Miten tulee toimia, jos haluaa erota kirkosta? Voiko 16-vuotias erota, jos omat vanhemmat vastustavat kirkosta eroamista? En ole viimevuosina käynyt enään paljon kirkon tilaisuuksissa ja se ei tunnu uskottavalta.
Kirkosta eroaminen?
Helsingar
147222
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 147
Vanhimmat
Jäsenen pitää kirjoittaa kirjeen, jossa ilmoittaa haluavansa erota. Suomen lain mukaan alle 18v. henkilö tarvitsee sen lisäksi huoltajan suostumuksen. Jos vanhemmat eivät anna suostumusta, niin silloin pitää odottaa täysi-ikään tuloa.
Sama pätee toisin päin.
Kirkossa on monia jäseniä, jotka eivät käy kirkossa, mutta haluavat pysyä jäseninä, joten siinä mielessä et olisi poikeus. Kannataisi maltaa mielensä.
Tiedän tapauksen, jossa 16-vuotias tyttö halusi ottaa kasteen eräältä lahkolta, mutta vanhemmat eivät antaneet siihen lupaa. Täytettyyään 18v. naisen käsitys kyseisestä liikeestä muutui niin, että ei halunut liityä siihen, koska epäili sen valuuta.
Kyse ei ollut jäsenperheestä, vaan ihan tavallisesta luterilaisesta perheestä.
Mielesi voi muutua samaan tapaan niin että et haluakaan erota kirkosta täytettyäsi 18v. Jos olisit siihen mennessä ehtinyt erota vanhempisesi suostumuksella, niin saataisit syytää vanhempiasi siitä, että antoivat periksi liian helposti.
Mitään kirjettä ei tarvitse kirjoittaa. Riittää kun käy maistraatissa täyttämässä kaavakkeen ja se on sillä selvä. Tosin tähän vaaditaan täysi-ikäisen holhoojan allekirjoitus jos itsellä ei ikä vielä riitä.
Miksi erota jos ei ole suoraan menossa johonkin toiseen uskotokuntaan en suosittele eroa. Miksi? Koska sitten aikuisena voi haluta takaisin ja se on helpompaa jos ei ole eronnut. Kirkosta voi jättäytyä syrjään halutessaan ja takaisin voi tulla koska vaan siltä tuntuu.
Eroaminen on aika rankka juttu varsinkin perheelle se on sama kuin haistattaisi vanhemmilleen koko lapsuutensa, mikäli he ovat MAP laisia, meille EI ole samantekevää mihin lapsemme uskovat ja mitä teitä he kulkevat, me välitämme heistä. No jos haluaa satuttaa vanhempiaan, niin siitä vaan. Eroaminen on hyvä kosto jostakin lapsuuden vääryydestä... esim jos ei ole saanut pelata jalkapalloa sunnuntaisin tai bailailla muiden kanssa....
"Eroaminen on aika rankka juttu varsinkin perheelle se on sama kuin haistattaisi vanhemmilleen koko lapsuutensa, mikäli he ovat MAP laisia, meille EI ole samantekevää mihin lapsemme uskovat ja mitä teitä he kulkevat, me välitämme heistä. No jos haluaa satuttaa vanhempiaan, niin siitä vaan. "
Uskomatonta roskaa! Nuori ei saisi erota MAP-kirkosta, ettei vanhemmat loukkaannu!
"Uskomatonta roskaa! Nuori ei saisi erota MAP-kirkosta, ettei vanhemmat loukkaannu!"
Minä kutsuisin tätä henkiseksi pahoinpitelyksi ja manipuloinniksi ts. vanhemmat syyllistävät lapsiaan siitä, että lapset haluavat itse päättää omista asioistaan.
Uskomatonta vihapuhetta ja syyllistämistä Nenadalta jälleen!
Kirkossanne 8-vuotias on mukamas täysin kypsä tekemään itsenäisen päätöksen kasteelle menosta, mutta 16-vuotias ei ole kypsä eroamaan kirkosta!!!! Missä on logiikka?
Lisäksi haluat tehdä eroa haluavasta naurunalaisen (kun ei ole saanut pelata jalkapalloa sunnuntaina) ja kostonhaluisen.
Luterilaiseen perheeseen kuuluneena itse olin mielestäni kypsä olemaan menemättä rippikouluun tuolloin 14 - 15-kesäisenä. Kun äitini oli sitä mieltä, että minun kuuluisi mennä, sanoin: "Mene v...tu itse!" Suostuin sitten kuitenkin menemään kun pääasiallinen syyni kuitenkin oli pelkkä laiskuus. Aikuisena sitten erosin kirkosta, eikä äitini sitä paheksunut, Hän myös muistaa huumorilla tuota nuoruudenkommenttiani. Isäni tuskin edes oli uskovainen, mutta kuului kirkkoon. Hän oli hiukan äidilleni ihmetellyt, kun en kastattanut lapsiani. Vanhat tavat ja ehkä ympäristön paine vain istuvat niin tiukassa pakanoillakin.
Vertaatko uskonnollista vakaumusta jalkapalloiluun?
Jos nuori vieraantuu uskonnollisesta yhteisöstään, on se sitten mikä tahansa, niin eikö hän mielestäsi voi erota vanhempiensa vuoksi?
Kyllä suurin osa maailman vanhemmista haluaa lapsilleen parasta. lapsi vain ei aina koe asiaa samoin. Itsenäisyys alkaa siitä, että ajattelee itse ja omilla aivoillaan, ei vanhempien mielen mukaan.
Pitääkö asiasta edes puhua perheen kanssa, jos on itse täysi-ikäinen?
Nenada, miltä tuntui "haistattaa vanhemmillesi koko lapsuutesi" liittyessäsi MAP-kirkkoon?
on valtion taholta, täysi-ikäisyys alkaa vasta 18v iässä ja siihen asti tarvitaan holhoojan suostumus moniin asioihin.
Niin laillisesti kirkosta saa itse erota vasta täysi-ikäisenä, mutta eihän se estä vanhempia edelleen syyllistämästä täysi-ikäistä lastaan asiasta. Tämä syyllistäminen on joillain mormoneilla ihan verissä niinkuin nenskun viestistä käy ilmi: "Eroaminen on aika rankka juttu varsinkin perheelle se on sama kuin haistattaisi vanhemmilleen koko lapsuutensa, mikäli he ovat MAP laisia, meille EI ole samantekevää mihin lapsemme uskovat ja mitä teitä he kulkevat, me välitämme heistä."
Onko vauva kypsä tekemään ratkaisun kasteesta?! Vanhempien velvollisuus on tehdä joitakin päätöksiä, jotka koskevat heidän lapsiaan. Uskonnollinen kasvatus on yksi niistä.
"Uskonnollinen kasvatus on yksi niistä."
...valitettavasti.
Kukaan ei väitäkään vauvan olevan valmis tekemään ratkaisua. Luterilaiset ovat rehellisempiä kuin mormonit, kun myöntävät, että kyseessä ei ole itsenäinen ratkaisu. Kuten sanoin, minä en lapsiani kastattanut enkä ole uskonnollisesti kasvattanut (ateisteiksikaan). Yksi lapsistani aloitti tänä syksynä koulun. Piti valita uskonto tai elämänkstsomustieto. Annoin lapselle itselleen vaihtoehdot antamalla pelkät nimet niitä mitenkään selittämättä. Hän valitsi elämänkatsomustiedon. Se oli tuon 7-vuotiaan itsenäinen päätös...
Oikeastaan lasten uskonnollinen kasvatus tulisi lailla kieltää. Jokin yksinkertainen turvallisuudentunnetta lisäävä satu voisi korkeintaan olla paikallaan, ei mikään syyllistäminen eikä pelottelu.
Etkö pitäisi sellaista kieltoa vapautta rajoittavana? Lapsi saa aikanaan tehdä oman ratkaisunsa, mutta vanhempien kasvatusvapautta kielto rajoittaisi.
Miksi lasten henkinen pahoinpitely pitäisi sallia? Eihän fyysistäkään lasten pahoinpitelyä ole enää sallittu pitkiin aikoihin kasvatusmenetelmänä.
>Etkö pitäisi sellaista kieltoa vapautta rajoittavana?
Millä tavalla se rajoittaisi lasten vapautta?
>Lapsi saa aikanaan tehdä oman ratkaisunsa, mutta vanhempien kasvatusvapautta kielto rajoittaisi.
Mikä oikeus vanhemmilla on manipuloida lapsensa uskomaan Smithin oppiin. Ei se omien ratkaisujen teko vanhempana ihan helppoa ole, kun Smithin opin mukaan Smithin opista irtautunut (mutta siihen aiemmin uskonut) tekee ANTEEKSIANTAMATTOMAN synnin.
kasvatus myöskin, suomalainen valtio perustuu kristilliseen perintöön ja perinteitä tuntematon saattaa ihmetellä monissa kohdin esim lainsäädäntöä ja yhteiskuntajärjestystä yleensä.
Anna lapsellesi avoin kasvatus, älä pelkästään puhdasoppisen uskonnotonta tai uskonnollista.
"suomalainen valtio perustuu kristilliseen perintöön ja perinteitä tuntematon saattaa ihmetellä monissa kohdin esim lainsäädäntöä ja yhteiskuntajärjestystä yleensä."
Suomessa protestanttinen kulttuuriperinne on voimakas, mutta nykylainsäädännön perusta löytyy kyllä Roomalaisesta oikeudesta, ja ennen kaikkea sen positiiviseen todistustaakkaan perustuvista näkemyksistä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Roomalainen_oikeus
Raamatullisessa oikeuskäsityksessä riittää kun kaksi todistaa kolmatta vastaan niin tuomio rapsahtaa riippumatta siitä pystyvätkö nämä kaksi todistamaan väitteitään millään tavoin. Lisäksi Raamatullinen oikeus sisältää mahdollisuuden sijaiskärsijän ts. syntipukin käyttöön, joka ilmenee mm. Jeesuksen uhrissa kuinka hänestä on tehty universaali syntipukki. Syntipukkia ei sen sijaan modernissa lainsäädännössä tunneta.
"Anna lapsellesi avoin kasvatus, älä pelkästään puhdasoppisen uskonnotonta tai uskonnollista."
