tekstiä. Minulle tämä on vähitellen selvinnyt täydellisesti."

Onko esim. tämä Jumalaan uskomattoman tekstiä:
2. Nefi 31
4 Ja nyt, minä tahdon teidän muistavan, että minä olen puhunut teille siitä profeetasta, jonka Herra näytti minulle ja joka on kastava Jumalan Karitsan, joka ottaa pois maailman synnit.
5 Ja nyt, jos Jumalan Karitsa, joka on pyhä, on tarpeen kastaa vedellä kaiken vanhurskauden täyttämiseksi, niin oi, kuinka paljon enemmän meidät, jotka olemme epäpyhiä, on tarpeen kastaa, niin, nimittäin vedellä!
6 Ja nyt, minä tahdon kysyä teiltä, rakkaat veljeni: Millä tavoin Jumalan Karitsa täytti kaiken vanhurskauden, kun hänet kastettiin vedellä?
7 Ettekö tiedä, että hän oli pyhä? Mutta huolimatta siitä, että hän oli pyhä, hän osoittaa ihmislapsille, että hän nöyrtyy Isän edessä lihan mukaisesti ja todistaa Isälle, että hän on kuuliainen hänelle pitämällä hänen käskynsä.
8 Ja nyt, kun hänet oli kastettu vedellä, Pyhä Henki laskeutui hänen päällensä kyyhkysen hahmossa.
9 Ja vielä, se osoittaa ihmislapsille, kuinka kaita on se polku ja kuinka kapea se portti, josta heidän tulee mennä sisälle hänen näytettyään esimerkkiä heidän edessään.
10 Ja hän sanoi ihmislapsille: Seuraa sinä minua. Sen vuoksi, rakkaat veljeni, voimmeko me seurata Jeesusta, ellemme ole halukkaita pitämään Isän käskyjä?
11 Ja Isä sanoi: Tehkää parannus, tehkää parannus, ja ottakaa kaste minun rakkaan Poikani nimeen.
12 Ja myös Pojan ääni tuli minulle sanoen: Sille, joka kastetaan minun nimeeni, Isä antaa Pyhän Hengen kuten minulle; ja nyt, seuratkaa minua ja tehkää sitä, mitä olette nähneet minun tekevän.
13 Sen vuoksi, rakkaat veljeni, minä tiedän, että jos te seuraatte Poikaa täysin vilpittömin sydämin osoittamatta mitään tekopyhyyttä ja petollisuutta Jumalan edessä, vaan vakain aikein, tehden parannuksen synneistänne, todistaen Isälle, että olette halukkaita ottamaan Kristuksen nimen päällenne kasteen kautta — eli seuraamalla Herraanne ja Vapahtajaanne alas veteen hänen sanansa mukaisesti, katso, silloin te saatte Pyhän Hengen; eli silloin tulee tulen ja Pyhän Hengen kaste, ja silloin te voitte puhua enkelien kielellä ja huutaa ylistystä Israelin Pyhälle.
14 Mutta katso, rakkaat veljeni, näin Pojan ääni tuli minulle sanoen: Kun te olette tehneet parannuksen synneistänne ja todistaneet Isälle vesikasteella, että haluatte pitää minun käskyni, ja olette saaneet tulen ja Pyhän Hengen kasteen ja voitte puhua uudella kielellä, niin, nimittäin enkelien kielellä, ja jos te tämän jälkeen kiellätte minut, teille olisi ollut parempi, että ette olisi minua tunteneet.
15 Ja minä kuulin Isältä tulevan äänen sanovan: Totisesti, minun Rakkaani sanat ovat todet ja luotettavat. Se, joka kestää loppuun asti, se pelastuu.
16 Ja nyt, rakkaat veljeni, minä tiedän tästä, että ellei ihminen kestä loppuun asti noudattaen elävän Jumalan Pojan esimerkkiä, hän ei voi pelastua.
17 Tehkää sen vuoksi sitä, mitä olen sanonut teille nähneeni teidän Herranne ja Lunastajanne tekevän; sillä tästä syystä ne on minulle näytetty, jotta te tietäisitte sen portin, josta teidän tulee mennä sisälle. Sillä portti, josta teidän tulee mennä sisälle, on parannus ja vesikaste; ja silloin tulee teidän syntienne anteeksianto tulen ja Pyhän Hengen kautta.
18 Ja silloin te olette tällä kaidalla ja kapealla polulla, joka johtaa iankaikkiseen elämään; niin, te olette menneet sisälle portista; te olette tehneet Isän ja Pojan käskyjen mukaisesti; ja te olette saaneet Pyhän Hengen, joka todistaa Isästä ja Pojasta täyttäen hänen antamansa lupauksen, että jos te menette sisälle oikealla tavalla, te saatte.
19 Ja nyt, rakkaat veljeni, kun olette päässeet tälle kaidalle ja kapealle polulle, minä kysyn, onko kaikki tehty? Katso, minä sanon teille: Ei; sillä te olette päässeet tähän saakka vain Kristuksen sanan avulla, järkkymättömän uskon avulla häneen, turvautuen täysin hänen ansioihinsa, joka on voimallinen pelastamaan.
20 Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän.
21 Ja nyt, katso, rakkaat veljeni, tämä on se keino; eikä ole muuta keinoa eikä nimeä taivaan alla annettu, jonka avulla ihminen voi pelastua Jumalan valtakuntaan. Ja nyt, katso, tämä on Kristuksen oppi ja ainoa ja tosi oppi Isältä ja Pojalta ja Pyhältä Hengeltä, jotka ovat yksi Jumala, ilman loppua. Aamen.

