Enqvist, virukset ja pakkohoito

asianharrastaja

Tuli tarve lukea “Kuoleman ja unohtamisen aikakirjat”, kun palstalla väitettiin Kari Enqvistin sanoneen uskontoa virustaudiksi ja ehdottaneen siihen pakkohoitoa niin kuin skitsofreniaan. Ei se nyt ihan niin ollut ja lähemmin seuraavaa:

”Uskonto ei siis ole filosofinen näkemys. Se ei ole rationaalinen oppijärjestelmä. Mutta se on jokin, joka eittämättä pesii aivoissamme. […]..paras analogia uskonnolle on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Mutta toistettakoon vielä: usko ei ole yliluonnollista. Se asustaa ihmismielessä aivan fyysisesti. Uskon kohde voi olla yliluonnollinen, mutta liha on uskon istuin.” (s. 126-127)

Tästä hän siirtyy kuvaamaan uskontoa meeminä Boyerin tapaan, muistuttaen myös Dennettin mukaan, että se levittäytyy laajalti monelle aivoalueelle. Sitten tuleekin yllättävä käänne:

”Kenties ateismia voi pitää jopa kilpailevana meeminä, joka vastapoolinsa tavoin pyrkii levittäytymään ja samalla tuhoamaan uskontovirusta.” (s. 133)

Fundamentalistiuskovia Enqvist vertaa Aids-vaiheen meeminkantajiin, mutta itseään ja muita ”uskonnottomia” hän pitää tämän lajin meemeille immuuneina yksilöinä, Sallisin silti tuon pienen puolueellisen itsekorostuksen ansioituneelle tiedemiehelle. Virusjuttu oli siis sekä uskon että ateismin vertauskuva eikä väite mistään.

Skitsofreniaa Enqvist pohtii aivojen muutoksesta johtuvana tautitilana, jossa ihminen voi olla vaaraksi ympäristölleen ja tällöin joutua tahdonvastaiseen hoitoon. Tästä hän jatkaa:

”Entä jos uskonnollinen kiihko tekee tappajaksi? Mitä meidän tulisi tehdä henkilölle, joka uhkailee ja painostaa perheenjäseniään uskonnolla? ... Sen sijaan, että tuomitsemme hänet käräjäoikeudessa järkiolentona, johdonmukaisuuden nimissä meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen käytöksensä viimekätistä syytä, pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta.” (s. 142-143)

Tämä alkaa jo näyttää olkiukolta. Jos ihminen on toisille vaaraksi hulluntöillä, hänet pitää tietenkin tutkia ja lääkitä, jos mahdollista; hullutusten sisällöstä riippumatta. Muuten omituisia puhuva tai tekevä eläköön omillaan, jos pystyy; esitteleepä sitten syyksi uskon, ateismin, tieteen, aatteen, estetiikan tai muun. Tähän Enqvistkin oikeastaan päätyy:

”Itselläni ei ole valmista vastausta. Miettikööt filosofit asiaa, siitähän he palkkansa saavat. En osaa edes sanoa, onko uskonto alkaneella vuosituhannella ylisesti hyväksi vai pahaksi. […] Koska itse en uskonto kaipaa, ennakkoluuloni on kallellaan negatiiviseen suuntaan, mutta voin luonnollisesti olla väärässä” (s. 144)

Kirjassa oli muutakin palstan kannalta kiinnostavaa, mutta yksi asia kerrallaan.

115

248

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • MIKSI.....?

      (Ylläoleva):"Skitsofreniaa Enqvist pohtii aivojen muutoksesta johtuvana tautitilana, jossa ihminen voi olla vaaraksi ympäristölleen ja tällöin joutua tahdonvastaiseen hoitoon. Tästä hän jatkaa:"

      Olet päätelyt tästä, allaolevasta ylläolevan ja jättänyt tämän, allaolevan kohdan pois. Miksi piti mennä vääristelemään selvässä asiassa, oikein kunnolla?

      (Allaoleva): Nyt voimme esittää hätkähdyttävän kysymyksen; tulisiko myös uskonnollisuutta yrittää torjua lääkkein? Skitsofrenia aiheuttaa ahdistusta ja pahaa oloa, ja joskus skitsofreenikko voi olla vaaraksi ympäristölleen. Meistä tuntuu ilmeiseltä, että tällöin tahdonvastainen lääkitys on paikallaan. (Lainaus Puolimatkan kirjasta, joka on lainattu Enqvistin kirjasta, sivulta 142?

      ”Entä jos uskonnollinen kiihko tekee tappajaksi? Mitä meidän tulisi tehdä henkilölle, joka uhkailee ja painostaa perheenjäseniään uskonnolla? ... Sen sijaan, että tuomitsemme hänet käräjäoikeudessa järkiolentona, johdonmukaisuuden nimissä meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen käytöksensä viimekätistä syytä, pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta.” (s. 142-143)

      • asianharrastaja

        Osoittamassasi kohdassa puhe on skitsofrenian tahdonvastaisesta lääkityksestä, jonka Enqvist toteaa "meistä" (ilmeisesti useista ihmisistä) tuntuvan olevan paikallaan. Kappaleen alun "hätkähdyttävään" kysymykseen uskonnosta hän itse vastaa myöhemmin tavalla, jonka lainasin viestiini.

        Minunkin mielestäni ihminen, joka tappaa jonkun tai uhkailee perhettään tarvitsee psykiatrista hoitoa, riippumatta siitä, mikä on hänen harhojensa laatu. Pelkän uskonnon vuoksi tällaista ei Enqvist ehdota; jos Puolimatka tätä väittää, hän itse harjoittaa epärehellistä lainaamista.

      • valikoivaa....
        asianharrastaja kirjoitti:

        Osoittamassasi kohdassa puhe on skitsofrenian tahdonvastaisesta lääkityksestä, jonka Enqvist toteaa "meistä" (ilmeisesti useista ihmisistä) tuntuvan olevan paikallaan. Kappaleen alun "hätkähdyttävään" kysymykseen uskonnosta hän itse vastaa myöhemmin tavalla, jonka lainasin viestiini.

        Minunkin mielestäni ihminen, joka tappaa jonkun tai uhkailee perhettään tarvitsee psykiatrista hoitoa, riippumatta siitä, mikä on hänen harhojensa laatu. Pelkän uskonnon vuoksi tällaista ei Enqvist ehdota; jos Puolimatka tätä väittää, hän itse harjoittaa epärehellistä lainaamista.

        "Osoittamassasi kohdassa puhe on skitsofrenian tahdonvastaisesta lääkityksestä, jonka Enqvist toteaa "meistä" (ilmeisesti useista ihmisistä) tuntuvan olevan paikallaan. Kappaleen alun "hätkähdyttävään" kysymykseen uskonnosta hän itse vastaa myöhemmin tavalla, jonka lainasin viestiini."

        Kyse oli myös siitä, tulisko uskonnollisuutta torjua lääkkein? Miksi jätit sen pois, miksi et kertonut sitä, koska se on yhtä oleellinen kuin tuo mainitsemasi, pitäisi olla objektiivinen eikä subjektiivinen?

        Jossain kohdin kirjansa sivua 142, Enqvist myös kirjoittaa: Karkeasti: jos henkilö sanoo kuulevansa ääniä, nimitämme häntä hulluksi ja vaadimme, että hänet pitää viedä köysissä pois. Jos henkilö sanoo kuulevansa Jumalan äänen, kutsumme häntä syvän uskonnolliseksi ja vaadimme kovaäänisesti kanssaihmisiä arvostamaan häntä ja ylistämään hänen pyhyyttään.

        Puhuuko Enqvist mielestäsi tässä kohdin vain köysiinlaittoa vaativasta hullusta, kun hulluus määritellään äänien kuulumisen perusteella?

      • asianharrastaja
        valikoivaa.... kirjoitti:

        "Osoittamassasi kohdassa puhe on skitsofrenian tahdonvastaisesta lääkityksestä, jonka Enqvist toteaa "meistä" (ilmeisesti useista ihmisistä) tuntuvan olevan paikallaan. Kappaleen alun "hätkähdyttävään" kysymykseen uskonnosta hän itse vastaa myöhemmin tavalla, jonka lainasin viestiini."

        Kyse oli myös siitä, tulisko uskonnollisuutta torjua lääkkein? Miksi jätit sen pois, miksi et kertonut sitä, koska se on yhtä oleellinen kuin tuo mainitsemasi, pitäisi olla objektiivinen eikä subjektiivinen?

        Jossain kohdin kirjansa sivua 142, Enqvist myös kirjoittaa: Karkeasti: jos henkilö sanoo kuulevansa ääniä, nimitämme häntä hulluksi ja vaadimme, että hänet pitää viedä köysissä pois. Jos henkilö sanoo kuulevansa Jumalan äänen, kutsumme häntä syvän uskonnolliseksi ja vaadimme kovaäänisesti kanssaihmisiä arvostamaan häntä ja ylistämään hänen pyhyyttään.

        Puhuuko Enqvist mielestäsi tässä kohdin vain köysiinlaittoa vaativasta hullusta, kun hulluus määritellään äänien kuulumisen perusteella?

        "Kyse oli myös siitä, tulisko uskonnollisuutta torjua lääkkein?"

        Enqvist ei ainakaan ehdota tällaista, ja sanoo kirjassa, ettei tiedä pitäisikö. Minun kantani näet avauksen kappaleesta, joka alkaa: "Tämä alkaa jo näyttää olkiukolta.."

        "Puhuuko Enqvist mielestäsi tässä kohdin vain köysiinlaittoa vaativasta hullusta.."

        Hän kertoo tuossa kohtaa, miten hänen ymmärtääkseen maailma toimii; toki kärjistäen, mutta mielestäni jotakuinkin kohdalleen. Mitään hän ei siinä ehdota.

      • rivien välistä...
        asianharrastaja kirjoitti:

        "Kyse oli myös siitä, tulisko uskonnollisuutta torjua lääkkein?"

        Enqvist ei ainakaan ehdota tällaista, ja sanoo kirjassa, ettei tiedä pitäisikö. Minun kantani näet avauksen kappaleesta, joka alkaa: "Tämä alkaa jo näyttää olkiukolta.."

        "Puhuuko Enqvist mielestäsi tässä kohdin vain köysiinlaittoa vaativasta hullusta.."

        Hän kertoo tuossa kohtaa, miten hänen ymmärtääkseen maailma toimii; toki kärjistäen, mutta mielestäni jotakuinkin kohdalleen. Mitään hän ei siinä ehdota.

        ""Kyse oli myös siitä, tulisko uskonnollisuutta torjua lääkkein?""

        "Enqvist ei ainakaan ehdota tällaista, ja sanoo kirjassa, ettei tiedä pitäisikö. Minun kantani näet avauksen kappaleesta, joka alkaa: "Tämä alkaa jo näyttää olkiukolta..""

        Lue kirja uudelleen, niin sieltä löytyy kohta: "Meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen....uskonnollisuutta.

        Kerro omin sanoin, miten ymmärrät tuon kohdan?

        ""Puhuuko Enqvist mielestäsi tässä kohdin vain köysiinlaittoa vaativasta hullusta..""

        "Hän kertoo tuossa kohtaa, miten hänen ymmärtääkseen maailma toimii; toki kärjistäen, mutta mielestäni jotakuinkin kohdalleen. Mitään hän ei siinä ehdota."

        Hän kertoo miten maailma toimii köysiinlaittoa vaativan hullun kohdalla ja Jumalan äänen kuulijan kohdalla, ja hänen mielestään se ei ole loogista. Myös Jumalan äänen kuulija pitäisi hänen mielestään kuulua köysiin laitettaviin. Tälle näkemykselle hän hakee laajempaa hyväksyntää.

      • asianharrastaja
        rivien välistä... kirjoitti:

        ""Kyse oli myös siitä, tulisko uskonnollisuutta torjua lääkkein?""

        "Enqvist ei ainakaan ehdota tällaista, ja sanoo kirjassa, ettei tiedä pitäisikö. Minun kantani näet avauksen kappaleesta, joka alkaa: "Tämä alkaa jo näyttää olkiukolta..""

        Lue kirja uudelleen, niin sieltä löytyy kohta: "Meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen....uskonnollisuutta.

        Kerro omin sanoin, miten ymmärrät tuon kohdan?

        ""Puhuuko Enqvist mielestäsi tässä kohdin vain köysiinlaittoa vaativasta hullusta..""

        "Hän kertoo tuossa kohtaa, miten hänen ymmärtääkseen maailma toimii; toki kärjistäen, mutta mielestäni jotakuinkin kohdalleen. Mitään hän ei siinä ehdota."

        Hän kertoo miten maailma toimii köysiinlaittoa vaativan hullun kohdalla ja Jumalan äänen kuulijan kohdalla, ja hänen mielestään se ei ole loogista. Myös Jumalan äänen kuulija pitäisi hänen mielestään kuulua köysiin laitettaviin. Tälle näkemykselle hän hakee laajempaa hyväksyntää.

        Louhimasi lainaus (s. 143) kuuluu kokonaisuudessaan näin:

        "Mutta, jos Jumalaa ei ole, kanssaihmisiään vahingoittavalla uskovalla on sama status kuin psykootikolla. Uskovalla on mielen sairaus. Sen sijaan, että tuomitsemme hänet käräjäoikeudessa järkiolentona, johdomukaisuuden nimissä meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen käytöksensä viimekätistä syytä, pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta."

        Huomaa, että uskovien yleisen pakkkohoitoehdotuksen sijasta tuossa on:

        - alkuolettamus (jos Jumalaa ei ole)
        - kanssaihmisiään vahingoittava henkilö (käräjäoikeudessa tuomittavissa)
        - pohdiskelu toimintamallista (johdonmukaisuuden nimissä)

        Näin ymmärrän tuon kohdan. Olen myös sitä mieltä, että kanssaihmisiään vahingoittava, olipa uskova tai ei, on oikeutettu Suomen lain mukaiseen syyntakeettomusharkintaan, joka saattaa joissakin oloissa vapauttaa tuomiosta ja viedä pakkohoitoon.

        "Myös Jumalan äänen kuulija pitäisi hänen mielestään kuulua köysiin laitettaviin. Tälle näkemykselle hän hakee laajempaa hyväksyntää."

        Tuo on oma päätelmäsi, jolle ei ole tukea Enqvistin tekstissä. Minun mielestäni siinä on pieni virhe toisinpäin; ei keään ääniä kuulevaa vaadita eikä pannakaan köysiin, ellei hän muuten käyttäydy toisia tai itseään vaarantavasti.

      • miksi yrit. päinvast
        asianharrastaja kirjoitti:

        Louhimasi lainaus (s. 143) kuuluu kokonaisuudessaan näin:

        "Mutta, jos Jumalaa ei ole, kanssaihmisiään vahingoittavalla uskovalla on sama status kuin psykootikolla. Uskovalla on mielen sairaus. Sen sijaan, että tuomitsemme hänet käräjäoikeudessa järkiolentona, johdomukaisuuden nimissä meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen käytöksensä viimekätistä syytä, pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta."

        Huomaa, että uskovien yleisen pakkkohoitoehdotuksen sijasta tuossa on:

        - alkuolettamus (jos Jumalaa ei ole)
        - kanssaihmisiään vahingoittava henkilö (käräjäoikeudessa tuomittavissa)
        - pohdiskelu toimintamallista (johdonmukaisuuden nimissä)

        Näin ymmärrän tuon kohdan. Olen myös sitä mieltä, että kanssaihmisiään vahingoittava, olipa uskova tai ei, on oikeutettu Suomen lain mukaiseen syyntakeettomusharkintaan, joka saattaa joissakin oloissa vapauttaa tuomiosta ja viedä pakkohoitoon.

        "Myös Jumalan äänen kuulija pitäisi hänen mielestään kuulua köysiin laitettaviin. Tälle näkemykselle hän hakee laajempaa hyväksyntää."

        Tuo on oma päätelmäsi, jolle ei ole tukea Enqvistin tekstissä. Minun mielestäni siinä on pieni virhe toisinpäin; ei keään ääniä kuulevaa vaadita eikä pannakaan köysiin, ellei hän muuten käyttäydy toisia tai itseään vaarantavasti.