Itse näen uskonnottoman kasvatuksen luonnollisena osana myös suomalaisen kulttuuriperinnön, koska muuten toimiminen tässä yhteiskunnassa voi osoittautua vaikeaksi kuten elämäni alkutaipaleella kävi kun päähäni tungettiin asiat vain mormoninäkökulmasta. Yritän luonnollisesti tarjota jälkikasvulleni paremmat edellytyksen menestymiseen kuin itse sain. Tosin tunnustukselliseen uskonnon opetukseen jälkikasvuni ei tule osallistumaan, koska yritän kasvattaa kriittiseen ajatteluun kykenevää kansalaismateriaalia ja sellaiseen ei kuulu käsitteellisesti "absoluuttiset totuudet", joita uskonnot markkinoivat.
Mikä valinta se on kun ei tiedä mitään kummastakaan... yhtähyvin se olisi selvinnyt arpanopalla!
Mikäs valinyta se on, jos 8-vuotias laitetaan tekemään tärkeä valinta. Mitään todellista tietoa hänellä ei ole, pelkästään vanhempien aivopesua. Yhtä hyvin asia voitaisiin ratkaista arpanopalla, jossa on vain yksi ja sama numero joka sivulla.
Uskonnollinen kasvatus ei ole henkistä pahoinpitelyä.
"Uskonnollinen kasvatus ei ole henkistä pahoinpitelyä."
Kyllä on. Pahinta mitä lapsen henkiselle terveydelle voi tehdä on:
1. pelottelu saatanalla, helvetillä, ikävillä seuraamuksilla jos jättää kirkon ..keksi itse lisää
2. saattaa lapsi tuntemaan aiheetonta häpeää ja syyllisyyttä omista haluistaan ja ajatuksistaan
3. maalata lapselle mustavalkoiset ennakkokäsityksen maailmasta, kuinka kaikki muut ovat pahoja ja vain "oikeauskoiset" täydellisen hyviä
...ja juuri näissä asioissa uskonnot ovat ihan huippuosaajia ja nämä vääristävät lapsen käsitystä itsestään ja ympäröivästä maailmasta varsin merkittävästi synnyttäen tarpeettoman stressitilan josta pahimmassa tapauksessa on seurauksena masennus ja itsemurha.
omalaatuinen käsitys uskonnollisesta kasvatuksesta. Rakentelet olkinukkea , taas kerran.
"omalaatuinen käsitys uskonnollisesta kasvatuksesta. Rakentelet olkinukkea , taas kerran."
http://www.hameenlinna-evl.fi/portal/kotikirkko-lehti/2005/1_2005/hengel...
"Tietyissä uskonnollisissa yhteisöissä hengellinen väkivalta on yleisempää kuintoisissa. Vaikka evankelisluterilaisessa kirkossa osataan yleensä varoauskonnollisia ylilyöntejä, hengellistä väkivaltaa on myös sen piirissä,muistuttaa Sulander. "
Mormonikirkossa tämä väkivalta on yleisempää kuin Ev.Lut kirkossa, mutta ei Ev.Lut kirkkokaan immuuni tälle ongelmalle ole, kuten artikkelista voidaan todeta.
Onko moraalisten ja siveellisten ohjeiden antaminen sinusta pahoinpitelyä?
Oletat nykyisten tarpeidesi vuoksi sellaista, johon ei ole perusteita. Leimaat pahoinpitelyksi sellaisen, joka kuuluu asiaan. Pitäisikö lyödä laimin varoittaa siitä, mistä voi olla ikäviä seurauksia? Vanhemmat rakastavat lapsiaan ja koettavat varustaa heidät kohtaamaan myös maailmassa oleva paha.
Kukas on kieltänyt antamasta moraalisia ja siveellisiä ohjeita? Kysymys oli uskonnollisesta kasvatuksesta ja siihen liittyvästä pelottelusta ja syyllistämisestä. Jos et noudata vanhempiesi oppia, olet väärässä joukossa.
>Pitäisikö lyödä laimin varoittaa siitä, mistä voi olla ikäviä seurauksia?
On täysin väärin varoittaa, että jos et usko Joseph-sedän juttuja, siitä on ikävät seuraukset!
>...varustaa heidät kohtaamaan myös maailmassa oleva paha.
Usko nyt hyvä mies, että kaikki Smithin kirkon ulkopuolella ei ole pahaa.
Ateistit osaavat kasvattaa lapsensa paremmin kohtaamaan maailmaa kuin tiukkapipoiset uskovaiset. Eipä ihme, että ateisteilla onkin tutkitusti keskimäärin parempi moraali kuin uskovaosilla.
Onko sinusta oikeaa moraalista oppia antaa lastensa nähdä kun perheenisä kiroaa lastensa äidin näiden nähden "pappeuden valtuudella"? Onko moraalisesti oikein raahata oma tytär hiuksista suihkuun?
Ei nyt ole kysymys mielipiteistä vaan mielenterveyden kannalta haitallisista ilmiöistä, joita monista uskonnoista löytyy.
Tässä muuten linkki hengelliseen väkivaltaan liittyvään pro graduun viime vuodelta.
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/21722/paastame.pdf?sequence=1
Mormonit näyttävät olleen tutkimuksesa myös edustettuina neljän vastaajan voimin.
Aiheeseen liittyy myös toinen pro gradu: "Suomalainen, Marianne. Uskolla loukattu lapsuus: hengellinen väkivalta lapsuuskokemuksena ja sen seuraukset aikuisen uskonnollisuudelle. Teol.tdk.", josta en nyt tähän hätään löytänyt verkkoversiota, mutta siis jos aihe kiinnostaa enemmänkin niin lukemistahan ei kannata tähän viestiin lopettaa.
Tulisi opettaa mm. pysymään totuudessa. Sinulla totuudessa pysyminen on sitä ja tätä, koska puhut Smithin opista. Siitähän ei ole kysymys vaan palautetusta evankeliumista, josta Mormonin kirja on koriin tuntuva todiste.
Syrjähtelet myös asiallisuudesta henkilökohtaisuuksiin menemällä tietämättä. mistä on ollut kysymys. Ja mistähän tällainenkin epätotuus on peräisin: "...ateisteilla onkin tutkitusti keskimäärin parempi moraali kuin uskovaisilla." Uskovaisuutta on monenlaista, joten heitä ei voi noin vain niputtaa.
Olet melkoinen yleistäjä, kun vedät tämän tutkimuksen tuloksen koskemaan MAP-kirkon vaikutusta. MAP-laisia oli tutkimusaineistossa vain neljä, sillä "Tutkimus painottui Jehovan todistajien ja vanhoillislestadiolaisten kontrollikäytäntöihin. Eräänä pääsyynä tähän oli heidän lukumääräisesti suuri osuutensa informanteista, noin puolet. Näiden kahden yhteisön piiristä tuli myös aineiston pisimmät kirjeet. Aineistoa on siis kyseisistä ryhmistä erittäin runsaasti."
Sinulle totuus on valitettavasti yhtä kuin SMithin oppi. Jos lapsi ei pysy Smithin opissa, hän on väärillä teilä ja häntä pitää opettaa ja painostaa.
Käytät jopa mormonien kaksoiskieltä väittämällä SMithin oppia palautetuksi evankeliumiksi.
Entistä suuremmalla syyllä on syytä todeta, että juuri tuollaiislta vanhemmilta ja heidän manipulaatioltaan lapsia tulisi varjella!
Väität tutkimustuloksia epätotuudeksi!!!!
Onhan toki uskovaisuutta monenlaista. Kaikki eivät ole yhtä fundamentalistisia (kuten esim. Smithin oppi) eivätkä siten yhtä vaarallisia lapsen moraaliselle kehitykselle.
Esimerkkejä lisätäkseni mitenkähän lasten kehitykseen vaikuttaa, jos joku sanoo ääneen luterilaisessa kastetilaisuudessa sen olevan juhlamuotoista jumalanpilkkaa? Jos lapset joutuvat kuulemaan moisia vihapuheita, mitä siitä voi seurata?
Ja kyllä se perheenäidin kiroaminen suu vaahdossa lasten kuullen on valtava riski lasten normaalille kehitykselle. Kyseessä on sentään oma ÄITI.
Vastaajien vähäinen määrä kertoo, että MAP-kirkossa ongelmia on. Vastaajien määrä ei kuitenkaan kerro kuinka paljon ongelmia on vaan lähinnä siitä, että niitä on. Itse teet taas sen virheellisen johtopäätelmän, että liikkeiden piireissä, joista informantteja oli eniten, olisi ongelma myös suurin mikä on taas virheellistä yleistämistä. Tällaisissa kyselytutkimuksista ei voi tehdä johtopäätöksiä ongelman yleisyydestä, ainoastaan voidaan todeta, että ongelmia on.
Ei tarvitse tietää tarkemmln mistä on ollut kysymys. Toisen ihmisen kiroaminen ns pappeuden valtuutuksella on väärin ja antikristillistä.
No sitähän luterilaiset ja katolosetovat ym kristilliseksi kutsutut kirkkokunnat ovat vuosisatoja tehneet... pelotelleeet helvetillä ja kironneet.. se on luterilaista, luterismin jäänne, ei MAP kirkosta kotoisin. Siis "kristilliset" kirkkokunnat ovat antikristillisiä?!
Nyt yhtäkkiä sälytät tuon "kristillisen " opin antikristillisenä MAP kirkon päälle... lit av en vri!
Eli jos tuota pelottelua on tapahtunut niin se on tullut Suomessa usein luterilaisten jäsneten mukana ja koskee vain heidän perheitään. MAP kirkko elää Raamatunmukaista elämää eikä kiellä "ikäviäkään" Raamatussa olevia asioita. Mikäli muut kirkot, kuten näkyy, nykyään alkavat kieltää Raamatussa heidän mielestään olevat ikävät asiat, kuten käskyt niiltä osin jolloin ne on vaikeita kuten siveyden osalta tai rangaistuksen olemassa olon ... voidaan asettaa kyseenalaiseksi näiden kirkkojen usko Raamattuun.
Usea ei katsonut aiheelliseksi vastata koska asia oli heille niin tuntematon. Toisin sanoin kysymys sai vain aikaan ihmettelyn miksi tällaista utopiaa edes kysytään, niin kaukana se on MAP kirkon toiminnasta. Jos ongelmia on MAP kirkossa ne ovat harvassa ja kuvastavat vanhempien huonoja kasvatusmenetelmiä emnnemminkin kuin kirkon opetuksia.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10190565/#comment-51724566
Smith rikkoi ensimmäistä ja kuudetta käskyä.