Selvää petosta. Kirjoittajahan tuossa jättää kokonaan mainitsematta mm., että henkilön pitää maksaa kymmenykset Smithin kirkolle ja käyttää jatkuvasti taika-alusvaatteita.
Tuossa lisäksi valehdellaan lopussa, että kysymys olisi yhdestä Jumalasta, kun Smithin oppiin kuitenkin kuuluu monia Jumalia.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mitenkähän ajatuksesi toimii, kun sanot tällaista: "Kukaan todellinen Jumalaan uskova mies ei voi kirjoittaa Mormonin Kirjan kaltaista tekstiä. Minulle tämä on vähitellen selvinnyt täydellisesti."

Onko esim. tämä Jumalaan uskomattoman tekstiä:
2. Nefi 31
4 Ja nyt, minä tahdon teidän muistavan, että minä olen puhunut teille siitä profeetasta, jonka Herra näytti minulle ja joka on kastava Jumalan Karitsan, joka ottaa pois maailman synnit.
5 Ja nyt, jos Jumalan Karitsa, joka on pyhä, on tarpeen kastaa vedellä kaiken vanhurskauden täyttämiseksi, niin oi, kuinka paljon enemmän meidät, jotka olemme epäpyhiä, on tarpeen kastaa, niin, nimittäin vedellä!
6 Ja nyt, minä tahdon kysyä teiltä, rakkaat veljeni: Millä tavoin Jumalan Karitsa täytti kaiken vanhurskauden, kun hänet kastettiin vedellä?
7 Ettekö tiedä, että hän oli pyhä? Mutta huolimatta siitä, että hän oli pyhä, hän osoittaa ihmislapsille, että hän nöyrtyy Isän edessä lihan mukaisesti ja todistaa Isälle, että hän on kuuliainen hänelle pitämällä hänen käskynsä.
8 Ja nyt, kun hänet oli kastettu vedellä, Pyhä Henki laskeutui hänen päällensä kyyhkysen hahmossa.
9 Ja vielä, se osoittaa ihmislapsille, kuinka kaita on se polku ja kuinka kapea se portti, josta heidän tulee mennä sisälle hänen näytettyään esimerkkiä heidän edessään.
10 Ja hän sanoi ihmislapsille: Seuraa sinä minua. Sen vuoksi, rakkaat veljeni, voimmeko me seurata Jeesusta, ellemme ole halukkaita pitämään Isän käskyjä?
11 Ja Isä sanoi: Tehkää parannus, tehkää parannus, ja ottakaa kaste minun rakkaan Poikani nimeen.
12 Ja myös Pojan ääni tuli minulle sanoen: Sille, joka kastetaan minun nimeeni, Isä antaa Pyhän Hengen kuten minulle; ja nyt, seuratkaa minua ja tehkää sitä, mitä olette nähneet minun tekevän.
13 Sen vuoksi, rakkaat veljeni, minä tiedän, että jos te seuraatte Poikaa täysin vilpittömin sydämin osoittamatta mitään tekopyhyyttä ja petollisuutta Jumalan edessä, vaan vakain aikein, tehden parannuksen synneistänne, todistaen Isälle, että olette halukkaita ottamaan Kristuksen nimen päällenne kasteen kautta — eli seuraamalla Herraanne ja Vapahtajaanne alas veteen hänen sanansa mukaisesti, katso, silloin te saatte Pyhän Hengen; eli silloin tulee tulen ja Pyhän Hengen kaste, ja silloin te voitte puhua enkelien kielellä ja huutaa ylistystä Israelin Pyhälle.