        ""Mutta, jos Jumalaa ei ole, kanssaihmisiään vahingoittavalla uskovalla on sama status kuin psykootikolla. Uskovalla on mielen sairaus. Sen sijaan, että tuomitsemme hänet käräjäoikeudessa järkiolentona, johdomukaisuuden nimissä meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen käytöksensä viimekätistä syytä, pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta.""

        "Huomaa, että uskovien yleisen pakkkohoitoehdotuksen sijasta tuossa on:

        - alkuolettamus (jos Jumalaa ei ole)
        - kanssaihmisiään vahingoittava henkilö (käräjäoikeudessa tuomittavissa)
        - pohdiskelu toimintamallista (johdonmukaisuuden nimissä)"

        En huomaa, että pakkohoitoehdotuksen sijasta, vaan sen huomaan, että käräjäoikeudessa tuomitsemisen sijasta, meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta.

      • antimytomaani_orig
        miksi yrit. päinvast kirjoitti:

        ""Mutta, jos Jumalaa ei ole, kanssaihmisiään vahingoittavalla uskovalla on sama status kuin psykootikolla. Uskovalla on mielen sairaus. Sen sijaan, että tuomitsemme hänet käräjäoikeudessa järkiolentona, johdomukaisuuden nimissä meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen käytöksensä viimekätistä syytä, pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta.""

        "Huomaa, että uskovien yleisen pakkkohoitoehdotuksen sijasta tuossa on:

        - alkuolettamus (jos Jumalaa ei ole)
        - kanssaihmisiään vahingoittava henkilö (käräjäoikeudessa tuomittavissa)
        - pohdiskelu toimintamallista (johdonmukaisuuden nimissä)"

        En huomaa, että pakkohoitoehdotuksen sijasta, vaan sen huomaan, että käräjäoikeudessa tuomitsemisen sijasta, meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta.

        Hmm, olen lukenut tuon mainitun kirjan ja minun käsitykseni Enqvistin sanomisista ja ajatuksista on sama kuin asianharrastajalla.

        Joten yrität lukea rivien välistä jotain, joka on ennemmin sinun oman päänsisäisen maailmasi tuotosta.

        Jos Puolimatkalla on sama lukihäiriö, niin voi voi.

      • asianharrastaja
        miksi yrit. päinvast kirjoitti:

        ""Mutta, jos Jumalaa ei ole, kanssaihmisiään vahingoittavalla uskovalla on sama status kuin psykootikolla. Uskovalla on mielen sairaus. Sen sijaan, että tuomitsemme hänet käräjäoikeudessa järkiolentona, johdomukaisuuden nimissä meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen käytöksensä viimekätistä syytä, pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta.""

        "Huomaa, että uskovien yleisen pakkkohoitoehdotuksen sijasta tuossa on:

        - alkuolettamus (jos Jumalaa ei ole)
        - kanssaihmisiään vahingoittava henkilö (käräjäoikeudessa tuomittavissa)
        - pohdiskelu toimintamallista (johdonmukaisuuden nimissä)"

        En huomaa, että pakkohoitoehdotuksen sijasta, vaan sen huomaan, että käräjäoikeudessa tuomitsemisen sijasta, meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta.

        "En huomaa, että pakkohoitoehdotuksen sijasta, vaan sen huomaan, että käräjäoikeudessa tuomitsemisen sijasta, meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta."

        Louhit taas tekstistäni sanoja pois, mutta jäihän tuo vielä tarpeeksi selväksi. Enqvist ei siis tarkoita uskovia yleensä, vaan ihmisiä, jotka oikeudessa tuomittuina vetoavat uskontoon kanssaihmisen vahingoittamisen perusteluna.

        Hän ehdottaa, että "johdomukaisuuden nimissä" heitä tulisi pyrkiä hoitamaan mieleltään häiriytyneinä vankilaan lähettämisen sijasta.

        Miten itse heihin suhtautuisit?

      • vastauksen paikka
        antimytomaani_orig kirjoitti:

        Hmm, olen lukenut tuon mainitun kirjan ja minun käsitykseni Enqvistin sanomisista ja ajatuksista on sama kuin asianharrastajalla.

        Joten yrität lukea rivien välistä jotain, joka on ennemmin sinun oman päänsisäisen maailmasi tuotosta.

        Jos Puolimatkalla on sama lukihäiriö, niin voi voi.

        Kysymys: Mikä vaikutus SEN SIJAAN ilmaisulla on yllämainitussa kohdassa?

        A.Tuomitsemme hänet järkiolentoja käräjäoikeudessa.
        B. Emme tuomitse häntä järkiolentona käräjäoikeudessa, vaan lääkitsemään hänen ....
        C. Uskovien yleisen pakkohoitoehdotuksen sijasta tuossa on:
        - alkuolettamus (jos Jumalaa ei ole)
        - kanssaihmisiään vahingoittava henkilö (käräjäoikeudessa tuomittavissa)
        - pohdiskelu toimintamallista (johdonmukaisuuden nimissä)"

        Väität siis, että mainittu teksti voidaan tulkita kohtien A ja C mukaisesti?

        Itse olen kohdan B kannalla.

      • antimytomaani_orig
        vastauksen paikka kirjoitti:

        Kysymys: Mikä vaikutus SEN SIJAAN ilmaisulla on yllämainitussa kohdassa?

        A.Tuomitsemme hänet järkiolentoja käräjäoikeudessa.
        B. Emme tuomitse häntä järkiolentona käräjäoikeudessa, vaan lääkitsemään hänen ....
        C. Uskovien yleisen pakkohoitoehdotuksen sijasta tuossa on:
        - alkuolettamus (jos Jumalaa ei ole)
        - kanssaihmisiään vahingoittava henkilö (käräjäoikeudessa tuomittavissa)
        - pohdiskelu toimintamallista (johdonmukaisuuden nimissä)"

        Väität siis, että mainittu teksti voidaan tulkita kohtien A ja C mukaisesti?

        Itse olen kohdan B kannalla.

        Enqvist:" kanssaihmisiään vahingoittavalla uskovalla on sama status kuin psykootikolla."

        Tässä ei ole minusta mitään epäselvää. Huomaa: "kanssaihmisiään vahingoittavalla uskovalla" - mitä vahingoittaminen tarkoittaa, siinä ei liene epäselvyyttä?

        Enqvist:"Sen sijaan, että tuomitsemme hänet käräjäoikeudessa järkiolentona, johdomukaisuuden nimissä meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen käytöksensä viimekätistä syytä, pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta."

        Huomaa: "tulisi pyrkiä lääkitsemään" aivan kuten mielisairaita pyritään lääkitsemään.

        Eihän tuossa ole kyse uskovien yleisestä pakkohoitoehdotuksesta vaan _kanssaihmisiään_vahingoittavan_ihmisen_ hoitamisesta, tarvittaessa vaikka pakolla ja vaikka lääkkeilläkin.

        Eli just niinkuin asianharrastaja asina ilmaisee. Sinä kuvittelet ihan jotain muuta.

      • mielen sairaus
        antimytomaani_orig kirjoitti:

        Enqvist:" kanssaihmisiään vahingoittavalla uskovalla on sama status kuin psykootikolla."

        Tässä ei ole minusta mitään epäselvää. Huomaa: "kanssaihmisiään vahingoittavalla uskovalla" - mitä vahingoittaminen tarkoittaa, siinä ei liene epäselvyyttä?

        Enqvist:"Sen sijaan, että tuomitsemme hänet käräjäoikeudessa järkiolentona, johdomukaisuuden nimissä meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen käytöksensä viimekätistä syytä, pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta."

        Huomaa: "tulisi pyrkiä lääkitsemään" aivan kuten mielisairaita pyritään lääkitsemään.

        Eihän tuossa ole kyse uskovien yleisestä pakkohoitoehdotuksesta vaan _kanssaihmisiään_vahingoittavan_ihmisen_ hoitamisesta, tarvittaessa vaikka pakolla ja vaikka lääkkeilläkin.

        Eli just niinkuin asianharrastaja asina ilmaisee. Sinä kuvittelet ihan jotain muuta.

        "Enqvist:" kanssaihmisiään vahingoittavalla uskovalla on sama status kuin psykootikolla."

        Tässä ei ole minusta mitään epäselvää. Huomaa: "kanssaihmisiään vahingoittavalla uskovalla" - mitä vahingoittaminen tarkoittaa, siinä ei liene epäselvyyttä?"

        Ei ole, mutta tämän jälkeinen lause jai pois: Uskovalla on mielen sairaus.

        Enqvist:"Sen sijaan, että tuomitsemme hänet käräjäoikeudessa järkiolentona, johdomukaisuuden nimissä meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen käytöksensä viimekätistä syytä, pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta."

        Huomaa: "tulisi pyrkiä lääkitsemään" aivan kuten mielisairaita pyritään lääkitsemään.
        "Eihän tuossa ole kyse uskovien yleisestä pakkohoitoehdotuksesta vaan _kanssaihmisiään_vahingoittavan_ihmisen_ hoitamisesta, tarvittaessa vaikka pakolla ja vaikka lääkkeilläkin."

        Ei ole, mutta kun lause, uskovalla on mielen sairaus, otetaan mukaan, niin merkitys muuttuu yleiseksi, uskovia koskevaksi.

        "Eli just niinkuin asianharrastaja asina ilmaisee. Sinä kuvittelet ihan jotain muuta."

        Kerro, missä kohtaa tuossa lainauksessa mainitaan, ihmisistä, jotka oikeudessa tuomittuina vetoavat uskontoon kanssaihmisen vanhingoittamisen perusteluna?

      • antimytomaani_orig
        mielen sairaus kirjoitti:

        "Enqvist:" kanssaihmisiään vahingoittavalla uskovalla on sama status kuin psykootikolla."

        Tässä ei ole minusta mitään epäselvää. Huomaa: "kanssaihmisiään vahingoittavalla uskovalla" - mitä vahingoittaminen tarkoittaa, siinä ei liene epäselvyyttä?"

        Ei ole, mutta tämän jälkeinen lause jai pois: Uskovalla on mielen sairaus.

        Enqvist:"Sen sijaan, että tuomitsemme hänet käräjäoikeudessa järkiolentona, johdomukaisuuden nimissä meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen käytöksensä viimekätistä syytä, pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta."

        Huomaa: "tulisi pyrkiä lääkitsemään" aivan kuten mielisairaita pyritään lääkitsemään.
        "Eihän tuossa ole kyse uskovien yleisestä pakkohoitoehdotuksesta vaan _kanssaihmisiään_vahingoittavan_ihmisen_ hoitamisesta, tarvittaessa vaikka pakolla ja vaikka lääkkeilläkin."

        Ei ole, mutta kun lause, uskovalla on mielen sairaus, otetaan mukaan, niin merkitys muuttuu yleiseksi, uskovia koskevaksi.

        "Eli just niinkuin asianharrastaja asina ilmaisee. Sinä kuvittelet ihan jotain muuta."

        Kerro, missä kohtaa tuossa lainauksessa mainitaan, ihmisistä, jotka oikeudessa tuomittuina vetoavat uskontoon kanssaihmisen vanhingoittamisen perusteluna?

        "Ei ole, mutta tämän jälkeinen lause jai pois: Uskovalla on mielen sairaus. "

        Ahaa, tämä on ilmeisesti jotain kreationistista tai fundamentalistista luovaa tulkintaa? Katsos, tuo "Uskovalla on mielen sairaus" liittyy asiayhteyteen, joka alkoi tuolla _kanssaihmisiään_vahingoittavalla_ihmisellä_. Kyllä minustakin silloin, kun uskova vahingoittaa kanssaihmisiään, vaikka perustaen sitten toimintansa omaan uskoon, hänellä on mielen sairauteen verrattavissa oleva tila.

        Onko sinulla joku ongelma tässä ymmärtämisessä?

      • asianharrastaja
        mielen sairaus kirjoitti:

        "Enqvist:" kanssaihmisiään vahingoittavalla uskovalla on sama status kuin psykootikolla."

        Tässä ei ole minusta mitään epäselvää. Huomaa: "kanssaihmisiään vahingoittavalla uskovalla" - mitä vahingoittaminen tarkoittaa, siinä ei liene epäselvyyttä?"

        Ei ole, mutta tämän jälkeinen lause jai pois: Uskovalla on mielen sairaus.

        Enqvist:"Sen sijaan, että tuomitsemme hänet käräjäoikeudessa järkiolentona, johdomukaisuuden nimissä meidän tulisi pyrkiä lääkitsemään hänen käytöksensä viimekätistä syytä, pahaksi tulehdukseksi äitynyttä uskonnollisuutta."

        Huomaa: "tulisi pyrkiä lääkitsemään" aivan kuten mielisairaita pyritään lääkitsemään.
        "Eihän tuossa ole kyse uskovien yleisestä pakkohoitoehdotuksesta vaan _kanssaihmisiään_vahingoittavan_ihmisen_ hoitamisesta, tarvittaessa vaikka pakolla ja vaikka lääkkeilläkin."

        Ei ole, mutta kun lause, uskovalla on mielen sairaus, otetaan mukaan, niin merkitys muuttuu yleiseksi, uskovia koskevaksi.

        "Eli just niinkuin asianharrastaja asina ilmaisee. Sinä kuvittelet ihan jotain muuta."

        Kerro, missä kohtaa tuossa lainauksessa mainitaan, ihmisistä, jotka oikeudessa tuomittuina vetoavat uskontoon kanssaihmisen vanhingoittamisen perusteluna?

        "Ei ole, mutta kun lause, uskovalla on mielen sairaus, otetaan mukaan, niin merkitys muuttuu yleiseksi, uskovia koskevaksi."

        Seuraavana lauseena samassa kappaleessa tarkoittaa tietenkin sitä edellisessä lauseessa mainittua uskovaa. Vain pahalla tahdolla voi järjellisesti käsittää muuten.

      • uskonto on sairaus
        antimytomaani_orig kirjoitti:

        "Ei ole, mutta tämän jälkeinen lause jai pois: Uskovalla on mielen sairaus. "

        Ahaa, tämä on ilmeisesti jotain kreationistista tai fundamentalistista luovaa tulkintaa? Katsos, tuo "Uskovalla on mielen sairaus" liittyy asiayhteyteen, joka alkoi tuolla _kanssaihmisiään_vahingoittavalla_ihmisellä_. Kyllä minustakin silloin, kun uskova vahingoittaa kanssaihmisiään, vaikka perustaen sitten toimintansa omaan uskoon, hänellä on mielen sairauteen verrattavissa oleva tila.

        Onko sinulla joku ongelma tässä ymmärtämisessä?

        "Ahaa, tämä on ilmeisesti jotain kreationistista tai fundamentalistista luovaa tulkintaa? Katsos, tuo "Uskovalla on mielen sairaus" liittyy asiayhteyteen, joka alkoi tuolla _kanssaihmisiään_vahingoittavalla_ihmisellä_. Kyllä minustakin silloin, kun uskova vahingoittaa kanssaihmisiään, vaikka perustaen sitten toimintansa omaan uskoon, hänellä on mielen sairauteen verrattavissa oleva tila."

        Jos lauseen, uskovalla on mielen sairaus, erottavan tekijänä edelliseen lauseeseen olisi ollut pilkku, niin mikä ettei, mutta piste muuttaa tarkoituksen, koska tätä ennen kirjassaan, Enqvist on kuitenkin määritellyt sen, mitä hän tarkoittaa uskovan mielen sairaudella.

        Ensin nimimerkki asiantuntijan näkemys:
        ”Uskonto ei siis ole filosofinen näkemys. Se ei ole rationaalinen oppijärjestelmä. Mutta se on jokin, joka eittämättä pesii aivoissamme. […]..paras analogia uskonnolle on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Mutta toistettakoon vielä: usko ei ole yliluonnollista. Se asustaa ihmismielessä aivan fyysisesti. Uskon kohde voi olla yliluonnollinen, mutta liha on uskon istuin.” (s. 126-127)

        Enqvist:"Ja paras analogia uskonnolle on tämä: usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljadit ihmiset tartuttanut pandemia." (s.126-127)

      • antimytomaani_orig
        uskonto on sairaus kirjoitti:

        "Ahaa, tämä on ilmeisesti jotain kreationistista tai fundamentalistista luovaa tulkintaa? Katsos, tuo "Uskovalla on mielen sairaus" liittyy asiayhteyteen, joka alkoi tuolla _kanssaihmisiään_vahingoittavalla_ihmisellä_. Kyllä minustakin silloin, kun uskova vahingoittaa kanssaihmisiään, vaikka perustaen sitten toimintansa omaan uskoon, hänellä on mielen sairauteen verrattavissa oleva tila."

