Pariin otteeseen tässä foorumissa on viitattu johonkin tutkimukseen, jossa koehenkilöiden aivoja stimuloimalla on aikaansaatu "hengellisiä" kokemuksia, kuten tuntemuksia jonkin henkiolennon läsnäolosta huoneessa. Kun puikko on otettu pois, tunne on kadonnut.
En tiedä, kuinka paljon perää koko tutkimuksessa on ja voiko sen tuloksiin luottaa. En muista, että lähteitä olisi mainittu. Mutta olettakaamme, että tutkimus on suoritettu ja aivoja keinotekoisesti stimuloimalla voidaan tuottaa "kokemuksia Jumalasta." Mitä tästä voidaan päätellä?
Muutamat ateistit tai muuten vain Jumalalle nyrkkiään heristävät henkilöt ovat vetäneet sen johtopäätöksen, että Jumala on vain aivojen sähköinen häiriö. Johan koekin tämän todistaa.
Kristittyjä yleensä tavataan syyttää herkkäuskoisiksi ja subjektiivisiksi (toisinaan syystäkin), mutta kyllä mainitut henkilöt voittavat tällä kertaa heidät kirkkaasti. Tulosten arvioijan omat aivot ovat unohtuneet piirongin laatikkoon, ja hän nielee täysin kritiikittömästi sen, mikä tukee hänen omaa maailmankatsomustaan.
Eräitä aivojen osia sorkkimalla koehenkilö saadaan näkemään outoja, psykedeelisiä värejä. Onko tämä todiste siitä, ettei mitään värejä ole olemassa? Että värit ovat vain aivojen sähköinen häiriö? Kaikkea muuta: koe osoittaa, että mainittu aivojen osa-alue käsittelee värien havainnointia. Keinotekoinen, fyysinen ärsyke (tutkijan puikko) saa aikaan saman, minkä todellinen, ei-fyysinen ärsyke (näköhavainto väristä) normaalisti aiheuttaa: havainnon, kokemuksen.
Jos erästä kohtaa manipuloimalla syntyy "hengellinen" kokemus tai kokemus Jumalasta, osoittaako se, että Jumala on vain aivojen sähköinen häiriö, että häntä ei ole olemassa? Kaikkea muuta: koe osoittaa, että jopa aivoissa on "Jumalalle herkkä" alue. Ei ole kyse sielusta tai hengestä: jopa ruumiimme osaa ottaa vastaan hengellisiä ärsykkeitä. Keinotekoinen ärsyke vain tuottaa saman kokemuksen kuin luonnollinen, ei-fyysinen ärsyke.
Tulos on yllättävä ja täysin odotusten vastainen: miksi hemmetissä ihmisen aivoissa on reseptorit sellaiselle, mitä "ei ole olemassa" - Jumalalle ja hänen läsnäolonsa kokemiselle?
Miettikäämme sitä.
En tiedä, kuinka paljon perää koko tutkimuksessa on ja voiko sen tuloksiin luottaa. En muista, että lähteitä olisi mainittu. Mutta olettakaamme, että tutkimus on suoritettu ja aivoja keinotekoisesti stimuloimalla voidaan tuottaa "kokemuksia Jumalasta." Mitä tästä voidaan päätellä?
Muutamat ateistit tai muuten vain Jumalalle nyrkkiään heristävät henkilöt ovat vetäneet sen johtopäätöksen, että Jumala on vain aivojen sähköinen häiriö. Johan koekin tämän todistaa.
Kristittyjä yleensä tavataan syyttää herkkäuskoisiksi ja subjektiivisiksi (toisinaan syystäkin), mutta kyllä mainitut henkilöt voittavat tällä kertaa heidät kirkkaasti. Tulosten arvioijan omat aivot ovat unohtuneet piirongin laatikkoon, ja hän nielee täysin kritiikittömästi sen, mikä tukee hänen omaa maailmankatsomustaan.
Eräitä aivojen osia sorkkimalla koehenkilö saadaan näkemään outoja, psykedeelisiä värejä. Onko tämä todiste siitä, ettei mitään värejä ole olemassa? Että värit ovat vain aivojen sähköinen häiriö? Kaikkea muuta: koe osoittaa, että mainittu aivojen osa-alue käsittelee värien havainnointia. Keinotekoinen, fyysinen ärsyke (tutkijan puikko) saa aikaan saman, minkä todellinen, ei-fyysinen ärsyke (näköhavainto väristä) normaalisti aiheuttaa: havainnon, kokemuksen.
Jos erästä kohtaa manipuloimalla syntyy "hengellinen" kokemus tai kokemus Jumalasta, osoittaako se, että Jumala on vain aivojen sähköinen häiriö, että häntä ei ole olemassa? Kaikkea muuta: koe osoittaa, että jopa aivoissa on "Jumalalle herkkä" alue. Ei ole kyse sielusta tai hengestä: jopa ruumiimme osaa ottaa vastaan hengellisiä ärsykkeitä. Keinotekoinen ärsyke vain tuottaa saman kokemuksen kuin luonnollinen, ei-fyysinen ärsyke.
Tulos on yllättävä ja täysin odotusten vastainen: miksi hemmetissä ihmisen aivoissa on reseptorit sellaiselle, mitä "ei ole olemassa" - Jumalalle ja hänen läsnäolonsa kokemiselle?
