http://www.inga.fi/service/kultur/historia/fi_FI/hirdal/
Olavi Haraldinpoika, sittemmin Pyhä Olavi, teki teini-ikäisenä päällikkönä ryöstöretken Inkooseen, mutta joutui pakenemaan verissäpäin, eikä enään tullut takaisin. Suomen historian ensimmäinen dokumentoitu tapahtuma oli siis v. 1008.
Mutta eihän Inkoossa silloin vielä asunut ruotsinkielistä väestöä, eihän? Siis mistä nimi Hirdal / Herdal / Härjedal?
Kiinnostuin asiasta, koska minusta juuri tuli mökkiläinen tälle upealle seudulle, josta siis Suomen dokumentoitu historia alkoi.
Uudenmaan rannikon vanhoille linnoille, kirkoille, kartanoille on pitkälti yhteistä se, että ne usein pyrittiin tekemään niin pitkälle sisämaahan kuin mahdollista säilyttäen kuitenkin hyvä isoille aluksille sopiva meriyhteys. Tällaisia ovat esim. Raaseporin linna, Sjunbyn linna, Kirkkonummen kirkko, Espoon kartano, ym. Ehkä myös Hirdalin lähellä oleva Fagervikin kylä oli perustettu samojen kriteerien mukaan. Monilla paikoilla lienee vanhempi varhaishistoria ennen nykyisin tunnettua, 1300-1500 (ehkä) rakennettua merkkirakennusta.
Mutta keitä oikeasti asui Uudellamaalla 1000v sitten, ja vielä pitivät puoliaan viikinkirosvoja vastaan? Oletan, että todellisuus on monimutkaisempi kuin historialliset stereotypiat.
Mutta ketkä kurittivat Olavia?
45
643
Vastaukset
- 1+1
Läntisellä Uudellamaalla löytyy paikkakuntia niin kuin Lohja ja Karjaa joitten nimet perustuvat muinaisgermaanisiin muotoihin. Raseborgin linna sijaitsee Snappertunassa, nykyään osa Raaseporin kaupunkia. Loppuosa "-tuna" viitta että se olisi saanut nimensä vuosien 500-1000 välillä. Raseborgin linnan ympäristössä on viitteitä vanhasta asutuksesta, lähinnä "kaatopaikkoja".
Sitten vielä linnan nimi "Raseborg". Miten uudelle linnalle (1300-luvulla rakennettu) annettiin nimi "rase" borg, = sortunut, murtunut linna. Ettei vaan rakennettu uutta linnaa jonkun vanhemman paikalle?
Onkohan Länsi Uudellamaalla ollu jonkinlaista "germaani" asutusta ennen vuottta 1000.Jep, jotakin tuollaista minäkin haen. Suomeen on saapunut väkeä kymmeninä, satoina aaltoina ja useista eri suunnista. Suomensukuista väestöä on saapunut idästä ja etelästä, ehkä lännestäkin. Aina välillä on tullut vesitse, meritse porukkaa jostain eteläisimmiltä Itämeren rannoilta, esim germaaneita, slaaveja tai eteläisiä baltteja, gootteja jopa kelttejä. Uudet tulijat pääasiassa satojen vuosien kuluessa saumattomasti sulautuivat kantaväestöön, mutta jättivät jälkiä esim nimistöön ja muuhunkin kieleen. Rannikkoalueilla luonnollisesti oli enemmän tällaista sekaheimoista porukkaa kuin sisämaassa. Tällaista väkeä asusti myös Inkoon rannoilla 1000v sitten. Eivät olleet nykyisten rantaruotsalaisten esi-isiä, mutta eivät täysiä suomalaisiakaan.
- Idän viikinki
Yusa kirjoitti:
Jep, jotakin tuollaista minäkin haen. Suomeen on saapunut väkeä kymmeninä, satoina aaltoina ja useista eri suunnista. Suomensukuista väestöä on saapunut idästä ja etelästä, ehkä lännestäkin. Aina välillä on tullut vesitse, meritse porukkaa jostain eteläisimmiltä Itämeren rannoilta, esim germaaneita, slaaveja tai eteläisiä baltteja, gootteja jopa kelttejä. Uudet tulijat pääasiassa satojen vuosien kuluessa saumattomasti sulautuivat kantaväestöön, mutta jättivät jälkiä esim nimistöön ja muuhunkin kieleen. Rannikkoalueilla luonnollisesti oli enemmän tällaista sekaheimoista porukkaa kuin sisämaassa. Tällaista väkeä asusti myös Inkoon rannoilla 1000v sitten. Eivät olleet nykyisten rantaruotsalaisten esi-isiä, mutta eivät täysiä suomalaisiakaan.
Ilmeisesti alue on ollut Suomenlahden merirosvouksen tukialuetta 1000-luvun molemmin puolin.
Suomenlahden rannikko Hangosta Porvooseen on kuin tehty rantarosvojen pesäpaikoiksi syvine lahtineen Suomenlahden kapeikon tuntumassa ja idäntien varrella.
Sekaheimoisuus on myös uskottavaa koska Häme, Suomi, Viro, Juutit tai Sveat ei ole tuona aikana saanut alistettua paikkaa pysyvästi valtansa alle.
Voisi kuitenkin olettaa että alueen asukkailla on ollut liittosuhde hämeeseen ja/tai varsinais-suomeen muuten alue olisi talvella näiden heimojen armoilla. Idän viikinki kirjoitti:
Ilmeisesti alue on ollut Suomenlahden merirosvouksen tukialuetta 1000-luvun molemmin puolin.
Suomenlahden rannikko Hangosta Porvooseen on kuin tehty rantarosvojen pesäpaikoiksi syvine lahtineen Suomenlahden kapeikon tuntumassa ja idäntien varrella.
Sekaheimoisuus on myös uskottavaa koska Häme, Suomi, Viro, Juutit tai Sveat ei ole tuona aikana saanut alistettua paikkaa pysyvästi valtansa alle.
Voisi kuitenkin olettaa että alueen asukkailla on ollut liittosuhde hämeeseen ja/tai varsinais-suomeen muuten alue olisi talvella näiden heimojen armoilla.Joo, jonkinlainen rosvoilu, vähintään hylkyjen ryöstämisen muodossa (tapetaan ensin haaksirikosta pelastuneet) on ollut perinteinen elikeino ankarissa saariston elinoloissa viime vuosisadalle asti. Vaikea tuomita, kun ei itse ole ollut heidän saappaissaan. Ja silloin 1000v sitten ihan varmaan ryövättujen ohikulkeneiden alusten lastia myytiin sisämaahan, Hämeeseen, josta saatiin vastineeksi muuta tarpeellista, vaikkapa vaimoja ja karjaa. Näin väestön geenit ja kieli tasaantuivat. Mutta en oikein usko, että Uudeltamaalta tehtiin varsinaisia viikinkiretkiä, jotakin poikkeuksia lukuunottamatta. Siis isompia aluksia oli vähän ja niillä käytiin kauppaa esim suoraan Suomenlahden yli, turvallisten satamien välillä, välttäen vaarallista rantoja seuraavaa purjehdusta.
Mutta tyhjentyikö rannikko todella jossakin vaiheessa? Mitä kieltä, mitä kieliä 1000v sitten Länsi-Uudenmaan rannikolla puhuttiin? Muuttiko uusi rantaruotsalaisasutus 1200-1400 luvuilla yhdessä vai monessa aallossa, ehkä suoraan sekoittuen vanhaan asutukseen? Onko kaivausten antama tieto kattavaa, vai onko uusia mullistavia löytöjä vielä edessä. Vai olisiko vanhat löydöt tulkittava uudelleen? Voi olla, että vanhojen kaivausten tulkinnat ovat olleet asenteellisia.
Minä olettaisin, että Raasepori, Fagervik, Sjundby, Kirkkonummi, Espoon kartanon alue, ym. ovat olleet asuttuja kyläkeskuksia jo 1000v sitten, ehkä jo satoja (tuhansia?) vuosia aikaisemminkin. Vanhojen asutusten jäänteet ovat vain todennäköisesti sijainneet täsmälleen siellä, missä viimeiset 1000v on muutenkin asuttu, eli tuhoutuneet useimmissa tapauksissa. Esim talojen perustat on uudelleenkäytetty. Mutta jotakin merkittävää voi olla vielä löytymättä.- Prisman valossa
Yusa kirjoitti:
Jep, jotakin tuollaista minäkin haen. Suomeen on saapunut väkeä kymmeninä, satoina aaltoina ja useista eri suunnista. Suomensukuista väestöä on saapunut idästä ja etelästä, ehkä lännestäkin. Aina välillä on tullut vesitse, meritse porukkaa jostain eteläisimmiltä Itämeren rannoilta, esim germaaneita, slaaveja tai eteläisiä baltteja, gootteja jopa kelttejä. Uudet tulijat pääasiassa satojen vuosien kuluessa saumattomasti sulautuivat kantaväestöön, mutta jättivät jälkiä esim nimistöön ja muuhunkin kieleen. Rannikkoalueilla luonnollisesti oli enemmän tällaista sekaheimoista porukkaa kuin sisämaassa. Tällaista väkeä asusti myös Inkoon rannoilla 1000v sitten. Eivät olleet nykyisten rantaruotsalaisten esi-isiä, mutta eivät täysiä suomalaisiakaan.
Katsoin uusimmat dokumentit ja tiede kertoo muuton tulleen lännestä ja idästä, DNA kertoo aika paljon enemmän kuin kieli.
- Rantojen miehet
Idän viikinki kirjoitti:
Ilmeisesti alue on ollut Suomenlahden merirosvouksen tukialuetta 1000-luvun molemmin puolin.