Onko sinusta oman vaimon kiroaminen "pappeuden valtuudella" oikein?
Onko sinusta oikein sanoa luterilaisessa kastetilaisuudessa kuuluvalla äänellä sen olevan juhlamuotoista jumalanpilkkaa?
Virheellinen päättely. "Vastaajien vähäinen määrä kertoo, että MAP-kirkossa ongelmia on." Se, että kerrotaan vähäisestä vastaamisesta, ei todista, että ongelmia olisi. Kysymys voi olla myös väärinkäsityksistä tai asenteellisuudesta nähdä noita ongelmia. Lisäksi ennen kuin voi päätellä, tulisi nähdä vastaukset. Voihan olla, ettei ko. vastauksissa mainittu ainoatakaan ongelmaa tai sitten tutkija on tulkinnut ongelmiksi sellaista, joka ei olekaan ongelmaa.
Siellähän niitä vastauksia on pro gradu pullollaan, käy lukemassa. Työ on myös yliopistolla tarkasteltu, että eiköhän siellä osata arvioida onko tehdyt johtopäätelmät oikein vai väärin, ennen kuin opinnäytetyö on hyväksytty. Toki tämä on ristiriidassa omien näkemystesi kanssa, mutta mehän olemme jo aiemminkin todenneet kuinka sinulla on tarvetta vääritellä tieteellistä tietoa.
Jos on pyydetty vastauksia niiltä, jotka ovat kokeneet ongelmia olevan, niin silloin vastausten vähäisyys osoittaisi, ettei ongelmia ole paljon. Vastaajien lukumäärään vaikutti eniten kuitenkin se, millä ryhmällä oli paljon liikkeen piirissä olleita tai olevia.
Mistä tiedät, miten opinnäytettä on arvosteltu?
Väitöskirjankin arvostelu voi olla rankkaa, mutta siitä huolimatta se hyväksytään.
"Mistä tiedät, miten opinnäytettä on arvosteltu?"
No jos kuvittelet, että yliopistot tuottavat virheellistä tietoa erilaisilla opinnäytetöillään niin olet pahemmin sekaisin kuin kuvittelinkaan.
Fallibilismi on tieteenfilosofinen näkökulma, johon sinun olisi syytä tutustua. Olet melkoinen tiedeuskovainen, jos luulet, että kaikki tutkituksi sanottu on lopullista totuutta.
Tapani, olet uskomaton!
Älkää riidelkö kukaan. On jo tarpeeksi kestämistä. En usko kirkkoon, mutta ei vanhemmat enään niin kovasti pakota mukaan kokouksiin. Rauhaa! Voin ihan hyvin odottaa täysi-ikään asti.
Etsi omakohtainen todistus. Vanhempien todistuksen varaan ei voi rakentaa, kun alkaa ajatella itsenäisemmin. Jotkut tekevät sen virheen, että odottavat erityistä ilmoitusta tai ilmestystä, joka kerta kaikkiaan todistaisi kirkon ja Mormonin kirjan tosiksi. Niinkin voi käydä, mutta se on harvinaisempaa kuin se, että todistus kasvaa vähitellen pienestä valosta täyteen päivään asti kuin auringon antama valo sen noustessa. Niin kävi minunkin kohdallani. Vanhin tyttäreni tuskaili todistuksen saamisen kanssa, koska hän odotti ihmettä.
Hyvä! Ota paussi... monet tekevät niin. Vanhempien on vain joskus vaikeata katsoa totuutta silmiin toivoessaan että heidän jälkipolvestaan tulisi superaktivisteja :) Mutta älä heitä MAP kirkon kastettasi romukoppaan, se voi vielä olla tarpeellinen joskus, kuten sanottu palaaminen on silloin helpompaa, vaikka on niitä paluita tehty jopa erottamisienkin jälkeen, et sillee. Eihän se MAP kirkon kaste mitään maksa vaikka oot epäaktiivinen... luterilaisen tosin maksaa vaikka on epäaktiivinen.
On niinkin sattunut että se jonka kanssa lyö hynttyyt yhteen löytää kirkon ja tuo siitä lähteneen takaisin monen kymmenen vuoden jälkeen.Itseäni harmitta että en noin 17 vuotiaana kuunnellut tai pyytänyt niitä lähkäreitä jotka kävivät koulussan i kertomana lisää. Menetin ne kivat nurisotapahtumat joita kirkko tarjoaa kuten nykyään jopa nykyään EFYkin, josta olisin varmasti pitänyt, kun minä olen aina ollut uskonnollinen. Vaikka olin itse johtamassa luterilaisen kirkon nuorisoa ei siellä ollut mitään niin kivaa kuin MAP kirkon nuorilla on.
Mulla 74 päivää, 9 tuntia ja 2 minuuttia siihen, että oon 18v. Potuttaa kun porukat ei suostunu allekirjottaa eroanomusta vaikka oikeen juteltiin piispojen ja muiden kanssa asiasta rakentavasti. Itekin olin 16v kun aioin jo erota.
Muista että kun eroat, riittää, että käyt maistraatissa hoitamassa asian. Asia on sillä selvä. Kestää muutaman minuutin.
Piispoille ja muille sinun ei tarvitse kertoa eikä perustella mitään. Täällä yritetään valehdella, että pitäisi kirjoittaa MAP-kirkolle joku erokirje. Näin ei tarvitse tehdä. Älä juttele enää kenenkään kanssa.
Ajattele, mitä voitat! Sinun ei tarvitse tuhlata kahta vuotta kiertämässä ulkomailla valehtelemassa ilman palkkaa! Sinun ei tarvitse antaa 10 % tulevista bruttotuloistasi MAP-kirkon pohjattomaan pussiin! Kukaan ei kyttää kuinka elät ja missä käyt! Kahvi on maukas juoma!
Siis yritin piispan avulla taivutella vanhempia, piispa oli mun puolella. Ja maistraatin kautta asian hoidanki kun aika koittaa, käyn vaan sitten kans tarkistamassa kirkossa, onko mun nimee siel rekisteris.
Mikä sinua jurppii siinä, että olet jäsen? Oletko koettanut saada omakohtaista vakaumusta? Tiedätkö parempaa kirkkoa vai oletko ateisti?
Alma 32 luvussa on minusta erinomainen selvitys uskon kehittämisestä ja hoitamisesta. Tässä osa:
16 Sen tähden siunattuja ovat ne, jotka nöyrtyvät ilman, että heidän on pakko olla nöyriä; eli pikemminkin, toisin sanoen siunattu on se, joka uskoo Jumalan sanaan ja joka ottaa kasteen ilman sydämen itsepäisyyttä, niin, ilman että heidät johdatetaan tietämään tai suorastaan pakotetaan tietämään sana, ennen kuin he uskovat.
17 Niin, on monia, jotka sanovat: Jos sinä näytät meille jonkin merkin taivaasta, silloin me varmasti tiedämme totuuden; silloin me uskomme.
18 Nyt minä kysyn: Onko tämä uskoa? Katso, minä sanon teille: Ei, sillä jos ihminen tietää jonkin asian, hänellä ei ole mitään syytä uskoa, sillä hän tietää sen.
19 Ja nyt, kuinka paljon kirotumpi onkaan se, joka tietää Jumalan tahdon eikä tee sitä, kuin se, joka vain uskoo tai jolla on vain syytä uskoa ja lankeaa rikkomukseen?
20 Nyt tästä teidän on tuomittava. Katso, minä sanon teille, että se on toisaalta samanlainen kuin toisaaltakin; ja jokaiselle tapahtuu tekojensa mukaisesti.
21 Ja nyt, kuten uskosta sanoin — usko ei ole täydellistä tietoa jostakin; sen tähden, jos teillä on uskoa, te toivotte sellaista, mikä ei näy mutta on totta.
22 Ja nyt, katso, minä sanon teille ja minä tahdon teidän muistavan, että Jumala on armollinen kaikille, jotka uskovat hänen nimeensä; sen tähden hän haluaa ensiksi teidän uskovan, niin, nimittäin hänen sanaansa.
Tuohan on Smithin kirjoitusta ja sen tarkoituksena on, että ihmiset liittyisivät Smithin omaan kirkkoon ja pysyisivät siinä.
Kaks vuotta ihan tosissani yritin saada sitä omakohtasta kokemusta rukoillen, lukien pyhiä kirjoituksia ja käyden kirkossa, mutta tuloksetta. En saanut ja tuskin tulen saamaankaan mitään myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkosta. Lähinnä siksi haluan nimeni pois sieltä kirkon rekisteristä, koska en halua, että minuun otetaan myöhemmin sieltä yhteyttä, kuten epäaktiivisiin jäseniin otetaan. Miksi mun nimen sit pitäs olla siel listoilla? Siksikö että MAP-kirkon jäsenmäärä ois suurempi? "Parempaa" kirkkoa ei vielä ole löytynyt, mutta etsintä ja tutkinta on koko ajan päällä. Käyn läpi mahdollisimman monta uskontoa ja pysähdyn siihen, mikä oikealta tuntuu. Totuus siis löytyy mun kohalta muualta kui mormonikirkosta. PS. aika iso osa teidän MAP-kirkon nuorista ei käyttäydy tasovaatimusten mukaan. Homma on menossa huonompaan suuntaan ja yhä useampi eroaa. Näin olen nähnyt. Ite kun meijän seurakunnassa jätin käymättä kirkossa niin huppista keikkaa, nuorten määrä kokouksissa alko vähenee. Nyt siellä on enää muutama. Empä tiedä miksi näin. Ehkä muutkin rohkaistuivat.
Etkö ole tietävinäsi, että kirkon nimi on Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko?
Kun kuulin tuon nimen ensimmäistä kertaa veljeltäni, joka opiskeli teologiaa, se herätti mielenkiintoani. Hän oli tavannut junassa pari lähetyssaarnaajaa ja tuhahti minut tavattuaan: "Kaikenlaisia niitä onkin olemassa." Jos olisin ollut tuolloin tarkempi Pyhän Hengen kuiskaukselle, olisin ottanut heti selvää, mistä on kysymys. Olisin nähdäkseni säästynyt monilta ristiriidoilta ja elämäni olisi ollut paljon parempaa.