Miettikäämme sitä.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Voi hemmetti. Menkään nyt kiiruusti ensin
testaamaan, oletteko Te täystoloja, vai mitä,
sillä maailmankaikkeuden viisain ihminen ymmärtää
kaiken ihan itsestään, kuten tämänkin:
MITÄ HEMMETIN VÄLIÄ KOKEMUKSEN KANNALTA SILLÄ ON;
ONKO IHMINEN ITSE VAI LÄHIMMÄINEN LAITTANUT HÄNEN
AIVONSA TIETTYYN MOODIIN!
Jos kerta ihminen itsekin pystyy laittamaan itse
oman hermostonsa jumalallisuuden kokemusmodiin,
niin senkö Te tollot nyt luulette todistavan
Jumalan olemattomuuden ja kokemuksen
erheellisyyden, kun TOINEN IHMINEN PYSTYY TEKEMÄÄN
SEN SAMAN?
Ettekö Te vieläkään tajua, että koska ihminen on
Jumala, silloin ihmisen olemukseen kuuluu se,
että Hän voi monin eri tavoin laittaa aivot
sellaiseen moodiin, että siinä moodissa on Jumalan
kokemus?
Tietysti Te ette tajua, koska Te uskotte
sellaiseenkin typeyyteen, ettei Kaikkivaltiasta
ole olemassa, koska Hän pystyy luomaan niin suuren
kiven, jota ei jaksa nostaa.
Vain typerykset voivat uskoa noin...
>"Ettekö Te vieläkään tajua, että koska ihminen
on Jumala"
en tajua, selitä.
Miksi ihminen on Jumala?
...itse en koe omaavani jumalaisia
ominaisuuksia...
Ahaa! Sinä siis tiedät, mitä tunteita pitää olla,
jotta tuntuisi Jumalalta!
Tiedätkös sitten kertoa, miltä tuntuu olla
ihminen? Jos tiedät, niin kerro ihmeessä, kuka
sen on niin määritellyt! Jumalako vai?
Sinä siis uskot olevasi ihminen, koska Sinulla on
jumalallinen määritelmä ihmisenä olon tunteista?
Haloo, onko siellä ketään kotona?
Varoitan muuten vakavasti ketään filosofia
ajattelemaan näitä, sillä jos kuka tahansa
filosofi alkaa ajattelemaan näitä Jumalan
ajatuksia, niin Hän kohta huomaa olevansa Jumala
eikä mikään filosofi.
>"Ahaa! Sinä siis tiedät, mitä tunteita pitää
olla, jotta tuntuisi Jumalalta! "
Puhuin jumalallisista ominaisuuksista, en
tunteista. Vastoin odotuksiani jumalaisista
ominaisuuksistani olen edelleen sidottuna
aikajanalla nykyhetkeen, niin mielelläni kun
minä "jumalana" olisin kuten Elisan
mainoksessa; "kaikkialla, kaiken aikaa, kaikkien
kanssa" etc.
>"Tiedätkös sitten kertoa, miltä tuntuu olla
ihminen?"
ei kovin ihmeelliseltä, mutta jokseenkin
epätäydelliseltä.
>"Sinä siis uskot olevasi ihminen, koska Sinulla
on jumalallinen määritelmä ihmisenä olon
tunteista? "
uskon olevani ihminen, koska se on ilmeistä. en
ole jumala.
>"niin Hän kohta huomaa olevansa Jumala
eikä mikään filosofi. "
meidän tietomme ja tietoisuutemme ei yllä
täydellisyyteen, eli jumalallisiin mittoihin,
joten voimme huoletta pohtia.
Kyllä Sinun nyt pitää kertoa meille, miksi
päättelet ihmisenäolon kokemusta muuksi
kuin Jumalan kokemukseksi ihmisenä olosta.
minun tulisi ensin ymmärtää miksi olisi
mahdollista, etten olekkaan ihminen vaan jumala
ihmisenä.
En näe mitään syytä ajatella itseäni jumalana,
miksi pitäisi?
>"miksi päättelet ihmisenäolon kokemusta muuksi
kuin Jumalan kokemukseksi ihmisenä olosta?"
koska en pidä sitä mahdollisena. on ollut vain
yksi, joka on jumalana syntynyt ihmiseksi ja se
oli Jeesus.
Koska uskot, ettet ole Jumala, silloin Sinä
pakosta käytät kokemusta todistaaksesi uskosi
oikeaksi, ja koska kokemus todistaa sen, mihin
uskot, silloin Sinulla onkin hieno kehä valmiina.
Olenko siis jumala tietämättäni?
onko tähän sitten vakavempia perusteluja kuin
kehäpäätelmät?
Olet Jumala tietämättäsi. Ei Jeesuskaan pentuna
tiennyt olevansa Jumala/Poika, vaan Hän tuli
siihen päätelmään omia aikojaan, kun lopetti
uskomasta fariseuksia.
Jumala loi tämän paradoksin, jotta Hän voisi
tuntea itsensä Jumalana.
Alussa nimittäin Jumala ei kokenut olevansa
Jumala, mutta kun Hän hoksasi luoda sellaisen
olennon, joka ei tiedä olevansa Jumala, niin Hän
päätteli, että tietämättömyydestään huolimatta tuo
olento omaa Hänen (Jumalan) attribuutit, jotka
luovat automaattisesti Häneen käsityksen
Jumalasta, mutta suhteessa jumalattomuuteen.
