Täällä on useaan kertaan esitetty, että on kehäpäätelmää, jos viitataan Mormonin kirjaan osoituksena, että se on totta. Tuollaisen ajattelun taustalla on se, ettei ymmärretä hengellisen tutkimisen luonnetta. Se poikkeaa tavanomaisesta loogisesta tai tieteellisestä tutkimisesta. Raamatussa (1933/38 painokset) sanotaan:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Tuo tarkoittaa, ettei hengellisiä asioita tutkita maallisen logiikan keinoin. Kehäpäätelmän määrittelyyn vetoaminen on virhe:
Wikipediasta: Kehäpäätelmä on virheellinen päätelmä, jonka pätevyys perustuu oletukseen johtopäätöksen totuudesta. Toisin sanoen kehäpäätelmä on hyväksyttävä vain siinä tapauksessa, että johtopäätös sattuu olemaan tosi. Kehäpäättely ei osoita mitään syitä, miksi kyseistä väitettä olisi pidettävä totena.
Mormonin kirjan lukemisesta saa syyn uskoa sen olevan totta. Kirja sellaisenaan ei vielä todista, että se on totta eli ei tehdä ennakko-oletusta, että se on totta. mutta kun sitä pohtii avoimin mielin, niin havaitsee siihen tapaan kuin tässä kerrotaan:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon. Kun aloin lukea Mormonin kirjaa, niin totesin, ettei se voi olla petoksen tuotetta, koska se kehotti kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen. Siinä on korkeat eettiset periaatteet ja jumalattomuus todetaan selkeästi pahaksi.
Mormonin kirjassa on tällainen kehotus:
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Tuo tarkoittaa, ettei hengellisiä asioita tutkita maallisen logiikan keinoin. Kehäpäätelmän määrittelyyn vetoaminen on virhe:
Wikipediasta: Kehäpäätelmä on virheellinen päätelmä, jonka pätevyys perustuu oletukseen johtopäätöksen totuudesta. Toisin sanoen kehäpäätelmä on hyväksyttävä vain siinä tapauksessa, että johtopäätös sattuu olemaan tosi. Kehäpäättely ei osoita mitään syitä, miksi kyseistä väitettä olisi pidettävä totena.
Mormonin kirjan lukemisesta saa syyn uskoa sen olevan totta. Kirja sellaisenaan ei vielä todista, että se on totta eli ei tehdä ennakko-oletusta, että se on totta. mutta kun sitä pohtii avoimin mielin, niin havaitsee siihen tapaan kuin tässä kerrotaan:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon. Kun aloin lukea Mormonin kirjaa, niin totesin, ettei se voi olla petoksen tuotetta, koska se kehotti kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen. Siinä on korkeat eettiset periaatteet ja jumalattomuus todetaan selkeästi pahaksi.
Mormonin kirjassa on tällainen kehotus:
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
Vastaukset 37
Vanhimmat
Tapani hyvä, kelaappa niitä vanhoja ketjuja joissa tätä sinun uskomistasi on ruodittu tarkemmin. Siellä jo aikoinaan myönsit, että uskosi perustuu kehäpäätelmään. Miksi nyt yrität taas vääristellä tätä tosiasiaa? Etkö osaa olla rehellinen itsellesi?
Niinhän tuo on, että on kehäpäätelmää ellei oteta huomioon, että päättelyyn tulee mukaan uusi tekijä, joka on hengellinen. Silloin ei ole kysymys enää maallisesta logiikasta vaan hengellisestä tutkimisesta.
Tuo sinun "hengellinen tutkimisesi" on vain osa tätä kehäpäätelmää eikä se muuta asiaa miksikään muuksi.
Et sitten ymmärrä mikä on kehäpäätelmä. Kun tutkitaan Mormonin kirjaa, ei tule etukäteen olettaa, että se on toinen todistus Kristuksesta, mutta kun sitä lukee voi saada varmuuden. Tuo varmuus tulee muusta kuin Mormonin kirjasta eli Pyhältä Hengeltä, joka todistaa kaikesta totuudesta.