Minun eräs tuttavani tapasi pari mormonilähetyssaarnaajaa puistossa. He tarjosivat hänelle Mormonin kirjaa. Pyhä Henki kuiskasi tuttavalleni: ÄLÄ OTA! Eikä hän ottanutkaan ja on nykyään kristitty.
Todistuksen saamisesta on vanhin Cecil O. Samuelson jr. puheessa toukokuun 2011 hyviä ajatuksia. Liahona 5/2011 s. 40)
Ensiksi, kuka on oikeutettu saamaan todistuksen? Jokainen, joka haluaa maksaa sen hinnan – mikä tarkoittaa käskyjen pitämistä – voi saada todistuksen. ”Ja nyt, Herran ääni kuuluu maan ääriin, jotta kaikki, jotka tahtovat kuulla, voivat kuulla” (OL 1:11). Pohjimmainen syy evankeliumin palautukselle on, että ”jokainen ihminen puhuisi Jumalan, Herran, nimittäin maailman Vapahtajan, nimessä, jotta myös usko lisääntyisi maan päällä” (OL 1:20–21).
Toiseksi, kuinka tarvittava ilmoitus saadaan ja mitkä vaiheet ovat olennaisia sen saamiseksi? Kaava on ollut selkeä ja johdonmukainen kautta aikain. Lupaus, joka annettiin todistuksen saamiseksi Mormonin kirjasta, pätee myös yleisesti:
”Ja kun te nämä saatte” – mikä tarkoittaa, että olette kuunnelleet, lukeneet, tutkineet ja pohtineet käsillä olevaa kysymystä – ”[kysykää] Jumalalta,
iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta” – mikä tarkoittaa, että rukoilette ajatuksella, täsmällisesti ja kunnioittavasti vakaana aikomuksena noudattaa rukoukseenne saamaanne vastausta – ”ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla. Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.” (Moroni 10:4–5.)
Kolmanneksi, onko todistuksen saaminen yksittäinen tapahtuma vai jatkuva prosessi? Todistus on samanlainen kuin elävä organismi, joka kasvaa ja kehittyy, kun sitä hoidetaan oikein. Se tarvitsee kukoistaakseen ja menestyäkseen jatkuvaa ravitsemista, huolenpitoa ja suojelua. Samalla tavoin piittaamattomuus tai poikkeaminen siitä elämäntavasta, jonka todistus selkeyttää, voi johtaa todistuksen menettämiseen tai heikentymiseen. Pyhissä kirjoituksissa varoitetaan, että synnin tekeminen tai Jumalan käskyjen rikkominen voi johtaa Hengen kumppanuuden menettämiseen ja jopa siihen, että ihminen kieltää todistuksen, joka hänellä on aiemmin ollut (ks. OL 42:23).
Luepa huolellisemmin. En sanonut viestissäni Smithin kirkon nimestä yhtään mitään:-)
Huomautin vain siitä, että todistat Smithin oppia Smithin omilla kirjoituksilla. Se on samanlainen karkea argumentointivirhe kuin jos todistaisi Raamatusta Raamatun omilla sanoilla.
>Ensiksi, kuka on oikeutettu saamaan todistuksen? Jokainen, joka haluaa maksaa sen hinnan...
Niin, sehän oli kymmenen prosenttia tuloista.
Pyhä Henki todistaa eivätkä sanat.
Todistus ei tule kymmenysten maksamisesta, vaan maksamme kymmenykset, koska meillä on todistus.
Mutta nuo sanoat olivat Joseph Smithin eivätkä Pyhän Hengen kirjoittamia ja niihin sinä vetosit. Mitä virkaa noilla Smithin sanoilla sitten on, jos Pyhä Henki (lue itsesuggestio) kuitenkin on se, joka saa uskomaan?
Tein just noin niinku noissa kohdissa ja lainauksissa sanotaan, mutta mikään ei mennyt mihinkään suuntaan, olo vain oli aina vain turhautuneempi ja ahdistuneempi. Nyt kun en mormooni enää ole(paitsi nimikkeellä vielä hetken) niin elämä pyyhkii loistavasti, elämän suuriin kysymyksiin on vastaukset ja niitä ei tarvitse uskonnoista etsiä ja turva ja luottamus löytyy omasta hauislihaksesta. Evlut-kirkkoon voisin liittyä ihan vaan siks, että haluan tukea sen toimintaa, jotta saadaan niitä kauniita kirkkoja kaunistamaan Suomen maata ja myöhemmin sit ku kuolen niin saan kunnioittavat hautajaiset. Evlut kirkoissa on mukava käydä rauhoittamassa mieltä.
Tarvitsemme aitoja ilmoituksia uskoaksemme oikein. Ilmoitusten aitoudesta todistaa meille Pyhä Henki, kun teemme oman osamme, johon kuuluu vakava tutkiminen ja rukoileminen.
Mutta jos joku tutkii ja rukoilee vakavasti eikä saa todistusta moniavioisuudesta, eikö hänen saamansa todistus ole yhtä arvokas kuin sinun saamasi lämmin ja hyvä tunne?
Voihan sitä rukoilla todistusta väärästä asiasta, jolloin ei mitään tunneta tulekaan. Moniavioisuus ei ole relevantikysymys, vaan se, palautettiinko evankeliumi Joseph Smithin kauta.
"Moniavioisuus ei ole relevantikysymys, vaan se, palautettiinko evankeliumi Joseph Smithin kauta."
Montako muuta epärelevanttia ilmoitusta on kirjattu OL:ään?
Moniavioisuus väärä asia?
Ei ole ajankohtainen asia. Vain voimassa olevista opeista tulisi rukoilla todistusta. Jos todistus on perusasioista, niin muut asiat selviää itsestään.
Sinulle on siis samantekevää, että oliko moniavioisuus"ilmoitus" Jumalan sanaa vaiko Smithin keksintöä? Älä unohda sitäkään, että moniavioisuus on IKUINEN PERIAATE, joka ei ole tällä hetkellä voimassa. Kyllä olisi syytä selvittää itselleen, onko se saatu aidolla ilmoituksella vai onko kyseessä huijaus!
>Jos todistus on perusasioista, niin muut asiat selviää itsestään.
Tuon on juuri tyypillistä, että jos pitää jotain lahkoa osapuilleen oikeana, silloin hyväksyy kaikki karmeta yksityiskohdatkin niitä pureskelematta.
Oletko ihmetellyt koskaan VT:n aikaista moniavioisuutta? Kun Joseph Smith ihmetteli, niin hän sai ilmoituksen, joka on OL 132 luvussa. Voit lukea siitä tästä:
http://scriptures.lds.org/fi
Rullaa Oppi ja liitot kirjan kohtaa alemmaksi, niin tulee lukujen numerot näkyviin. Luku 132 alkaa näin:
1 TOTISESTI näin sanoo Herra sinulle, palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa;
2 katso ja näe, minä olen Herra, sinun Jumalasi, ja vastaan sinulle tähän asiaan.
3 Valmista sen tähden sydämesi vastaanottamaan ja noudattamaan ohjeita, jotka minä aion sinulle antaa, sillä kaikkien, joille tämä laki ilmoitetaan, on oltava sille kuuliaisia.
4 Sillä katso, minä ilmoitan sinulle uuden ja ikuisen liiton, ja ellette te pysy siinä liitossa, te olette tuomittuja, sillä kukaan ei voi tämän liiton hylättyään päästä minun kirkkauteeni.
Herra ei vaatinut lain noudattamista, koska yhteiskunnan lait sen sittemmin kielsivät.
>Oletko ihmetellyt koskaan VT:n aikaista moniavioisuutta?
Miksi olisin? Se aika oli patriarkaalista ja sovinistista. Ja onhan Lähi-Idässä moniavioisuutta edelleenkin.
Todistelet Smithin miniavioisuutta SMITHIN ITSENSÄ kirjoittamilla teksteillä, joissa hän huijaa Jumalan antaneen hänelle peräti käskyn siihen!
Yritä nyt aikuinen mies tajuta ilmiselvä HUIJAUS!
Kun mormonit joutuivat luopumaan irstailustaan pakon edessä, kyse oli mukamas Jumalan päätöksestä!
Jos et ole kristitty, niin sitten en ihmettele, miksi VT:n monoavioisuus ei ole ihmetyttänyt sinua.
Ei kristittyjenkään ole pakko hyväksyä Smithin huijausta, vaikka VT:n aikaan moniavioisuutta olikin...
No, mihin tulokseen olet tullut VT:n aikaisesta moniavioisuudesta?
Johan vastasin edellä. Kulttuurisidonnaisuus oli tärkeä pointti. Tyypillistä siihen aikaan tuolla alueella.
Smithin täytyi hakea aika kaukaa perusteluja moniavioisuudelleen.
Ei kai kulttuurilla voi perustella sitä, että toimii vastoin sitä mikä on oikein Jumalan käskyjen mukaan? Jumala hyväksyi moniavioisuuden, joka tapahtui Hänen tahtonsa mukaan. Niin se tapahtui MAP-kirkossakin silloin, kun siitä oli saatu ilmoitus.
"Ensiksi, kuka on oikeutettu saamaan todistuksen? Jokainen, joka haluaa maksaa sen hinnan – mikä tarkoittaa käskyjen pitämistä – voi saada todistuksen"
Suomennettuna tämä tarkoittaa: "todistuksen" saa jokainen, joka on valmis maksamaan 10 % tuloistaan MAP-kirkolle.
Teit "suomennosvirheen".
Arvostaisin sitä, että kukin kirjoittaisi vain omasta puolestaan ja omasta kokemuksestaan. Tapani kertoo tosiasiana, että hänen vanhin tyttärensä odotti "ihmettä" yrittäessään pystyä uskomaan mormonismiin.
Ei se niin ollut.
Lopullinen niitti minun mormonina olemiselleni oli se, kun tajusin että mustaihoiset jäsenet eivät saaneet ns. Melkisedekin pappeutta. He joutuivat kestämään sen nöyryytyksen, että valkoinen mies siunasi ja myöhemmin kastoi heidän pienokaisensa, antoi hänelle Pyhän Hengen lahjan, aikanaan vihki avioliittoon jne. Lapsen isälle ei tätä iloa kirkossa suotu, vaikka se muuten on mormonien parissa ollut tapana.