Me emme voi olla käyttämättä Jumalan
attribuutteja, sillä ihminen ei luonut ihmisen
avuja (järkeä, rakkautta, viisautta, pelkoa,
tietoa, neuvoa, rohkeutta, palvontaa,
intuitiota...), vaan kaikki ne ovat Jumalasta
Jumalan ihmiseen asettamia ihmistä sääteleviä
toimintoja.
Jumalan piti siis ensin kokea olevansa ei-Jumala,
jotta Hän saisi kokemuksen Jumalasta. Me ihmiset
elämme Jumalan ei-Jumaluutta todeksi, joka
tarkoittaa sitä, että Jumala on asettanut ihmisen
kaikkien yläpuolelle, kuten Raamattu sanoo, että
ihminen luotiin kaikkein alimmaksi, mutta Hän on
nouseva kaikkia muita (luotuja; enkeleitä jms)
korkeammalle.
Koko maailmankaikkeus on luotu ihmistä
palvelemaan, ja ihminen Jeesus osoitti, että niin
ihmisenkin pitää palvella kaikkia muita, eikä
tehdä omasta asiastaan sellaista, että se menee
niin sanotusti päähän...
En oikein vieläkään ymmärrä. miksi minun pitää
olla jumala että Jumala voisi tuntea jumaluutta?
miksi ihmisyyteni ei riitä.
Entä kuinka itse sait selville olevasikin jumala
ihmisessä?
>"kuten Raamattu sanoo, että ihminen luotiin
kaikkein alimmaksi, mutta Hän on nouseva kaikkia
muita (luotuja; enkeleitä jms) korkeammalle. "
voisitko tarkentaa, missä siellä?
>"(järkeä, rakkautta, viisautta, pelkoa,
tietoa, neuvoa, rohkeutta, palvontaa,
intuitiota...)"
ymmärsinkö oikein, nämä ovat jumalaisia
ominaisuuksia? miksi ne eivät silloin ole
täydellisiä, vaan vajaavaisia - inhimillisiä
ominaisuuksia.
Just noin se juttu menee. Piti kirjottaa samasta
asiasta mutta sä selitit sen paremmin.
Olen täysin samaa mieltä sun kanssa... =)
Reseptori
(http://www.avoin.helsinki.fi/laaketiede/sanasto.a
sp?show=R):
"vastaanotin 1. aistinreseptori; aistinsolu tai
solun osa, joka on erilaistunut reagoimaan
tietyntyyppisiin ärsykkeisiin (johonkin tiettyyn
energiamuotoon) ja muuntamaan ne
hermoimpulsseiksi; 2. hermosolun reseptori;
hermosolun kohta, johon esim. toisesta
hermosolusta vapautunut välittäjäaine vaikuttaa;"
Eli reseptoreilla tarkoitetaan joko aistinsolujen
osia tai hermosolujen liitoskohtaa. Aivoissa ei
ole erillisiä näkö- kuulo- yms. reseptoreita vaan
alueita, jotka ovat erikoistuneet tietyiltä
aisteilta tulevien signaalien käsittelyyn.
Näköaistimus ei todista mitään värien
olemassaolosta vaan siitä, että olemme oppineet
tunnistamaan näköaistilta tulleet signaalit
väreiksi. Värin näkeminen kertoo vain, että
aistilta tulee tietynlaista signaalia eikä sitä,
minkä ilmiön aisti on signaaliksi muuttanut.
>Eli reseptoreilla tarkoitetaan joko aistinsolujen
>osia tai hermosolujen liitoskohtaa. Aivoissa ei
>ole erillisiä näkö- kuulo- yms. reseptoreita vaan
>alueita, jotka ovat erikoistuneet tietyiltä
>aisteilta tulevien signaalien käsittelyyn.
Sanavalintani oli huono. Tarkoitin, että aivoissa on alue käsittelemään värihavaintoja, ja näyttää siltä, että myös (jonkin aistin tai tuntemattoman reseptorin välittämää) kokemusta Jumalasta.
>Näköaistimus ei todista mitään värien
>olemassaolosta vaan siitä, että olemme
>oppineet tunnistamaan näköaistilta tulleet
>signaalit väreiksi. Värin näkeminen kertoo vain,
>että aistilta tulee tietynlaista signaalia eikä sitä,
>minkä ilmiön aisti on signaaliksi muuttanut.
Olet oikeassa: näköaistimus itsessään ei todista MITÄÄN värien olemassaolosta - ei sitäkään, että värejä ei todellisuudessa ole olemassa. Värien objektiivinen olemassaolo voidaan toki osoittaa muilla keinoilla (valo-oppi ym. fysiikka), (joskin tämä voi herättää kysymyksen, onko värejä olemassa, jos kukaan ei ole katsomassa.) Tässä tapauksessa fysiikka osoittaa värien olemassaolon, jolloin samalla löytyy SYY aistimien ja käsittelyalueen olemassaololle.
"Jumala-aistimus" ei sinänsä todista mitään Jumalan olemassaolosta (paitsi ettei tavallisesti ole mitään aihetta epäillä omia kokemuksiaan värienkään näkemisestä). Muut Jumala-todistukset voivat sen sijaan fysiikan tavoin osoittaa, että Jumala on todennäköisesti olemassa, ja samalla selittyy "hengellisten" kokemusten käsittelyyn "erikoistunut" alue aivoissa.
viittaat, pyri todistamaan minkään Jumalan
olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta. Koe vain
osoittaa, että tavanomaiset ihmisaivot tuottavat
erilaisia tajunnantiloja aivojen eri alueilla ja
erilaisista ärsykkeistä. Ei aivojen toiminnassa
yleensäkään ole kysymys mistään 'sähköisistä
häiriöistä', paitsi epileptisten kohtausten
kyseessä ollessa. Parituhatta vuotta sitten
ihmiset eivät tienneet epilepsian syntymekanismeja
ja luulivat että jokin 'paha henki' riivasi outoja
kohtauksia saavia ihmisiä.