        Jos lauseen, uskovalla on mielen sairaus, erottavan tekijänä edelliseen lauseeseen olisi ollut pilkku, niin mikä ettei, mutta piste muuttaa tarkoituksen, koska tätä ennen kirjassaan, Enqvist on kuitenkin määritellyt sen, mitä hän tarkoittaa uskovan mielen sairaudella.

        Ensin nimimerkki asiantuntijan näkemys:
        ”Uskonto ei siis ole filosofinen näkemys. Se ei ole rationaalinen oppijärjestelmä. Mutta se on jokin, joka eittämättä pesii aivoissamme. […]..paras analogia uskonnolle on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Mutta toistettakoon vielä: usko ei ole yliluonnollista. Se asustaa ihmismielessä aivan fyysisesti. Uskon kohde voi olla yliluonnollinen, mutta liha on uskon istuin.” (s. 126-127)

        Enqvist:"Ja paras analogia uskonnolle on tämä: usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljadit ihmiset tartuttanut pandemia." (s.126-127)

        No johan. Jos et ymmärrä asiayhteyttä vaan käsittelet jokaista lausetta omana erillisenä tulkittavana asiana, ei ole mikään ihme että saat tuollaisia luovia pölhöyksiä päähäsi.

        Et näytä ymmärtävän edes mitä analogia tarkoittaa. Siitäkin tulkitset mutkat suoriksi.

        No, onnea vaan valitsemallasi tiellä. Tässä ei ole mitään järkeä lähteä tuollaisen saivartelun oikomiseen.

      • asianharrastaja
        uskonto on sairaus kirjoitti:

        "Ahaa, tämä on ilmeisesti jotain kreationistista tai fundamentalistista luovaa tulkintaa? Katsos, tuo "Uskovalla on mielen sairaus" liittyy asiayhteyteen, joka alkoi tuolla _kanssaihmisiään_vahingoittavalla_ihmisellä_. Kyllä minustakin silloin, kun uskova vahingoittaa kanssaihmisiään, vaikka perustaen sitten toimintansa omaan uskoon, hänellä on mielen sairauteen verrattavissa oleva tila."

        Jos lauseen, uskovalla on mielen sairaus, erottavan tekijänä edelliseen lauseeseen olisi ollut pilkku, niin mikä ettei, mutta piste muuttaa tarkoituksen, koska tätä ennen kirjassaan, Enqvist on kuitenkin määritellyt sen, mitä hän tarkoittaa uskovan mielen sairaudella.

        Ensin nimimerkki asiantuntijan näkemys:
        ”Uskonto ei siis ole filosofinen näkemys. Se ei ole rationaalinen oppijärjestelmä. Mutta se on jokin, joka eittämättä pesii aivoissamme. […]..paras analogia uskonnolle on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Mutta toistettakoon vielä: usko ei ole yliluonnollista. Se asustaa ihmismielessä aivan fyysisesti. Uskon kohde voi olla yliluonnollinen, mutta liha on uskon istuin.” (s. 126-127)

        Enqvist:"Ja paras analogia uskonnolle on tämä: usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljadit ihmiset tartuttanut pandemia." (s.126-127)

        Tulee vain lisää sitä luovaa tulkintaa:

        "..niin mikä ettei, mutta piste muuttaa tarkoituksen,..

        Väitätkö siis, että saman kappaleen eka lauseessa uskova vahingoittaa kanssaihmisiä ja kolmannessa hänet tuomitaan käräjillä, mutta se välissä oleva toinen lause tarkoittaakin ykskaks kaikkia uskovia yhdessä? Jotakin rajaa ketkuilulle sentään.

        "..-analogia uskonnolle on tämä: usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti."

        "Analogia uskonnolle" on vertaus eikä samaistus, ja "eräänlainen mielen tauti" ei ole sama asia kuin "eräs mielitauti". Tästä ei myöskään nyt ole kyse, vaan pakkohoidosta.

      • oletteko rakastuneet
        asianharrastaja kirjoitti:

        Tulee vain lisää sitä luovaa tulkintaa:

        "..niin mikä ettei, mutta piste muuttaa tarkoituksen,..

        Väitätkö siis, että saman kappaleen eka lauseessa uskova vahingoittaa kanssaihmisiä ja kolmannessa hänet tuomitaan käräjillä, mutta se välissä oleva toinen lause tarkoittaakin ykskaks kaikkia uskovia yhdessä? Jotakin rajaa ketkuilulle sentään.

        "..-analogia uskonnolle on tämä: usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti."

        "Analogia uskonnolle" on vertaus eikä samaistus, ja "eräänlainen mielen tauti" ei ole sama asia kuin "eräs mielitauti". Tästä ei myöskään nyt ole kyse, vaan pakkohoidosta.

        "Väitätkö siis, että saman kappaleen eka lauseessa uskova vahingoittaa kanssaihmisiä ja kolmannessa hänet tuomitaan käräjillä, mutta se välissä oleva toinen lause tarkoittaakin ykskaks kaikkia uskovia yhdessä? Jotakin rajaa ketkuilulle sentään."

        Minä en väitä tuota, vaan sinä.

        Eka lauseessa kanssaihmisiä vahingoittavalla uskovalla on sama status kuin psykootikolla. Kolmannessa häntä ei tuomita käräjillä, vaan hänet lääkitään. Toinen lause tarkoittaa että uskovalla on mielen sairaus. Envistin mukaan: ....usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljardit ihmiset tartuttanut pandemia. (Lähde Ilta-sanomat 30.1.2010)
        Eli, tästä voidaan johtaa, että kaikilla uskovilla on mielen tauti, kyseisessä tapauksessa se on vain pahaksi äitynyt.

        "Analogia uskonnolle" on vertaus eikä samaistus, ja "eräänlainen mielen tauti" ei ole sama asia kuin "eräs mielitauti". Tästä ei myöskään nyt ole kyse, vaan pakkohoidosta.

        Kerro ihmeessä, milloin analogia sanan merkitys on muuttunut samaistuksesta vertaukseksi? Eräs mielitauti ei ole sama asia kuin eräänlainen mielen tauti, mutta molemmissa tapauksissa niillä viitataan mieltä koskeviin tiloihin. Koska Enqvistin mukaan usko on eräänlainen mielen tauti, niin sitä voidaan lääkitä tai käyttää kirurgisia ratkaisuja. Pakkohoito on sinun määritelmäsi, lääkehoidolle.

        Ei voi mitään, mutta tulee väkisin mieleen, että olette molemmat tainneet rakastua Enqvistiin. Rakaus ei näe toisessa mitään väärää, vaan kaikki on niin ruusunpunaista, objetiivisuus puuttuu tyystin.

      • antimytomaani_orig
        oletteko rakastuneet kirjoitti:

        "Väitätkö siis, että saman kappaleen eka lauseessa uskova vahingoittaa kanssaihmisiä ja kolmannessa hänet tuomitaan käräjillä, mutta se välissä oleva toinen lause tarkoittaakin ykskaks kaikkia uskovia yhdessä? Jotakin rajaa ketkuilulle sentään."

        Minä en väitä tuota, vaan sinä.

        Eka lauseessa kanssaihmisiä vahingoittavalla uskovalla on sama status kuin psykootikolla. Kolmannessa häntä ei tuomita käräjillä, vaan hänet lääkitään. Toinen lause tarkoittaa että uskovalla on mielen sairaus. Envistin mukaan: ....usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljardit ihmiset tartuttanut pandemia. (Lähde Ilta-sanomat 30.1.2010)
        Eli, tästä voidaan johtaa, että kaikilla uskovilla on mielen tauti, kyseisessä tapauksessa se on vain pahaksi äitynyt.

        "Analogia uskonnolle" on vertaus eikä samaistus, ja "eräänlainen mielen tauti" ei ole sama asia kuin "eräs mielitauti". Tästä ei myöskään nyt ole kyse, vaan pakkohoidosta.

        Kerro ihmeessä, milloin analogia sanan merkitys on muuttunut samaistuksesta vertaukseksi? Eräs mielitauti ei ole sama asia kuin eräänlainen mielen tauti, mutta molemmissa tapauksissa niillä viitataan mieltä koskeviin tiloihin. Koska Enqvistin mukaan usko on eräänlainen mielen tauti, niin sitä voidaan lääkitä tai käyttää kirurgisia ratkaisuja. Pakkohoito on sinun määritelmäsi, lääkehoidolle.

        Ei voi mitään, mutta tulee väkisin mieleen, että olette molemmat tainneet rakastua Enqvistiin. Rakaus ei näe toisessa mitään väärää, vaan kaikki on niin ruusunpunaista, objetiivisuus puuttuu tyystin.

        "Minä en väitä tuota, vaan sinä. "

        Höpöhöpö. Sinähän veijari olet kun tiedät asianharrastajan väittämiset paremmin kuin hän itse. Jostain syystä vain jatkat tuota ketkuiluasi.

        ".usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljardit ihmiset tartuttanut pandemia. (Lähde Ilta-sanomat 30.1.2010)"

        Voi itku, tää on taas tätä ohi asiayhteyden louhimista ja siitä omasta pienestä vääristyneestä näkökulmasta huutelua.
        http://freepathways.wordpress.com/2010/03/09/usko-ja-tieto-keskusteluilta/
        "”Uskonto ei ole filosofinen näkemys. Se ei ole rationaalinen oppijärjestelmä. Mutta se on jokin, joka eittämättä pesii aivoissamme. Vaikka emme tarkasti osaa sanoa, mitä se on, voimme kuitenkin yrittää kuvailla sen toiminnallista ulottuvuutta analogioiden avulla. Ja paras analogia uskonnolle on tämä: usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljardit ihmiset tartuttanut pandemia." Sanoo Enqvist itse.

        Siis analogian kautta. Ja tää jannu ottaa sen ihan sanasta sanaan just niinkuin se ei analogia olisikaan. Anna minun kaikki kestää ...

        "Ei voi mitään, mutta tulee väkisin mieleen, että olette molemmat tainneet rakastua Enqvistiin. "

        Just joo, kun oma argumentointi heittää niin logiikaltaan kuin muutenkin niin ainahan voi tuollaisen heiton sitten heittää. No, onnea vain valitsemallasi tiellä mahtaa olla vänkä maailma kun kuvittelee ohi tosiasioiden.

      • asianharrastaja
        oletteko rakastuneet kirjoitti:

        "Väitätkö siis, että saman kappaleen eka lauseessa uskova vahingoittaa kanssaihmisiä ja kolmannessa hänet tuomitaan käräjillä, mutta se välissä oleva toinen lause tarkoittaakin ykskaks kaikkia uskovia yhdessä? Jotakin rajaa ketkuilulle sentään."

        Minä en väitä tuota, vaan sinä.

        Eka lauseessa kanssaihmisiä vahingoittavalla uskovalla on sama status kuin psykootikolla. Kolmannessa häntä ei tuomita käräjillä, vaan hänet lääkitään. Toinen lause tarkoittaa että uskovalla on mielen sairaus. Envistin mukaan: ....usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljardit ihmiset tartuttanut pandemia. (Lähde Ilta-sanomat 30.1.2010)
        Eli, tästä voidaan johtaa, että kaikilla uskovilla on mielen tauti, kyseisessä tapauksessa se on vain pahaksi äitynyt.

        "Analogia uskonnolle" on vertaus eikä samaistus, ja "eräänlainen mielen tauti" ei ole sama asia kuin "eräs mielitauti". Tästä ei myöskään nyt ole kyse, vaan pakkohoidosta.

        Kerro ihmeessä, milloin analogia sanan merkitys on muuttunut samaistuksesta vertaukseksi? Eräs mielitauti ei ole sama asia kuin eräänlainen mielen tauti, mutta molemmissa tapauksissa niillä viitataan mieltä koskeviin tiloihin. Koska Enqvistin mukaan usko on eräänlainen mielen tauti, niin sitä voidaan lääkitä tai käyttää kirurgisia ratkaisuja. Pakkohoito on sinun määritelmäsi, lääkehoidolle.

        Ei voi mitään, mutta tulee väkisin mieleen, että olette molemmat tainneet rakastua Enqvistiin. Rakaus ei näe toisessa mitään väärää, vaan kaikki on niin ruusunpunaista, objetiivisuus puuttuu tyystin.

        Nyt alan ymmärtää, miten olet saanut lietsotuksi itsesi tuohon näkemyksiin. Ok, joka syyttä suuttuu, se lahjatta leppyy.

        Katso tuolta alempaa objektiivisuuden todisteita, kun nyt läsähdit ad hominem-tasolle.

      • kylmät tosiasiat
        antimytomaani_orig kirjoitti:

        "Minä en väitä tuota, vaan sinä. "

        Höpöhöpö. Sinähän veijari olet kun tiedät asianharrastajan väittämiset paremmin kuin hän itse. Jostain syystä vain jatkat tuota ketkuiluasi.

        ".usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljardit ihmiset tartuttanut pandemia. (Lähde Ilta-sanomat 30.1.2010)"

        Voi itku, tää on taas tätä ohi asiayhteyden louhimista ja siitä omasta pienestä vääristyneestä näkökulmasta huutelua.
        http://freepathways.wordpress.com/2010/03/09/usko-ja-tieto-keskusteluilta/
        "”Uskonto ei ole filosofinen näkemys. Se ei ole rationaalinen oppijärjestelmä. Mutta se on jokin, joka eittämättä pesii aivoissamme. Vaikka emme tarkasti osaa sanoa, mitä se on, voimme kuitenkin yrittää kuvailla sen toiminnallista ulottuvuutta analogioiden avulla. Ja paras analogia uskonnolle on tämä: usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljardit ihmiset tartuttanut pandemia." Sanoo Enqvist itse.

        Siis analogian kautta. Ja tää jannu ottaa sen ihan sanasta sanaan just niinkuin se ei analogia olisikaan. Anna minun kaikki kestää ...

        "Ei voi mitään, mutta tulee väkisin mieleen, että olette molemmat tainneet rakastua Enqvistiin. "

        Just joo, kun oma argumentointi heittää niin logiikaltaan kuin muutenkin niin ainahan voi tuollaisen heiton sitten heittää. No, onnea vain valitsemallasi tiellä mahtaa olla vänkä maailma kun kuvittelee ohi tosiasioiden.

        #Voi itku, tää on taas tätä ohi asiayhteyden louhimista ja siitä omasta pienestä vääristyneestä näkökulmasta huutelua.
        http://freepathways.wordpress.com/2010/03/09/usko-ja-tieto-keskusteluilta/
        "”Uskonto ei ole filosofinen näkemys. Se ei ole rationaalinen oppijärjestelmä. Mutta se on jokin, joka eittämättä pesii aivoissamme. Vaikka emme tarkasti osaa sanoa, mitä se on, voimme kuitenkin yrittää kuvailla sen toiminnallista ulottuvuutta analogioiden avulla. Ja paras analogia uskonnolle on tämä: usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljardit ihmiset tartuttanut pandemia." Sanoo Enqvist itse.

        Siis analogian kautta. Ja tää jannu ottaa sen ihan sanasta sanaan just niinkuin se ei analogia olisikaan. Anna minun kaikki kestää ...#

        Ota huomioon, ketä syytät asiayhteyden (asiayhteydestä) louhimisesta. Sinun pitäisi ottaa yhteyttä Ilta-sanomiin, koska mainittu katkelma oli sieltä. Ilta -sanomat ei ota huomioon analogiaa ja asiantuntija lainaa sen väärin. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa.