Suomenlahden rannikko Hangosta Porvooseen on kuin tehty rantarosvojen pesäpaikoiksi syvine lahtineen Suomenlahden kapeikon tuntumassa ja idäntien varrella.
Sekaheimoisuus on myös uskottavaa koska Häme, Suomi, Viro, Juutit tai Sveat ei ole tuona aikana saanut alistettua paikkaa pysyvästi valtansa alle.
Voisi kuitenkin olettaa että alueen asukkailla on ollut liittosuhde hämeeseen ja/tai varsinais-suomeen muuten alue olisi talvella näiden heimojen armoilla.tosi mielenkiintoista spekulaatiota, kuka vastaisi?
Tuohan on selvää, että merellä on liikuttu jo kauan.
Katolinen historia alkaa myöhemmin?
http://www.nba.fi/fi/kuusistonlinnan_historiaa
Hieman tarkentaisin olettamustani:
"Vanhojen asutusten jäänteet ovat vain todennäköisesti sijainneet täsmälleen siellä, missä viimeiset 1000v on muutenkin asuttu, eli tuhoutuneet useimmissa tapauksissa."
Tämä, Inkoon Bärösundista oleva tapaus on varmasti toistunut tuhansia kertoja:
"Inkoon Barölandetilla sijaitseva Storböle on keskiaikainen kylätontti, joka on historiallisten lähteiden perusteella autioitunut jo ennen 1540-lukua eli vanhimpien maakirjojen ja voudintilien laatimista."
"Kylätontti onnistuttiin paikantamaan, kun sitä etsittiin kartta- ja nimistötietojen perusteella Helsingin yliopiston merihistorian harjoitustöissä keväällä 2006. Tällöin paikalla oli jo aloitettu uudisrakennuksen perustustyöt."
"Srorbölessä oli noin 20 x 30 m laajuisella alueella intensiivisestä keskiaikaisesta toiminnasta säilynyt kulttuurikerros. Puolet tästä alueesta oli rakennustöiden vuoksi tuhoutunut kokonaan. Maanpinnalle erottui vielä keväällä yksi uuninperustus, mutta se ehti tuhoutua jo ennen kaivauksia. Yhden lieden perustukset ja ympäröivää lattiatasoa saatiin kaivettua esiin. Koko alueella oli 5-20 cm paksu tumma maannos, jossa oli monin paikoin runsaasti palanutta savea. Paikalta löytyi keskiaikaiselle kylätontille tyypillistä aineistoa kuten piitä, palanutta luuta ja rautanauloja. Ainoat ajoittavat löydöt olivat kaksi keramiikanpalaa todennäköisimmin 1300-luvulta."
Siis esim. sellainen väite, että "ko. ajanjaksolta ei ole alueelta mitään löytöjä" ei ole minkäänlainen todiste siitä, että ko. alue olisi ollut tuolloin asumaton. Asutus vain tuppaa esettumaan samoille hyville paikoille ja tuhoamaan edellisen asutuksen jäänteet.- Nevantielle
Mitenköhän Idän Tien historia voisi valottaa tätä pohdiskelua?
Mitä tiedämme Itämeren liikenteestä ennen 1000? - Tuolta jotain
- Ruotsi ja muut
Kiitos nöyrän historian hyväksymisemme ei suomalaisista puhuta mitään kun tutkitaan historiaa.Hienoa,kukahan tämän on saanut aikaan ja vielä hyväksynyt käytännön.
- Rautahans
No, varsinisesti ei ollut "suomalaisia". Oli saarelaisia, eestejä, hämäläisiä, tsuudeja, saamelaisia... käsite Suomi syntyi paljon myöhemmin. Tav Est viittaa Hämäläistenkin olleen jollain tapaa eestejä. (Tav =hidas, tyhmä). Mainitaanko Kalevalassa kertaakaan Suomea, tai suomalaisia?
Palaanpa taas tähän, koska minua asia kiinnostaa pysyvästi. Tämän sivun tiedot:
http://www.rauma.fi/raumanseutu/Pdf_tiedostot/Paikallishistorian_opetusmateriaali/Maisemamallinnokset.htm
kertovat, että Länsi-Suomessa (ja todennäköisesti myös Suomenlahden rannoilla) asutus seurasi maan nousemista kampakeramiikan populaatiosta (6000v sitten), siten että asutus siirtyi rannikon mukana sitä mukaan kun uutta maata paljastui. Rannikko oli koko ajan asuttuna.
Mutta joskus v. 400-800 välissä kaikki rannat, niin Länsi-Suomessa, kuin Etelä-Suomessakin autioituivat. Sillä näyttää olevan ajallinen yhteys tähän:
"Ensimmäiset varmat todisteet skandinaaveista Laatokan ympäristössä ovat 700-luvulta. Olhavanjoen varteen syntyi tällöin suuri Aldeigjuborgin kaupunki nykyisen Staraja Ladogan luokse."
Itämeren rannat muuttuivat, aikaisempaan tuhansiin vuosiin verrattuna, levottomiksi keskiajan alussa.
"Venäjällä liikkuvia tai sinne pysyvästi asettuneita skandinaaveja kutsuttiin ruseiksi (kreik. rhos). Rusit olivat enimmäkseen lähtöisin nykyisen Itä- ja Keski-Ruotsin alueilta, kuten Uplannista ja Gotlannista, osin myös Ahvenanmaalta. "
Minä arvaan, että myös Etelä-Ruotsin ja Gotlannin (Vuojonmaa) germaaniasutus (joista tuli skandinaaveja) on vasta noilta ajoilta. Pohjois-Ruotsi, siis n. Upsalasta pohjoiseen, pysyi suomenkielisenä vielä tämänkin jälkeen satojen vuosien ajan, n. Pähkinäsaaren rauhaan asti. Ennen germaaneja, Vuojonmaa ja Etelä-Ruotsi laajalta osin olivat saman populaation asuttamia, joka vuosituhansien kuluessa oli asuttanut Baltianmaita ja Suomenniemeä, siten että tulijoita oli saapunut etelästä pikkuhiljaa, noin perhekunta kerrallaan, enimmäkseen vesitse, ei maata pitkin vaeltamalla. Idästä tuli muuta väkeä, mutta puhun nyt rannikoista. Suomensukuinen väestö tuli Itämeren kaakkoisnurkan suunnasta, germaanit lounais-nurkan suunnasta. Germaanit olivat pitkään maalla asuvia, mutta ilmeisesti keskiajan alussa he hankkivat jostakin, ehkä kelteiltä, merenkulkukulttuurin, ja sen avulla alkoivat työntyä pohjoiseen, valloittaen mm. harvaanasutun Vuojonmaan (Gotlannin). Saman liikehdinnän seurauksena Suomen rannikot autioituivat, väki muutti sisämaahan ja linnavuoret varustettiin.
Mutta entä Hirdalin väestö? Paikannimi oli jo 1008 ruotsinkielinen? Ehkä, ehkä varhaiset rusit olivat asettuneet tänne jo esim 400v aikaisemmin, sekoittuneet alkuperäisväestöön, vaihtaneet kielensä parin sukupolven kuluessa, mutta ehtineet asettaa germaanisia paikannimiä. Sitten heidätkin karkoitettiin joskus 1010-1100 välillä ja "tyhjä Uusimaa" asutettiin 1300-luvulla ruotsalaissiirtolaisilla, joista nyky-inkoolaiset osittain periytyvät (tietysti heidänkin perimänsä on vahvasti suomalaistunut).
Tämä pätee siihen aikaisemman pohdiskeluni kanssa, että rannikoille on tullut jatkuvana virtauksena pieniä ihmisryhmiä, jotka ovat sulautuneet pääväestöön, mutta tuoneet kielilainoja, geenejä ja esim. maanviljelystekniikka. Mutta noin 500v ajaksi rannikot pääosin autioituivat levottomien aikojen ajaksi.- Rautahans
Kirjastosta löytyy kirja, jonka nimi on Laiva (Björn Landström). Siellä mainitaan s. 144, että 500-luvulta meillä on käytettävissä kuvia, jotka kuvaavat purjehtivia pohjoismaisia laivoja. Seuraavalla puhutaan gotlantilaisista kivikuvista 600-700-luvuilta. Wikipedia mainitsee Gotlannista, että: Viikinkiaikana Gotlanti oli idäntien kaupan keskuksia. Monet gotlantilaiset olivat merimiehiä ja kauppiaita, joilla oli yhteyksiä ulkomaille ja jotka keräsivät suuria rikkauksia, joita piilotettiin maahan.[4] Maasta on löytynyt roomalaisia rahoja, mutta myös 100 000 arabialaisia, saksalaisia ja muita eurooppalaisia rahoja viikinkiajalta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Gotlanti
Gotlanti ei ollut harvaan asuttu. Siellä järjestettiin arpajaisia, jonka perusteella osan väestä piti muuttaa pois. Jonkin tarinan mukaan näitä poismuuttajia olisivat olleet historiassa mainitut Gootit. http://fi.wikipedia.org/wiki/Gootit
En siis oikein niele purematta sitä, että germaaniasutus olisi Gotlannissa maahanmuuttajien valloitus 700- luvulta. Varsinkin kun Suomen sanat laiva, purje ja masto ovat germaanilainaa.
Suomessa oli jo kauan (300-luvulla jaa.) ollut Gotlantilaisia siirtokuntia, Eura, Laitila.