Kysyt, että onko värejä olemassa. Vastaus riippuu
siitä onko niillä kokijaa. Ei värejä tietenkään
missään 'eetteri' tai 'henkimaailmassa' ole
olemassa. Ne ovat olemassa niitä kokemaan
kykenevien eläinten tajunnassa, jossa ne
muodostuvat puhtaasti fysikaalisista prosesseista,
niinkuin kaikki muutkin kokemukset, erilaiset
Jumala/henki/noitakokemukset mukaanlukien. Puhut
aika höpsösti ei-fyysisistä ärsykkeistä, vaikka
sellaisia ei ole olemassakaan. Mm. väriaistimuksia
erilaisissa eläinten silmissä aivoissa aiheuttavia
fyysisiä objekteja kutsutaan fotoneiksi.
Vielä totean lopuksi, että kaikki ihmisen uni,
harha -ja Jumalkokemukset ovat absoluuttisesti
olemassa siellä missä ne tapahtuvat, eli ne
kokevan eliön päässä. On höpsöä kuvitella että ne
olisivat olemassa myös päänulkopuolisesti, vaikka
monet kyllä näinkin sortuvat kuvittelemaan.
>Parituhatta vuotta sitten ihmiset eivät tienneet
>epilepsian syntymekanismeja ja luulivat että
>jokin 'paha henki' riivasi outoja kohtauksia
>saavia ihmisiä.
Vanha saha. Pahojen henkien riivaamia ihmisiä löytyy vieläkin, eikä heillä ole (välttämättä) mitään tekemistä epileptikkojen kanssa. Eipä sikäli, etteikö riivaaja voi ravistella ja kouristaa uhriaan.
Outo käsitys siitä, että Raamatun ihmiset uskoivat epilepsian johtuvan riivaajista, selittyy kehäpäätelmällä. Henkilö olettaa ensin, ettei riivaajia ole, ja diagnosoi Jeesuksen parantamat riivatut epileptikoiksi. Ihmekö tuo, jos Raamattu sen jälkeen pitää epileptikkoja riivattuina.
>Kysyt, että onko värejä olemassa. Vastaus
>riippuu siitä onko niillä kokijaa. Ei värejä
>tietenkään missään 'eetteri' tai
>'henkimaailmassa' ole olemassa. Ne ovat
>olemassa niitä kokemaan kykenevien eläinten
>tajunnassa, jossa ne muodostuvat puhtaasti
>fysikaalisista prosesseista, niinkuin kaikki
>muutkin kokemukset, erilaiset
>Jumala/henki/noitakokemukset mukaanlukien.
Mielestäni värit ovat olemassa ulkoisessa todellisuudessa sikäli, että kappaleilla on tietty väri (=kyky heijastaa tiettyä aallonpituutta). Värin kokemus puolestaan on subjektiivinen ja pään sisäinen.
>Puhut aika höpsösti ei-fyysisistä ärsykkeistä,
>vaikka sellaisia ei ole olemassakaan. Mm.
>väriaistimuksia erilaisissa eläinten silmissä
>aivoissa aiheuttavia fyysisiä objekteja
>kutsutaan fotoneiksi.
Sanavalintani oli huono. Fyysisellä tarkoitin suoraa fyysistä ärsykettä (=tutkijan tikkua, joka tökkää aivoainetta), ei-fyysisellä epäsuoraa (kemiallista, sähköistä, "luonnollista") ärsykettä, joka tulee aistinelinten tai muiden reseptorien kautta. Tämän ärsykkeen aiheuttaja on tietenkin näkemisen tapauksessa fyysinen fotoni.
>Vielä totean lopuksi, että kaikki ihmisen uni,
>harha -ja Jumalkokemukset ovat absoluuttisesti
>olemassa siellä missä ne tapahtuvat, eli ne
>kokevan eliön päässä. On höpsöä kuvitella
>että ne olisivat olemassa myös
>päänulkopuolisesti, vaikka
>monet kyllä näinkin sortuvat kuvittelemaan.
Totea vain, mutta älä oleta muiden ottavan paradigmaasi todesta. Ei ole mitään perustetta niputtaa unta, harhaa ja Jumalaa samaan pinoon. Et ole osoittanut, että Jumala ei voi olla ulkoisen todellisuuden osa.
pyörimistä, kun oletat, että joissakin
käyttäytymisissä on kyse 'pahan hengen
riivauksesta'. Oletat, että joissakin
käyttäytymisissä olisi kysymys 'riivauksesta', ja
niinpä jätät luonnolliset syyt (esim. epilepsia,
psykoosi) huomiotta ja alat luulla että 'pahojen
henkien riivaamia ihmisiä löytyy vieläkin'.
On semantiikkaa väitellä siitä, ovatko värit
olemassa ulkoisessa todellisuudessa. Väri on vain
sana kuvaamaan jonkin esineen elektroniverhon
säteilemän fotonijoukon keskimääräistä
aallonpituutta ja sen havainnointia tässä
tapauksessa ihmisen käytössä olevilla orgaanisilla
havaintolaitteilla. Kuitenkin saman aallonpituuden
kokeminen saattaa eri eliöyksilöillä vaihdella
(ja usein todennäköisesti
vaihteleekin) havaintolaitteiden eroavuuden
vuoksi.