"Et sitten ymmärrä mikä on kehäpäätelmä. "
Juu tämä sinun muihin kohdistamasi väite ymmärtämättömyydestä on tullut täällä hyvin tutuksi. Ihan perus kulttikieltähän tämä on kun koko muu maailma elää täydessä ymmärtämättömyydessä. Suosittelisin kyllä ensin tutustumaan kehäpäätelmän määritelmään sen sijaan, että kylvät tätä kulttimentaliteettiasi.
"Tuo varmuus tulee muusta kuin Mormonin kirjasta eli Pyhältä Hengeltä, joka todistaa kaikesta totuudesta."
Sinun kehäpäätelmäsi mukaan juu. Tämän ymmärrän oikein hyvin.
Kehäpäätelmän määrittely ei koske sitä, mitä ihminen sisäisesti voi tuntea tutkiessaan pyhiä kirjoituksia. Et tunnu ymmärtävän tai haluavan ymmärtää siitä mitään!
Tottakai koskee. Jos olet ensin tehnyt virheellisen ennakko-olettaman ja sitten lähdet etsimään sitä tukevaa todistusta siitä itsestään niin tuloksena on luonnollisesti kehäpäätelmään perustuva tunnetila. Kyllä ymmärrän tämän oikein hyvin. Itse pyrkiessäsi kieltämään tämän tosiasian olet vain epärehellinen itsellesi.
Miten niin "...Jos olet ensin tehnyt virheellisen ennakko-olettaman..."? Kun aloin tutkia Mormonin kirjaa, niin minulla ei ollut mitään ennakko-olettamuksia, että se olisi toinen todistus Kristuksesta, mutta piankin havaitsin, ettei sellainen kirja voi olla petosmielessä kirjoitettu, joka kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen. Lisäksi siinä oli paljon muuta, joka osoitti sen olevan aito. Jopa sotakuvaukset, joita monet pitävät kyllästyttävinä, olivat monipuolisuudessaan osoitus sen aitoudesta.
Sinulla oli jo aksiooma tutustuessasi MK:oon. Olettamus, että on olemassa Jumala tai uskonnollinen totuus joten olet mielesi sulkenut kokonaan nämä pois sulkevilta vaihtoehdoilta. Kun et ole ottanut huomioon kaikkia vaihtoehtoja tasapuolisesti ja objektiivisesti niin on täysin luonnollista, että olet päätynyt tekemäsi kaltaisiin kehäpäätelmiin.
Kyllä! Olen uskonut totuuden olemassaoloon ja Jumalaan, mutta se ei ole ennakko-olettamus siitä, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Ennen palautettuun evankeliumiin tutustumista olin tavanomainen epäaktiivinen luterilainen, koska paremmasta en tiennyt.
Jep ja tämä uskosi on perustunut kehäpäätelmään jonka päälle ole sitten vain lisännyt uskosi MK:oon ja muihin huijari Smithin satuihin. Kun koko systeemisi lepää kehäpäätelmän päällä niin se on kaikessa yksinkertaisuudessaan vain se: kehäpäätelmä.
Jep! Tieteellisesti ei voi todistaa Jumalan olemassaoloa. Niinpä on kysymys muusta kuin tieteellisestä totuudesta, kun puhutaan uskonnosta. Uskontoa voidaan kyllä tutkia tieteellisesti, mutta ei itse uskon kohdetta tai sitä onko Häntä vai ei. Jos niin menetellään, asetutaan tieteen rajojen ulkopuolelle.
Kaikki tieteellinenkin tieto perustuu joihinkin olettamuksiin. Sellainen tieto on aina suhteellista eli suhteessa noiden olettamusten totuuteen. Tieto on totta vain, jos sen perusteena oleva olettamus on totta.
Uskonnollinen totuus on erilaista. Siinäkin olemme monin osin perusolettamusten varassa, koska kaikkea ei ole ilmoitettu, mutta se mitä on ilmoitettu on totta siten, että siitä voi saada hengellisen varmuuden. Sellaista varmuutta ei tieteellisistä totuuksista voi saada, vaan aina on tyydyttävä suhteelliseen totuuteen.
Sivuhuomautus: MITÄÄN ei ole ilmoitettu.
Mistä tiedät, ettei mitään ole ilmoitettu?