14 Mutta katso, rakkaat veljeni, näin Pojan ääni tuli minulle sanoen: Kun te olette tehneet parannuksen synneistänne ja todistaneet Isälle vesikasteella, että haluatte pitää minun käskyni, ja olette saaneet tulen ja Pyhän Hengen kasteen ja voitte puhua uudella kielellä, niin, nimittäin enkelien kielellä, ja jos te tämän jälkeen kiellätte minut, teille olisi ollut parempi, että ette olisi minua tunteneet.
15 Ja minä kuulin Isältä tulevan äänen sanovan: Totisesti, minun Rakkaani sanat ovat todet ja luotettavat. Se, joka kestää loppuun asti, se pelastuu.
16 Ja nyt, rakkaat veljeni, minä tiedän tästä, että ellei ihminen kestä loppuun asti noudattaen elävän Jumalan Pojan esimerkkiä, hän ei voi pelastua.
17 Tehkää sen vuoksi sitä, mitä olen sanonut teille nähneeni teidän Herranne ja Lunastajanne tekevän; sillä tästä syystä ne on minulle näytetty, jotta te tietäisitte sen portin, josta teidän tulee mennä sisälle. Sillä portti, josta teidän tulee mennä sisälle, on parannus ja vesikaste; ja silloin tulee teidän syntienne anteeksianto tulen ja Pyhän Hengen kautta.
18 Ja silloin te olette tällä kaidalla ja kapealla polulla, joka johtaa iankaikkiseen elämään; niin, te olette menneet sisälle portista; te olette tehneet Isän ja Pojan käskyjen mukaisesti; ja te olette saaneet Pyhän Hengen, joka todistaa Isästä ja Pojasta täyttäen hänen antamansa lupauksen, että jos te menette sisälle oikealla tavalla, te saatte.
19 Ja nyt, rakkaat veljeni, kun olette päässeet tälle kaidalle ja kapealle polulle, minä kysyn, onko kaikki tehty? Katso, minä sanon teille: Ei; sillä te olette päässeet tähän saakka vain Kristuksen sanan avulla, järkkymättömän uskon avulla häneen, turvautuen täysin hänen ansioihinsa, joka on voimallinen pelastamaan.
20 Sen vuoksi teidän täytyy ponnistella eteenpäin lujina Kristuksessa, niin että teillä on täydellinen toivon kirkkaus ja rakkaus Jumalaa ja kaikkia ihmisiä kohtaan. Ja nyt, jos te ponnistelette eteenpäin kestiten itseänne Kristuksen sanalla ja kestätte loppuun asti, katso, näin sanoo Isä: Te saatte iankaikkisen elämän.
21 Ja nyt, katso, rakkaat veljeni, tämä on se keino; eikä ole muuta keinoa eikä nimeä taivaan alla annettu, jonka avulla ihminen voi pelastua Jumalan valtakuntaan. Ja nyt, katso, tämä on Kristuksen oppi ja ainoa ja tosi oppi Isältä ja Pojalta ja Pyhältä Hengeltä, jotka ovat yksi Jumala, ilman loppua. Aamen.

Esimerkkinä hyvä. Tuollainen 2. Nefi 31 kirjoitus on uskon kannalta tarpeeton, turha ja kaikinpuolin väärä. Raamatussa on alkuperäinen ilmoitus.

Mormonin Kirja on kuin väärä raha joka on paitsi arvoton, myös johtaa harhaan. Kannatta ponnistella, ettei joudu tuon elämää tuhoavan harhan valtaan.

Turust

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Etkö ihmettele, että "Turust" sanoo Joseph Smithiä henkilöksi, joka ei usko Jumalaan, vaikka häneltä on saatu tuollaista tekstiä!?

Sitten sinun tekstistäsi:
He ovat yksi jumaluus, jota Heidän yksimielisyytensä vuoksi sanotaan joskus yhdeksi Jumaksi.