        Jos olisit objektiivinen, niin miksi et syytä asianharrastajaa lainauslouhinnasta, hänhän lainasi tuota samaa kohtaa näin:

        ”Uskonto ei siis ole filosofinen näkemys. Se ei ole rationaalinen oppijärjestelmä. Mutta se on jokin, joka eittämättä pesii aivoissamme. […]..paras analogia uskonnolle on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Mutta toistettakoon vielä: usko ei ole yliluonnollista. Se asustaa ihmismielessä aivan fyysisesti. Uskon kohde voi olla yliluonnollinen, mutta liha on uskon istuin.” (s. 126-127)

        Vertailukohde:
        ”Uskonto ei ole filosofinen näkemys. Se ei ole rationaalinen oppijärjestelmä. Mutta se on jokin, joka eittämättä pesii aivoissamme. Vaikka emme tarkasti osaa sanoa, mitä se on, voimme kuitenkin yrittää kuvailla sen toiminnallista ulottuvuutta analogioiden avulla. Ja paras analogia uskonnolle on tämä: usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljardit ihmiset tartuttanut pandemia."

        Minusta siinä on huomattavia eroja, mutta sinä varmaan et näe siinä mitään eroa, koska minullahan on vääristynyt näkökulma, sinun näkökulmastasi.

        Koska olet sanonut olevasi asiantuntijan kanssa yhtämielinen, niin mehän voimme vertailla asiantuntijan lainausta todellisuudessa olevaan ja jos siinä on eroja, niin samoin voit syyttää itseäsi ajatuslouhinnasta, jos ei ole niin syyte raukeaa. Huomaa, että paras anaologia uskonnolle on tämä: usko on viruksen...
        Ei niin että paras analogia uskonnolle on viruksen aiheuttama....(asiantuntijan väite)

      • myönna vai kiellä
        asianharrastaja kirjoitti:

        Nyt alan ymmärtää, miten olet saanut lietsotuksi itsesi tuohon näkemyksiin. Ok, joka syyttä suuttuu, se lahjatta leppyy.

        Katso tuolta alempaa objektiivisuuden todisteita, kun nyt läsähdit ad hominem-tasolle.

        Voithan itsekin nyt tarkistaa, kuinka hyvin olet pysynyt alkuperäisessä tektissä kuin olet lainannut sitä. Mielestän on objektiivista lainata sanasta sanaan, eikä pistää omiaan (subjektiivisuutta) sekaan, ja antaa lainausmerkeillä sen vaikutelman, että kyse on Enqvistin omasta tekstistä. Myönnäkö vai kiellätkö?

      • asianharrastaja
        myönna vai kiellä kirjoitti:

        Voithan itsekin nyt tarkistaa, kuinka hyvin olet pysynyt alkuperäisessä tektissä kuin olet lainannut sitä. Mielestän on objektiivista lainata sanasta sanaan, eikä pistää omiaan (subjektiivisuutta) sekaan, ja antaa lainausmerkeillä sen vaikutelman, että kyse on Enqvistin omasta tekstistä. Myönnäkö vai kiellätkö?

        Kiellän. Kaikki lainausmerkitty viesteissäni on Enqvistin (tai toisen palstalaisen) muuttamatonta tekstiä. Lyhyyden vuoksi pois jätetyt, mielestäni asiaan vaikuttamattomat osat on merkitty näin [...]. Lainauksiin on lisäksi merkitty kirjan sivunumerot.

        Erillisinä kappaleina olen kirjoittanut omia kommenttejani, joissa ei tietenkään ole lainausmerkkejä.

        Näin on. Myönnätkö vai kiellätkö?

      • miten nämä kohdat?
        asianharrastaja kirjoitti:

        Kiellän. Kaikki lainausmerkitty viesteissäni on Enqvistin (tai toisen palstalaisen) muuttamatonta tekstiä. Lyhyyden vuoksi pois jätetyt, mielestäni asiaan vaikuttamattomat osat on merkitty näin [...]. Lainauksiin on lisäksi merkitty kirjan sivunumerot.

        Erillisinä kappaleina olen kirjoittanut omia kommenttejani, joissa ei tietenkään ole lainausmerkkejä.

        Näin on. Myönnätkö vai kiellätkö?

        No, katsotaan.

        Enqvistin kirjasta: ”Uskonto ei ole filosofinen näkemys. Se ei ole rationaalinen oppijärjestelmä. Mutta se on jokin, joka eittämättä pesii aivoissamme. Vaikka emme tarkasti osaa sanoa, mitä se on, voimme kuitenkin yrittää kuvailla sen toiminnallista ulottuvuutta analogioiden avulla. Ja paras analogia uskonnolle on tämä: usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä.

        asinaharrastajan lainaus kyseisestä kohdasta: ”Uskonto ei siis ole filosofinen näkemys. Se ei ole rationaalinen oppijärjestelmä. Mutta se on jokin, joka eittämättä pesii aivoissamme. […]..paras analogia uskonnolle on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Mutta toistettakoon vielä: usko ei ole yliluonnollista. Se asustaa ihmismielessä aivan fyysisesti. Uskon kohde voi olla yliluonnollinen, mutta liha on uskon istuin.” (s. 126-127)

        Pois jättäminen on ok, mutta tuo että ...paras analogia uskonnolle on viruksen aiheuttama oireyhtymä, ei ole noin. Lisäksi olet jättänyt pois, ilman sulkumerkkejä: "Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljardit ihmiset tartuttanut pandemia." Kertoisitko, onko loppu näin: "Mutta toistettakoon vielä: usko ei ole yliluonnollista. Se asustaa ihmismielessä aivan fyysisesti. Uskon kohde voi olla yliluonnollinen, mutta liha on uskon istuin.”

        Vai näin: Vaikka Boyer ei tätä suoraan sanokaan, tämä on hänen kirjastaan kumpuileva seuraamus. Se oli minulle järisyttävä havainto, mutta panin heti merkille sen totuuden. Kuin Saulukselta Damaskoksen tiellä, suomut tippuivat silmistäni. Olin ollut houkka, nyt näin valon.

      • asianharrastaja
        miten nämä kohdat? kirjoitti:

        No, katsotaan.

        Enqvistin kirjasta: ”Uskonto ei ole filosofinen näkemys. Se ei ole rationaalinen oppijärjestelmä. Mutta se on jokin, joka eittämättä pesii aivoissamme. Vaikka emme tarkasti osaa sanoa, mitä se on, voimme kuitenkin yrittää kuvailla sen toiminnallista ulottuvuutta analogioiden avulla. Ja paras analogia uskonnolle on tämä: usko on viruksen aiheuttama oireyhtymä.

        asinaharrastajan lainaus kyseisestä kohdasta: ”Uskonto ei siis ole filosofinen näkemys. Se ei ole rationaalinen oppijärjestelmä. Mutta se on jokin, joka eittämättä pesii aivoissamme. […]..paras analogia uskonnolle on viruksen aiheuttama oireyhtymä. Mutta toistettakoon vielä: usko ei ole yliluonnollista. Se asustaa ihmismielessä aivan fyysisesti. Uskon kohde voi olla yliluonnollinen, mutta liha on uskon istuin.” (s. 126-127)

        Pois jättäminen on ok, mutta tuo että ...paras analogia uskonnolle on viruksen aiheuttama oireyhtymä, ei ole noin. Lisäksi olet jättänyt pois, ilman sulkumerkkejä: "Se on eräänlainen mielen tauti. Ja vakava sellainen: uskonto on miljardit ihmiset tartuttanut pandemia." Kertoisitko, onko loppu näin: "Mutta toistettakoon vielä: usko ei ole yliluonnollista. Se asustaa ihmismielessä aivan fyysisesti. Uskon kohde voi olla yliluonnollinen, mutta liha on uskon istuin.”

        Vai näin: Vaikka Boyer ei tätä suoraan sanokaan, tämä on hänen kirjastaan kumpuileva seuraamus. Se oli minulle järisyttävä havainto, mutta panin heti merkille sen totuuden. Kuin Saulukselta Damaskoksen tiellä, suomut tippuivat silmistäni. Olin ollut houkka, nyt näin valon.

        Pahoittelen virhettä, jonka vasta näytettyäsi havaitsin, Katkaisumerkkipisteet olivat jääneet pois osoittamastasi kohdasta ([...] Mutta toistettakoon..). Ensimmäiset poisjätetyt Enqvist-lauseet ovat mielestäni vain ilmaisun "viruksen aiheuttama oireyhtymä" toistoja eri sanoin.

        Jatkolainaus, joka alkaa sivun 127 viimeiseltä riviltä oli mielestäni tarpeen korostamaan Enqvistin näkemystä ajatusten fyysisestä perustasta sekä sitä, ettei hän ota kantaa uskon kohteen todellisuuteen.

        Suoan jatkon lauseeet sivulta 126 eivät mielestäni sisällä uutta. Boyer esittää meemispekulaationsa selittämään uskontojen suuren levinneisyyden, josta tässä ei ole puhe, ja Enqvistin oivallus tuli jo todetuksi.

        Anteeksi vain, teko oli tarkoitusta pahempi.

    • Möbius

      No, tulisiko fundiksien harhoja koittaa parantaa lääkkeillä, mikä on mielipiteesi tähän?

      • psykoosiko on ?

        Psykiatri Hannu Lauerma toteaa eräässä kirjassaan että uskovaistenkin Jumalan puheena pitämät pään sisäiset äänet kummasti häviävät psykoosilääkkeillä.

        Mitä tästä pitäisi päätellä? Että onko uskoon hurahtaminen todellakin vain eräänlainen psykoosi?

      • päättelyä
        psykoosiko on ? kirjoitti:

        Psykiatri Hannu Lauerma toteaa eräässä kirjassaan että uskovaistenkin Jumalan puheena pitämät pään sisäiset äänet kummasti häviävät psykoosilääkkeillä.

        Mitä tästä pitäisi päätellä? Että onko uskoon hurahtaminen todellakin vain eräänlainen psykoosi?

        Eihän uskoon tuloon välttämättä liity Jumalan äänen kuulemista. Asiastahan on hyvä juttu alla olevassa linkissä:

        http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/tiede/2021/tutkija_mari_stenlund_psykiatriassa_uskontoa_ei_maaritella_mielenterveyden_hairioksi

      • ajatukset ainettako?

        No, ainakin on hyvä juttu, että ollaan samoilla näkemyksillä siinä, mitä Enqvist todella kirjoituksellaan tarkoitti. Siis uskonnollisuus yhdistettiin skitsofreniaan, ainakin lääkehoidon kokeilun osalta.

        Ongelma on siinä, että kuka on tarpeeksi harhaton määrittelemään sen, mikä on harhaa. Lisäksi tässä ajatusmallissa lähdetään siitä, että harhat johtuvat aivojen kemiasta, jotain ainetta on niissä liian paljon tai vähän. Onko mielestäsi ajatukset aineesta johtuvia, vai aineettomia?

        Minulla ei ole pätevyyttä eikä valtuuksia antaa lääkemääräysiä kenellekään.

      • asianharrastaja
        ajatukset ainettako? kirjoitti:

        No, ainakin on hyvä juttu, että ollaan samoilla näkemyksillä siinä, mitä Enqvist todella kirjoituksellaan tarkoitti. Siis uskonnollisuus yhdistettiin skitsofreniaan, ainakin lääkehoidon kokeilun osalta.

        Ongelma on siinä, että kuka on tarpeeksi harhaton määrittelemään sen, mikä on harhaa. Lisäksi tässä ajatusmallissa lähdetään siitä, että harhat johtuvat aivojen kemiasta, jotain ainetta on niissä liian paljon tai vähän. Onko mielestäsi ajatukset aineesta johtuvia, vai aineettomia?

        Minulla ei ole pätevyyttä eikä valtuuksia antaa lääkemääräysiä kenellekään.

        "Onko mielestäsi ajatukset aineesta johtuvia, vai aineettomia?"

        Lukemieni aivotutkimuskirjojen mukaan ajatukset ovat sähkövarausten liikettä aivosoluissa ja niiden liitospisteissä (synapseissa) sekä niitä kemiallisia tiloja niissä ja niiden ympäristössä.

      • ajatusten seurausta
        asianharrastaja kirjoitti:

        "Onko mielestäsi ajatukset aineesta johtuvia, vai aineettomia?"

        Lukemieni aivotutkimuskirjojen mukaan ajatukset ovat sähkövarausten liikettä aivosoluissa ja niiden liitospisteissä (synapseissa) sekä niitä kemiallisia tiloja niissä ja niiden ympäristössä.

        Myös toinen näkemys on mahdollinen. Ajatukset eivät ole sähkövarausten liikettä aivosoluissa ja niiden liitospisteissä, eikä kemiallisia tiloja niissä eikä niiden ympäristössä, vaan ovat seuraus ajatuksista.

        Siis, ajatukset määräävät nuo mainitsemasi, ajatukset eivät ole niiden seurausta.

      • asianharrastaja

        Luepa avauksen kappale, joka alkaa: "Tämä alkaa jo näyttää olkiukolta.."

        Kannatan siis harhojen tasapuolista kohtelua, sisällöstä riippumatta.

      • asianharrastaja
        ajatusten seurausta kirjoitti:

        Myös toinen näkemys on mahdollinen. Ajatukset eivät ole sähkövarausten liikettä aivosoluissa ja niiden liitospisteissä, eikä kemiallisia tiloja niissä eikä niiden ympäristössä, vaan ovat seuraus ajatuksista.

        Siis, ajatukset määräävät nuo mainitsemasi, ajatukset eivät ole niiden seurausta.

        Aivotutkijat ovat kyllä yhtä mieltä, että tuo "toinen näkemys" on väärä. Heillä on myös melkoisesti havaintonäyttöä kannalleen. Onko sinulla?

      • mdma
        ajatusten seurausta kirjoitti:

        Myös toinen näkemys on mahdollinen. Ajatukset eivät ole sähkövarausten liikettä aivosoluissa ja niiden liitospisteissä, eikä kemiallisia tiloja niissä eikä niiden ympäristössä, vaan ovat seuraus ajatuksista.

        Siis, ajatukset määräävät nuo mainitsemasi, ajatukset eivät ole niiden seurausta.

        "Myös toinen näkemys on mahdollinen. Ajatukset eivät ole sähkövarausten liikettä aivosoluissa ja niiden liitospisteissä, eikä kemiallisia tiloja niissä eikä niiden ympäristössä, vaan ovat seuraus ajatuksista.

        Siis, ajatukset määräävät nuo mainitsemasi, ajatukset eivät ole niiden seurausta."

        Väität siis että aivojen kemiaa muuttamalla ei voida vaikuttaa ajatuksiin?

      • ajatus ensin
        mdma kirjoitti:

        "Myös toinen näkemys on mahdollinen. Ajatukset eivät ole sähkövarausten liikettä aivosoluissa ja niiden liitospisteissä, eikä kemiallisia tiloja niissä eikä niiden ympäristössä, vaan ovat seuraus ajatuksista.

        Siis, ajatukset määräävät nuo mainitsemasi, ajatukset eivät ole niiden seurausta."

        Väität siis että aivojen kemiaa muuttamalla ei voida vaikuttaa ajatuksiin?

        Mieti, miten panet alulle jokin ajatuksen. Kyllä se on se ihmisen henkinen puoli, ei aineellinen joka on kaiken tämän takana. Kuka muuttaisi aivojen kemiaa niin, että oikeat ajatukset oikeassa paikassa olisivat mahdollisia?

        Miten siis itse selität ajatuksen alkuunpanon?

      • havainto ajatuksista
        asianharrastaja kirjoitti:

        Aivotutkijat ovat kyllä yhtä mieltä, että tuo "toinen näkemys" on väärä. Heillä on myös melkoisesti havaintonäyttöä kannalleen. Onko sinulla?

        Minulla ei ole havaintoa ajatuksista, mutta onko sinulla esittää havaintoa niistä, siis siitä, mitä ihminen ajattelee? Kun ihmisen aivoja tutkitaan, löytyykö sieltä ajatukset?

        Meillä on siis havainnot ajatusten seurauksista.

      • asianharrastaja
        ajatus ensin kirjoitti:

        Mieti, miten panet alulle jokin ajatuksen. Kyllä se on se ihmisen henkinen puoli, ei aineellinen joka on kaiken tämän takana. Kuka muuttaisi aivojen kemiaa niin, että oikeat ajatukset oikeassa paikassa olisivat mahdollisia?

        Miten siis itse selität ajatuksen alkuunpanon?