Ja taas pitää muistuttaa, että tuohon aikaan eli tsuudeja, vepsäläisiä ja eestejä, sekä nykyisen Suomen sisämaassa talonpoikaisia hämäläisiä. Rannikoilla saatettiin puhua jotain aivan muta kieltä; (Koroinen=gorodize, Turku=trg slaavia, vendien kieltä)
http://www.katajala.net/keskiaika/suomi/kaupungit.html
Miksi tehdä suomenkielisistä esivanhemmista sankareita, joita he eivät nykymittapuun mukaan olleet? He olivat sankareita siinä, että kasvattivat talonpoikaiskulttuurissa tarvittuja lapsia enemmän kuin muut, jolloin kieli ja kulttuuri levisi vähitellen satojen vuosien kuluessa yli Suomen. Savo ja karjala asutettiin väellä, jolle ei enää Hämeessä ollut tilaa. Myöhemmin myös Kainuu. Mikään rautakautinen löytö edes Suomessa ei kerro täällä silloin eläneen Suomalaisia.
Tuna-nimestä:
"Laitilan Tuunat (toinen Laitilan kylässä) lienevät kantaskandinaavisia tai ruotsalaisia siirtymänimiä samalta itäruotsalaiselta alueelta, jolla on vastineita Laitilan vanhemman rautakauden kalmistoille. Kantaskandinaavissa sana tūna tarkoittaa aidattua maa-aluetta, pihaa tai aitausta. Muinais-Kalannin murteeseen peltoaitausta tarkoittavaksi sanaksi omaksuttiin kuitenkin toinen termi, tahtoma/tahtuma/tahdoin/tahdon. Salon otaksuman mukaan tuunat ovat olleet Laitilassa paikannimiä.
Ruotsissa on tuna-nimistä käyty vilkasta keskustelua. Esille tulleista selitysmahdollisuuksista Laitilaan sopii parhaiten kulttuurimaantieteilijä Gerhard Hafströmin ajatus tunasta sotaväenottoon liittyvän hundari-organisaation keskuspaikkana. Järjestelmällä huolehdittiin Mälarin maakunnissa kuninkaan sotalaivaston, ledungin, varustamisesta. Muinais-Kalanti ja Satakunta muodostivat arvelujen mukaan Keski-Ruotsin hundaria ja laivakuntaa vastaavan alueen."
Tuolla on tutkijoiden arvailuja silloisen rannikko-alueen asujien "kansallisuuksista". "Hautamuoto viittaa Itä-Ruotsiin tai Gotlantiin. Suomessa sitä on ryhdytty kutsumaan untamalantyypin kalmistoksi. Vielä rautakauden lopulla Untamalassa voidaan tunnistaa ruotsalaisia kulttuuripiirteitä, joita ovat bautakivet ja terassipelto." Bautakivet, eivätkä terassipellot kuulu hämäläisten talonpoikien muinaisjäännöksiin.
http://www.lailanet.fi/kylahistoria/Kylat/untamala.htm Rautahans kirjoitti:
Kirjastosta löytyy kirja, jonka nimi on Laiva (Björn Landström). Siellä mainitaan s. 144, että 500-luvulta meillä on käytettävissä kuvia, jotka kuvaavat purjehtivia pohjoismaisia laivoja. Seuraavalla puhutaan gotlantilaisista kivikuvista 600-700-luvuilta. Wikipedia mainitsee Gotlannista, että: Viikinkiaikana Gotlanti oli idäntien kaupan keskuksia. Monet gotlantilaiset olivat merimiehiä ja kauppiaita, joilla oli yhteyksiä ulkomaille ja jotka keräsivät suuria rikkauksia, joita piilotettiin maahan.[4] Maasta on löytynyt roomalaisia rahoja, mutta myös 100 000 arabialaisia, saksalaisia ja muita eurooppalaisia rahoja viikinkiajalta. http://fi.wikipedia.org/wiki/Gotlanti
Gotlanti ei ollut harvaan asuttu. Siellä järjestettiin arpajaisia, jonka perusteella osan väestä piti muuttaa pois. Jonkin tarinan mukaan näitä poismuuttajia olisivat olleet historiassa mainitut Gootit. http://fi.wikipedia.org/wiki/Gootit
En siis oikein niele purematta sitä, että germaaniasutus olisi Gotlannissa maahanmuuttajien valloitus 700- luvulta. Varsinkin kun Suomen sanat laiva, purje ja masto ovat germaanilainaa.
Suomessa oli jo kauan (300-luvulla jaa.) ollut Gotlantilaisia siirtokuntia, Eura, Laitila.
Ja taas pitää muistuttaa, että tuohon aikaan eli tsuudeja, vepsäläisiä ja eestejä, sekä nykyisen Suomen sisämaassa talonpoikaisia hämäläisiä. Rannikoilla saatettiin puhua jotain aivan muta kieltä; (Koroinen=gorodize, Turku=trg slaavia, vendien kieltä)
http://www.katajala.net/keskiaika/suomi/kaupungit.html
Miksi tehdä suomenkielisistä esivanhemmista sankareita, joita he eivät nykymittapuun mukaan olleet? He olivat sankareita siinä, että kasvattivat talonpoikaiskulttuurissa tarvittuja lapsia enemmän kuin muut, jolloin kieli ja kulttuuri levisi vähitellen satojen vuosien kuluessa yli Suomen. Savo ja karjala asutettiin väellä, jolle ei enää Hämeessä ollut tilaa. Myöhemmin myös Kainuu. Mikään rautakautinen löytö edes Suomessa ei kerro täällä silloin eläneen Suomalaisia.
Tuna-nimestä:
"Laitilan Tuunat (toinen Laitilan kylässä) lienevät kantaskandinaavisia tai ruotsalaisia siirtymänimiä samalta itäruotsalaiselta alueelta, jolla on vastineita Laitilan vanhemman rautakauden kalmistoille. Kantaskandinaavissa sana tūna tarkoittaa aidattua maa-aluetta, pihaa tai aitausta. Muinais-Kalannin murteeseen peltoaitausta tarkoittavaksi sanaksi omaksuttiin kuitenkin toinen termi, tahtoma/tahtuma/tahdoin/tahdon. Salon otaksuman mukaan tuunat ovat olleet Laitilassa paikannimiä.
Ruotsissa on tuna-nimistä käyty vilkasta keskustelua. Esille tulleista selitysmahdollisuuksista Laitilaan sopii parhaiten kulttuurimaantieteilijä Gerhard Hafströmin ajatus tunasta sotaväenottoon liittyvän hundari-organisaation keskuspaikkana. Järjestelmällä huolehdittiin Mälarin maakunnissa kuninkaan sotalaivaston, ledungin, varustamisesta. Muinais-Kalanti ja Satakunta muodostivat arvelujen mukaan Keski-Ruotsin hundaria ja laivakuntaa vastaavan alueen."
Tuolla on tutkijoiden arvailuja silloisen rannikko-alueen asujien "kansallisuuksista". "Hautamuoto viittaa Itä-Ruotsiin tai Gotlantiin. Suomessa sitä on ryhdytty kutsumaan untamalantyypin kalmistoksi. Vielä rautakauden lopulla Untamalassa voidaan tunnistaa ruotsalaisia kulttuuripiirteitä, joita ovat bautakivet ja terassipelto." Bautakivet, eivätkä terassipellot kuulu hämäläisten talonpoikien muinaisjäännöksiin.
http://www.lailanet.fi/kylahistoria/Kylat/untamala.htmSinä puhut keskiaikaisesta Gotlannista. Ei se ollut "harvaan asuttu", paitsi nykyrefesenssien suhteen. Jos skandinaavit ilmestyivät perustamaan Aldeigjuborgin kaupunkia 700-luvulla, niin Gotlanti oli vallattu jo aiemmin, mutta kuitenkin vasta keskiajan puolella, tuskin ennen 500-lukua. Silloin Visbystä tuli aktiivinen, melko itsenäinen kauppakeskus, kaupunkivaltio. Mikä olisi viite siihen, että roomalaisaikana Gotlanti olisi germaaniasutettu? Tietysti sinnekin, kuten Suomen rannikolle, saapui aina silloin tällöin yksittäisiä tulijoita, kaikista ilmansuunnista.
"Suomen sanat laiva, purje ja masto ovat germaanilainaa." Tämähän on aivan luonnollista, mutta oliko nämä sanat Suomen alueella käytössä roomalaisajalla?
"Miksi tehdä suomenkielisistä esivanhemmista sankareita, joita he eivät nykymittapuun mukaan olleet? "
Mihin tämä viittaa, siis väitettyyn "sankaruuteen"? Minun pohdintojen kantava juoni on se, että Suomen rannikot olivat aina "sekakansaa", tulijoita oli koko ajan. Mutta siirtolaisuus oli pääosin rauhallista ennen keskiajan alkua. Jossakin vaiheessa (vuosien 400 - 600 välillä) alkoivat germaanien (joista tuli skadinaaveja) ryöstöretket, ja jotka pääosin autioittivat Suomen rannikot, joitakin vahvoja asutuskeskuksia lukuunottamatta. Eivät germaanit olleet yhteinäinen joukko vaan kilpailivat keskenäänkin. Siten on hyvin mahdollista, että Inkoon Hirdalin porukka 1008 oli sekakansaa, pääosin germaanista alkuperää, ehkä juuri Gotlannista peräisin alkuaan.
Siinä mielessä Suomen etelärannikon (seka-)väestö oli sankareita, että he eivät kokeneet virolaisten kohtaloa paitsi vasta satoja vuosia myöhemmin kun alue alistettiin Ruotsille. Ja silloinkin ensimmäiset vuosisadat koettiin ilman vahvaa ruotsalaistamispyrkimystä. Käsitykseni mukaan nuijasota oli jonkinlainen aikakauden muuutos.- Rautahans
Yusa kirjoitti:
Sinä puhut keskiaikaisesta Gotlannista. Ei se ollut "harvaan asuttu", paitsi nykyrefesenssien suhteen. Jos skandinaavit ilmestyivät perustamaan Aldeigjuborgin kaupunkia 700-luvulla, niin Gotlanti oli vallattu jo aiemmin, mutta kuitenkin vasta keskiajan puolella, tuskin ennen 500-lukua. Silloin Visbystä tuli aktiivinen, melko itsenäinen kauppakeskus, kaupunkivaltio. Mikä olisi viite siihen, että roomalaisaikana Gotlanti olisi germaaniasutettu? Tietysti sinnekin, kuten Suomen rannikolle, saapui aina silloin tällöin yksittäisiä tulijoita, kaikista ilmansuunnista.