>>Ei ole mitään perustetta niputtaa unta, harhaa
ja Jumalaa samaan pinoon. Et ole
osoittanut, että Jumala ei voi olla ulkoisen
todellisuuden osa. <<
'Samaan pinoon' niputtamiseen on melko hyviäkin
syitä. Uni, harha(esim. äänien kuuleminen) ja
Jumala (Jumalan ajatteleminen tai jokin
'hengellinen kokemus') ovat eliöyksilön aivoissa
tapahtuvia prosesseja, jotka eivät tapahtumisensa
hetkellä suoranaisesti liity päänulkopuoliseen
todellisuuteen, vaan koostuvat aivojen
muistipaikkojen sisältämän aineiston skannauksesta
ja yhdistelemisestä. Kehon ulkopuolelta
sisääntulevan informaation osuus näissä
tapahtumissa niiden tapahtumisen hetkellä on
vähäinen, tai sitä ei ole lainkaan. Tästä syystä
nämä asiat on luontevaa laittaa 'samaan pinoon'.
Sitä, onko joku Pleroma, Jumala tai Ryfyykkeli
'ulkoisen todellisuuden osa', en tietenkään pysty
osoittamaan. Sen sijaan voidaan osoittaa se, että
Pleromalla, Jumalalla ja Ryfyykkelillä ei ole
mitään itsenäisiä vaikutuksia 'ulkomaailmassa',
vaan niillä on vaikutuksia vain sitä kautta, että
joku näihin aivoaineen kokoelmiin 'uskova ja
luottava' eliö suuntaa käyttäytymistään näitä
aivoaineen kategorioita hyväksikäyttäen.
Tässä kerrotaan ihmisestä joka
pystyy siirtämään omia aivotaajuuksia
luultavasti käden kautta toiseen
ihmiseen ja näin saada parannusta aikaan.
http://www.haarp.net/magneticeffect.htm
Dr Andrija Puharich in the 50´s/60´s, found
clairvoyant´s brainwaves became 8 Hz when their
powers were operative. He saw an Indian Yogi in
1956 controlling his brainwaves, deliberately
shifting his consciousness from one level to
another. Puharich trained people with bio-
feedback to do this consciously, making 8 Hz
waves. A healer made 8 Hz waves pass into a
patient, healing their heart trouble, her brain
emitting 8 Hz . One person emitting a certain
frequency can make another also resonate to the
same frequency.
On aivan kiistatta todistettu, ettei mitään
jumalia ole olemassa. Ei jumala luonut ihmistä
vaan ihminen on luonut jumalan. Jotkut eivät vaan
kestä todellisuutta vaan rakentavat mielessään
aina jonkun haavemaailman =pakotien
todellisuudesta. Maailmassa on kaikkea Kaunista
ja Kaikkea pahuutta ja kärsimystä ja ei niitä
pysty ikinä hävittämään koska kaikkilla on aivan
erilaiset näkemykset ja päämäärät esim. rauhaa ei
ikinä tule maailmaan koska jo esim.kristityissä
on niin hiton riitaista porukkaa yksi tulkitsee
yhdellä tavalla raamattua niinjo toinen väittää
vastaan. Miksi ette hyväksy vallitsevaa
todellisuutta vaan pakenette todellisuutta.
Jumalat on vain ja ainoastaan pakoa
todellisuudesta.
>On aivan kiistatta todistettu, ettei mitään
>jumalia ole olemassa.
Voi veljet, vuosisatainen filosofinen argumentointi on saatu päätökseen! Mikä on tuo todistus? Keksitkö sen itse? =)
>Ei jumala luonut ihmistä vaan ihminen on luonut
>jumalan.
Se on sinun uskosi. Todisteita kaivataan.
>Jotkut eivät vaan kestä todellisuutta vaan
>rakentavat mielessään aina jonkun
>haavemaailman =pakotien todellisuudesta.
1) Ei tämä ole mikään perustelu. Jos kristityn vakaumuksen kumoamiseen riittää, että tämä ei voi psykologisista syistä kohdata jumalatonta, tarkoituksetonta ja moraalitonta maailmaa, niin samoilla perusteilla ateistin vakaumuksen kumoamiseen riittää, että ateisti ei voi psykologisista syistä kestää Jumalaa ja hänen luomaansa tarkoituksellista ja moraalista maailmaa sekä viimeistä tuomiota. Siksi hän pakenee harhakuviin ja uskottelee, ettei Jumalaa ole olemassa.
2) Miksi todellisuuden pitäisi olla kurja ja tarkoitukseton? Miksi juuri kristitty on se, joka ei kestä julmaa todellisuutta ja rakentaa haavemaailman? Aivan yhtä hyvin juttu voi olla toisinpäin: todellisuus on hyvä ja kaunis, mutta se ei kelpaa kaikille. Ehkä ateisti saakin syvää sisäistä tyydytystä siitä, että jaksaa vaeltaa rakentamassaan haavemaailmassa halki turhan elämänsä turvautumatta "kuviteltuihin" Jumaliin!