Raamatussa on ilmoituksia ja Mormonin kirja on ilmoitusta. Sitä on myös muissa pyhissä kirjoituksissamme, joihin voit tutustua tästä:
http://scriptures.lds.org/fi
Tässä ovat kirkon viralliset Suomen sivut:
http://www.mormonit.fi
Tässä on tietoja uskostamme suomeksi:.
http://www.mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html
"Uskontoa voidaan kyllä tutkia tieteellisesti, mutta ei itse uskon kohdetta tai sitä onko Häntä vai ei. Jos niin menetellään, asetutaan tieteen rajojen ulkopuolelle."
Juu koska Jumalan ominaisuuksiin kuuluu se, että hän siirtyy aina tieteen ulottumattomiin. Ennen hän asui vuorella, sitten taivaalla, nykymormoniopin mukaan jossain Kolobin liepeillä. Kolobin, jonka olemassaolo nykypäivänä tieteellisen tiedon mukaan on mahdottomuus, koska suuret tähdet ovat lyhytikäisimpiä joten mormoniopillinen Kolob ensimmäinen ja suurin tähti ei siis mitenkään voi pitää paikkaansa, mutta tämähän ei häiritse mormoneja kuten ei tunnu häiritsevän mitkään muuttaan tieteellisesti vääräksi osoittautuneet opilliset asiat. Miksi tiede edes yrittäisi todistaa mormonijumalaa oikeaksi kun kaikki jo olemassaoleva tieteellinen tieto osoittaa, ettei sellainen voi yksinkertaisesti pitää paikkaansa.
Ainoa vaihtoehto miten mormoni pystyy uskomaan oppiinsa on se, että hän on epärehellinen itselleen ja valehtelee tietävänsä jotain sellaista, joka ei yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa.
Toisekseen kaikki Raamatulliset jumalankuvat perustuvat kehäpäätelmiin. En ole vielä ensimmäistäkään sellaista löytänyt, joka ei kehäpäätelmä olisi, joten mormonikehäpäätelmän vertailu muihin kehäpäätelmiin on jokseenkin mieletöntä.
Entä mitä mieltä olet hengellistä tutkimisesta? - Luuletko, että kaikki tutkimisen arvoinen on vain sitä, mikä on tieteen ulottuvilla? Melko yksiviivainen olisi sellainen ajatuspiintymä.
Ja jälleen palaat keskustelun aiempaan vaiheeseen...mutta toki näinhän se menee ihmisten kanssa joiden aivot kiertävät kehää ja jotka ovat kykenemättömiä omaksumaan uutta tietoa.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10268631/#comment-52285507
Mieleeni tulee vastustajamme joiden aloitukset ja kysymykset ja "kritiikki" kiertää pahasti kehässä. Jos kysymykseen on olemassa yksi vastaus niin kuinka voisi vastatta ilman kehänkiertämistä jollekkin joka kiertää kehää välittämättä annetuista vastuksista ja jatkuvasti kysyy samaa?!
Nii-in: Entä mitä mieltä olet hengellistä tutkimisesta? Tähän et ole vastannut. Oletko ehkä sitä mieltä, ettei sellaista tutkimista olekaan? Ainakin väheksyt sitä.
"Nii-in: Entä mitä mieltä olet hengellistä tutkimisesta?"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10268631/#comment-52285507
..jos ei sisälukutaitosi riitä löytämään vastausta tuosta linkitetystä aiemmin esittämästäni niin sinulla on todella suuria ongelmia luetun ymmärtämisessä.
Tuossa kohdassa ei ollut mitään asiaa, vaan pelkkää henkilöön kohdistuvaa loukkausta, jos tarkoitat tätä viestiäsi: Tuo sinun "hengellinen tutkimisesi" on vain osa tätä kehäpäätelmää eikä se muuta asiaa miksikään muuksi.
Just...no ehkäpä asiaa ei sitten kannata enää täällä vatvoa, jos sen kommentointikin on jo mielestäsi loukkaus. Toivottavasti nautit keskustelusta itsesi kanssa.
Etkö huomaa tässä mitään loukkaavaa: "Tuo sinun "hengellinen tutkimisesi" on vain osa tätä kehäpäätelmää eikä se muuta asiaa miksikään muuksi."?