        Päässään miettimällä ei saa selville, miten ajatus toimii; enintään voi huomata, että ajatukset kulkevat ketjuna; yksi johtaa toiseen. Suuri osa ajatuksista on myös tiedostamattomia emmekä itse huomaa ajattelevamme niitä.

        Näemme ajatuksen "alkuunpanon" kun jokin ajatusketju nousee tietoisuutemme piiriin. Aivot kuitenkin ajattelevat kaiken aikaa.

        Aivojen toimintaa voidaan mitata sekä niiden sähköisiä ja kemiallisia muutoksia havaita. Jos tästä irralliset "ajatukset" näitä aiheuttaisivat, pitäisi myös tuo vaikutus olla jotenkin nähtävissä ja jonkin aiheuttama.

      • asianharrastaja
        havainto ajatuksista kirjoitti:

        Minulla ei ole havaintoa ajatuksista, mutta onko sinulla esittää havaintoa niistä, siis siitä, mitä ihminen ajattelee? Kun ihmisen aivoja tutkitaan, löytyykö sieltä ajatukset?

        Meillä on siis havainnot ajatusten seurauksista.

        Kirjassa on kirjaimia, jotka kertovat ajatuksista. Aivoissa on synapsikuvioita ja molekyylirakenteita, jotka kertovat ajatuksista. Kirjaimia osaamme tulkita, aivokuvioita vain osittain ja silloin tietoisuutemme kautta. Muuten sama asia.

      • kirjaimet ei kerro..
        asianharrastaja kirjoitti:

        Kirjassa on kirjaimia, jotka kertovat ajatuksista. Aivoissa on synapsikuvioita ja molekyylirakenteita, jotka kertovat ajatuksista. Kirjaimia osaamme tulkita, aivokuvioita vain osittain ja silloin tietoisuutemme kautta. Muuten sama asia.

        "Kirjassa on kirjaimia, jotka kertovat ajatuksista......Kirjaimia osaamme tulkita...."

        Kirjaimet sinänsä eivät kerro mistään, ellei niille ole annettu sovittua merkitystä. Ne eivät itsessään kerro mitään ajatuksista, mutta niillä voidaan ilmaista ajatuksia, jos niille tai niiden yhdistelmille annetaan sovittu merkitys.

      • asianharrastaja
        kirjaimet ei kerro.. kirjoitti:

        "Kirjassa on kirjaimia, jotka kertovat ajatuksista......Kirjaimia osaamme tulkita...."

        Kirjaimet sinänsä eivät kerro mistään, ellei niille ole annettu sovittua merkitystä. Ne eivät itsessään kerro mitään ajatuksista, mutta niillä voidaan ilmaista ajatuksia, jos niille tai niiden yhdistelmille annetaan sovittu merkitys.

        Aivojen synapsikuviot voivat ilmaista ajatuksia, ja samat aivot osaavat niitä tulkita. Evoluutio on antanut kuvioille merkityksen samalla kun aivoille kyvyn lukea.

      • .
      • ollaan kirjaimissa
        asianharrastaja kirjoitti:

        Aivojen synapsikuviot voivat ilmaista ajatuksia, ja samat aivot osaavat niitä tulkita. Evoluutio on antanut kuvioille merkityksen samalla kun aivoille kyvyn lukea.

        Nyt on kyse kirjaimista.

      • asianharrastaja
        ollaan kirjaimissa kirjoitti:

        Nyt on kyse kirjaimista.

        Eipä ole, vaan ajatuksista aivoissa. Kirjaimet olivat vain selventävä vertaus. Jos se sekoittaa sinua, sivuuta se. Älä ainakaan yritä sekoittaa sillä asiaa.

    • Töppönen

      Itse en välttämättä ensimmäisenä olisi suosittelemassa lääkitystä, ellei henkilö ole vaarallinen muille (esimerkiksi ilapsen psyykkeelle, kuten monet fundikset ovat)., tai jos henkilö on oikeasti vaarallinen itselleen (lääkärin velvollisuus on sellaisessa tapauksessa yrittää auttaa).

      On muitakin hoitamuotoja kuin lääkitys, vaikka toki lääkitystäkin voidaan käyttää tukemassa esimerkiksi terapiaa.

      Tästä "vaaraksi lasten psyykkeelle" -kohdasta löytyy paljon esimerkkejä uskontojen uhrien kertomuksista.

      • asianharrastaja

        On aika tarkat säännöt sille, miten kaksi lääkäriä toteaa ihmisen vaarallisuuden itselleen tai ympäristölleen, jotta hänelle voidaan antaa psykiatrista pakkohoitoa. Kynnys on niin korkea, että monenlaista vahinkoa väistämättä tapahtuu jo ennen tätä tilannetta; vähemmän varmastikin uskonnollisten harhojen kuin monien muiden syiden takia.

    • psykoosiko on ?

      >>Jos ihminen on toisille vaaraksi hulluntöillä, hänet pitää tietenkin tutkia ja lääkitä, jos mahdollista; hullutusten sisällöstä riippumatta.

      • Töppönen

        »Hullu taitaakin olla ehkäisyvälineet kieltävä paavi joukkoineen»

        Juuri näin. Vaarallinen paitsi ihmiskunnalle myös koko tellukselle.

      • naapurin.kissa

        Linkola ansaitsee Hiskin ja minun arvostuksen sillä että hän (a) uskaltaa ja kehtaa kärjistää ja (b) ilmeisesti elää kuten opettaa.

      • asianharrastaja

        Ei pitäisi, ellei ilmene selvästi, että hän on jo alkanut tai kohta alkaa "mitään tekemään". Tuossa ylempänä kerron, miten tuon asteen vaarallisuus todetaan ja kuinka korkea kynnys pakkohoitoon on. Välillisiä (toinen hullu uskoo puheet) tai kuviteltuja (ennenkuin se rupeaa) vahinkoja ei lasketa mukaan.

        Minusta tuo varovaisuus on oikein, vaikka päästääkin aika lailla vahinkoa tapahtumaan.

        Tämän keskustelun kannalta pääasia on silti, ettei hulluttelun aiheen pitäisi vaikuttaa asiaan.

      • illuminatus
        naapurin.kissa kirjoitti:

        Linkola ansaitsee Hiskin ja minun arvostuksen sillä että hän (a) uskaltaa ja kehtaa kärjistää ja (b) ilmeisesti elää kuten opettaa.

        Juuri näin. Linkola osaa myös provosoinnin jalon taidon, ja tuo näkyy monissa hänen lausunnoissaan, mutta se ei tarkoita, etteikö hän olisi myös tosissaan tavoitteidensa kanssa.

        Linkola on aivan oikeassa siinä, että ihmiskunnan väestöräjähdys on ekologisesti täysin kestämätön ongelma, joka vaatii ratkaisua. Tuo "ratkaisu" myös tulee ennemmin tai myöhemmin: joko se tulee "hallitusti" radikaalien muutosten kautta tai sitten luonto hoitaa asian meidän kannaltamme hallitsemattomasti.

        Veikkaan jälkimmäistä. Eiköhän jokin pandemia joskus poista vähintään ihmiskunnan enemmistön.

        Linkola oli muuten kirjamessuilla muutama viikko sitten, taisi olla Luonnonperintösäätiön osastolla. Mahtoiko seurata presidenttiehdokkaita läheisellä lavalla, kun vaikutti hieman epäuskoiselta.

      • '
        illuminatus kirjoitti:

        Juuri näin. Linkola osaa myös provosoinnin jalon taidon, ja tuo näkyy monissa hänen lausunnoissaan, mutta se ei tarkoita, etteikö hän olisi myös tosissaan tavoitteidensa kanssa.

        Linkola on aivan oikeassa siinä, että ihmiskunnan väestöräjähdys on ekologisesti täysin kestämätön ongelma, joka vaatii ratkaisua. Tuo "ratkaisu" myös tulee ennemmin tai myöhemmin: joko se tulee "hallitusti" radikaalien muutosten kautta tai sitten luonto hoitaa asian meidän kannaltamme hallitsemattomasti.

        Veikkaan jälkimmäistä. Eiköhän jokin pandemia joskus poista vähintään ihmiskunnan enemmistön.

        Linkola oli muuten kirjamessuilla muutama viikko sitten, taisi olla Luonnonperintösäätiön osastolla. Mahtoiko seurata presidenttiehdokkaita läheisellä lavalla, kun vaikutti hieman epäuskoiselta.

        Ei väestön määrä ole ongelma vaan länsämaisen elämäntavan luonnonvastaisuus joka tuhlaa älyttömästi luonnonvaroja.

      • illuminatus
        ' kirjoitti:

        Ei väestön määrä ole ongelma vaan länsämaisen elämäntavan luonnonvastaisuus joka tuhlaa älyttömästi luonnonvaroja.

        Väestömäärä on ongelma ihan itsessään, elämäntavoistamme riippumatta.

      • illuminatus
        illuminatus kirjoitti:

        Väestömäärä on ongelma ihan itsessään, elämäntavoistamme riippumatta.

        Ja tuo ei sitten tarkoita, etteikö länsimaisessa elämäntavassakin olisi vikaa.

    • ...

      Kyllä kalastaja Linkolakin popsii ihan kiltisti diabetes lääkkeensä, joita ilman kuolisi.

      Enkä usko, että hänen asenteensa on ihan paras mahdollinen nykyihmisen ongelmien torjumiseen.

      • psykoosiko on ?

        Mutta Linkolan analyysi tilanteesta (liikaväestö) on oikea.

    • asianharrastaja

      Toinen Enqvistin kirjan anti oli ymmärrettävä, vaikka ei ihan täydestä menevä selitys uskonnottoman, ateistin ja agnostikon eroista:

      ”Uskonnoton sanoo, ettei ymmärrä, mitä lause ”Jumala on olemassa” tarkoittaa. […] Uskonnoton ei ole agnostikko. Tämä nimittäin julistaa, ettei tiedä, onko Jumalaa olemassa vai ei.” (s. 114-115)

      Enqvist tunnustautuu uskonnottomaksi ja kertoo jopa tittelin ignostikko. Ateisti on hänen kielenkäytössään selvästi ei-teisti, joka kieltää teismin väitteet, ja tästä syystä hän ei tarvitse sanaa antiteisti. Minusta silti agnostikon ja uskottoman ero vaikuttaa filosofiselta hiusten halkomiselta, vaikka ateisti-termin kohdalla olenkin aina ollut (vähemmistössä) samaa mieltä.

      Kuten avauksessa lainasin, Enqvistin uskonnottomuus ilmenee kirjassa näkyvän negatiivisena asenteena uskontoihin, vaikka hän aina välillä jättääkin selvän etäisyyden (Enqvist-termein) ateistiseen aggressioon:

      ”..minulla ei ole tarvetta julistaa ateismia. En pyri käännyttämään ketään. En vaadi uskonnon lopettamista tai kirkkojen muuttamista hevostalleiksi. En ymmärrä, miksi pitäisi uskoa, mutta sallin uskon niille, jotka sitä tarvitsevat.” (s. 149).

      Tämän jälkeen hän kertoo mielipiteenään, etteivät uskovat kunnioita uskonnottomuutta vakaumuksena, epäillen jopa sen ärsyttävän heitä enemmän kuin suoraviivaisen ateismin, ”joka sentään tunnustaa uskon hengellisen merkittävyyden”. Tuossa kohtaa hän sortuu mielestäni melko pahasti subjektiiviseen kuvitteluun oman vakaumuksensa suuntaan.

      Enqvistille uskonto ei ole filosofinen näkemys tai oppi, vaan tunne, josta olen aika lailla samaa mieltä. Silti hän kirjassaan painottaa enemmän ihan muuta:

      ”Uskonto on tekoja, ei ajattelua. Uskonto on kaikki, mitä sen nimissä tehdään.” (s. 151)

      Tekee pahaa nähdä ihailemansa tieteilijä noin epäloogisena. Uskonto on vuoroin tunne, vuoroin tekoja; se on kaikki teot silloin, kun hulluntyötkin lasketaan, mutta ei silloin kun hyvät työt. Melkein tekisi mieli ehdottaa noilla ansioilla hänelle ylennystä ateistiksi.

      • puuöljy

        "Melkein tekisi mieli ehdottaa noilla ansioilla hänelle ylennystä ateistiksi. "

        Analyysisi on oikea. Enqvist ei ole johdonmukainen. Hänen kielteinen suhtautumisensa uskontoihin paistaa läpi. Mutta etkö itse syyllisty samaan ateismin suhteen? Minusta yllä olevasta kommentista paistaa läpi kielteinen suhtautumisesi ateismiin. Ensin syytät Enqvistiä epäloogisuudesta ja subjektiivisesta kuvittelusta ja sen johdosta tuomitset hänet ateistiksi. Miten ateismiin liittyy epäloogisuus ja subjektiivisuus?

        On erittäin vaikea välttää liittämästä käsitteisiin kaikkia niitä assosiaatioita mitä niihin omassa mielessä liittyy. Yleisesti hyväksytyillä määritelmillä puhuminen on käytännössä mahdotonta, varsinkin kun noita yleisesti hyväksyttyjä määritelmiäkään ei juuri ole.

      • asianharrastaja
        puuöljy kirjoitti:

        "Melkein tekisi mieli ehdottaa noilla ansioilla hänelle ylennystä ateistiksi. "

        Analyysisi on oikea. Enqvist ei ole johdonmukainen. Hänen kielteinen suhtautumisensa uskontoihin paistaa läpi. Mutta etkö itse syyllisty samaan ateismin suhteen? Minusta yllä olevasta kommentista paistaa läpi kielteinen suhtautumisesi ateismiin. Ensin syytät Enqvistiä epäloogisuudesta ja subjektiivisesta kuvittelusta ja sen johdosta tuomitset hänet ateistiksi. Miten ateismiin liittyy epäloogisuus ja subjektiivisuus?

        On erittäin vaikea välttää liittämästä käsitteisiin kaikkia niitä assosiaatioita mitä niihin omassa mielessä liittyy. Yleisesti hyväksytyillä määritelmillä puhuminen on käytännössä mahdotonta, varsinkin kun noita yleisesti hyväksyttyjä määritelmiäkään ei juuri ole.

        Hei, edes peruslogiikkaa, kiitos:

        "..paistaa läpi kielteinen suhtautumisesi ateismiin."

        Koetin veistää vitsiä juuri tuosta epäjohdomukaisuudesta, jolla aloitit, enkä taatusti tuomita ketään. Kaveri väittää olevansa uskonnoton ja kirjoittaa toisin paikoin kuin paras ateisti.

        "Miten ateismiin liittyy epäloogisuus ja subjektiivisuus?"

        Millä ihmeen perusteella kuvittelet minun tätä edes väittävän.

      • puuöljy
        asianharrastaja kirjoitti:

        Hei, edes peruslogiikkaa, kiitos:

        "..paistaa läpi kielteinen suhtautumisesi ateismiin."

        Koetin veistää vitsiä juuri tuosta epäjohdomukaisuudesta, jolla aloitit, enkä taatusti tuomita ketään. Kaveri väittää olevansa uskonnoton ja kirjoittaa toisin paikoin kuin paras ateisti.

        "Miten ateismiin liittyy epäloogisuus ja subjektiivisuus?"

        Millä ihmeen perusteella kuvittelet minun tätä edes väittävän.

        Sori, ymmärsin väärin.
        Ajattelin, että ensin osoitit kuinka Enqvist on epäjohdonmukainen ja subjektiivinen
        -> noilla ansioilla [epäloogisuus ja subjektiivisuus] taitaa olla ateisti.

      • tarkkuutta

        Taidat nyt sekoittaa käsitteet, uskonto ja usko.

      • Hulluja nuo uskikset

        "Minusta silti agnostikon ja uskottoman ero vaikuttaa filosofiselta hiusten halkomiselta, ..."

        Erohan on tuossa juuri selitetty eikä se ole pieni. Ainakin itse koen aika vieraaksi, jos minua kuvataan agnostikoksi, mutta tuo ignostikko / uskonnoton kuvaa ajattelumalliani sen sijaan erinomaisesti. Kysymys "onko jumalia olemassa" ei ole minusta vaikea vastata, vaan turha ja mielenkiinnoton.

        "Kuten avauksessa lainasin, Enqvistin uskonnottomuus ilmenee kirjassa näkyvän negatiivisena asenteena uskontoihin,..."