Ihokasta käyttävät vain ne jäsenet, jotka ovat saaneet oman temppelipityksensä. Kymmenykset taas ovat raamatullinen periaate ja käsky.

Matt. 23:23
"Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te teeskentelijät! Te maksatte kymmenykset jopa mintusta, tillistä ja kuminasta, mutta laiminlyötte sen, mikä laissa on tärkeintä: oikeudenmukaisuuden, laupeuden ja uskollisuuden. Näitä teidän pitäisi noudattaa, noita muitakaan unohtamatta. [3. Moos. 27:30; 4. Moos. 18:21 | 1. Sam. 15:22; Miika 6:8]
Luuk. 11:42
"Voi teitä, fariseukset! Te maksatte kymmenykset jopa mintusta ja ruudanlehdistä ja kaikista vihanneksista, mutta vähät välitätte oikeudenmukaisuudesta ja rakkaudesta Jumalaan. Näitähän teidän pitäisi noudattaa, eikä lyödä laimin noita muitakaan käskyjä. [Matt. 23:23 ]
Luuk. 18:12
Minä paastoan kahdesti viikossa ja maksan kymmenykset kaikesta, siitäkin mitä ostan.' [Matt. 9:14 | Matt. 23:23 ]
Hepr. 7:2
ja Abraham antoi hänelle kymmenykset kaikesta saaliistaan. Hän on ensinnäkin "vanhurskauden kuningas", mitä hänen nimensä merkitsee, ja lisäksi Salemin kuningas eli "rauhan kuningas".
Hepr. 7:4
Pankaa merkille, kuinka suuri hän on: kantaisämme Abrahamkin antoi hänelle kymmenykset, parhaimman osan sotasaaliistaan.
Hepr. 7:5
Niiden Leevin jälkeläisten, jotka on asetettu papeiksi, tulee lain käskyn mukaan kerätä kymmenykset kansalta, omilta veljiltään, jotka hekin ovat Abrahamin jälkeläisiä. [4. Moos. 18:21; 5. Moos. 18:1]
Hepr. 7:6
Mutta Melkisedek, joka ei ollut heidän sukuaan, otti kymmenykset Abrahamilta ja siunasi hänet, vaikka Abraham jo oli saanut Jumalan lupaukset. [Room. 4:13]
Hepr. 7:8
Edellisessä tapauksessa kymmenyksiä keräsivät kuolevaiset ihmiset, jälkimmäisessä kymmenykset otti mies, joka kirjoitusten todistuksen mukaan elää aina.
Hepr. 7:9
Jopa Leevikin, kymmenysten kerääjä, joutui Abrahamin välityksellä tavallaan maksamaan hänelle kymmenykset.

Yksimielisyys tai alistussuhteet eivät vaikuta lukumäärään millään tavalla! Montako kertaa se täytyy sinulle sanoa?

Jatkuvasti käytettävät taikamerkein varustetut ihokkaat eivät ole raamatullinen periaate.

Raamatussa ei käsketä maksaa kymmenyksiä Smithin kirkolle, joten sekään ei ole raamatullinen periaate.