"Suomen sanat laiva, purje ja masto ovat germaanilainaa." Tämähän on aivan luonnollista, mutta oliko nämä sanat Suomen alueella käytössä roomalaisajalla?
"Miksi tehdä suomenkielisistä esivanhemmista sankareita, joita he eivät nykymittapuun mukaan olleet? "
Mihin tämä viittaa, siis väitettyyn "sankaruuteen"? Minun pohdintojen kantava juoni on se, että Suomen rannikot olivat aina "sekakansaa", tulijoita oli koko ajan. Mutta siirtolaisuus oli pääosin rauhallista ennen keskiajan alkua. Jossakin vaiheessa (vuosien 400 - 600 välillä) alkoivat germaanien (joista tuli skadinaaveja) ryöstöretket, ja jotka pääosin autioittivat Suomen rannikot, joitakin vahvoja asutuskeskuksia lukuunottamatta. Eivät germaanit olleet yhteinäinen joukko vaan kilpailivat keskenäänkin. Siten on hyvin mahdollista, että Inkoon Hirdalin porukka 1008 oli sekakansaa, pääosin germaanista alkuperää, ehkä juuri Gotlannista peräisin alkuaan.
Siinä mielessä Suomen etelärannikon (seka-)väestö oli sankareita, että he eivät kokeneet virolaisten kohtaloa paitsi vasta satoja vuosia myöhemmin kun alue alistettiin Ruotsille. Ja silloinkin ensimmäiset vuosisadat koettiin ilman vahvaa ruotsalaistamispyrkimystä. Käsitykseni mukaan nuijasota oli jonkinlainen aikakauden muuutos....500-luvulta meillä on käytettävissä kuvia, jotka kuvaavat purjehtivia pohjoismaisia laivoja. Seuraavalla puhutaan gotlantilaisista kivikuvista 600-700-luvuilta....
Mitä mielestäsi tarkoittaa keskiaika?
Martti Rastaan laskelmien mukaan nykyisen Suomen alue oli n. 400 jkr harvaan asuttu, täällä eli noin 6000 ihmistä, vähemmän kuin kivikaudella.
http://www.kolumbus.fi/rastas/
Kyllä asutushistoria on ollut erikoinen, täällähän on katovuosista selvitty vain kalastamalla ja metsästämällä. Mikäli iso nälänhätä on tullut, ainoastaan varakkaimmat ja nälkävuosiin varautuneet ovat selvinneet. Sekakansaa täällä on ollut, ja tulee edelleen olemaan, joten mistään pysyvästä suomalaisuuden käsitteestä ei voi puhua, vaikka meillä ulkonäöllisesti onkin tunnistettavia piirteitä, samoin luonteiden ja käyttäytymisen ilmiöitä voi tarkkailla suomalaisina.
Gotlannista Yle Areenassa historian pohdiskelijat jutustelevat; paljon triviaa ja faktaa Gotlannista: http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/viikinkien_aika_33_40882.html#media=40884
Tuolta löytyy myös paljon muuta mielenkiintoista. - Rautahans
Rautahans kirjoitti:
...500-luvulta meillä on käytettävissä kuvia, jotka kuvaavat purjehtivia pohjoismaisia laivoja. Seuraavalla puhutaan gotlantilaisista kivikuvista 600-700-luvuilta....
Mitä mielestäsi tarkoittaa keskiaika?
Martti Rastaan laskelmien mukaan nykyisen Suomen alue oli n. 400 jkr harvaan asuttu, täällä eli noin 6000 ihmistä, vähemmän kuin kivikaudella.
http://www.kolumbus.fi/rastas/
Kyllä asutushistoria on ollut erikoinen, täällähän on katovuosista selvitty vain kalastamalla ja metsästämällä. Mikäli iso nälänhätä on tullut, ainoastaan varakkaimmat ja nälkävuosiin varautuneet ovat selvinneet. Sekakansaa täällä on ollut, ja tulee edelleen olemaan, joten mistään pysyvästä suomalaisuuden käsitteestä ei voi puhua, vaikka meillä ulkonäöllisesti onkin tunnistettavia piirteitä, samoin luonteiden ja käyttäytymisen ilmiöitä voi tarkkailla suomalaisina.
Gotlannista Yle Areenassa historian pohdiskelijat jutustelevat; paljon triviaa ja faktaa Gotlannista: http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/viikinkien_aika_33_40882.html#media=40884
Tuolta löytyy myös paljon muuta mielenkiintoista.
Täytyy vielä antaa perusteita tälle:
"Ennen germaaneja, Vuojonmaa ja Etelä-Ruotsi laajalta osin olivat saman populaation asuttamia, joka vuosituhansien kuluessa oli asuttanut Baltianmaita ja Suomenniemeä, siten että tulijoita oli saapunut etelästä pikkuhiljaa, noin perhekunta kerrallaan, enimmäkseen vesitse, ei maata pitkin vaeltamalla. "
Se on mm. tämä:
http://tyynekuusela.puheenvuoro.uusisuomi.fi/104461-ruotsin-5000-vuoden-takaiset-kuoppakeraamikot-olivat-suomalaisia
"Gotlannin kalkkihaudoissa on säilynyt tämän kuoppakeraamisen kulttuurin edustajien luurankoja, joiden DNA:n ruotsalaiset ovat onnistuneet nyt analysoimaan, ja kuinka ollakaan: "nykysuomalaisiahan" ne, paitsi yksi suvultaan Välimereltä tullut maanviljelijä..."
Tarvitaan lisää luulöytöjen perimän analysointia, mutta uskaltavatko ruotsalaiset niitä tehdä? Totuus ei ehkä ole heille mieleinen.- Simeoni I
Hyvin olet jäljillä, tämä on minustakin loogista. Gotlannin mahdollisesti jo pronssikautinen yhteys Suomeen on kiehtova. Pronssikausi on ehkä hieman tuntematon, esim. Kuninkaanhaudan sisältö voisi valottaa kummasti, tosin suojeltuhan se on.
Uudenmaan osalta uusimmat löydökset ei ole vielä oppikirjoissa, seuraavassa mielestäni jopa sensaatiomainen tulos ajatellen näilläkin palstoilla käytyjä väittelyitä asutustyhjiöstä...
http://yle.fi/uutiset/harrastaja-arkeologit_kaivoivat_loviisan_historian_uusiksi/3178472 - Simeoni I
Simeoni I kirjoitti:
Hyvin olet jäljillä, tämä on minustakin loogista. Gotlannin mahdollisesti jo pronssikautinen yhteys Suomeen on kiehtova. Pronssikausi on ehkä hieman tuntematon, esim. Kuninkaanhaudan sisältö voisi valottaa kummasti, tosin suojeltuhan se on.
Uudenmaan osalta uusimmat löydökset ei ole vielä oppikirjoissa, seuraavassa mielestäni jopa sensaatiomainen tulos ajatellen näilläkin palstoilla käytyjä väittelyitä asutustyhjiöstä...
http://yle.fi/uutiset/harrastaja-arkeologit_kaivoivat_loviisan_historian_uusiksi/3178472Edelliseen liittyen löysin tämänkin:
https://satunnainenraportoija.files.wordpress.com/2012/05/arkeologinen-skandaali-muhii.jpg
Uudenmaan ja Hämeen osalta on aika karua ajatella mitä on jäänyt / tuhoutunut mm. Hki-Tampere moottoritien alle. Museovirasto etsii vääristä paikoista jne. Lohtua tuo se että kaikkia kohteita ei ole ehditty tuhota, harrastajissa on näköjään toivoa, että jotain saadaan talteen. Osan esinestön kohdalla menee alkuperä- ja tulosuunta-arviot melko varmasti uusiksi ja sitten pitää tarkastella näiden vaikutusta isompiin historiallisiin jaksoihin... - Rautahans
Tuo lähde on erehtynyt Ruotsin maantiedosta: Gökheim on suurten järvien eteläpuolella. Helsingin sanomat uutisoi saman uutisen,
"Gökhemin alueelta löytynyt noin viisituhatta vuotta sitten kuolleen naisen geneettinen analyysi tuotti ruotsalaistutkijoille yllätyksen. Sen geneettinen profiili oli lähimpänä nykyisten kyproslaisten ja sardinialaisten geenejä.
Vertailun vuoksi tutkijat analysoivat myös kolmen muun samanikäisen ja suunnilleen samalta alueelta löytyneen luurangon geenit, mutta niiden lähin vastaavuus löytyi suomalaisista."
Toinen asia on, että jos suomalaisten esivanhempia löydetään Ruotsista, ei se ole mikään ihme. Myöskään se, oliko täällä maantieteellisesti nykyisessä suomessa samaa porukkaa tutkittujen kanssa 5000 vuotta sitten ei selviä, koska Suomesta noin vanhoja luurankoja ei voi löytyä maan happamuuden takia.