        En ymmärrä miksi kriittistä suhtautumista uskontoihin ei ymmärretä? Eikö ihmiset lue lehtiä ja sitä, mitä kaikkea uskonnon nimissä ja sen innoittamana maailmassa tehdään. Uskonnon innoittama terrorismi on maailman suurimpia turvallisuusuhkia.

        Toisessa keskusteluketjussa vaadittiin, että uskonnottomien pitäisi ymmärtää, että Jumala on uskovalle aivan yhtä totta kuin tieteelliset todisteet ovat tieteelliseen maailmanselitykseen uskoville. Ensinnäkin tämä on understatement, koska lähtökohtaisesti tieteellisiä todisteita tarkastellaan kriittisesti ja tiedon karttuessa niitä arvioidaan uudestaa, mitä uskova ei tee Jumalalleen ellei luovu uskosta.

        Tähän kuitenkin sisältyy se riski ja uhka joka fundamentalistisiin uskontoihin liittyy. Jos ihminen pitää absoluuttisen ja objektiivisen totena jotain, jonka jokaisen pitäisi käsittää subjektiiviseksi kokemukseksi ja käsitykseksi, niin mitä kaikkea hän on valmis uskomaan absoluuttisesti todeksi? Juutalaisia on kaasutettu ja lentokoneita lennetty päin rakennuksia ja orpokoteja on rakennettu, koska tällainen tehtävä on Jumalalta saatu. Kaikkien näiden Jumalan antamien tehtävien osoittaminen "aidoiksi" Jumalalta saaduiksi tehtäviksi on yhtä helppoa tai vaikeaa.

      • antimytomaani_orig
        Hulluja nuo uskikset kirjoitti:

        "Minusta silti agnostikon ja uskottoman ero vaikuttaa filosofiselta hiusten halkomiselta, ..."

        Erohan on tuossa juuri selitetty eikä se ole pieni. Ainakin itse koen aika vieraaksi, jos minua kuvataan agnostikoksi, mutta tuo ignostikko / uskonnoton kuvaa ajattelumalliani sen sijaan erinomaisesti. Kysymys "onko jumalia olemassa" ei ole minusta vaikea vastata, vaan turha ja mielenkiinnoton.

        "Kuten avauksessa lainasin, Enqvistin uskonnottomuus ilmenee kirjassa näkyvän negatiivisena asenteena uskontoihin,..."

        En ymmärrä miksi kriittistä suhtautumista uskontoihin ei ymmärretä? Eikö ihmiset lue lehtiä ja sitä, mitä kaikkea uskonnon nimissä ja sen innoittamana maailmassa tehdään. Uskonnon innoittama terrorismi on maailman suurimpia turvallisuusuhkia.

        Toisessa keskusteluketjussa vaadittiin, että uskonnottomien pitäisi ymmärtää, että Jumala on uskovalle aivan yhtä totta kuin tieteelliset todisteet ovat tieteelliseen maailmanselitykseen uskoville. Ensinnäkin tämä on understatement, koska lähtökohtaisesti tieteellisiä todisteita tarkastellaan kriittisesti ja tiedon karttuessa niitä arvioidaan uudestaa, mitä uskova ei tee Jumalalleen ellei luovu uskosta.

        Tähän kuitenkin sisältyy se riski ja uhka joka fundamentalistisiin uskontoihin liittyy. Jos ihminen pitää absoluuttisen ja objektiivisen totena jotain, jonka jokaisen pitäisi käsittää subjektiiviseksi kokemukseksi ja käsitykseksi, niin mitä kaikkea hän on valmis uskomaan absoluuttisesti todeksi? Juutalaisia on kaasutettu ja lentokoneita lennetty päin rakennuksia ja orpokoteja on rakennettu, koska tällainen tehtävä on Jumalalta saatu. Kaikkien näiden Jumalan antamien tehtävien osoittaminen "aidoiksi" Jumalalta saaduiksi tehtäviksi on yhtä helppoa tai vaikeaa.

        Hyvin sanottu!

      • asianharrastaja
        tarkkuutta kirjoitti:

        Taidat nyt sekoittaa käsitteet, uskonto ja usko.

        Siis kuka sekoittaa, missä kohtaa ja miten?

      • asianharrastaja
        Hulluja nuo uskikset kirjoitti:

        "Minusta silti agnostikon ja uskottoman ero vaikuttaa filosofiselta hiusten halkomiselta, ..."

        Erohan on tuossa juuri selitetty eikä se ole pieni. Ainakin itse koen aika vieraaksi, jos minua kuvataan agnostikoksi, mutta tuo ignostikko / uskonnoton kuvaa ajattelumalliani sen sijaan erinomaisesti. Kysymys "onko jumalia olemassa" ei ole minusta vaikea vastata, vaan turha ja mielenkiinnoton.

        "Kuten avauksessa lainasin, Enqvistin uskonnottomuus ilmenee kirjassa näkyvän negatiivisena asenteena uskontoihin,..."

        En ymmärrä miksi kriittistä suhtautumista uskontoihin ei ymmärretä? Eikö ihmiset lue lehtiä ja sitä, mitä kaikkea uskonnon nimissä ja sen innoittamana maailmassa tehdään. Uskonnon innoittama terrorismi on maailman suurimpia turvallisuusuhkia.

        Toisessa keskusteluketjussa vaadittiin, että uskonnottomien pitäisi ymmärtää, että Jumala on uskovalle aivan yhtä totta kuin tieteelliset todisteet ovat tieteelliseen maailmanselitykseen uskoville. Ensinnäkin tämä on understatement, koska lähtökohtaisesti tieteellisiä todisteita tarkastellaan kriittisesti ja tiedon karttuessa niitä arvioidaan uudestaa, mitä uskova ei tee Jumalalleen ellei luovu uskosta.

        Tähän kuitenkin sisältyy se riski ja uhka joka fundamentalistisiin uskontoihin liittyy. Jos ihminen pitää absoluuttisen ja objektiivisen totena jotain, jonka jokaisen pitäisi käsittää subjektiiviseksi kokemukseksi ja käsitykseksi, niin mitä kaikkea hän on valmis uskomaan absoluuttisesti todeksi? Juutalaisia on kaasutettu ja lentokoneita lennetty päin rakennuksia ja orpokoteja on rakennettu, koska tällainen tehtävä on Jumalalta saatu. Kaikkien näiden Jumalan antamien tehtävien osoittaminen "aidoiksi" Jumalalta saaduiksi tehtäviksi on yhtä helppoa tai vaikeaa.

        En ymmärrä logiikkaasi. Onko siis uskonto aina ja ainoastaan yhtä kuin se paha, jota sen nimissä tehdään:

        "En ymmärrä miksi kriittistä suhtautumista uskontoihin ei ymmärretä? Eikö ihmiset lue lehtiä ja sitä, mitä kaikkea uskonnon nimissä ja sen innoittamana maailmassa tehdään."

        Samoin perusteluin pitäisi siis käydä liput liehuen taistoon rakkautta, kansallistunnetta, turvallisuudentarvetta tai kehitystä vastaan. Niidenkin nimissä ja vaikutuksesta tehdään tosi paljon pahaa.

        Voisiko mitenkään harkita tuon pahan ottamista vastustamisen kohteeksi jättäen rauhaan ainakin ne taustavaikuttajat, joiden "nimissä" tapahtuu myös merkittävästi hyvää? Kuten kaikki mainitsemani, mukaanlukien uskonnot.

        Enqvist ainakin ymmärtää tuon, paitsi niissä kohdissa, joissa kirjoittaa ateistin eikä uskonnottoman kynällä.

      • '
        asianharrastaja kirjoitti:

        Siis kuka sekoittaa, missä kohtaa ja miten?

        Usko ja uskonto ovat ihan eri asioita.
        Mikset ole tässä tarkkana?

      • asianharrastaja
        ' kirjoitti:

        Usko ja uskonto ovat ihan eri asioita.
        Mikset ole tässä tarkkana?

        Miket kerro, missä kohtaa mielestäsi sekoitin ja miten?

      • Hulluja nuo uskikset
        asianharrastaja kirjoitti:

        En ymmärrä logiikkaasi. Onko siis uskonto aina ja ainoastaan yhtä kuin se paha, jota sen nimissä tehdään:

        "En ymmärrä miksi kriittistä suhtautumista uskontoihin ei ymmärretä? Eikö ihmiset lue lehtiä ja sitä, mitä kaikkea uskonnon nimissä ja sen innoittamana maailmassa tehdään."

        Samoin perusteluin pitäisi siis käydä liput liehuen taistoon rakkautta, kansallistunnetta, turvallisuudentarvetta tai kehitystä vastaan. Niidenkin nimissä ja vaikutuksesta tehdään tosi paljon pahaa.

        Voisiko mitenkään harkita tuon pahan ottamista vastustamisen kohteeksi jättäen rauhaan ainakin ne taustavaikuttajat, joiden "nimissä" tapahtuu myös merkittävästi hyvää? Kuten kaikki mainitsemani, mukaanlukien uskonnot.

        Enqvist ainakin ymmärtää tuon, paitsi niissä kohdissa, joissa kirjoittaa ateistin eikä uskonnottoman kynällä.

        "En ymmärrä logiikkaasi. Onko siis uskonto aina ja ainoastaan yhtä kuin se paha, jota sen nimissä tehdään"

        Uskonto liittyy siihen mitä sen nimissä tehdään tai sitten ei liity. Ei voi olla niin, että uskonnon nimissä tehdyt hyvät asiat ovat esimerkki uskonnon positiivisista vaikutuksista, mutta kaikki uskonnon nimissä tehdyt negatiiviset asiat eivät kuulu mitenkään uskontoon.

        Kysymys on siis pohjimmiltaan, että vaikuttaako uskonto uskovien käyttäytymiseen? Jos vastaus on "ei", niin esimerkiksi uskonnollisen terrorismin ongelmaa ei tarvitse käsitellä, mutta silloin uskonto jää hyvin marginaaliseksi ajattelumalliksi. Jos vastaus on "kyllä", niin silloin pitää ottaa kantaa myös uskonnon innoittamiin hirmutekoihin. Muut vaihtoehdot ovat perusteettomia ja äärimmäisen asenteellisia.

        Uskonnon vaara on irrationaalinen usko ulkoiseksi uskoteltuun absoluuttiseen auktoriteettiin. "Mikä sinä olet kyseenalaistamaan Jumalan tarkoitusperiä?" on tälläkin palstalla esitetty kysymys. Oleellisempi kysymys nykymaailmassa on, että mihin kaikkeen se voi johtaa, kun et kyseenalaista Jumalan tarkoitusperiä tai jonkun auktoriteetin käsitystä noista tarkoitusperistä.

      • asianharrastaja
        Hulluja nuo uskikset kirjoitti:

        "En ymmärrä logiikkaasi. Onko siis uskonto aina ja ainoastaan yhtä kuin se paha, jota sen nimissä tehdään"

        Uskonto liittyy siihen mitä sen nimissä tehdään tai sitten ei liity. Ei voi olla niin, että uskonnon nimissä tehdyt hyvät asiat ovat esimerkki uskonnon positiivisista vaikutuksista, mutta kaikki uskonnon nimissä tehdyt negatiiviset asiat eivät kuulu mitenkään uskontoon.

        Kysymys on siis pohjimmiltaan, että vaikuttaako uskonto uskovien käyttäytymiseen? Jos vastaus on "ei", niin esimerkiksi uskonnollisen terrorismin ongelmaa ei tarvitse käsitellä, mutta silloin uskonto jää hyvin marginaaliseksi ajattelumalliksi. Jos vastaus on "kyllä", niin silloin pitää ottaa kantaa myös uskonnon innoittamiin hirmutekoihin. Muut vaihtoehdot ovat perusteettomia ja äärimmäisen asenteellisia.

        Uskonnon vaara on irrationaalinen usko ulkoiseksi uskoteltuun absoluuttiseen auktoriteettiin. "Mikä sinä olet kyseenalaistamaan Jumalan tarkoitusperiä?" on tälläkin palstalla esitetty kysymys. Oleellisempi kysymys nykymaailmassa on, että mihin kaikkeen se voi johtaa, kun et kyseenalaista Jumalan tarkoitusperiä tai jonkun auktoriteetin käsitystä noista tarkoitusperistä.

        Kumoat itse keksimääsi väitettä:

        "Ei voi olla niin, että uskonnon nimissä tehdyt hyvät asiat ovat esimerkki uskonnon positiivisista vaikutuksista, mutta kaikki uskonnon nimissä tehdyt negatiiviset asiat eivät kuulu mitenkään uskontoon."

        Eipä tietenkään, eikä myöskään päinvastoin niinkuin edellisessä viestissäsi esitit.
        Erikseen ovat vielä tilanteet, joissa pahaa - tai senpuoleen hyvää - tehdään uskonnon nimissä, mutta oikeasti muista syistä. Kumpaakohan enemmän?

        Esittämäsi irrationaalinen vaara on todellinen siellä, missä uskonnolla on suuri maallinen valta (Iran, Saudi-Arabia,..) tai sitten uskonnottomuudella (Pohjois-Korea, Valko-Venäjä,..). Ei Jumala ole ainoa auktoriteetti, jota voidaan väärinkäyttää.

    • asianharrastaja

      Kolmantena ja viimeisenä teemana ottaisin Enqvistiltä esiin suhtautumisen uskontoihin:

      ”Ja mitä meidän tulisi ajatella nykyaikaisen länsimaisen tieteellisesti sivistyneen henkilön uskosta, kun hän sanoo, ettei hän tiedä, onko Jumala olemassa, mutta toivoo, että Hän olisi.” (s. 118)

      Tämä tuntuu ärsyttävän Enqvistiä kovin ja ensin luulin itse aiheuttaneeni sen. Totesin sitten hänen tietoviitteensä olevan lehti nimeltä Vantaan Lauri eikä suomi24. Helpotti kuulla, että on muitakin noin ajattelevia, mutta mistä tuo tiedemiehen ärtymys?

      ”Jokainen, joka uskoo Jumalaan, uskoo nimittäin, että lause: ”Jumala on olemassa” on myös tosi. […] Mutta totuus on jotakin, jota voidaan koetella vain rationaalisessa maailmassa. Totuus ei ole sama asia kuin mielipide,..” (s. 116)

      Näyttää väkisinkin siltä, että kirjoittaja pitää totena vain objektiivisilla havainnoilla ja logiikalla koeteltavia asioita, mutta ei ihmisten tunnepohjaisia vahvojakaan mielipiteitä. Se hänelle suotakoon, vaikka palstalle se on aikamoinen isku. Täällähän on loppumattomiin toisteltu sitä, etteivät tieteen löydöt ole ”totuuksia”, vaan ainoastaan parhaita saatavissa olevia selityksiä tähänastisille havainnoille. Enqvistin logiikalla on uskonto niin helppo osoittaa järjettömäksi, että kehäpäätelmä tulee hakematta mieleen. Ja silti:

      ”Ainakaan omissa kirjoituksissani en koskaan ole todistellut uskontoja vastaan tieteen löydöksiin viittaamalla. Kreationistit ja ”älykkään suunnittelun” kannattajat ovat minulle yhdentekeviä hölmöjä eikä kuvani uskonnosta ole fundamentalistien kiihkosta rakennettu irvikuva.” (s. 104)

      En pääse jyvälle siitä, mitä kirjoittajan mielessä tapahtui sivulta 104 sivulle 116 ja edelleen sivulle 118. Hänen työnäyttönsä tekee mahdottomaksi olettaa, että vika olisi logiikassa. Olisiko jokin vahva tunne pyöritellyt päätä ja sen mukana tekstiä?

      Itse olen kipeän tietoinen siitä, ettei ”totuutta” Jumalasta voi todistaa objektiivisin havainnoin eikä edes ihmisten subjektiivisiin tuntemuksiin voi luottaa. Kun usko näyttää tämän takia liian isolta sanalta, niin eipä jää muuta kuin toivo, kun kumminkin sitä tuntuu..

    • puuöljy

      "Näyttää väkisinkin siltä, että kirjoittaja pitää totena vain objektiivisilla havainnoilla ja logiikalla koeteltavia asioita"

      Minä en tekisi tuota johtopäätöstä. Enqvist tarkoittanee, että tiede on paras keino yrittää selvittää totuus. Välttämättä tieteelliset faktat eivät ole totta Näin ollen tämän(kin) palstan toistelut siitä, etteivät tieteen löydöt ole ”totuuksia, ei saa iskua.