En pystynyt uskomaan, että Jeesus Kristus olisi ikinä toiminuit niin. Kirkko kumminkin väitti olevansa Jeesuksen Kristuksen kirkko. Valhetta sekin.
Aivan totta tuo. Meille näytettiin pyhäkoululuokassa video, joka kertoi tuosta. Ihmettelin sitä suuresti, mutta ei nyt tuu mieleen millä se opettaja puolsi sitä näkemystä.
Nyt pappeus on avoin kaikille. Aikanaan olleeseen rajoitukseen saattoi vaikuttaa yleinen asennoituminen. Valkoihoisten täytyi kypsyä mustille annettavaan pappeuteen. Mustaihoiset ovat aina olleet tervetulleita kirkkoon ja sen kokouksiin toisin kuin monien muiden kirkkojen kokouksiin. Siksi he joutuivat perustamaan omia seurakuntia.
Ja vastaavasti sitten nykypäivänä kirkon jäsenet eivät ilmeisesti ole asenteellisesti valmiita hyväksymään homoseksuaaleja vai?
joilla on ongelmia homoseksuaalien hyväksymisessä, on muuta porukkaa kuin mormoneja.
Kysy vaikka tavalliselta kotilähiösi kadunmieheltä. Suurella todennäköisyydellä ei ole mormoni, eikä ole valmis hyväksymään homoseksuaaleja .
"Kysy vaikka tavalliselta kotilähiösi kadunmieheltä. Suurella todennäköisyydellä ei ole mormoni, eikä ole valmis hyväksymään homoseksuaaleja ."
No tämä kadunmies ei myöskään mitä suurimmalla todennäköisyydellä ole masinoimassa poliittisia kampanjoita homoseksuaalien oikeuksien riistämiseksi kuten MAP-kirkko.
Mitä mahdat tarkoittaa? Miksi MAP-kirkon (tai Suomen valtion tms) pitäisi hyväksyä sukupuolineutraali avioliitto?
Tämän päivän sukupolvi hyväksyy homoseksuaaliset ihmiset täysin ennakkoluulottomasti ja antaa heille tasavertaiset oikeudet yhteiskunnassa ennakkoluulottomasti.
Vanhempi sukupolvi ja jotkut suvaitsemattomat uskovaiset eivät vieläkään tajua homoseksuaalien olevan ihmisiä.
Ja jos ajatellaan pilkulleen jumalan luoneen maailman ja kaiken, niin hänhän on luonut ne homotkin. - Vielä lisäksi, mitä se Jeesus sanoikaan lähimmäisen rakastamisesta?
Ja onneksi suhtautuminen homoseksuaaleihin ihmisiin on nuoressa polvessa myönteisempi ja tasavertainen - kuinka moni homoseksuaalinen ihminen onkaan aiemmin joutunut kärsimään, jopa itsemurha on ollut heidän ratkaisunsa.
Kansalaisten tasa-arvo lain edessä pitäisi riittää kenelle tahansa perusteluksi.
http://www.affirmation.org/
Miksi on vaikeata uskoa sitä, että Kristus on voinut asettaa rajoituksia pappeutta koskevia oikekeuksien suhteen?
ollessan maan päällä hän kielsi asetamiaan apostoleja menemästä samarialaisten ja pakanoiden luo ja rajoitamaan lähetystyötä vain israelilaisten keskuudessa. Taivaaseen astumisen yhteydessä annettiin vasta käsky viedä evankeliumi kaikille kansoille.
Israelissa pappeus oli ainoastaan yhdellä sukukunnalla, Aaronin suvulla.
"Miksi on vaikeata uskoa sitä, että Kristus on voinut asettaa rajoituksia pappeutta koskevia oikekeuksien suhteen?"
No meneppä kuule kysymään asiaa joltakulta kristityltä ja sieltä vastataan aika helposti, että Jeesus opetti kaikkien olevan tasa-arvoisia Jumalan valtakunnassa ja niin tulisi olla myös maan päällä. Tähän käsitykseen Jeesuksen opetuksista tuollainen jäykkä mormonihierarkisuus ei oikein istu, ei maanpäällisen MAP-kirkon hierarkiassa eikä MAP-opin mukaisessa kuolemanjälkeisessä hierarkiassa, jossa on tasoja sekä kerroksia joissa jumalillakin on vielä ylempiä jumalia.
Niin ja tietty jokainenhan muistaa toki kultin tunnusmerkeistä tämän vai mitä?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kultti
"Kultin tunnusmerkkejä
...
Kultissa jäsenhierarkia, eli eri arvoasteita
..."
Miten nii onhan homoseksuaaleja niissä kirkon tehtävissä, joissa ei tarvitse olla naimisissa. Heiltä vaaditaan aivan samaa, kuin muiltakin naimattomilta ollakseen täysvalataisia jäseniä.
Voivathan homot laitta omia kirkkojaan ja omia avioliitto traditioitaan ja vihkiäisiä ihan mielin määrin.
"Voivathan homot laitta omia kirkkojaan ja omia avioliitto traditioitaan ja vihkiäisiä ihan mielin määrin."
Vaan kun eivät voi niin kauan kun laki ei sitä salli, eikä asiaa todellakaan helpota MAP-kirkon masinoimat poliittisen kampanjat tarvittavien lakien säätämisen kampittamiseksi.
Tässä on mielenkiintoista se, että aivan suoraan vaadit, että mormonien tulisi hyväksyä homoliitot. Miksi? Kai heillä on oikeus olla asiasta eri mieltä?
Olet kyllä rehellinen. Homoliittoja ajavien ainoa tarkoitus on pakottaa luterilainen kirkko vihkimään homopareja. Mitään muuta selítystä ei voi olla. Rekisteröidyllä parisuhteella on lähes samat oikeusvaikutukset kuin avioliitolla. Miksei se riitä?
Nykysin ihmiset haluavat kirkkojen muutavan siveysoppia, jotta niiden oma elämä näytäisi hyväksytymältä. On kuitenkin hyvä muistaa, että väärä teko ei muutu oikeaksi sillä, että joku kirkko tai uskonto muutaa siihen suhtautumista.
Aivan. Smithin väärät teot eli siveettömyys ei muutu yhtään hyväksytymmäksi, vaikka hän väänsi uskontonsa sen mukaiseksi valehtelemalla (ystäviensä neuvosta) saaneensa muka Jumalalta suorastaan käskyn sen harjoittamiseen. Sama koskee luonnollisesti seuraajia, mm. Youngia.
Kristillistä on pitää kaikkia Jumalan luomia ihmisiä tasavertaisina ja mitä ajattelet tämän päivän demokkraattisesta yhteiskunnasta - eikö kaikille ihmisille kuulukaan tasa-arvo ja samat oikeudet jo laillisestikin?
Vastustatko ev.lutti naispappeuttakin?
"Tässä on mielenkiintoista se, että aivan suoraan vaadit, että mormonien tulisi hyväksyä homoliitot."
No jos he ovat suvaitsevaisia, kuten väittävät, niin kyllä silloin on perusteltua vaatia heitä hyväksymään se elämäntapa joka näille homoseksuaaleille parhaiten sopii ja siihen liittyvä maallinen lainsäädäntö.
"Miksi? Kai heillä on oikeus olla asiasta eri mieltä?"
Eriävä mielipide ei ole riittävä perustelu polkea ihmisoikeuksia. Eri mieltä saa olla ja sen saa myös ilmaista, mutta oma mielipide ja näkemys ei ole riittävä peruste lähteä kampittamaan jonkun toisen elämää.
"Olet kyllä rehellinen. Homoliittoja ajavien ainoa tarkoitus on pakottaa luterilainen kirkko vihkimään homopareja."
Ev.Lut kirkon asema tässä keskustelussa on toinen, koska se on julkisilla verovaroilla tuettu organisaatio. Näin ollen sillä ei ole perusteita kieltäytyä toimittamasta rituaaleja pariskunnille joitka ovat laillisia. Jos Ev.lut kirkko irrotetaan julkisrahoituksesta ja siirretään yksityisrahoitteiseksi organisaatioksi, kuten vaikkapa MAP-kirkko, niin luonnollisesti sekin voi sitten valita itsenäisesti mitä toimituksia se kenellekin on valmis tarjoamaan.
"Rekisteröidyllä parisuhteella on lähes samat oikeusvaikutukset kuin avioliitolla. Miksei se riitä?"
Lähes sama on ihan sama kuin "lähes tasa-arvoinen".
"Tässä on mielenkiintoista se, että aivan suoraan vaadit, että mormonien tulisi hyväksyä homoliitot. Miksi?"
Niin kyllä heidän tulisi hyväksyä maallinen lainsäädäntö, joka takaa kaikille kansalaisille yhtäläiset oikeudet. Ei tässä pitäisi olla mitään ihmeellistä.
"Kai heillä on oikeus olla asiasta eri mieltä?"
Saahan sitä olla erimieltä, mutta oma mielipide ei pitäisi olla esteenä sille, että ihmisille taattaisiin tasa-arvoiset mahdollisuudet elää elämänsä niinkuin kukin haluaa. Ei minunkaan mielipiteeni, että MAP-kirkko on perseestä, ole riittävä oikeutus kieltää muita uskomasta sen harhaiseen oppiin.
"Olet kyllä rehellinen. Homoliittoja ajavien ainoa tarkoitus on pakottaa luterilainen kirkko vihkimään homopareja. Mitään muuta selítystä ei voi olla."
Ev.lut kirkon asema tässä keskustelussa on hieman toinen kuin MAP-kirkolla. Ev-lut kirkko saa toimintaansa mittavaa julkista tukea valtiolta ja näin ollen on verrattavissa mihin tahansa julkishallinnon yksikköön toimintaperiaatteiltaan. Tilanne muuttuu sillä hetkellä kun Ev.lut kirkko irrotetaan julkisrahoitteisesta mallista ja siiretään yksityisrahoitteiseksi, kuten nyt vaikkapa MAP-kirkko. En minä ole vaatimassa, että MAP-kirkon pitäisi tarjota rituaalipalveluja sen mukaa mitä maallinen lainsäädäntö katsoo tasa-arvoiseksi, koska MAP-kirkko on yksityinen organisaatio jonka rahoitus tulee yksinomaa yksityisistä lähteistä. Ev-lut kirkko jonka rahat tulevat valtaosin julkisista lähteistä ei voi samanlaista diskriminointia harjoittaa asiakaskunnassaan rikkomatta perustuslaillista tasa-arvoa.