3) Eikö ole kaikenkaikkiaan sekä röyhkeää että epärehellistä diagnosoida vastustajansa harhaisiksi, hulluiksi, mieleltään järkkyneiksi, epätasapainoisiksi tai järjettömiksi sen sijaan, että yrittäisi kumota heidän argumenttinsa. Ensin on otettava selvää, onko kristitty oikeassa; vasta kun on osoitettu, onko hän väärässä, voidaan alkaa keksiä psykologisia syitä sille, miksi hän pitää kiinni väärästä käsityksestään. C.S.Lewis sanoi: "You can only find Truth by Reasoning; never by being rude about your opponent's psychology."
>Miksi ette hyväksy vallitsevaa todellisuutta
>vaan pakenette todellisuutta.
Koska et ole osoittanut, miksi sinä et ole se, joka parhaillaan pakenee todellisuutta, kysymyksellä ei ole painoarvoa.
>Jumalat on vain ja ainoastaan pakoa
>todellisuudesta.
Tämä on juuri se kysymys, johon etsitään vastausta. Ei se voi vastata itse itseensä.
Jo ajat sitten tiedemaailma lakkasi edes
väittelemästä raamatusta koska ei uskovat usko
edes mitään tietellistä tutkimusta jotka tehty
useissa yliopistoissa. Oletko muuten huomannut
ettei tiede maailma enää edes ota osaa
jeesustelijoiden väittämiin. Kirjallisuuta ja
tietoa asiasta on riittämiin mutta uskon asiat on
vain uskon asioita ja faktat faktoja. Faktojen
varaan maailmaa on rakennettava. " oletko kuullut
talibaneista mitä usko saa aikaan"?
Ei jeesustelijoihin mitkään faktat ja
todisteet/tutkimukset auta. Koska eivät voi eikä
halua luopua uskomuksistaan vaan haluavat elää
unelmissaan joten eläkööt jumaliinsa uskoen eihän
noista haittakaakaan ole kun eivät edes liiku
kuin toistensa kanssa jeessustelemassa
toisilleen.Aika tosin tekee tehtävänsä muutaman
sadan vuoden päästä jeesustelijoista on päästy
kokonaan eroon ja maailma voidaan rakentaa
vieläkin paremmaksi kun uskon sodista päästään ja
jeesus bisneksestä vapautuva pää-oma on
hyödyttämässä ihmisten elämää joka perustuu
tosiasioihin.
Ei jeesustelijoihin mitkään faktat ja
todisteet/tutkimukset auta. Koska eivät voi eikä
halua luopua uskomuksistaan vaan haluavat elää
unelmissaan joten eläkööt jumaliinsa uskoen eihän
noista haittakaakaan ole kun eivät edes liiku
kuin toistensa kanssa jeessustelemassa
toisilleen.Aika tosin tekee tehtävänsä muutaman
sadan vuoden päästä jeesustelijoista on päästy
kokonaan eroon ja maailma voidaan rakentaa
vieläkin paremmaksi kun uskon sodista päästään ja
jeesus bisneksestä vapautuva pää-oma on
hyödyttämässä ihmisten elämää joka perustuu
tosiasioihin.
"2) Miksi todellisuuden pitäisi olla kurja ja
tarkoitukseton?"
Kun luonto on sattuu olemaan tarkoitukseton!
Nobelisti fyysikko Steven Weinberg:
"Maailmankaikkeus vaikuttaa tarkoituksettomalta"
DNA:n löytäjä, nobelisti James Watson
geeniperimästä:
"Vaikuttaa lähinnä yrityksen ja erehdyksen
menetelmällä syntyneeltä"
terv. Mr.K.A.T.
tieteellisistä asioista asettaa sinun oman
uskottavuutesi akateemisena tieteenharjoittajana
kyseenalaiseksi.
>... asettaa sinun oman uskottavuutesi
>akateemisena tieteenharjoittajana
>kyseenalaiseksi.
Sinun silmissäsi kyseenalaiseksi joutuminen on vain kunnia. Opettele perustelemaan. =)
Huuhaa!
"En tiedä, kuinka paljon perää koko tutkimuksessa
on ja voiko sen tuloksiin luottaa. En muista,
että lähteitä olisi mainittu"?
"Kaikkea muuta: koe osoittaa, että jopa aivoissa
on "Jumalalle herkkä" alue."
Niin. Luottaako vaiko eikö luottaa, vai tulkita
tulokset ihan itselleen mieluisiksi.
Miettikäämme myös sitä.
... mitä sanoin.
>Mutta olettakaamme, että tutkimus ON suoritettu
>ja aivoja keinotekoisesti stimuloimalla VOIDAAN
>tuottaa "kokemuksia Jumalasta." Mitä tästä
>voidaan päätellä?
Siitä viis, onko tutkimus pätevä ja todellinen.
For the sake of argument oletamme, että on.
TÄLLÖIN koe ei puhu Jumalan olemassaoloa vastaan,
vaan mahdollisesti sen puolesta.
Tapasi leikellä tekstiä muistuttaa ikävästi
Carlssonia ja hänen sillisalaattiaan, jota
vajaa-ajattelijat luonnehtivat laajaksi ja
laadukkaaksi raamattukritiikiksi.
"Siitä viis, onko tutkimus pätevä ja todellinen."
TÄLLÖIN koe ei puhu Jumalan olemassaoloa vastaan,
vaan mahdollisesti sen puolesta.
Niin ja siitä viis, mitä tutkimuksessa yritetiin
tutkia. Sinä tapasi tulkita tutkimusta muistuttaa
ikävällä tavalla kreatonistien tapaa tulkita
evoluutioteoriaa. Poimit tutkimuksesta vain sen,
mikä on sinun argumentointiasi tukevaa.