Kirjoitus oli siis petosta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mitä väärää on siinä, että on myös toinen todistus samoista asioista? Oletko niitä, joita kuvataan Mormonin kirjassa näin. Kaipa ymmärrät, että tässä alussa pakanoilla tarkoitetaan ei-juutalaisia:
2. Nefi 29
3 ja koska minun sanani kuuluvat vihellyksenä — monet pakanoista sanovat: Raamattu! Raamattu! Meillä on Raamattu, eikä voi olla muuta Raamattua.
4 Mutta näin sanoo Herra Jumala: Oi mielettömiä, he saavat Raamatun; ja se on lähtevä juutalaisilta, minun ikivanhalta liittokansaltani. Ja mitenkä he kiittävät juutalaisia Raamatusta, jonka he heiltä saavat? Niin, mitä pakanat tarkoittavat? Muistavatko he juutalaisten vaivannäköä ja työtä ja tuskia ja heidän uutteruuttaan minua kohtaan pelastuksen tuomisessa pakanoille julki?
5 Oi te pakanat, oletteko muistaneet juutalaisia, minun ikivanhaa liittokansaani? Ette, vaan te olette kironneet heitä ja olette vihanneet heitä, ettekä ole yrittäneet tuoda heitä takaisin. Mutta katso, minä annan kaiken tämän tulla takaisin teidän itsenne päälle, sillä minä, Herra, en ole unohtanut kansaani.
6 Sinä mieletön, joka sanot: Raamattu, meillä on Raamattu, emmekä tarvitse muuta Raamattua. Oletteko saaneet Raamattua muilta kuin juutalaisilta?
7 Ettekö tiedä, että kansakuntia on enemmän kuin yksi? Ettekö tiedä, että minä, Herra, teidän Jumalanne, olen luonut kaikki ihmiset ja että minä muistan ne, jotka ovat meren saarilla, ja että minä hallitsen ylhäällä taivaissa ja alhaalla maassa; ja minä tuon julki sanani ihmislapsille, niin, vieläpä kaikille maan kansakunnille?
8 Minkä vuoksi nurisette siksi, että saatte enemmän minun sanaani? Ettekö tiedä, että kahden kansakunnan todistus on teille todisteena siitä, että minä olen Jumala, että minä muistan yhden kansakunnan niin kuin toisenkin? Sen vuoksi minä puhun samat sanat yhdelle kansakunnalle kuin toisellekin. Ja kun ne kaksi kansakuntaa kohtaavat, niiden kahden kansakunnan todistuksetkin kohtaavat.
9 Ja minä teen tämän osoittaakseni monille, että minä olen sama eilen, tänään ja ikuisesti ja että minä puhun julki sanani oman mieleni mukaan. Ja koska olen puhunut yhden sanan, teidän ei pidä luulla, että en voi puhua toista; sillä minun työni ei ole vielä tullut valmiiksi, eikä tule ennen ihmisen loppua, eikä siitä vastedes ja ikuisesti.
10 Niinpä, koska teillä on Raamattu, teidän ei pidä luulla, että se sisältää kaikki minun sanani, eikä teidän pidä luulla, etten ole kirjoituttanut enempää.
11 Sillä minä käsken kaikkia ihmisiä, sekä idässä että lännessä ja pohjoisessa ja etelässä ja meren saarilla, että heidän tulee kirjoittaa ne sanat, jotka minä heille puhun; sillä niistä kirjoista, jotka kirjoitetaan, minä tuomitsen maailman, jokaisen ihmisen tekojensa mukaan, sen mukaisesti, mitä on kirjoitettu.
12 Sillä katso, minä puhun juutalaisille, ja he kirjoittavat sen; ja minä puhun myös nefiläisille, ja he kirjoittavat sen; ja minä puhun myös muille Israelin huoneen heimoille, jotka olen johdattanut pois, ja ne kirjoittavat sen; ja minä puhun myös kaikille maan kansakunnille, ja ne kirjoittavat sen.
13 Ja tapahtuu, että juutalaiset saavat nefiläisten sanat, ja nefiläiset saavat juutalaisten sanat, ja nefiläiset ja juutalaiset saavat Israelin kadonneiden heimojen sanat, ja Israelin kadonneet heimot saavat nefiläisten ja juutalaisten sanat.
14 Ja tapahtuu, että minun kansani, joka on Israelin huonetta, kootaan kotiin omiin maihinsa; ja myös minun sanani kootaan yhteen. Ja minä osoitan niille, jotka taistelevat minun sanaani vastaan ja minun kansaani vastaan, joka on Israelin huonetta, että minä olen Jumala ja että minä tein Abrahamin kanssa liiton, että muistaisin hänen jälkeläisensä ikuisesti.

Tuohan on SMITHIN tekstiä. Sillä ei ole mitään todistusarvoa muille kuin smithinuskoisille. Kyseessä on siis Smithin petos.

... kirjoitti:

Tuohan on SMITHIN tekstiä. Sillä ei ole mitään todistusarvoa muille kuin smithinuskoisille. Kyseessä on siis Smithin petos.

Koska väität sitä Smithin petokseksi sinun olisi todistettava, että se oli petos.

... kirjoitti:

Yksimielisyys tai alistussuhteet eivät vaikuta lukumäärään millään tavalla! Montako kertaa se täytyy sinulle sanoa?

Jatkuvasti käytettävät taikamerkein varustetut ihokkaat eivät ole raamatullinen periaate.

Raamatussa ei käsketä maksaa kymmenyksiä Smithin kirkolle, joten sekään ei ole raamatullinen periaate.