"Rekisteröidyllä parisuhteella on lähes samat oikeusvaikutukset kuin avioliitolla. Miksei se riitä?"
"Lähes tasa-arvoinen", hmm kuullostaako se sinusta samalta kuin "tasa-arvoinen". Tällaiset huomautukset lähes samoista oikeuksista ovat melko korneja kun puhutaan tasa-arvosta.
Toisekseen nykymaailman suurin ongelma muutenkin on ylikansoitus, joten yhteiskunnan pitäisi oikeastaan ruveta suosimaan homoseksuaalisia ihmissuhteita, mutta sekään ei olisi tasa-arvoista, joten parempi että saataisi nämä suhteet edes tasa-arvoiseen asemaan.
Käsityksesi perustuu vastustajilta omaksumiisi vääristelyihin. Joseph Smith ei ollut siveetön!
Tuskinpa on nykyaikana montakaan kirkkoa, joka korostaisi niin voimakkaasti siveellisyyden hyvettä. Siveettömyyden hyvksymisestä ei MAP-kirkossa koskaan ole ollut kysymys. Yksityiset jäsenet eivät ole olleet täydellisiä.
Tietysti Smith oli siveetön. Histotian kieltäminen on aika huono tapa kohdata maailma.
Mistä syystä KIRKKO on yrittänyt painaa villaisella ja rahalla sisäisiä pedofiliatapauksiaan?
Olet omaksunut kritiikittä käsityksiä, joilla ei ole todellisuuspohjaa.
Olet omaksunut kritiikittä asioita, jotka perustuvat vain luuloosi ja totuuden kieltämiseen. Smithin omat kirjeet, naisten valaehtoiset todistukset ja kaikki muut ilmiselvät tosiasiat eivät paina vaakakupissasi mitään, mutta samaan aikaan uskot todistajiin, jotka valehtelevat nähneensä enkelin...
Olet tosi syvällä.
Valaehtoinenkaan todistus ei ole mitään, kun tarkoituksena on saada aikaan negatiivisia asenteita.
Et taida tietää, että Joseph Smithin kaikki muut avioliitot paitsi Emman kanssa olivat henkiavioliittoja, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua maallisesti. On väitteitä, että Josephilla olisi ollut muiden kanssa jälkeläisiä, mutta ne on todistettu vääräksi DNA tutkimuksin (paitsi yhden väitteen kohdalla).
Miksi Smith sitten valehteli saaneensa käskyn nimenomaan lisääntymistarkoituksessa? Kun Emma ei sallinut huoraamista, Smith joutui käyttämään ehkäisyä (Bennettin avustamana), mikä vesitti "ilmoituksen" tarkoituksen.
Kyllä mainitsemani valaehtoiset todistukset, Smithin OMAT kirjeet ym. antavat miljoona kertaa luotettavmman kuvan tapahtumista, kuin ne sinun enkeleitä nähneiden todistajiesi todistukset...
Pelkkiä väitteitä ilman perusteluja!
Niinhän sinulla on.
Mustaihoisille jouduttiin MAP-kirkon piirissä avaamaan Melkisedekin pappeus, jotta kirkon verovapaus säilyi.
Jeesus oli rohkea ja käytti usein suorasukaista kieltä moittiessaan fariseuksia, omahyväisiä ja rakkaudettomia ihmisiä. Hän ajoi rahanvaihtajat temppelistä ruoska kädessä.
Miksi Hän odotti tässä asiassa kärsivällisesti, että valkoihoiset mormonit "kypsyivät" taloudellisen paineen edessä hyväksymään mustaihoisten kirkon jäsenten pappeuden? Ei ole oikein Jeesuksen tyyliä :)
Taitaa olla aivan mormonien oma selitys. Jos Jeesus olisi ollut kirkon todellinen johtaja, Hän olisi pannut asiassa hösseliksi heti tajuttuaan, millaista julmaa syrjintää mormonit harjoittivat, vailla pienintäkään oikeidentuntoa ja lähimmäisen rakastamista. Yks kunnon ilmoitus vaan profeetalle ja asia olisi ollut kerralla selvä! :)
...mutta taitaa olla niin, että mormonit itsekään eivät usko Jeesuksen johtavan kirkkoa profeetan/profeettojen välityksellä? Uskonko minä, entinen mormoni, Jeesukseen voimallisemmin kuin mormonit kuunaan?
Minun Jeesukseni ei ole mikään vätys tai nöössipoika, joka kiltisti mukautuu mormonien nuiviin rasistisiin asenteisiin, ennakkoluuloihin tai sovinnaisuuksiin.
Joku palstalla totesi, että mormoneilla on eri Jumala ja sen myötä kai sitten eri Jeesuskin. Silloin täsmää mainiosti. Mormonien Jeesuksella on amerikkalaisen keskiluokan arvot, tavat, moraali ja sosiaalinen omatunto? Ei hurraamista, ei mitään syytä tervehtiä riemuiten Hoosianna, Daavidin poika!
:(
Kirjoitit:
"Minun Jeesukseni ei ole mikään vätys tai nöössipoika, joka kiltisti mukautuu mormonien nuiviin rasistisiin asenteisiin, ennakkoluuloihin tai sovinnaisuuksiin. ...
"Mormonien Jeesuksella on amerikkalaisen keskiluokan arvot, tavat, moraali ja sosiaalinen omatunto? Ei hurraamista, ei mitään syytä tervehtiä riemuiten Hoosianna, Daavidin poika!"
Tuota sanotaan olkinukeksi:
Olkinukke (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun, jotta toinen joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.[1][2]
Olkinukke käsitteenä on selvästi jäänyt sinulle hämäräksi. Tarjoat sitä joka paikkaan, kun keskustelutaitosi itse asiasta ei riitä.
'Mormonien Jeesuksella on amerikkalaisen keskiluokan arvot, tavat, moraali ja sosiaalinen omatunto?'
Minäkin olen välillä ajatellut, että näinköhän mormonit jotenkin ihannoivat amerikkalaista ajatusmallia ja elämäntapaa - kas, kun siellä kuvitellaan olevan kaiken loistokkaampaa, kauniimpaa ja muka parempaa kuin muualla.
Ja mormonikultilla manipuloidaan, painostetaan ja jopa uhataan ihmisiä Mormonikirjan, Opin ja Liiton sitaateilla sekä profeettojensa puheilla ja ilmoituksilla pysymään tiukasti tottelevaisena ruodussa.
Eli tiukka mormonismistrategia firmassa nimeltä Map-kirkko, jotta kaikki jäsenet noudattavat määräyksiä ja sääntöjä sekä maksavat kymmenyksensä kirkolle.
"Minäkin olen välillä ajatellut, että näinköhän mormonit jotenkin ihannoivat amerikkalaista ajatusmallia ja elämäntapaa - kas, kun siellä kuvitellaan olevan kaiken loistokkaampaa, kauniimpaa ja muka parempaa kuin muualla."
Havainto pitää paikkansa muistan itsekin aikoinani haikailleeni kaiken amerikkalaisen perään.
Tosin tähän samaan hengenvetoon on muistettava kuinka MAP-kirkon "pyhityksen laki" taas on kuin tekstiä suoraan neovostokommunistisista visioista. Pyhityksen lakihan määrittelee kaikkien jäsenten kaiken omaisuuden yhteiseksi ja tuosta kollektiivisesta potista sitten jokaiselle jaetaan jokaisen tarpeiden mukaan. Tapani muistaakseni totesi täällä joskus, että aikoinaan mormonit eivät olleet vielä valmiita tähän kommunistiseen jakamiseen ja tämän lain voimassaolo lakkautettiin hyvin lyhyen kokeilun jälkeen. Olisi kyllä tosin luullut, että mormoniumalat olisivat tienneet mihin mormonit olisivat olleet valmiit ja mihin eivät kun tätä lakia ilmoituksella Joseph Smithille sanelivat, mutta ehkäpä mormonijumalat eivät ole ihan niin kaikkitietäviä kuin mormonit kuvittelevat.
Nykykirkkohan elää kapitalistista unelmaa, mutta pinnan alla piilottelee elinvoimainen neuvostokommunismi, jossa kirkossa valtaa pitävät päättävät jäsenen omaisuudesta mitä ilmeisimmin "jäsenen omaksi parhaaksi".
On suuri ero pyhityksen lain ja kommunismin välillä. Kommunismi perustui pakkoon. Kymmenysten laki on nyt opettamassa pyhityksen lakiin siirtymistä vapaaehtoisesti. Aikanaan MAP-kirkossakin sitä kokeiltiin. Alkukirkossa se toteutettiin.
Ap. t. 2:44
Uskovat pysyttelivät yhdessä, ja kaikki oli heille yhteistä. [Ap. t. 4:32,34-37]
Ap. t. 4:32
Koko uskovien joukolla oli yksi sydän ja yksi sielu. Kukaan ei pitänyt omanaan sitä, minkä omisti, vaan kaikki oli heille yhteistä. [Ap. t. 2:42-47]
MAP-kirkko on siis tuossakin mielessä luopiokirkko alkukirkkoon nähden.
"On suuri ero pyhityksen lain ja kommunismin välillä. Kommunismi perustui pakkoon. Kymmenysten laki on nyt opettamassa pyhityksen lakiin siirtymistä vapaaehtoisesti."
Et ole vissiin tutustunut Marxin tuotantoon kommunismista. Marxin mukaan kommunistinen yhteiskunta tulee perustua kansan tahtoon muodostaa sosialistinen yhteiskunta ja Marxin vision mukaan tämä kehitys tulee olemaan vääjäämätön. Teidän mormonien osalta pyhityksen laki noudattaa enemmänkin Stalinistista kommunismia, joka oli keskusjohtoinen ja jossa kansalaiselle jää vain auktoriteetin totteleminen.
Joo, mutta mikä oli tulos tästä periaatteesta huolimatta: "Marxin mukaan kommunistinen yhteiskunta tulee perustua kansan tahtoon muodostaa sosialistinen yhteiskunta ja Marxin vision mukaan tämä kehitys tulee olemaan vääjäämätön." Vapautta ei ollut Neuvostoliitossa eikä sitä ole muissakaan kommunistisissa valtioissa.
"Vapautta ei ollut Neuvostoliitossa eikä sitä ole muissakaan kommunistisissa valtioissa."