Käsittääkseni tuo Gökhemin Sardinialais? Nainen on ollut orja, tai lahja. HS:n jutussa ei tietenkää spekuloida tuollaisella. - Rautahans
Simeoni I kirjoitti:
Edelliseen liittyen löysin tämänkin:
https://satunnainenraportoija.files.wordpress.com/2012/05/arkeologinen-skandaali-muhii.jpg
Uudenmaan ja Hämeen osalta on aika karua ajatella mitä on jäänyt / tuhoutunut mm. Hki-Tampere moottoritien alle. Museovirasto etsii vääristä paikoista jne. Lohtua tuo se että kaikkia kohteita ei ole ehditty tuhota, harrastajissa on näköjään toivoa, että jotain saadaan talteen. Osan esinestön kohdalla menee alkuperä- ja tulosuunta-arviot melko varmasti uusiksi ja sitten pitää tarkastella näiden vaikutusta isompiin historiallisiin jaksoihin...Menee taas ajanjaksot sekaisin, rautakausi on rautakausi ja 5000 vuotta sitten elettiin... mitä? Kansoja on muuttanut uusille alueille syrjäyttäen vanhat, sotimalla, jos ei muuten vielä tälläkin vuosisadalla.
Se, ettei museovirasto tutki ei ole museoviraston vaan eduskunnan määrärahojen syy. 85% varoista menee kiinteistöjen ylläpitoon. Jäljelle jääneillä rahoilla ei montaa kaivausta voida tehdä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rautakausi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kampakeraaminen_kulttuuri - Siimeoni I
Rautahans kirjoitti:
Menee taas ajanjaksot sekaisin, rautakausi on rautakausi ja 5000 vuotta sitten elettiin... mitä? Kansoja on muuttanut uusille alueille syrjäyttäen vanhat, sotimalla, jos ei muuten vielä tälläkin vuosisadalla.
Se, ettei museovirasto tutki ei ole museoviraston vaan eduskunnan määrärahojen syy. 85% varoista menee kiinteistöjen ylläpitoon. Jäljelle jääneillä rahoilla ei montaa kaivausta voida tehdä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rautakausi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kampakeraaminen_kulttuuriTaisi tulla väärään osoitteeseen. Tai jos avaisit mitä tarkoitat?
Kertailen hieman omaa (keski- ja pohjois-) Euroopan asutushistoriallista perusskenariotani. Tällaiset skenaariot ovat tavallaan turhia, koska todellisuus on aina monimutkaisempi, ihmisiä on tullut ja mennyt sinne ja tänne jatkuvasti.
Mutta pääskenarioni on seuraavanlainen:
1. Olen "wiikkiläinen" siltä osin, että pidän "suomensukuista kantakansaa" Pohjois-Euroopan alkuperäisväestönä hyvin vanhoista ajoista (ehkä 7000v sitten) n. keskiajan alkuun asti, jolloin germaanit alkoivat asuttaa eteläistä Skandinaavia.
2. Keski-Eurooppa, Itämeren etelärannalta Pyreneille asti oli pääosin. kelttiläisten kansojen hallussa siitä asti, kun indoeruooppalainen väestö tuli Eurooppaan.
3. Germaanit tulivat perässä n. 2500v sitten ja alkoivat vähitellen syrjäyttää kelttejä kohti lounaista. Vasta n. 1500v sitten alkoi germaaniasutus suuntautua pohjoiseen, Skandinaaviaan, kun etelään eteneminen pysähtyi ja germaanit hankkivat merenkulkutaidon.
4. Vaikka Suomen alue ja koko Skandinavia olivat jo tuhansien vuosien ajan olleet suomensukuisia kieliä puhuneiden kansojen harvaan asuttamia, nykysuomalaisten ja nykyvirolaisten varsinaiset edeltäjät tulivat Baltian rannikkoa pitkin Suomeen ja Viroon joskus 4000v sitten. He toivat nuorakeraamisen kulttuurin sekä suomen ja viron kielen nykymuotojen kantamuodot (mutta eivät tietenkään puhuneet nykysuomea tai nykyviroa). Heidän jälkeensä ei uusia suomensukuisia kielivaikutteita ole tullut etelästä, idästä kyllä. Muita vaikutteita etelästä on kyllä tullut. Tämä 4000v sitten tullut porukka oli hyviä vesillä liikkumaan ja asuttivat samalla kyllä skandinaakin.
Nämä olivat vain ympäripyöreitä päälinjoja, mutta esim 2000v sitten koko Skandinaaviassa puhuttiin vain hyvin vähän germaanisia kieliä. Ja kun sanotaan, että 1000v sitten nyky-Suomi oli hyvin harvaan asuttu maa, niin oli kyllä nyky-Ruotsikin. Ehkä nyky-Ruotsin ainoa isompi asutuskeskus, joka tapauksessa suurin, oli silloin Visby, joka jo silloin oli merkittävä kauppakeskus. Jos silloin ei ollut mitään "Suomea" niin ei kyllä ollut "Ruotsiakaan". Ruotsin muodosti vasta Birger Jarl tai tulkinnanavaraisesti vasta Kustaa Vaasa. Sitä ennen eläneet ruotsinpuolen kuninkaat eivät olleet paljon merkittävämpiä kuninkaita kuin aikalaisensa Suomessa: heimopäälliköitä.
Muuten, Euroopan neljä ainoaa alkuperäiskansaa ovat baskit, saamelaiset, suomalaiset ja virolaiset. Heidän esi-isiään asuivat heidän kotisudullaan jo n. 7000v sitten ja puhuivat heidän nykykieltensä sukukieltä. Tämän lähemmäksi alkuperäiskansan määritelmää ei Euroopassa päästä. Minä olen alkuperäissuomalainen, vaikka melko todennäköisesti minulla on paljon germaanisia geenejä, niin on muillakin. Kaikki me olemme sekakansaa.- Rautahans
Kirjastosta löytyy kirja "Ruotsin historia".
Kannattaa vilkaista. Kannattaa myös tutustus Wiikin teorian kritiikkiin.
Monien kielitieteilijöiden mukaan SU-kielet ovat varsin nuoria kieliä:
"Viime aikoina on esitetty perusteluja uralilaisen ekspansion myöhäisyyden puolesta: kantaurali olisi alkanut levitä vasta pronssikauden alussa (noin 2000 eaa.) Kama-joelta itään ja länteen, eikä Lounais-Suomen kampa- ja nuorakeraamisen kulttuurin kohtaamisella siis voisikaan olla mitään tekemistä uralilaisen kielen kanssa." http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaisten_alkuperä
Saamelaiset ovat pohjoismaiden ainoa alkuperäiskansa.
http://oppiminen.yle.fi/artikkeli?id=361- Rautahans
Kannattaa kysyä itseltään, miten määrittelee muinaisen suomalaisuuden; kielen, kulttuurin vai geenien perusteella. Suomalaiset ja virolaiset ovat historiallisesti sama kansa. Kansallisuudestaan voi olla aidosti ylpeä, mikäli tiedot perustuvat faktoihin. Muuten ollaan samassa suossa kansallissosialistien kanssa, jotka kaivoivat pönkitystä yli-ihmisen asemalleen mytologioista.
- Jooseppi Käkri
Rautahans kirjoitti:
Kannattaa kysyä itseltään, miten määrittelee muinaisen suomalaisuuden; kielen, kulttuurin vai geenien perusteella. Suomalaiset ja virolaiset ovat historiallisesti sama kansa. Kansallisuudestaan voi olla aidosti ylpeä, mikäli tiedot perustuvat faktoihin. Muuten ollaan samassa suossa kansallissosialistien kanssa, jotka kaivoivat pönkitystä yli-ihmisen asemalleen mytologioista.
"Suomalaiset ja virolaiset ovat..." - Muistaakseni (venäl. saksal.) Köppen piti virol. vepsäl. ja vatjal. hämäläisinä. "Valkosilmä tsuudit" / kainulaiset / pohjalaiset lienevät eri väestöä, kuin tummemmat ja pienemmät hämäläiset. He eroavat toisistaan kulttuurin, ja jopa geenienkin perusteella, N ja R. Uuden kielen voi oppia.
K. A. Gottlund kirjoitti 1800-luvun alkupuolella "Suomalaisia huvituksia" kirjassa s. 194 "Mutta niin kun Kainulaiset ja Venäjän puoliset Karjalaiset muinoin tekivät keskinäisen rauhan.." - Mihin katosi tieto kainuista (joiden olemassaolo G:lle oli selviö) 1800-luvun lopussa, jolloin esim. Yrjö-Koskinen ja Asplund väittelivät kainuiden olemassaolosta ? Venäläisten ja ruotsinkielisten virkamiesten mappi Ö:hön. Eikä kainulaisia ole museovirastonkaan kirjoissa. Rautahans kirjoitti:
Kannattaa kysyä itseltään, miten määrittelee muinaisen suomalaisuuden; kielen, kulttuurin vai geenien perusteella. Suomalaiset ja virolaiset ovat historiallisesti sama kansa. Kansallisuudestaan voi olla aidosti ylpeä, mikäli tiedot perustuvat faktoihin. Muuten ollaan samassa suossa kansallissosialistien kanssa, jotka kaivoivat pönkitystä yli-ihmisen asemalleen mytologioista.
Tietysti olen lukenut Wiikin "teorian" kritiikkiä. Osa siitä on pätevää, osa kummallista. Mutta, kun puhutaan useiden tuhansien vuosien takaisista ihmisasutuksista, luonnontieteellisen eksaktiuden tason saavuttavia faktoja on vähän, tuskin ollenkaan. Siispä kaikkien "faktat" ovat tulkintoja, hypoteeseja. Wiikin "teoriakin" on vain hypoteesi, mutta niin yksinkertainen, kaunis ja johdonmmukainen, että minä arvostan sitä sen vuoksi, etteenkkän kun todellisiin vahvoihin faktoihin perustuvia vastahypoteeseja ei minun tiedossani ole.