"Tapasi leikellä tekstiä muistuttaa ikävästi
Carlssonia ja hänen sillisalaattiaan, jota
vajaa-ajattelijat luonnehtivat laajaksi ja
laadukkaaksi raamattukritiikiksi."
Niin. Huomaan, että haluat hekumoida tekemälläsi
vastakritiikillä. Pettymyksesi totean, että
vaparit Carlssoneineen eivät ole tehneet minuun
minkäänlaista vaikutusta sinun vastakritiikistäsi
puhumattakaan. Olen pahoillani.
"Niin ja siitä viis, mitä tutkimuksessa yritetiin
tutkia."
Sitä en missään vaiheessa väittänytkään muistavani
tai edes tietäväni. Sen muistan, että tällä
palstalla hekumoitiin jostakin tutkimuksesta,
jossa aivojen tökkiminen aiheutti "hengellisiä"
tuntemuksia, ja joku tulkitsi tuloksen todisteeksi
Jumalaa vastaan. Minä en tiedä, mikä oli
tutkijoiden tarkoitus ja kokeen sisältö. Vastaan
ainoastaan siihen, mikä on esitetty: että Jumala
asuu ihmisaivoissa, koskapa niiden tökkiminen
aiheuttaa hengellisiä aistimuksia. Tämä on
kelvotonta päättelyä, muuhun en ole koskenutkaan.
"Sinä tapasi tulkita tutkimusta muistuttaa
ikävällä tavalla kreatonistien tapaa tulkita
evoluutioteoriaa. Poimit tutkimuksesta vain sen,
mikä on sinun argumentointiasi tukevaa."
Minä en tiedä tutkimuksesta mitään enkä poimi
siitä mitään. Minä oletan, että keskustelusta
saamani suppea tieto pitää olennaisilta osin
paikkansa, ja vastustin tältä pohjalta tehtyjä
outoja johtopäätöksiä. Jos tutkimus todistaa
jotain muuta, niin hyvä. Se ei ollut eikä ole
tämän threadin idea. Idea on, että jos kaksi
ärsykettä tuottavat saman kokemuksen, se ei
todista, että vain toinen on olemassa.
"Huomaan, että haluat hekumoida tekemälläsi
vastakritiikillä."
Kuka otti vastakritiikin puheeksi? Minä
en viitannut siihen sanallakaan.
Mainitsen toistuvasti Carlssonin ja
vajaa-ajattelijain liiton siksi, että hän on
valikoivan lukemisen kruunaamaton kuningas
ymmärtämättömän hovin keskellä, ja jälkimmäinen
syleilee kritiikittömästi edellisen saavutuksia,
pitäen samalla kertaa niitä laadukkaina ja itseään
järjenkäyttöä kannattavana puljuna.
"Pettymyksesi totean, että vaparit Carlssoneineen
eivät ole tehneet minuun minkäänlaista vaikutusta
sinun vastakritiikistäsi puhumattakaan. Olen
pahoillani."
Se nyt ei minua suuremmin sureta. =)
"Sen muistan, että tällä palstalla hekumoitiin
jostakin tutkimuksesta, jossa aivojen tökkiminen
aiheutti "hengellisiä" tuntemuksia, ja joku
tulkitsi tuloksen todisteeksi Jumalaa vastaan."
Tällä palstalla nyt hekumoidaan milloin milläkin.
Sinä hekumoit samalla tutkimuksella tulkitsemalla
tuloksen todisteeksi Jumalan puolesta.
"Tämä on kelvotonta päättelyä, muuhun en ole
koskenutkaan."
Samaa mieltä. Sinun tulkinta ei tosin ollut
yhtään kelvollisempi, muuhun en minä koskenut.
"Se nyt ei minua suuremmin sureta. =)"
Vähän kuitenkin?
Carlsson-fiksaatio. Kun joku esittää
uskontokritiikkiä, tai sinä tekstin sellaiseksi
miellät, vedät hatusta tuon Carlssonin.
>>on esitetty: että Jumala
asuu ihmisaivoissa, koskapa niiden tökkiminen
aiheuttaa hengellisiä aistimuksia. Tämä on
kelvotonta päättelyä, <<
ja
>>Idea on, että jos kaksi
ärsykettä tuottavat saman kokemuksen, se ei
todista, että vain toinen on olemassa. <<
Toteaisin sen, että eivät kyseessä olevan kokeen
tekijät ole koskaan väittäneet, että vain toinen
ärsyke olisi olemassa. Kyllähän he ymmärtävät,
että samanakaltaisen aistimusprosessin
laukaisijat vaihtelevat, ja tämäntyyppisissä
neuraalisissa prosesseissa ärsykekokonaisuudet
vaihtelevat mm. mielialan ja vaikkapa esim. ilman
kaasukoostumuksen vaihtelun mukana.
On perusteltua sanoa, että silloin kun joku
ihminen kokee jonkun Pleroman, Jumalan, tai
Joukahaisen, niin tämä kokemus välttämättä asuu
aivoissa, koska aivojensa kehonsa ulkopuolella
ihminen ei voi kokea mitään. Se data, joka
kulloisenkin kokemuksen perustaksi on aivoihin
syötetty, vaikutta olennaisella tavalla siihen
miten jokin epätavallinen tajunnantila tulkitaan.