Niin ja kun kaikissa kommunistisissa valtioissa kyseessä on ollut keskusjohtoinen totalitarismi, niinkuin MAP-kirkon pyhityksen laissa, niin mikä oli pointtisi?
Leninhän kyllä yritti tuota Marxin näkemystä Venäjälle rakentaa, mutta totesi homman etenevän liian hitaasti. Joten käytännössä lopulta palattiin vanhaan tsaarin vallanaikaiseen keskusjohtoiseen malliin, jossa terrorilla pidettiin "maaorjat" kurissa.
MAP-kirkossa kokeiltiin pyhityksen lakia pienen ryhmän kesken täysin vapaaehtoisuuden pohjalta eikä suinkaan siten kuin kuvaat: "Niin ja kun kaikissa kommunistisissa valtioissa kyseessä on ollut keskusjohtoinen totalitarismi, niinkuin MAP-kirkon pyhityksen laissa...."
Voi kuule Tapani, MAP -kirkko on totalitaristinen organisaatio. Siellä ei huipulla oteta vastaan kritiikkiä ja se on kirkon johdon suulla jopa kielletty kokonaan.
Kielto koskee sellaista kritiikkiä, jolla vastustetaan kirkkoa. Kuten olen maininnut,, niin kritiikillä käsitetään hyvin usein vastustamista. Positiivinen rakentava kritiikki on mahdollista. Ehdotuksia voi tehdä parannusten aikaan saamiseksi.
Oppi ja liitot kirjassa on erinomainen 50. luku, jossa sanotaan mm. näin:
7 Katso, totisesti minä sanon teille, että teidän keskuudessanne on teeskentelijöitä, jotka ovat eksyttäneet eräitä, mikä on antanut vastustajalle valtaa, mutta katso, sellaiset voitetaan takaisin;
8 mutta teeskentelijät paljastetaan ja erotetaan joko elämässä tai kuolemassa niin kuin minä tahdon; ja voi niitä, jotka erotetaan minun kirkostani, sillä heidät on maailma voittanut.
9 Sen tähden jokainen varokoon tekemästä sitä, mikä ei ole totta ja vanhurskasta minun edessäni.
10 Ja nyt tulkaa, Herra sanoo Hengen kautta kirkkonsa vanhimmille, ja keskustelkaamme yhdessä, jotta ymmärtäisitte;
11 keskustelkaamme niin kuin ihminen keskustelee toisen kanssa kasvotusten.
12 Nyt, kun ihminen keskustelee, ihminen ymmärtää häntä, koska hän keskustelee kuin ihminen; aivan samoin minä, Herra, keskustelen teidän kanssanne, että te ymmärtäisitte.
13 Sen tähden minä, Herra, esitän teille tämän kysymyksen: Mihin teidät on asetettu?
14 Saarnaamaan minun evankeliumiani Hengen avulla, nimittäin Lohduttajan, joka lähetettiin maailmaan opettamaan totuutta.
15 Ja sitten te saitte henkiä, joita te ette voineet ymmärtää, ja otitte ne vastaan kuin ne olisivat olleet Jumalasta; ja oletteko te tässä syyttömiä?
16 Katso, te saatte vastata tähän kysymykseen itse; minä olen teille kuitenkin armollinen; se, joka on heikko teidän keskuudessanne, tehdään tämän jälkeen vahvaksi.
17 Totisesti minä sanon teille: Saarnaako se, jonka minä olen asettanut ja lähettänyt maailmaan saarnaamaan totuuden sanaa Lohduttajan mukaan totuuden Hengessä, sitä totuuden Hengessä vai jollakin muulla tavalla?
18 Ja jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
19 Ja vielä, ottaako se, joka ottaa vastaan totuuden sanan, sen vastaan totuuden Hengen kautta vai jollakin muulla tavalla?
20 Jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
21 Miksi siis ette voi ymmärtää ja tietää, että se, joka ottaa sanan vastaan totuuden Hengen kautta, ottaa sen vastaan sellaisena kuin sitä saarnataan totuuden Hengen mukaan?
22 Sen tähden se, joka saarnaa, ja se, joka ottaa vastaan, ymmärtävät toisiansa, ja molemmat rakentuvat ja riemuitsevat yhdessä.
23 Ja se, mikä ei rakenna, ei ole Jumalasta ja on pimeyttä.
24 Se, mikä on Jumalasta, on valoa; ja se, joka ottaa vastaan valoa ja pysyy Jumalassa, saa lisää valoa; ja se valo kirkastuu kirkastumistaan täyteen päivään saakka.
Hymistely sallittu...
"Positiivinen rakentava kritiikki on mahdollista."
Haha.. Juu selkään saa taputtaa, mutta jos on jotain epäkohtia joihin olisi hyvä saada muutoksia niin toivosi voit sä heittää.
Olen ollut monissa kokouksissa, joissa on suunniteltu toiminnan parantamista. Ns. vaikeistakin asioista on voitu puhua.
Voi voi. Minun käsitykseni mormonien Jeesuksesta oli ja on, että hän oli saamaton vätys, kun katsoi läpi sormien "oman kirkkonsa" rasismia. Tästä sovinnaisuuksiin ja mormonien keskuudessa vallinneeseen yleiseen mielipiteeseen mukautumisesta ei minulta irtoa yhtään pistettä.
Olkinukesta on turha puhua tässä yhteydessä. Olen kertonut vain oman mielipiteeni ja millaisen käsityksen Jeesuksesta olin mormonina ollessani saanut. Vertasin sitä Raamatun Jeesukseen, ja erosin mormoneista. Olen siis tuikannut tuleen lapsuuteni ja nuoruuteni mormonismin rakentaman Jeesuksen irvikuvan, voihan sitä ontoksi olkinukeksikin sanoa. Olen saanut tilalle jotain todellisempaa tai ainakin itselleni uskottavampaa.
Oma käsitykseni Jeesuksesta perustuu Hänen opetukseensa ja toimintaansa, sellaisena kuin siitä Raamatussa kerrotaan. Dramaturgina voin vain todeta, että Raamatun ja mormonismin tarjoamat henkilökuvat Jeesuksesta ovat aivan eri näytelmästä. Tykkään enemmän alkuperäisestä.
"Vertasin sitä Raamatun Jeesukseen, ja erosin mormoneista."
Et ole muuten ensimmäinen, jolta tämän kuulen. Toisaalta eihän MAP-kirkko ole opetuksiltaan yhteensopiva edes Mormonin kirjan kanssa, joten miksi se olisi yhteensopiva Raamatunkaan kanssa.
Tässä linkki yhdelle sivulle, jossa on esitelty MK:n ja MAP-kirkon opin välisiä ristiriitoja englanniksi:
http://4mormon.org/mormon-contradictions.php
Voisitko ajatella myönteisen kriittisesti tuota rotuasiaa? Kirkkoon tietenkin vaikutti yleinen mielipide. Se oli nähdäkseni otettava huomioon kokonaisuuden kannalta etenkin, kun kirkko toimi tuolloin alueella, jossa orjuus oli yleistä. Joseph Smith antoi pappeuden mustaihoisellekin. MAP-kirkkoon ovat mustaihoiset olleet aina tervetulleita toisin kuin moniin muihin kirkkoihin. Siksi mustat joutuivat perustamaan omia kirkkojaan.
Luuletko että tuo oli vain Youngin kanta? Hän oli aikansa lapsi kuten monet muut. Ei tuota lausuntoa ole pyhissä kirjoissamme. Suomessakin tuollaisia asenteita on esiintynyt.
Ei se ollut vain Youngin kanta vaan paljon myöhemminkin mormonijohtajat esittivät vastaavia kommentteja. En vain viitsinyt tehdä kovin pitkää viestiä ja lainata muita.
Mormonismistahan täällä keskustellaan vai kuinka? Ainoan kirkon profeettojen opetuksia ei olikein kannata verrata aikakautensa kahjoimpien muiden ihmisten kommentteihin. Ainoan oikean kirkon pitäisi mennä eturintamassa, ei pahasti jälkijunassa. Mustien pappeusilmoitus "saatiin" vasta, kun kirkkoa uhkasi verovapauden menettäminen.
Vuonna 1978 orjuutta ei ollut ollut USA:ssa enää sataan vuoteen. Puhut läpiä päähäsi.
Tapani hyvä, Jeesukseen ei vaikuttanut yleinen mielipide, josta Hän usein opetuslapsineen sai takkiinsa. En usko, että Hän edelleenkään on taipuvainen menemään maailman tai mormonien yleisen mielipiteen mukaan!
Yhdysvaltojen pohjoisissa osavaltioissa orjuus kiellettiin itsenäistymisen jälkeen (1776), etelävaltioissa orjuus jatkui. Pohjoisvaltiot voittivat sisällissodan 1865 ja orjuus kiellettiin myös etelävaltioissa.
Joseph Smith perusti kirkon 1830, jolloin orjuus oli ollut kielletty pohjoisvaltioissa jo noin 90 vuotta. New Yorkin osavaltio, jossa kirkko perustettiin, kuuluinee pohjoisvaltioihin?
On hämmästyttävää, että mormonit vasta 1978 antoivat myös mustaihoisille miespuolisille jäsenille mahdollisuuden Melkisedekin pappeuteen. En pysty ajattelemaan mitään myönteisen kriittistä, rasismi on iljetys kaikissa muodoissaan. En pysty näe mitään hyvää.
Miksi sinun mielestäsi oli oikein, että mustaihoisille ei annettu pappeutta kuin vasta 1978? Perusteluksi ei kelpaa yleinen mielipide, vaan toivon että perustelet sen Jeesuksen opetuksilla ja Raamatun sanalla.
Profeetta Kimball rukoili kauan ilmoitusta pappeuden antamisesta mustaihoisille ja tuskaili asian kanssa. Oli suuri helpotus, kun ilmoitus vihdoin saatiin. Emme tiedä kaikkea, mitä Herra ajattelee. Meidän tulee suhtautua asioihin kärsivällisesti ja luottaa, että kaikki selviää aikanaan.
Minä arvelen, että ihmisten asenteiden täytyi ensin kypsyä tuon ilmoituksen saamiseen.
TÖRKEÄÄ!
Kimball muka muutti rasistisen Jumalan pään. Törkeää jumalanpilkkaa! Kunnia Jumalan mielen muuttamisesta muka kuuluu Smithin kirkon profeetalle!