"Viime aikoina on esitetty perusteluja uralilaisen ekspansion myöhäisyyden puolesta: kantaurali olisi alkanut levitä vasta pronssikauden alussa (noin 2000 eaa.) Kama-joelta itään ja länteen.."
On hyvin mahdollista, että 4000v sitten on tällaista tapahtunut. Mutta "uralilaisuus" ei varmaankaan syntynyt tyhjästä, vastaavia "ekspansioita" on todennäköisesti tapahtunut ennen sitä ja sen jälkeen ja muillakin alueilla. Kansat eivät yleensä vaeltaneet, vaan pienet ihmisryhmät ja sukupolven kuluessa lyhyitä matkoja, ei yleensä yli muutaman kymmenen kilometrin.
Muinainen suomalaisuus tai uralilaisuus esiintyy pääasiassa (jatkuvasti muuttuvana, vaikutteita omaksuvana) kielenä, sekundäärisesti geeniperimänä, koska populaatiot sekoittuivat koko ajan, vielä enemmän kuin kieli.
Edelliseen viitaten kansallissosialistien rotupuhtausoppi ei ole tästä maailmasta.Saamelaisilla ei ole mitään muuta kuin vähemmistöasema (joka ei minun logiikkani mukaan paina mitään), joka tekisi heistä enemmän alkuperäiskansoja kuin suomalaisista ja virolaisita. Ei ole paljon näyttöä, että saamelaiset olisivat olleet nyky-Suomen alueella ennen suomalaisia. Se oli vanhentunut teoria niiltä ajoilta kun vielä uskottiin, että suomalalaiset asuivat vielä 2000v sitten "Volganmutkan" tienoilla. Kaikki kai nykyisin myöntävät että se on hölynpölyä.
- Rautahans
Yusa kirjoitti:
Saamelaisilla ei ole mitään muuta kuin vähemmistöasema (joka ei minun logiikkani mukaan paina mitään), joka tekisi heistä enemmän alkuperäiskansoja kuin suomalaisista ja virolaisita. Ei ole paljon näyttöä, että saamelaiset olisivat olleet nyky-Suomen alueella ennen suomalaisia. Se oli vanhentunut teoria niiltä ajoilta kun vielä uskottiin, että suomalalaiset asuivat vielä 2000v sitten "Volganmutkan" tienoilla. Kaikki kai nykyisin myöntävät että se on hölynpölyä.
Suurin kritiikki Wiikiä kohtaan on se, että hän mitätöi vertailevan kielitieteen tulokset. Suomea, eikä muitakaan SU-kieliä voitu puhua laajalla alueella Euroopassa, koska sen leviäminen on voinut alkaa vasta 4000eaa.
Euroopassa on puhuttu protokieliä, jotka eivät ole säilyneet meidän kuultaviksemme. Ei ole vaikea kuvitella samanlaista tilannetta, kuin amerikoissa ennen euurooppalaisten saapumista; miltei joka heimolla on ollut oma kieli.
"Esimerkiksi Ante Aikion mukaan Pohjois-Fennoskandiassa olisi vielä ajanlaskun alun tienoilla puhuttu tuntematonta paleoeurooppalaista kieltä, joka ensimmäisen vuosituhannen jaa. alkupuolella joutui saamelaiskielten syrjäyttämäksi.[1][2] Aikion mukaan siis saamen leviäminen Skandinaviassa etelään päin on alle 2 000 vuoden ikäinen tapahtuma, eikä Skandinavian Limes norrlandicus ole sitä aikaisemmin voinut olla uralilaisen kielikunnan eteläraja.
Vyöhykkeen eteläpuolella ovat asuneet maata viljelleet germaanisten kielten puhujat, jotka ehkä vasta keskiajalta lähtien alkoivat laajemmassa määrin levittäytyä rajan pohjoispuolelle." http://fi.wikipedia.org/wiki/Limes_norrlandicus Rautahans kirjoitti:
Suurin kritiikki Wiikiä kohtaan on se, että hän mitätöi vertailevan kielitieteen tulokset. Suomea, eikä muitakaan SU-kieliä voitu puhua laajalla alueella Euroopassa, koska sen leviäminen on voinut alkaa vasta 4000eaa.
Euroopassa on puhuttu protokieliä, jotka eivät ole säilyneet meidän kuultaviksemme. Ei ole vaikea kuvitella samanlaista tilannetta, kuin amerikoissa ennen euurooppalaisten saapumista; miltei joka heimolla on ollut oma kieli.
"Esimerkiksi Ante Aikion mukaan Pohjois-Fennoskandiassa olisi vielä ajanlaskun alun tienoilla puhuttu tuntematonta paleoeurooppalaista kieltä, joka ensimmäisen vuosituhannen jaa. alkupuolella joutui saamelaiskielten syrjäyttämäksi.[1][2] Aikion mukaan siis saamen leviäminen Skandinaviassa etelään päin on alle 2 000 vuoden ikäinen tapahtuma, eikä Skandinavian Limes norrlandicus ole sitä aikaisemmin voinut olla uralilaisen kielikunnan eteläraja.
Vyöhykkeen eteläpuolella ovat asuneet maata viljelleet germaanisten kielten puhujat, jotka ehkä vasta keskiajalta lähtien alkoivat laajemmassa määrin levittäytyä rajan pohjoispuolelle." http://fi.wikipedia.org/wiki/Limes_norrlandicusTuo wikipedian Limes norlandikus -kirjoitus on ihan hyvä, itse asiassa vahvistaa käsityksiäni. Mutta pitää korostaa, että siinäkin vilisee sana "ilmeisesti", joten kaikki ei ole ehdotonta faktaa.
"Vyöhykkeen eteläpuolella ovat asuneet maata viljelleet germaanisten kielten puhujat, jotka ehkä vasta keskiajalta lähtien alkoivat laajemmassa määrin levittäytyä rajan pohjoispuolelle."
"Ilmeisesti" tämä kyllä tapahtui vasta keskiajan lopulla, sitä ennen kieliraja kulki jossakin Upsalan pohjoispuolella: koko Västerbotten oli suomenkielinen keskiajalla.
"Suomea, eikä muitakaan SU-kieliä voitu puhua laajalla alueella Euroopassa, koska sen leviäminen on voinut alkaa vasta 4000eaa."
"Suomea" on puhuttu vasta n. 200v. On aivan mohdollista, että se suomi jonka puhujat saapuivat Suomeen ja Viroon n. 4000v sitten, ovat todella "lähteneet liikkeelle" siltä alueelta, jossa tämä kielen muoto syntyi 2000v aikaisemmin. Mutta eivät he ilmestyneet tyhjästä. Heidän sukulaiskieliään on puhuttu jo kauan ennen heitä ja ne muodot ovat todennäköisesti levinneet länteen ja pohjoiseen.
"Aikion mukaan Pohjois-Fennoskandiassa olisi vielä ajanlaskun alun tienoilla puhuttu tuntematonta paleoeurooppalaista kieltä.." Kyllä, mutta ei ole mitän erityistä syytä olettaa, että se ei olisi ollut "uralilainen kieli".
"Euroopassa on puhuttu protokieliä, jotka eivät ole säilyneet meidän kuultaviksemme. Ei ole vaikea kuvitella samanlaista tilannetta, kuin amerikoissa ennen euurooppalaisten saapumista; miltei joka heimolla on ollut oma kieli."
Ei ole vaikea kuvitella, mutta kuitenkin uralilaiset kielet ovat olleet laajoilla alueilla melko yhtenäisiä, joka viittaa siihen, että pohjois-Euraasian kulttuuriin on aina kuulunut enemmän liikkuminen kuin pohjois-Amerikassa. Naitiin paljon ristiin ja kieli pysyi n. suunnilleen samantyppisenä, vaikka muuttuikin koko ajan.- Rautahans
Yusa kirjoitti:
Tuo wikipedian Limes norlandikus -kirjoitus on ihan hyvä, itse asiassa vahvistaa käsityksiäni. Mutta pitää korostaa, että siinäkin vilisee sana "ilmeisesti", joten kaikki ei ole ehdotonta faktaa.
"Vyöhykkeen eteläpuolella ovat asuneet maata viljelleet germaanisten kielten puhujat, jotka ehkä vasta keskiajalta lähtien alkoivat laajemmassa määrin levittäytyä rajan pohjoispuolelle."
"Ilmeisesti" tämä kyllä tapahtui vasta keskiajan lopulla, sitä ennen kieliraja kulki jossakin Upsalan pohjoispuolella: koko Västerbotten oli suomenkielinen keskiajalla.
"Suomea, eikä muitakaan SU-kieliä voitu puhua laajalla alueella Euroopassa, koska sen leviäminen on voinut alkaa vasta 4000eaa."
"Suomea" on puhuttu vasta n. 200v. On aivan mohdollista, että se suomi jonka puhujat saapuivat Suomeen ja Viroon n. 4000v sitten, ovat todella "lähteneet liikkeelle" siltä alueelta, jossa tämä kielen muoto syntyi 2000v aikaisemmin. Mutta eivät he ilmestyneet tyhjästä. Heidän sukulaiskieliään on puhuttu jo kauan ennen heitä ja ne muodot ovat todennäköisesti levinneet länteen ja pohjoiseen.
"Aikion mukaan Pohjois-Fennoskandiassa olisi vielä ajanlaskun alun tienoilla puhuttu tuntematonta paleoeurooppalaista kieltä.." Kyllä, mutta ei ole mitän erityistä syytä olettaa, että se ei olisi ollut "uralilainen kieli".