      " mutta ei ihmisten tunnepohjaisia vahvojakaan mielipiteitä. [voi pitää totena] "

      Enqvist käyttää tässä tiettyä totuuden määritelmää, jonka mukaan jokin väite on tosi, jos sitä vastaava tosiasia on olemassa. Toisaalta totuuden yhteensopivuusteorian mukaan ihmisen sisäisen uskomusjärjestelmän totuusväitteitä voi pitää tosina tuon järjestelmän sisällä. Esimerkiksi unet ovat tietyssä mielessä tosia.

      Minunkin mielestäni Enqvist unohtaa, että käsitteet ovat monimerkityksisiä. Lause "Jumala on olemassa" voi olla eri mielessä tosi kuin lause "nyt sataa lunta". Ja sitä paitsi, joka uskoo, ei väitä tietävänsä. Uskohan on nimenomaan tietoon perustumaton käsitys jostakin. Näin ollen uskoa asia todeksi on eri asia kuin tietää asia todeksi. Toista totuutta voi perustella tiedolla ja havainnoilla. Toista ei. Mutta ehkä Enqvist kritisoikin niitä, jotka väittävät tietävänsä, että Jumala on olemassa.

    • moloch_horridus

      "Mutta ehkä Enqvist kritisoikin niitä, jotka väittävät tietävänsä, että Jumala on olemassa."

      Ai mua vai?

      • O'ou

        Väitätkö sitten tietäväsi varmuudella? Jos, niin mistä tietosi tulee? Etkö olekaan uskova vaan tietävä?

      • moloch_horridus
        O'ou kirjoitti:

        Väitätkö sitten tietäväsi varmuudella? Jos, niin mistä tietosi tulee? Etkö olekaan uskova vaan tietävä?

        "Väitätkö sitten tietäväsi varmuudella?"

        Itselleni riittävällä varmuudella. En tietysti pysty subjektiivisia kokemuksiani muille todistamaan.

        "Jos, niin mistä tietosi tulee?"

        Omista kokemuksistani. Harjoitin hetken eräänlaista meditaatiota ja sieltä varmuuteni on peräisin. Mutta en pysty todistamaan noita kokemuksia, jokaisen pitää itse meditoida, jos haluaa itselleen tuon varmuuden.

        "Etkö olekaan uskova vaan tietävä?"

        Minä uskon Jumalaan, koska tiedän Hänen olevan olemassa.

      • O'ou
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Väitätkö sitten tietäväsi varmuudella?"

        Itselleni riittävällä varmuudella. En tietysti pysty subjektiivisia kokemuksiani muille todistamaan.

        "Jos, niin mistä tietosi tulee?"

        Omista kokemuksistani. Harjoitin hetken eräänlaista meditaatiota ja sieltä varmuuteni on peräisin. Mutta en pysty todistamaan noita kokemuksia, jokaisen pitää itse meditoida, jos haluaa itselleen tuon varmuuden.

        "Etkö olekaan uskova vaan tietävä?"

        Minä uskon Jumalaan, koska tiedän Hänen olevan olemassa.

        "Minä uskon Jumalaan, koska tiedän Hänen olevan olemassa."

        Eli tässä yhteydessä joudut venyttämään sanan "tieto" merkitystä. Itse en käyttäisi sitä muista kuin sellaisista asioista, jotka ovat jotenkin todennettavissa ja todistettavissa. Arkikielessä ja tavanomaisessa jutustelussa toki voin käyttää.

        Meditoinnin kautta ei ole koskaan mitään varmennettavaa tietoa saatu minun tietääkseni. Meditoinnilla vaikutetaan lähinnä omaan aivotoimintaan, eikä se ole keino saada muuten saavuttamatonta tietoa ja tällainen tieto Jumalan olemassaolokin on.

      • puuöljy
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Väitätkö sitten tietäväsi varmuudella?"

        Itselleni riittävällä varmuudella. En tietysti pysty subjektiivisia kokemuksiani muille todistamaan.

        "Jos, niin mistä tietosi tulee?"

        Omista kokemuksistani. Harjoitin hetken eräänlaista meditaatiota ja sieltä varmuuteni on peräisin. Mutta en pysty todistamaan noita kokemuksia, jokaisen pitää itse meditoida, jos haluaa itselleen tuon varmuuden.

        "Etkö olekaan uskova vaan tietävä?"

        Minä uskon Jumalaan, koska tiedän Hänen olevan olemassa.

        Mitähän Enqvist tähän sanoisi?

        Subjektiivisella tasolla lause "Jumala on olemassa" on eräille totta, toisille taas ei. Ja moloch_horridiuksella on todisteet väitteensä tueksi (=subjektiivinen kokemus). Minä taas väitän, että nuo todisteet ovat ihmismielen tuotoksia, joille on olemassa useitakin syitä. Ne syyt voisi yleistää seuraavasti: ihmisen aivot ovat uskomuskone. Molempien todisteet taitavat olla vajavaisia, eli väittäisin että "Jumala on olemassa" on sellainen väite, jota ei ole osoitettu todeksi. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että väite ei voisi olla totta.

        Se ainakin on totta, että joillakin noita subjektiivisia kokemuksia on. On silti syytä erottaa kokemuksien totuusarvo kokemuksien sisällön olemassaolosta (vrt unet ovat totta, mutta eivät oikeasti)

      • moloch_horridus
        puuöljy kirjoitti:

        Mitähän Enqvist tähän sanoisi?

        Subjektiivisella tasolla lause "Jumala on olemassa" on eräille totta, toisille taas ei. Ja moloch_horridiuksella on todisteet väitteensä tueksi (=subjektiivinen kokemus). Minä taas väitän, että nuo todisteet ovat ihmismielen tuotoksia, joille on olemassa useitakin syitä. Ne syyt voisi yleistää seuraavasti: ihmisen aivot ovat uskomuskone. Molempien todisteet taitavat olla vajavaisia, eli väittäisin että "Jumala on olemassa" on sellainen väite, jota ei ole osoitettu todeksi. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että väite ei voisi olla totta.

        Se ainakin on totta, että joillakin noita subjektiivisia kokemuksia on. On silti syytä erottaa kokemuksien totuusarvo kokemuksien sisällön olemassaolosta (vrt unet ovat totta, mutta eivät oikeasti)

        "Minä taas väitän, että nuo todisteet ovat ihmismielen tuotoksia, joille on olemassa useitakin syitä. Ne syyt voisi yleistää seuraavasti: ihmisen aivot ovat uskomuskone."

        Ymmärrän mainiosti, että ulkopuolinen (uskosta osaton ;)) noin ajattelee aivan perustellusti. Mutta itselleni nuo kokemukset ovat olleet niin todellisia, että valehtelisin, jos en kertoisi niiden olevan totta.

      • asianharrastaja
        puuöljy kirjoitti:

        Mitähän Enqvist tähän sanoisi?

        Subjektiivisella tasolla lause "Jumala on olemassa" on eräille totta, toisille taas ei. Ja moloch_horridiuksella on todisteet väitteensä tueksi (=subjektiivinen kokemus). Minä taas väitän, että nuo todisteet ovat ihmismielen tuotoksia, joille on olemassa useitakin syitä. Ne syyt voisi yleistää seuraavasti: ihmisen aivot ovat uskomuskone. Molempien todisteet taitavat olla vajavaisia, eli väittäisin että "Jumala on olemassa" on sellainen väite, jota ei ole osoitettu todeksi. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että väite ei voisi olla totta.

        Se ainakin on totta, että joillakin noita subjektiivisia kokemuksia on. On silti syytä erottaa kokemuksien totuusarvo kokemuksien sisällön olemassaolosta (vrt unet ovat totta, mutta eivät oikeasti)

        Tämän sain selatuksi kirjasta esiin:

        "En koe, että minulta puuttuisi [uskonnottomana] jotakin. Mutta hyväksyn, että muilla voi olla toisenlainen kokemus. Tämä yhtälö ei ole symmetrinen, silä uskovat eivät kunnioita uskottomuutta vakaumuksena." (s. 148)

        Puolestani lisäisi, että minulle ainakin jokainen vakaumus on lähtökohtaisesti yhtä arvokas, ja puiden tavoin niiden tarkemman arvon voi katsoa hedelmistä. Ymmärrän Enqvistin antamien esimerkkien pohjalla kuitenkin, miksi hänestä tuntuu tuolta.

    • moloch_horridus

      "Eli tässä yhteydessä joudut venyttämään sanan "tieto" merkitystä. Itse en käyttäisi sitä muista kuin sellaisista asioista, jotka ovat jotenkin todennettavissa ja todistettavissa. Arkikielessä ja tavanomaisessa jutustelussa toki voin käyttää."

      Niin, tämä on minulle tietoa, valitettavasti sellaista, jota en pysty kuulijoille todistamaan.

      "Meditoinnin kautta ei ole koskaan mitään varmennettavaa tietoa saatu minun tietääkseni. Meditoinnilla vaikutetaan lähinnä omaan aivotoimintaan, eikä se ole keino saada muuten saavuttamatonta tietoa ja tällainen tieto Jumalan olemassaolokin on."

      Siinä olet oikeassa, että meditoinnilla tai ilmestysnäyillä ei ole koskaan lisätty mitenkään tietoamme todellisuudesta, enkä minäkään pysty muille kertomaan mitään uutta. Mutta itselleni nuo kokemukset ovat tietoa.

      • O'ou

        "Niin, tämä on minulle tietoa, valitettavasti sellaista, jota en pysty kuulijoille todistamaan."

        "...että meditoinnilla tai ilmestysnäyillä ei ole koskaan lisätty mitenkään tietoamme todellisuudesta..."

        Etkö näe tässä mitään ristiriitaista? Toisaalta sanot omaavasi tiedon, jonka olet saanut meditoimalla, mutta samalla myönnät ettei sillä tavoin tieto lisäänny?

        Alkaa jo hieman haiskahtaa kretujen jutuille;-)
        En kritisoi sitä, miten uskot, se on oma asiasi, vaan tieto sanan käyttöä asiassa, jossa ei voi olla tietoa. Et näköjään voi myöntää, että uskosi Jumalaan ei perustu mihinkään tietoon, vaan uskomiseen.

        Minulla taas ei ole ateistina mitään vaikeuksia todeta, että käsitykseni minkä tahansa jumaluuden erittäin suuresta epätodennäköisyydestä ei ole varma tieto. Se on vain käsitys, jonka olen muodostanut sillä perusteella, mitä olen ymmärtänyt tähänastisista havainnoista maailmasta.

        Taas kristinuskon ja erityisesti vanhan testamentin jumal-äijän sellaisena, kuin hänet kuvataan voin sanoa olevan loogisesti mahdottoman. (Voin kyllä perustella tämän, mutta siitä tulisi aika pitkä esitys)

        Tähän taas voi mielestäni olla ainakin kaksi syytä. Joko Jumalaa ei ole olemassa ja kaikki on kuvitelmaa, tai olemassaolevaa (epätodennäköistä)Jumalaa on kuvattu täysin pieleen.

        Vielä Kari Enqvistista sen verran, että hän selvästi välttelee ateistiksi leimautumista varmaankin siksi, koska sanalla on kielteinen kaiku monien mielessä. Siksi mieluummin uskonnoton. Olen lukenut tämänkin hänen kirjansa, josta nyt puhutaan ja kaikki muutkin. Minusta hauskin oli "Suhteellisuusteoriaa runoilijoille"

    • moloch_horridus

      "Etkö näe tässä mitään ristiriitaista? Toisaalta sanot omaavasi tiedon, jonka olet saanut meditoimalla, mutta samalla myönnät ettei sillä tavoin tieto lisäänny?"

      Oma tietoni on lisääntynyt, mutta koska en pysty sitä todistamaan, se ei ole tietoa muille.

      "Alkaa jo hieman haiskahtaa kretujen jutuille;-)
      En kritisoi sitä, miten uskot, se on oma asiasi, vaan tieto sanan käyttöä asiassa, jossa ei voi olla tietoa. Et näköjään voi myöntää, että uskosi Jumalaan ei perustu mihinkään tietoon, vaan uskomiseen."

      Se on minulle todellisuutta eli tietoa. Jos virveliini tarttuu puolitoista metrinen hauki, joka pääsee karkuun, niin pitäisikö minun jättää se kertomatta siksi, että kukaan ei ollut sitä katsomassa ja että siihen mennessä tuossa järvessä on havaittu vain metrin pituisia haukia?

      "Minulla taas ei ole ateistina mitään vaikeuksia todeta, että käsitykseni minkä tahansa jumaluuden erittäin suuresta epätodennäköisyydestä ei ole varma tieto. Se on vain käsitys, jonka olen muodostanut sillä perusteella, mitä olen ymmärtänyt tähänastisista havainnoista maailmasta."

      Sinun virveliisi ei ole tarttunut tuossa järvessä puolitoistametrinen hauki (ei siis oikeasti minunkaan), joten sinulla on perusteltu syy uskoa, että kyse oli vain kalajutusta.

      "Taas kristinuskon ja erityisesti vanhan testamentin jumal-äijän sellaisena, kuin hänet kuvataan voin sanoa olevan loogisesti mahdottoman. (Voin kyllä perustella tämän, mutta siitä tulisi aika pitkä esitys)"

      Ei tarvitse, en minäkään usko sellaiseen Jumalaan.

      "Tähän taas voi mielestäni olla ainakin kaksi syytä. Joko Jumalaa ei ole olemassa ja kaikki on kuvitelmaa, tai olemassaolevaa (epätodennäköistä)Jumalaa on kuvattu täysin pieleen."

      Minusta kyse on jälkimmäisestä.

      "Vielä Kari Enqvistista sen verran, että hän selvästi välttelee ateistiksi leimautumista varmaankin siksi, koska sanalla on kielteinen kaiku monien mielessä. Siksi mieluummin uskonnoton. Olen lukenut tämänkin hänen kirjansa, josta nyt puhutaan ja kaikki muutkin. Minusta hauskin oli "Suhteellisuusteoriaa runoilijoille" "

      Minulla on ne kaikki, osa tosin vielä lukematta, mm tuo. Erinomaisen asiatiedon selvittelyn lisäksi hauska kirjoittaja.

      • O'ou

        "Se on minulle todellisuutta eli tietoa. Jos virveliini tarttuu puolitoista metrinen hauki, joka pääsee karkuun, niin pitäisikö minun jättää se kertomatta siksi, että kukaan ei ollut sitä katsomassa ja että siihen mennessä tuossa järvessä on havaittu vain metrin pituisia haukia?"

        Haukivertaus on kyllä tässä tapauksessa huono. Hauista on tietoa ja haukia on olemassa, joten vaikka kyseisessä järvessä ei olisi ennen havaittu puolitoistametristä, niin silti se on mahdollinen.

        Lisäksi olet havainnut sen puolitoistametrisen tavalla, joka on jokaiselle mahdollinen. Joku muukin voi mennä, ja kokeilla virvelöidä samoin kuin sinäkin.

        Jos taas minä ryhdyn meditoimaan, niin en oletettavasti havaitse jumalia.

        Haukivertaus sopisi paremmin johonkin luonnontieteelliseen ilmiöön, jota kukaan muu ei ole havainnut ja joka on epätodennäköinen. Siitä olisi hyvä kertoa, jotta muutkin ryhtyisivät tutkimaan asiaa.

      • O'ou

        Jäi vielä tähän kommentoimatta:

        "Oma tietoni on lisääntynyt, mutta koska en pysty sitä todistamaan, se ei ole tietoa muille."

        Mielestäni tietosi ei ole lisääntynyt, vaan sinulle on tullut käsitys asiasta tavalla, jolla ei voi saada tietoa.

      • juutas.

        "Sinun virveliisi ei ole tarttunut tuossa järvessä puolitoistametrinen hauki (ei siis oikeasti minunkaan), joten sinulla on perusteltu syy uskoa, että kyse oli vain kalajutusta"

        Haukivertauksen sijaan olisi osuvampi ehkä Loch Nessin hirviö. Kyllähän se siellä voi ollakin, sillä eihän kaikkia paikkoja ole tutkittu, ja monet ovat aivan varmojakin asiasta ja ovat sen ihan itse nähneet ja ovat kokemuksestaan varmoja.