Kirjoitus oli siis petosta.

Kukas on väittänyt että Raamatun aikaisissa ihokkaissa olisi merkkejä? Raamatun ihmiset eivät siis käyttäneet ihokkaita lainkaan! OK. Aabraham ei siis makasnut kymmenyksiä sen ajan tavan mjukaan. OK Taidat kirjoittaa Raamatun uusiksi.

old_profile_28026 kirjoitti:

Kukas on väittänyt että Raamatun aikaisissa ihokkaissa olisi merkkejä? Raamatun ihmiset eivät siis käyttäneet ihokkaita lainkaan! OK. Aabraham ei siis makasnut kymmenyksiä sen ajan tavan mjukaan. OK Taidat kirjoittaa Raamatun uusiksi.

Turvaudut mogiikkaan. Missä olen sanonut, että Raamatun aikaan ei käytetty ihokkaita??????
Aabraham ei taatusti maksanut kymmenyksiä Smithin kirkolle.

Joku muu kuin minä yrittää kirjoittaa Raamattua uusiksi.

old_profile_28026 kirjoitti:

Koska väität sitä Smithin petokseksi sinun olisi todistettava, että se oli petos.

No ainakin näiden kirjojen kirjoittajan mukaan todisteet, jotka hän esittää ovat niin pitävät, että ne vakuuttaisivat maallisen tuomioistuimen.

http://www.themormondelusion.com/

Eli siitä kirjat tilaukseen ja tutustumaan materiaaliin.

old_profile_28026 kirjoitti:

Koska väität sitä Smithin petokseksi sinun olisi todistettava, että se oli petos.

Todistapa sinä ensin Tapanin härski väite, että Smithin jutut ovat toinen todistus Kristuksesta.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kirja itsessään todistaa, että se on toinen todistus Kristuksesta. Sen saa jokainen selville, kun lukee kirjaa.

Argumentointivirhe ei ole todistus.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mikä argumentointivirhe? - Ei Raamatunkaan jumalallisesta sanomasta ole muuta todistetta kuin se, mitä voimme lukea siitä ja ymmärtää hengellisesti tutkien.

Aivan samalla tavalla on argumentointivirhe väittää, että jokainen joka lukee Raamatun vakuuttuu sen jumallisesta alkuperästä.

Kyseessä on argumentointivirhe: Ei seuraa. Joku vakuuttuu, joku ei.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kysymys on tavasta asennoitua. Hengelliset totuudet eivät selviä loogisilla todisteluilla. Jokaisella on mahdollisuus saada todistus, mutta jos torjumme Hengen vaikutuksen, niin emme saa varmuutta. Ilman totuuden rakkautta emme omaksu totuutta.
Joh. 16:13
Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa.
Ef. 6:14
Seisokaa siis kupeet totuuteen vyötettyinä, ja olkoon pukunanne vanhurskauden haarniska,
2. Tess. 2:10
ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.
2. Tess. 2:13
Mutta me olemme velvolliset aina kiittämään Jumalaa teidän tähtenne, veljet, te Herran rakastetut, sentähden että Jumala alusta alkaen valitsi teidät pelastukseen Hengen pyhityksessä ja uskossa totuuteen.

Teet uuden argumentonitivirheen väittämällä, että jos joku ei vakuutu, vika on hänen asenteessaan!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Totuuden tuntemiseen tarvitaan totuuden rakkautta. Jos sitä ei ole, niin se on todella asenteesta johtuva vika. Tässä ei ole argumentointivirhettä. Meitä ei pakoteta omaksumaan totuutta. Loogiset totuudet ovat erilaisia. Jokaisen täysjärkisen on ne pakko hyväksyä.

Paha argumentointivirhe!

Jos joku ei usko samalla tavalla kuin sinä, hänellä ei ole totuudenrakkautta ja hän on väärässä!

Uskomatonta, että voit tuollaista väittää vakavalla naamalla!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Mitä asiaa ja totuutta tässä on: "Jos joku ei usko samalla tavalla kuin sinä, hänellä ei ole totuudenrakkautta ja hän on väärässä!"?

Noinhan sinä väität. Jos joku lukee MK:n eikä vakuutu sen olevan totta, silloin hänellä ei muka ole totuudenrakkautta ja hän on muka väärässä.

Ei tuollainen ole millään muotoa asiallista argumentointia.