"Euroopassa on puhuttu protokieliä, jotka eivät ole säilyneet meidän kuultaviksemme. Ei ole vaikea kuvitella samanlaista tilannetta, kuin amerikoissa ennen euurooppalaisten saapumista; miltei joka heimolla on ollut oma kieli."
Ei ole vaikea kuvitella, mutta kuitenkin uralilaiset kielet ovat olleet laajoilla alueilla melko yhtenäisiä, joka viittaa siihen, että pohjois-Euraasian kulttuuriin on aina kuulunut enemmän liikkuminen kuin pohjois-Amerikassa. Naitiin paljon ristiin ja kieli pysyi n. suunnilleen samantyppisenä, vaikka muuttuikin koko ajan.Itse luotan kielitieteellisissä asioissa nykyisiin tiedemiehiin, Aikioon ja Kallioon, joilla on käytössään kaikki keinot sevittää ja tutkia väitteidensä paikkansapitävyys. Ilmeisesti- sanaa käytetään silloin, kun asia on todennäköisimmin juuri näin. Maallikon korvissa se kuulostaa siltä, etteivät tutkijat tiedä, mutta tieto - fakata on pystyttävä todistamaan. Tuhansien vuosien takaisia tarkkoja kielellisiä ajoituksia ei tietenkään voi tehdä, mutta kielessä tapahtuvia "mutaatoita" lainasanoja sisarkielten välillä vertailemalla saadaan selville karkea ajoitus kielen kehittymisestä. Naapurin kielestä ei voida lainata käsitettä, joka syntyy vasta muutama tuhat vuotta ehdotetun lainaamisajankohdan jälkeen. Loogista. Tätä on vertaileva kielitiede.
Wiikin teoriaan saa toki uskoa, hän on akateemisesta maailmasta eläköitynyt professori, jonka ei enää tarvitse todistaa mitään. Sopivan populistinen kirja antaa sopivasti puheenaihetta, jotta nimi pysyy muistissa.
"mutta ei ole mitän erityistä syytä olettaa, että se ei olisi ollut "uralilainen kieli"." No on; juuri olen yrittänyt selvittää, että se ei ole voinut olla uralilainen kieli, jos Uralilainen kantakieli oli pienen heimon kieli esim Kama-joella. Sitä ei voitu puhua laajasti koko havumetsävyöhykkeellä, tai Euroopassa. Mikä olisi ollut se metsästäjä-kalastaja-keräilijä puskaradio, jolla koko havumetsävyöhyke olisi oppinut saman keielen? Enemmän on todennäköistä, että se (oikeasti ne) ei ollut uralilainen kieli.
Toisaalta, mitäpä merkitystä sillä meille on, jos vaikka puhuivat selkeää savoa. Aikaa on kulunut ja tilanne on nyt tämä. Kansallistunnetta se tietysti hieman nostaa, jos voi syvällä vakaumuksella kertoa, että suomalaisiahan ne olivat...
- Rautahans
Oikeassa olet,
Volgan vaelluksen aika on ollut kansallisromanttista satua, kielen alkukoti kyllä sijaitsee edelleen sunnilleen noilla main. Kielen leviämiseen ei kuitenkaan tarvita kansainvaellusta, riittää, että se on jotenkin arvostetumpi kieli, kuin aiemmin alueella puhuttu. Kieli voi vaihtua yhden sukupolven aikana. Pronssiesineiden kauppiasverkosto on saattanut olla kantasuomen (sisältää myös Saamen kielen) tehokas levittäjä.
Saamelaisilla on virallinen vähemmistökansan asema. Se on yleisesti tunnettu ja hyväksytty heidän perimänsä, kulttuurinsa ja elinkeinonsa vuoksi. Saamelaiset eivät ole "sekakansaa" samalla tavalla, kuin me muut Euroopan kansat.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuperäiskansa
Näyttöä saamelaisten asumisesta nyky-Suomen eteläosissa on paljon; mm. paikannnimet. Tuosta on 2006 tehty tutkimuskin: "Paikannimet ja todellisuus –nimistö arkeologisen tutkimuksen osana”. Paikannimet kulttuurien tutkimuksessa -luentosarja. Kulttuurien tutkimuksen laitos, arkeologia, Helsingin yliopisto. 20.4.2006.
Ruotsin halki kulkee tämä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Limes_norrlandicus
Todennäköisesti tuossa on se raja, joka on jakanut nykyisten Suomalaisten reviirin Etelä-Ruotsia asuttaneeseen maanviljelysväkeen. Kyse ei varsinaisesti ole reviiristä, vaan kahden elinkeinon harjoittamisen mahdollistavasta ilmastollisesta ja geologisesta rajasta. Todennäköisesti maanviljelijät ovat tarvinneet lämpimiä turkiksia ja pohjoisempana asunut väestö maanviljelystuotteita.
Ruotsin eteläosan asutushistoria ulottuu Suomea tuhansia vuosia kauemmas ajassa. Suomen alue oli 10 000 vuotta sitten jäätikön alla. Maanviljelys omaksuttiin Ruotsissa 4000 vuotta eaa. Maanviljelys turvaa elinkeinon vähintään kymmenkertaiselle väestölle metsästyskalastukseen verrattuna. Myös hierarkkinen kulttuuri syntyy maanviljelyksen seurauksena. Myös yhteyksiä Etelä- Eurooppaan ja jopa Egyptin kulttuureihin on havaittu. - Rautahans
Se, mistä arkeologia ei omin keinoin selviä, eikä kielitieteijijäkään havaitse on ilmaston oikku. Tällainen saattoi olla Fimbulvetr 536- 550 jaa.
"...Arvellaan tapahtuneen jättimäisen tulivuorenpurkauksen vuosina 535–536.lähde? Kyseessä on ehkä Rabaulin purkaus, joka on ajoitettu 540 -90.lähde? Tältä ajalta on löydetty todisteita ilmaston kylmenemisestä ja nälänhädästä muun muassa Roomasta ja Kiinasta. Oli niin kylmää, että lunta satoi kesällä. Auringon säteily pieneni 10%:iin kun ilmakehän optinen paksuus kasvoi 2,5:een.lähde? Tällöin kevät menetti lauhuutensa ja kesä kuumuutensa Italiassa. Auringon ympärille ilmestyi sininen harso.
Tumma pilvi peitti auringon sallien vain muutaman tunnin valoa päivässä. Tulvia esiintyi tavallisesti kuivilla alueilla. Kiinassa oli kylmää ja nälkää 536-538. Mesopotamiassa oli aurinko himmeä 536-537 18 kuukautta ja Italiassa 12–15 kuukautta. Tämä viittaa pilven erilaiseen paksuuteen eri leveysasteilla. Vuosirenkaissa näkyy muutos 536 ja 542 ja Grönlannin jäässä happopitoisuuden nousu 540 -10 tai 516 -4.lähde? Viileää kautta kesti puiden vuosirenkaiden mukaan 15 vuotta. Kaikki eivät tulivuorenpurkausajatusta kannata, ilmakehään on saattanut singota ainetta meteoriitti. Sitä paitsi Grönlannin jäänäytteissä ei näy merkkejä suuresta vulkaanisesta aktiivisuudesta tältä ajalta."
Ankarimmin kylmä jakso koettejee pohjoisia alueita, joissa maan viljely muuttuu mahdottomaksi. Riistaeläimet myös nääntyvät, mikäli routa ei ehdi kesällä sulaa.
Tuollaisen koettelemuksen selvittäneet eivät ole pystyneet pitämään alueelle tullutta uutta väestöä poissa. Suomeen on tuon kylmän jakson jälkeen saattanut tulla etelästä enemmän maahanmuuttajia, kuin täällä entuudestaan on ollut asukkaita.Jep. Tämä saattoi olla syynä siihen, että germaaniväestöä alkoi virrata Skandinaaviaan keskiajan alussa. Wiikin periaatteen mukaan tulijat oliva geneettisesti melko samaa porukkaa kuin vanhemmat suomensukuisia kieliä puhuvat skandinaavit, vain kieli ja kulttuuri erosi.
- Rautahans
Yusa kirjoitti:
Jep. Tämä saattoi olla syynä siihen, että germaaniväestöä alkoi virrata Skandinaaviaan keskiajan alussa. Wiikin periaatteen mukaan tulijat oliva geneettisesti melko samaa porukkaa kuin vanhemmat suomensukuisia kieliä puhuvat skandinaavit, vain kieli ja kulttuuri erosi.
kuin vanhemmat suomensukuisia kieliä puhuvat skandinaavit, vain kieli ja kulttuuri erosi...
Siis ketä? Suomea puhuvia skandinaaveja, joilla oli eri kieli ja kulttuuri.... kuin kenellä? ???
Täällä nykyisin pääkielenä puhuttavan kielen mukaan tulijat ovat tulleet Suomenlahden eläpuolelta; miltei kaikki
maanviljelyssanat ovat balttilainoja. Maanviljelys on ollut pääelinkeino miltei koko kansamme (Suomen) olemassaolan ajan. - Rautahans
Yusa kirjoitti:
Jep. Tämä saattoi olla syynä siihen, että germaaniväestöä alkoi virrata Skandinaaviaan keskiajan alussa. Wiikin periaatteen mukaan tulijat oliva geneettisesti melko samaa porukkaa kuin vanhemmat suomensukuisia kieliä puhuvat skandinaavit, vain kieli ja kulttuuri erosi.
"Maanviljelyyn soveltuvat työkalut saapuivat kuitenkin vasta 3 000 eaa. Tuolloin myös käsityö ja kauppa alkoivat kehittyä. Protoindoeurooppalaiset saapuivat Liettuan alueelle noin 2 500 eaa ja baltit kieliryhmä muodostui 2000 eaa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Liettuan_historia
Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat germaaniväestöllä, joka alkoi virrata Skandinaviaan?