Niinpä, jos jollekin ihmiselle on esim.
lapsuudesta lähtien kerrottu, että
jonkinlainen 'maaginen agentti' asuu
jossakin 'toisessa ulottuvuudessa', ja että tähän
maagiseen agenttiin voi 'saada yhteyden'
monentyyppisillä suggestiivisilla toimenpiteillä
(esim. rukoileminen, joukkopsykoottinen
transferenssi), on luonnollista että
saatu/hankittu kokemus myös tulkitaan ennakko-
oletusten mukaisella tavalla.
Siksi päättely, jonka mukaan mikä tahansa kokemus
tai merkityskokoelma asuu ja aktualisoituu
aivoissa, on erittäin hyvin perusteltu päättely.
Sen päättelemiselle, että jokin tietynlaisen
tajunnantilan aiheuttava ärsyke tai ärsykejoukko
olisi peräisin jostakin 'henkimaailmasta', ei sen
sijaan ole päteviä perusteita.
niin peukaloidaan aivoja, ja saadaan aikaan
ateistinen, kyyninen ja jumalaton tuntemus
mailmasta. sekin tuntemus lienee silloin yhtä
harhaa kuin muutkin kopeloinnit?
Muistaakseni lehti oli uusin TIEDE2000 ja
tutkijana mm. kanadalaiset magneettikypärän
kanssa. Magneettikenttä pyörii siinä kypärässä.
Sillä saatiin henkilö tuntemaan että huonessa on
näkymätön läsnä. Henkilöstä riippui se kuka. Joku
tulkitsi jumalakseen, toinen kuolleeksi
omaisekseen jne.
Kysehän voi olla 3D-mallinnushäiriö aivoissa,
aivan kuten muutkin aistimien hallusinaatiot.
Jotkut uskikset on tulkinneet ihan tavallisen
silmäfysiologisen jälkikuvan näyksi ja suuttuneet,
kun on kerrottu asian oikea laita.
Mulla migreeni tuottaa useimmiten sahalaitakuviota
huoneeseen, joillain se voi tuottaa joitain
muitakin pahempia hallusinaatioita. Pari kertaa se
on tuottanut mulle tuntemuksen, että käteni ovat
toisen henkilön. Että kuin joku selkäni takanani
omistaisi käteni ja työntänyt kainaloista eteeni,
mutta kuitenkin minä pystyin vaikuttamaan niihin
vaikkeivät omilta jäseniltäni tuntuneetkaan.
Uskovaiset new-ageistit tms. halunnevat usein
tulkita semmoisia omalla tavallaan henkimaailman
todisteina (taannoin ruotsink. TV:ssä!), mutta
minusta hallusinaatio eli häiriö aivoissa
liike-tunto-aistimuskeskuksissani on
parastulkinta.
Taannoin mainitsin myös Neuperil ym. neuroleptit
Jumalia, Jeesuksia ja "riivaajia" sammuttavana
aineena. ;)
Väinämöisen viikatetta kantavasta tehtaasta ;)
terv. Mr.K.A.T.
mikään noista ei todista itse sitä asiaa
vastaan, että Jumala on olemassa, tai että
Jeesus voi parantaa. Ainoastaan ne
todistavat, että samanlaisen??? (joka vaatisi
paljon tutkimusta ja määrittelyä, millaisia
kokemuksia ihmisillä yleensä on) ilmiön voi
saada aikaan sähköisesti aivoihin
vaikuttamalla. Jos olen kuullut bachin
sävellyksiä, ja myöhemmin saadaan samat
sävelet kirkkaasti soimaan vain sähköjä
muuttelemalla pinta-aivoilohkoissa, niin se ei
tarkoita, ettenkö olisi kuullut oikeasti Bachia,
ja etteikö Bachia olisi olemassa.
Olenkohan ollenkaan oikeassa
pähkäilyssäni?
Niin, se tarkoittaa vain, että aivot ovat
kouliintuneet tunnistamaan tietynlaiset ärsykkeet
Bachin sävellyksiksi.
Näissä uskonnollisissa tuntemuksissa olisi kai
olennaista selvittää, mitkä aiemmat ärsykkeet ovat
kouluttaneet aivot siten, että keinotekoisesti
voidaan saada samanlaista aikaan.
Sillä mielestäni kysymys on jonkin jo aivoihin
varastoidun tiedon aktivoitumisesta. Signaalit,
jotka ovat aivoille vallan outoja aiheuttanevat
tietysti jotakin, mutta luultavasti vain
tuollaisia K.A.T:n mainitsemia sahalaitakuvioita
ym. kohinaa.
Mielenkiintoinen testi. Nykyään testataan niin
paljon asioita, että ihan uskottavalta tuo testi
vaikuttaa, vaikka en ole koskaan moisesta
kuullutkaan.
Oletetaan, että testi tehtiin oikeasti, ja että
lopputulos oli juuri tuollainen kun kirjoittaja
kertoi. Mitä se todistaa? Sen, mitä monet
kristityt ovat tälläkin palstalla yrittäneet
kertoa; ihmisiin on kaikille annettu kaipuu
Jumalan yhteyteen, ja tyhjyys ei lähde, ennen
kuin se on täytetty Jumalalla.
Kyllä Jumala on meidät tehnyt mestarillisesti...
kuinka joku pystyy edes vielä väittämään, että
olisimme jostain alkulimasta tulleet...minä
ainakin olen Jumalan mestariteos. Kuten myös sinä.
Ensin jos, josta seuraa kun. Eli ehdollisesta
lauseesta seuraa, että Jumala on.
Voi herranjestas sentään.