Ilmoituksen "saanti" oli sitä paitsi vain "tunne". Jos Jumala olisi jotain puhunut, kai se olisi kirjattu sanasta sanaan ylös!
Tapani, perustelusi ei pohjaudu Raamattuun eikä Jeesuksen opetuksiin. Tutkimattomat ovat Herran tiet -tyyppinen vastauksesi on aivan liian epämääräinen, sillä voidaan perustella mitä tahansa oman korvasyyhyn mukaan.
Varmaan ymmärrät, että musta ihonväri on ollut Jumalan lahja ihmisille olosuhteissa, joissa se on edistänyt elämää. Vaaleaihoisemmat olisivat Afrikan auringon alla kuolleet aikoja sitten ihosyöpiin ja siihen, että eivät pysty säätelemään omaa lämpötilaansa yhtä hyvin kuin mustaihoiset ihmiset erityispiirteineen. Jumalan työt ovat oikeat ja ihmisten erilaisuus osa Jumalan suuruutta!
Miksi mormonit eivät olleet kuuliaisia jo Kristukselle kristinuskon alusta lähtien. Vuorisaarnahan on Jeesuksen ydinsanoma ja Jeesus itse ei tehnyt eroa ihmisten välillä - olihan myös Juudas hänen opetuslapsensa.
Muissakin alkukirkkojen uskomuksissa ja antiikin filosofioissa on todisteina samoja hyveiden ja humaanin elämän kirjoituksia ja ohjeita yksityiselle ihmiselle ja kansalaisryhmille, joita edelleen arvostetaan.
Koko ihmisen olemassaolon ajan on aina ollut ihmisiä, jotka ovat suhtautuneet inhimillisesti ja ihmisarvoisestii kanssaihmiseen. Joten tässäkin valossa nuo mormoniprofeettojen hirveät puheet ovat julmia sekä saamansa jumalien ilmoitukset kammottavan rasistisia. Ja niitä nämä 'profeetat' ovat kuuluttaneet yleisesti ja vaatineet ehdotonta tottelemista jumalan nimeen.
Kaikenlaista voi näin jälkikäteen esittää. Nähdäkseni ensin orjakysymys ja sitten ihmisten ennakkoluulot olivat syynä, että muutos tuli niinkin myöhään. - MAP-kirkko on myös myöhempien aikojen pyhien kirkko.
Orjuus on yksi ihmiskunnan suurimmista rikoksista. Rikosta, mustaihoisten syrjintää MAP-kirkossa, ei voi oikeuttaa jo aikaisemmin tehdyllä rikoksella. Mikä tässä sinun mielestäsi Tapani on niin vaikeaa ymmärtää?
Moprmonit eivät ole tässä asiassa noudattaneet Jumalan sanaa rakkauden kaksoiskäskystä. Jumalan käskyjen rikkominen on syntiä. Kirkko ja sen jäsenet ovat olleet synnin tilassa. Haluatko puolustella syntiä, oletko tosiaan valmis aivan mihin tahansa puolustellaksi kirkkokuntasi toimintaa?
Miten olisit mahtanut toimia saksalaisena natsi-Saksassa sen jälkeen, kun natsien rikokset tulivat julki? Puolustellut, selittänyt parhain päin, uskonut edelleen natsiaatteeseen?
Oletko kyvytön myöntämään, että pappeuskiellossa on alun alkaenkin tehty syntiä, ymmärtämään että kirkon ja sen yksittäisten jäsenten on tehtävä parannus rasismin synnistä ja myönnettävä edes jälkeenpäin, että ainakaan tuona aikana kirkkoa ei johtanut Jeesus, vaan mormonien yleinen mielipide ja johdon mukautuminen siihen?
Vain pappeuden puolesta heitä syrjittiin. Onko sekin mielestäsi syrjintää, ettei naisille kirkossa anneta pappeutta? Näitä kahta ei tosin voi verrata ilman muuta toisiinsa, sillä oikeudenmukaisuus koskee samassa asemassa olevien kohtelua. On otettava huomioon myös se, että pappeuden tehtävistä ei MAP-kirkossa makseta palkkaa.
Ilmoitan, että en tule koskaan edes harkitsemaan paluuta MAP-kirkon jäsenyyteen, ennen kuin se myöntää toimineensa omin päin, eikä Jeesuksen johtamana mustaihoisten pappeusasiassa.
Jos kirkko edelleen väittää, että jeesus johti kirkkoa profeettojensa välityksellä tuona pitkänä rasistisena kautena, kirkon Jeesus on eri henkilö kuin se Jeesus, jonka opetyusta minä haluan seurata.
Juutalaisia on vainottu monta vuosisataa. Natsit näännyttivät heitä orjatyöllä keskitysleireissään, mikäli eivät heti kaasuttaneet hengiltä. Voiko tästä päätellä, että juutalaisia saa kohdella huonosti, että se jopa saattaa olla Jumalan tahto (koska Hän mukautuu mielellään mormonien, antisemitistien jne. yleiseen mielipiteeseen), koska heitä on aikaisemminkin kohdeltu huonosti? Työ keskitysleireissä oli orjuutta.
Tapanin logiikalla juutalaisia olisi myös pitänyt pitää toisen luokan ihmisinä 15 78= 93 vuotta. Perusteluna se, että maailmassa on edelleen paljon juutalaisvastaisia asenteita. Huokaan syvään ja lopetan keskustelun omasta puolestani tästä asiasta.
Etkö huomaa rakentaneesi tässä melkoisen olkinuken:
"Jos kirkko edelleen väittää, että jeesus johti kirkkoa profeettojensa välityksellä tuona pitkänä rasistisena kautena, kirkon Jeesus on eri henkilö kuin se Jeesus, jonka opetusta minä haluan seurata. "
Wikipediasta:
Olkinukke (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun, jotta toinen joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.[1][2]
MAP-kirkossa on monia palautettuja oppeja ja toimituksia, joita ei ole muissa kirkoissa. Sinä heität lapsen pois pesuveden mukana. Kaikki mitä kirkossa tapahtuu ei ole Jeesuksen valvonnassa. Hän antaa meidän tehdä virheitäkin kuten yleensäkin hyvä johtaja.
Et edelleenjkään ymmärrä mitä olkinukke tarkoittaa.
Vihjaatko tuolla lopulla, etta mustien pappeuskielto olikin kirkon virhe? Vuosia sitten sinulla oli se kanta jonkin Hinckleyn lausunnon perusteella. Sittemmon et enää pitkään aikaan ole myöntänyt sitä.
Kyllä, virheitä tehtiin tässä asiassa ja annettiin lausuntoja, jotka pyydettiin unohtamaan sanotut, kun oli saatu ilmoitus pappeuden antamisesta rodusta huolimatta.
Mutta annoit aiemmin ymmärtää, että että itse pappeuden kieltäminen mustilta olisi ollut kirkon virhe. Oletko kääntänyt kelkkasi?
En ole ottanut kantaa tuohon asiaan.
En päässyt haussa pidemmälle taaksepäin kuin tuonne syyskuulle 2006. Sieltä en löytänyt sinun kommenttiasi, vaan olit myöntänyt asian jo aiemmin. Tässä yhdestä ketjusta, jossa myönnät, että erehtymisiä on voinut olla.
calmato
5.10.2006 09:01
0
Sulje
Mormonismin virheet
Tarkoitatko sanoa, että Jeesus salli omassa kirkossaan profeettojen opettavan vuosikymmenestä toiseen verisovitusoppia ja mustan rodun alemmuutta vain jotta nykypäivän mormonit sitten itse hoksaisivat rukoilla ja anoa ilmoitusta mustien pappeuden sallimisesta?
Tästä asiasta rukoiltiin ilmoitusta pitkään ja lopulta tuli sellainen "tunne" (ilmoitus) että pappeus voidaan antaa. Myöhemmin kirkon omat johtajat ovat myöntäneet, että Jumala ei koskaan ollut halunnutkaan mustien pappeuskieltoa ja muuta syrjimistä kirkossaan.
Mikä mahtaa nykyisin olla Jeesuksen kanta tähän ihmisen omin hurmein tehtävään verisovitusasiaan - siis muuhun kuin siihen, jonka Hän itse teki koko ihmiskunnan vuoksi.
VASTAA
Kerro kaverille
Ilmoita asiaton viesti
Tapani1
5.10.2006 20:03
0
Sulje
Hoet ja hoet
sellaista, jota ei kirkon piirissä ole koskaan tehty! Kaipa se palvelee tarpeitasi kieltää tosiasiat.
Kyllä tosiaan on niin saattanut olla, että Herra on sallinut erehdyksiä. Niidenkin kautta voidaan joskus erottaa jyvät ruumenista.
Kiitos tiedosta! Mormonien rasismin jatkuminen lähes sata vuotta johtui vain siitä, että Jeesus on ylivertaisen hyvä kirkon johtaja! Tätä ei heikkojärkisempi ja -uskoisempi pystynyt ymmärtämään, ennen kuinj palstalla toimivat mormoni-informantit avasivat problematiikan riittävän kansantajuisesti.
Kiitos vielä kerran, tämä kiinnostaa monia!
Tapani kirjoittaa "Profeetta Kimball rukoili kauan ilmoitusta pappeuden antamisesta mustaihoisille ja tuskaili asian kanssa." Profeetan rukoileminen asiassa käynnistyi, kun kirkon verovapaus uhkasi päättyä mormonien rasismin takia. Kirkko ei ymmärrä raamatun sanaa, mutta ymmärtää rahan päälle. Olisiko mahdollista, että mormonien Jeesusta kiinnosti tosi paljon kirkon rahatilanne? Taloudellisesti kriittisessä paikassa oli hyvä aika antaa ilmoitus profeetalle? Kvartaalitaloutta, tulosvaroitus?
Jeesuksen johtajuus voidaan Tapanin viitoittamia ajatuspolkuja seuraillen miettiä uusiksi myös verisovitus- ja moniavioisuuskysymyksessä. Jospa Hän oli myös moniavioisuuden aikaan hyvä johtaja, joka antoi kirkon rauhassa tehdä virheitä?
Mistä tiedämme, ettei juuri tällä hetkellä kirkon opissa ja käytännössä ole pahoja virheitä niin että se toimii ihan Jumalan tahtoa vastaan?