Selvää kehäpäätelmä. Oikein tyyppiesimerkki.
Ensin otat Raamatusta kohtia, joiden kirjoittaja ei missään nimessä tarkoittanut, että pitäisi uskoa jotain 1800-luvun satusetää (tai satusetiä ylipäänsä).
Sen jälkeen siirryt todistamaan satusedän juttuja tämän omilla kirjoituksilla. Voisiko selvempää kehäpäätelmää enää olla?
>...Siinä on korkeat eettiset periaatteet...
Älä unohda, että kirjoittaja pyrki kuksimaan kakkia kaksijalkaisia vastakkaisen sukupuolen edustajia kanoja lukuunottamatta.
et aivan ymmärrä mitä tarkoitta kehäpäätelmä koska heti alat todistella kehäpäätelmällä.
"1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti."
tuo kaikki on kehäpäätelmää koska siinä lainaat kyseistä kirjaa jota yrität todistaa.
"Mormonin kirjan lukemisesta saa syyn uskoa sen olevan totta."
tuo on KEHÄPÄÄTELMÄÄ parhaimmillaan. katsopa nyt wikistä uudelleen kehäpäätelmä niin ymmärrät.
Sama vastaus sinulle kuin R. Sitialle:
Et sitten ymmärrä mikä on kehäpäätelmä. Kun tutkitaan Mormonin kirjaa, ei tule etukäteen olettaa, että se on toinen todistus Kristuksesta, mutta kun sitä lukee voi saada varmuuden. Tuo varmuus tulee muusta kuin Mormonin kirjasta eli Pyhältä Hengeltä, joka todistaa kaikesta totuudesta.
>...voi saada varmuuden.
Ennen olet syyllistynyt argumentointivirheeseen väittämällä, että väistämättä saa varmuuden, jos tutkii vilpittömästi.
Siis kehäpäätelmän lisäksi olet syyllistynyt arg-virheeseen "ei seuraa".
Oletko todistuksen saamista? - Todistus seuraa, kun täyttää sen saamisen ehdot.
???
Aivan, mitä ihmettelet? Jotta voi löytää totuuden, tulee ensin rakastaa totuutta ja etsiä sitä. Tulee lukea Mormonin kirjaa vakavin aikein kuten tässä neuvotaan:
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
Kirjoitit: "Oletko todistuksen saamista?"
Lauseessa ei ole tolkkua.
On myös virheellinen väite, että löytääkseen totuuden täytyy rakastaa totuutta. Totuus voi toisinaan hyvin vihattavakin, mutta sille ei voi mitään, jos se on totuus. Myönteisten tunteiden laittaminen totuuden ehdoksi pikeminkin hämärtää totuuden. Tiedät mitä tarkoitan, jos olet vähänkään perehtynyt esim. markkinointipsykologiaan.
Loppuviestisi on jälleen kerran tyypillistä kehäpäätelmää eli todistat Smithin oppiaoikeaksi Smithin kirjoittamilla sanoilla.
Joo, lauseen olisi pitänyt olla: Oletko kokeillut todistuksen saamista?
Niin vain on, että totuuden rakkauden vastaanottaminen on ehto, että totuutta voi löytää:
2. Tess. 2:12
ja niin saavat tuomionsa kaikki ne, jotka eivät ole uskoneet totuuteen vaan ovat valinneet vääryyden.
2. Tess. 2:10
ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.
Tapani, 'spiritistinen' pullonpyöritysopetaatio antaa sinulle yhtälailla 'oikean' todistuksen.
Etkö uskalla tutkia? Pelkäätkö löytäväsi jotain, joka osoittaa sinun olleen väärässä? - Tulee mieleen jänis, jonka kerrotaan pistävän päänsä pensaaseen, jotta voi kuvitella olevansa turvassa.
Rehellinen itsetutkiskelu auttaa, kun kuvittelee olevansa pää pensaassa oleva pupu. Rehellisyys ehdoton edellytys myös kehää kiertävälle ihmiselle.
Mitä kehää tarkoitat? Samasta asiasta joutuu kirjoittamaan yhä uudestaan, mutta ei siitä mitään kehää synny.