Tuo eroaa niin paljon siiä käsityksestä, joka on yleisesti hyväksytty, että tarvitsen hieman lisää perusteluja Wiikin lisäksi.
- alfa123om
Satuin saamaan käsiini suomennoksen Beowulf teoksesta, joka on kirjoitettu ilmeisesti 500-luvun tienoilla. Siinä on melko paljon asiaa Suomeakin koskien.
Siitä juuri selviää, että eräitä Juudan heimon jäseniä on Gotlannista tai Göötanmaalta tullut Suomeen.
Teoksesta selviää draama: Kuningasta Suomeen yritetään haalia Sveitsistä sekä Englannista, mutta Ranska ei suostu moiseen. Selviää myös, että Väinämöinen lähti sitten lopulta Hollantiin. Eli suomalaisia geenejä pitäisi löytyä ainakin britit, hollantilaiset sekä ruotsalaiset jonkin verran. Sveitsiläistä geeniperimää on yritetty kovasti saada Suomeen, mutta Ranska ei salli. - Rautahans
Alkuperäisen kysymyken äärellä: Kun nuori Olavi (myöh pyhä) kävi Inkoossa/Karjaalla ryöstelemässä (1000 jaa) a sai reilusti pataansa sakkeineen, niin olivatko nuo mestarilliset puolustajaveijarit Hämäläisiä? Olisiko tuo maihinnousupaikka myöhemmin tunnettu nimellä Snappertuna? Olisiko se jo silloin ollut eräs hämäläisten markkinapaikoista? Tiedetään, että Hämäläiset kävivät kauppaa (verottivat) lappalaisia, joilla oli maanosan parhaat turkikset ja mahdollisesti tavaroita vienanmereltä asti. Tärkeää oli suola, jota ennen vuorisuolan välitystä Keski-Euroopasta oli hankala saada. Lähin valtameri hämeestä katsottuna on Vienanmeri.
Tuosta todistaa myös Kemi- joki, joka sijaitsee Kainuun kohdalla Vienanmerellä. Seprakauppaa käytiin Suomenlahden eteläpuolen, etenkin Räävelin (Tallinna) kanssa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Seprakauppa
Se, että viikinkisoturit saivat turpiinsa, osoittaa, että puolustajat olivat tehtäviensä tasalla, olivat siis etukäteen juonineet liikkeet. Tuo kuulostaa hämäläisten linnavuorien rakentajien puuhilta. Jokireitit olivat heille tärkeitä kuljetusväyliä ja niiden puolustamiseen käytettiin aikaa ja vaivaa.
Oma veikkaus on siis, että Hämäläisten kauppapaikkaa yrittivät ryöstää. Eivät onnistuneet. - jooseppi käkri
keitä olivat nämä "hämäläiset ? kuten aiemmin mainitsetkin, "tav-est´it olivat tyhmiä". esim. elinan surma-virrestä saa sen käsityksen että hämyt olivat orjia. eivät siis linnavuorten rakentajia tai kauppiaita. kainulaisten orjina / renkeinä olivat ehkä mukana rakentamassa...
- Rautahans
Kainuulaisista on melkvaän mitään mainintoja Hämeessä, tai vanajavedellä, löytyy perämeren molemmin puolin tiedetään Kainulaisten eläneen (tosin ei arkeologien mielestä) Oman tietoni mukaan Kainulaiset olivat kaukokalaan ja kaupparetkille jääneitä Hämäläsiä, jotka elivät kaupalla, lohen , silakan ja hylkeiden pyytämisellä. Tuosta on todisteena muinaishämäläisiä paikan- ja vesistönnimiä. 1200-luvulla karjalaiset ottivat alueen haltuunsa, muutama sata vuotta myöhemmin tulivat Ruotsalaiset.
Keitä olivat hämäläiset ?
http://fi.wikisource.org/wiki/Hämeen_linnan_esi-_ja_rakennushistoria:Häme_ja_hämäläiset_itsenäisyytensä_aikana - suositus
Suosittelen tutustumista wikipedian linkissä mainittuun teokseen "Julku, Kyösti: Kvenland – Kainuunmaa". Kirjoittaja on historioitsija eikä hatusta teorioita vetelevä maallikko.
- jooseppi käkri
Hämäl. alkuperästä viitataan artikkelissa Baltiaan, joka pitää paikkansa. Sjögrenin väitekin pitää paikkansa; siinä vaiheessa kun hämäl. levisivät Kannaksen kautta Baltiasta "Suomeen". - saamel. / lappalaisista; katso Acerbin piirros, jossa isokokoinen kainul. kyläpäällikkö neuvoo alaisiaan ( kuten O. Magnus ja J. Schefferus mainitsevat, kainul. olivat lappal. esimiehiä).
"saamel. eivät ole sekakansaa..." - Ovat nimenomaan; samojedien ja hämäl. sekoitus. - muutaman lappal. vaaleahiuksisuus, kainul. isäntien perimää. Kieli huonosti opittua baltti-samojedi-suomi (norja, ruotsi) sekakieltä, josta "aikiot" ym. kehittivät nyk. "saamenkielen". Se selittäisi proff. Sammallahden tiedon, että joka kylässä, jopa naapuritaloissa, oli "oma kielensä". (eli samoin kuin Ranskan maaseudulla runsas 100 v. sitten, joka kylällä oli oma kieli). Eli samaa "mustaa kansaa". Suomessakin säilynyt sanonta: "ruotsi (rus) ruualla, musta kansa murkinalla". Ennen vallankumousta Venäjälläkin "maarahvas" oli musta kansa. (slaavi / orja) - alfa123om
Arkealogian keinoin ei päästä täyteen ratkaisuun. Koulussa opetettiin, että voidaan vain seurata saviesineiden ornamentiikan leviämistä. Kampakeraaminen etc.
On olemassa paljon pyhiä kirjoituksia, joissa mainitaan suomalaiselta kuullostavia nimiä. Esim. Intian Ramajana eeppoksessa on Sisupala ja ilmeinen pohjoinen koti hänellä tai ainakin hän pakeni pohjoiseen muistaakseni ennen Kurusektran taistelua. Kun mainitaan Homeroksen Iliaassa niitä kansoja, jotka tulivat mukaan hyökkäykseen Troijaa vastaan on tuossa luettelossa selviä suomalaisperäisiä sanoja ja nimiä myös; venekuntina.
Beowulf 500 luvulta kertoo paljon Suomesta. Ala-asteen rehtori opetti minulle, että Suomen kielen vanhin sana on Mesi ja siten olemme Raamatun Mesek.
Venäjä on Maagog ja Saksa on Gog ja Googin ruhtinas on myös Mesekin (Suomi) ja Tuubaalin (Ruotsin) ylin ruhtinas. Uudessa testamentissa protestanttinen kirkko on sama kuin Galatia sekä Ilmestyksen Smyrnan seurakunta. Galatiasta käytetään myös nimitystä Jumalan Israel. Siksi Suomeen on muodostunut samoja heimokuntia kuin Israeliin. On helppo tunnistaa frenologian keinoin eri kasvonpiirteitä vastaavat heimot.
Kainuu = Naftali = brittiperäinen, esim. Eino Leino nuorena, vanhempana hän muistutti enemmän Simeonin heimoa (uudestisyntyminen).
Lappi, saamelaiset = Sebulon = peräisin???? kun olen seurannut saamen kielisiä paikallisuutisia tv:stä erottuu selvästi Birkan Tyyroksen ruhtinaan alaisia sanoja eli Libanonin kieltä ynnä suomea, ruotsia jne. Vaaleahiuksiset lappalaiset ovat Tyyroksen eli Birkan peruja.
Häme = Dan = peräisin ??? Tanska, Viro, Ruotsi, esim. Tapio Rautavaara.
Pohjanmaa = Ruuben = peräisin Saksa, Irlanti, Hollanti, Tanska. frenologisesti esim. Boris Becker (vaaleahiuksiset)
Turun seutu = Isaskar = peräisin ???
Etelä Suomen harjuvyöhyke (Lohja etc.) = Manasse= peräisin ??? esim. Elias Lönnrot.
Savo = Benjamin = peräisin ??? Viro???
Keski-Suomi = Juuda = peräisin Ruotsi.
Lisäksi frenologisesti on helppo tunnistaa Leevin heimo esim. presidentti Kekkonen kuului Leevin heimoon. Aaronin heimo on niitä pitkiä vaaleahiuksisia ponihäntiä esim. Kim Lönholm etc. Lisäksi tunnistan helposti Asserin heimon, Gadin heimon, Simeonin heimon sekä Joosefin heimon.
Tietenkin on selvää, että on olemassa myös muita heimoja ja sekoituksia ja lisäksi on vaikeampi tunnistaa esim. venäläisperäisiä kasvoja frenologian keinoin mihin heimoon he kuuluvat. Lisäksi eri aikakaudet tuottavat frenologisesti eri tyyppisiä kasvonpiirteitä.
Saksalaisissa ja Amerikkalaisissa tv-sarjoissa on melko helppo lisäksi erotta esim. heimo, joka on saanut alkunsa profeetta Elisasta jne.
Jos tää menee yli hilseen niin ei kannata murehtia.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1313757
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi963407- 172468
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa281851"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla231714Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O151589Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak191555Haluan tavata Sinut Rakkaani.
Olen valmis Kaikkeen kanssasi...Tulisitko vastaa Rakkaani...Olen todella valmistautunut tulevaan ja miettinyt tulevaisuu291496Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.181471Hermo mennyt sotealueeseen?
Nyt hammaslääkäriaika peruttiin neljännen kerran. Perumiset alkoi tammikuussa. Nyt uusi aika elokuulle!????851427