        Oikeastihan tässä on kysymys paljolti määrittelykysymyksistä. Kuten Enqvistkin jossain on sanonut, hän ei ymmärrä, mistä puhutaan kun puhutaan Jumalasta. Mitkä ne Jumalan ominaisuudet ovat? Jollekin Jumala on VT:n uhrisavuja nuuskiva Jumala, joillekin joku panteistinen ilmentymä, ja jollekin kristinuskon kolminaisuus, jollekin jotain muuta.

        Ja jos meditaatiossa saatua kokemusta päätetään nimittää sieluksi, niin sitähän se sitä sitten on. Tosin pitkä loikka mielestäni on Jumalan - ylipäätään minkäänlaisen jumalan - todistamiseen sielun perusteella. Ja vaikka olisi sielukin, niin että sen voisi vaa'alla punnita, niin mistäs sen tietää, että onko se vaikka Saatanasta eikä Jumalasta.

      • moloch_horridus
        juutas. kirjoitti:

        "Sinun virveliisi ei ole tarttunut tuossa järvessä puolitoistametrinen hauki (ei siis oikeasti minunkaan), joten sinulla on perusteltu syy uskoa, että kyse oli vain kalajutusta"

        Haukivertauksen sijaan olisi osuvampi ehkä Loch Nessin hirviö. Kyllähän se siellä voi ollakin, sillä eihän kaikkia paikkoja ole tutkittu, ja monet ovat aivan varmojakin asiasta ja ovat sen ihan itse nähneet ja ovat kokemuksestaan varmoja.

        Oikeastihan tässä on kysymys paljolti määrittelykysymyksistä. Kuten Enqvistkin jossain on sanonut, hän ei ymmärrä, mistä puhutaan kun puhutaan Jumalasta. Mitkä ne Jumalan ominaisuudet ovat? Jollekin Jumala on VT:n uhrisavuja nuuskiva Jumala, joillekin joku panteistinen ilmentymä, ja jollekin kristinuskon kolminaisuus, jollekin jotain muuta.

        Ja jos meditaatiossa saatua kokemusta päätetään nimittää sieluksi, niin sitähän se sitä sitten on. Tosin pitkä loikka mielestäni on Jumalan - ylipäätään minkäänlaisen jumalan - todistamiseen sielun perusteella. Ja vaikka olisi sielukin, niin että sen voisi vaa'alla punnita, niin mistäs sen tietää, että onko se vaikka Saatanasta eikä Jumalasta.

        "Haukivertauksen sijaan olisi osuvampi ehkä Loch Nessin hirviö. Kyllähän se siellä voi ollakin, sillä eihän kaikkia paikkoja ole tutkittu, ja monet ovat aivan varmojakin asiasta ja ovat sen ihan itse nähneet ja ovat kokemuksestaan varmoja."

        Heh. Myönnettäköön, että vertauksesi saattaa olla osuvampi.

        "Oikeastihan tässä on kysymys paljolti määrittelykysymyksistä. Kuten Enqvistkin jossain on sanonut, hän ei ymmärrä, mistä puhutaan kun puhutaan Jumalasta. Mitkä ne Jumalan ominaisuudet ovat? Jollekin Jumala on VT:n uhrisavuja nuuskiva Jumala, joillekin joku panteistinen ilmentymä, ja jollekin kristinuskon kolminaisuus, jollekin jotain muuta."

        Minulle jumaluus on muuta.

        "Ja jos meditaatiossa saatua kokemusta päätetään nimittää sieluksi, niin sitähän se sitä sitten on. Tosin pitkä loikka mielestäni on Jumalan - ylipäätään minkäänlaisen jumalan - todistamiseen sielun perusteella. Ja vaikka olisi sielukin, niin että sen voisi vaa'alla punnita, niin mistäs sen tietää, että onko se vaikka Saatanasta eikä Jumalasta."

        Senpä saa selville kokeilemalla.

      • asianharrastaja
        juutas. kirjoitti:

        "Sinun virveliisi ei ole tarttunut tuossa järvessä puolitoistametrinen hauki (ei siis oikeasti minunkaan), joten sinulla on perusteltu syy uskoa, että kyse oli vain kalajutusta"

        Haukivertauksen sijaan olisi osuvampi ehkä Loch Nessin hirviö. Kyllähän se siellä voi ollakin, sillä eihän kaikkia paikkoja ole tutkittu, ja monet ovat aivan varmojakin asiasta ja ovat sen ihan itse nähneet ja ovat kokemuksestaan varmoja.

        Oikeastihan tässä on kysymys paljolti määrittelykysymyksistä. Kuten Enqvistkin jossain on sanonut, hän ei ymmärrä, mistä puhutaan kun puhutaan Jumalasta. Mitkä ne Jumalan ominaisuudet ovat? Jollekin Jumala on VT:n uhrisavuja nuuskiva Jumala, joillekin joku panteistinen ilmentymä, ja jollekin kristinuskon kolminaisuus, jollekin jotain muuta.

        Ja jos meditaatiossa saatua kokemusta päätetään nimittää sieluksi, niin sitähän se sitä sitten on. Tosin pitkä loikka mielestäni on Jumalan - ylipäätään minkäänlaisen jumalan - todistamiseen sielun perusteella. Ja vaikka olisi sielukin, niin että sen voisi vaa'alla punnita, niin mistäs sen tietää, että onko se vaikka Saatanasta eikä Jumalasta.

        Aika kumma, ettei maailmantasoinen tieteilijä tässä kohtaa osaa yhtään yleistää:

        "Kuten Enqvistkin jossain on sanonut, hän ei ymmärrä, mistä puhutaan kun puhutaan Jumalasta."

        Vaatimaton harrastajakin osaa kuvitella, miten eri ihmisten subjektiiviset näkemykset Jumalasta ovat niinkuin esimerkiksi sekavat ja vaillinaiset mittaukset ja havainnot aivojen synapsiesityksistä. Ei tule mieleen marista, että mahtaako mokomaa ilmiötä ollakaan, kun ei sitä näköjään osata edes kunnolla määritellä.

      • juutas.
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Haukivertauksen sijaan olisi osuvampi ehkä Loch Nessin hirviö. Kyllähän se siellä voi ollakin, sillä eihän kaikkia paikkoja ole tutkittu, ja monet ovat aivan varmojakin asiasta ja ovat sen ihan itse nähneet ja ovat kokemuksestaan varmoja."

        Heh. Myönnettäköön, että vertauksesi saattaa olla osuvampi.

        "Oikeastihan tässä on kysymys paljolti määrittelykysymyksistä. Kuten Enqvistkin jossain on sanonut, hän ei ymmärrä, mistä puhutaan kun puhutaan Jumalasta. Mitkä ne Jumalan ominaisuudet ovat? Jollekin Jumala on VT:n uhrisavuja nuuskiva Jumala, joillekin joku panteistinen ilmentymä, ja jollekin kristinuskon kolminaisuus, jollekin jotain muuta."

        Minulle jumaluus on muuta.

        "Ja jos meditaatiossa saatua kokemusta päätetään nimittää sieluksi, niin sitähän se sitä sitten on. Tosin pitkä loikka mielestäni on Jumalan - ylipäätään minkäänlaisen jumalan - todistamiseen sielun perusteella. Ja vaikka olisi sielukin, niin että sen voisi vaa'alla punnita, niin mistäs sen tietää, että onko se vaikka Saatanasta eikä Jumalasta."

        Senpä saa selville kokeilemalla.

        "Minulle jumaluus on muuta."

        - Niinpä. Mistä siis puhumme, kun puhumme jumalasta? Sinä puhut jostain muusta. Siis mistä? Valtionkirkko puhuu kolmiyhteisestä Jahve-Jeesus-Pyhä Henki - jumalasta. Jotkut puhuvat ainoasta Jumalasta Allahista, ja jokut lukemattomista joka kiven ja kannon takana olevista jumalista. Jollekin Jumala on jokin tarkemmin määrittelemätön taustavoima, jollekin tarkoin strukturoitu persoona.

        Puhutaanko silloin ollenkaan samoista asioistakaan? Saadaanko aikaan jonkinlainen konsensus siitä, mitkä jumalan ominaisuudet suunnilleen ovat, jos sellainen tai sellaisia olisi olemassa? Kuka haluaa aloittaa?

        "Senpä saa selville kokeilemalla. "

        - Millaisella kokeilulla tuo selviää? Voisin vaikka yrittää.

      • juutas.
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Haukivertauksen sijaan olisi osuvampi ehkä Loch Nessin hirviö. Kyllähän se siellä voi ollakin, sillä eihän kaikkia paikkoja ole tutkittu, ja monet ovat aivan varmojakin asiasta ja ovat sen ihan itse nähneet ja ovat kokemuksestaan varmoja."

        Heh. Myönnettäköön, että vertauksesi saattaa olla osuvampi.

        "Oikeastihan tässä on kysymys paljolti määrittelykysymyksistä. Kuten Enqvistkin jossain on sanonut, hän ei ymmärrä, mistä puhutaan kun puhutaan Jumalasta. Mitkä ne Jumalan ominaisuudet ovat? Jollekin Jumala on VT:n uhrisavuja nuuskiva Jumala, joillekin joku panteistinen ilmentymä, ja jollekin kristinuskon kolminaisuus, jollekin jotain muuta."

        Minulle jumaluus on muuta.

        "Ja jos meditaatiossa saatua kokemusta päätetään nimittää sieluksi, niin sitähän se sitä sitten on. Tosin pitkä loikka mielestäni on Jumalan - ylipäätään minkäänlaisen jumalan - todistamiseen sielun perusteella. Ja vaikka olisi sielukin, niin että sen voisi vaa'alla punnita, niin mistäs sen tietää, että onko se vaikka Saatanasta eikä Jumalasta."

        Senpä saa selville kokeilemalla.

        "Heh. Myönnettäköön, että vertauksesi saattaa olla osuvampi."

        - Niin. Nyt päästiinkin jo puolitoistametrisestä hauesta Loch Nessin hirviöön. Oliko se hauki vai hirviö? Vai joku muu kala? Krokotiili? Hai? Uimapatja? Sukellusvene?

        Vai varmuudella hauki, kun haukea odotettiin?

      • moloch_horridus
        juutas. kirjoitti:

        "Minulle jumaluus on muuta."

        - Niinpä. Mistä siis puhumme, kun puhumme jumalasta? Sinä puhut jostain muusta. Siis mistä? Valtionkirkko puhuu kolmiyhteisestä Jahve-Jeesus-Pyhä Henki - jumalasta. Jotkut puhuvat ainoasta Jumalasta Allahista, ja jokut lukemattomista joka kiven ja kannon takana olevista jumalista. Jollekin Jumala on jokin tarkemmin määrittelemätön taustavoima, jollekin tarkoin strukturoitu persoona.

        Puhutaanko silloin ollenkaan samoista asioistakaan? Saadaanko aikaan jonkinlainen konsensus siitä, mitkä jumalan ominaisuudet suunnilleen ovat, jos sellainen tai sellaisia olisi olemassa? Kuka haluaa aloittaa?

        "Senpä saa selville kokeilemalla. "

        - Millaisella kokeilulla tuo selviää? Voisin vaikka yrittää.

        "- Niinpä. Mistä siis puhumme, kun puhumme jumalasta? Sinä puhut jostain muusta. Siis mistä? Valtionkirkko puhuu kolmiyhteisestä Jahve-Jeesus-Pyhä Henki - jumalasta. Jotkut puhuvat ainoasta Jumalasta Allahista, ja jokut lukemattomista joka kiven ja kannon takana olevista jumalista. Jollekin Jumala on jokin tarkemmin määrittelemätön taustavoima, jollekin tarkoin strukturoitu persoona."

        Minä uskon kyllä persoonalliseen Jumalaan, mutta en tuollaiseen luomiaan olentoja ikuisesti kiduttavaan raamatunjumalaan. Teistiksi minut voi luokitella.

        "Puhutaanko silloin ollenkaan samoista asioistakaan? Saadaanko aikaan jonkinlainen konsensus siitä, mitkä jumalan ominaisuudet suunnilleen ovat, jos sellainen tai sellaisia olisi olemassa? Kuka haluaa aloittaa?"

        Eivätköhän teologit ja muut uskonoppineet ole yrittäneet tuota vuosisatoja onnistumatta.

        "- Millaisella kokeilulla tuo selviää? Voisin vaikka yrittää."

        Itselleni tuo tapahtui Paul Bruntonin kirjan Yliminää etsimässä ohjeita noudattamalla.

      • moloch_horridus
        juutas. kirjoitti:

        "Heh. Myönnettäköön, että vertauksesi saattaa olla osuvampi."

        - Niin. Nyt päästiinkin jo puolitoistametrisestä hauesta Loch Nessin hirviöön. Oliko se hauki vai hirviö? Vai joku muu kala? Krokotiili? Hai? Uimapatja? Sukellusvene?

        Vai varmuudella hauki, kun haukea odotettiin?

        "- Niin. Nyt päästiinkin jo puolitoistametrisestä hauesta Loch Nessin hirviöön. Oliko se hauki vai hirviö? Vai joku muu kala? Krokotiili? Hai? Uimapatja? Sukellusvene?"

        Se näytti hauelta, evineen ja värityksineen, se oli hauen muotoinen ja pani vastaan kuin hauki, kyllä se hauki oli.

        "Vai varmuudella hauki, kun haukea odotettiin?"

        Taimenia yritin, jättihauki oli yllätys.

      • asianharrastaja
        juutas. kirjoitti:

        "Minulle jumaluus on muuta."

        - Niinpä. Mistä siis puhumme, kun puhumme jumalasta? Sinä puhut jostain muusta. Siis mistä? Valtionkirkko puhuu kolmiyhteisestä Jahve-Jeesus-Pyhä Henki - jumalasta. Jotkut puhuvat ainoasta Jumalasta Allahista, ja jokut lukemattomista joka kiven ja kannon takana olevista jumalista. Jollekin Jumala on jokin tarkemmin määrittelemätön taustavoima, jollekin tarkoin strukturoitu persoona.

        Puhutaanko silloin ollenkaan samoista asioistakaan? Saadaanko aikaan jonkinlainen konsensus siitä, mitkä jumalan ominaisuudet suunnilleen ovat, jos sellainen tai sellaisia olisi olemassa? Kuka haluaa aloittaa?

        "Senpä saa selville kokeilemalla. "

        - Millaisella kokeilulla tuo selviää? Voisin vaikka yrittää.

        Olenhan tuota muutaman kerran jo palstalla yritellyt.

        Ymmärrykseni mukaan jumalauskomukset - siis spekuloiden, etteivät ne olekaan pelkästään Boyer-Dennett-ym tyyppisiä evoluution sivutuotteiden hyödyttömiksi vanhentuneita vaikutuksia - viittaavat ihmistä olennaisesti korkeampaan tietoiseen olentoon; persoonaan, joka pyrkii maailmankaikkeudessa edistämään korkean tietoisuuden (ja samalla itsensä) kasvua elämän evoluution kautta. Paitsi tietoinen, tuo olento on myös ihmistä paljon korkeammin älykäs sekä siksi aika-avaruutta ja elämää olennaisesti syvemmin tunteva ja hallitseva.

        Spekuloitu olento on selvillä ihmistietoisuuden olemassaolosta sekä pystyy kommunikoimaan sen kanssa yksilötasolla. Syistä, jotka osaan kuvitella, se ei kuitenkaan tahdo antaa objektiivista todistetta itsestään eikä näkyvästi ohjata ihmisten toimia. Heidän subjektiivisten tuntemustensa kautta se on silti ilmoittanut itsestään ja vaikuttanut ihmiskunnan kehitykseen. Erilaiset jumalauskomukset ovat tämän kommunikaation himmeitä ja vääristyneitä heijastuksia.

        Olisiko tuossa eräänlainen pienin yhteinen tekijä, joka kattaisi pääosan teemasta? Useimpien uskontojen sitkeä idea ainoana oikeasta olostaan pitää tietenkin sen käyttämiseksi paiskata pellon taakse metsään, jonne se mielestäni hyvin joutaakin.

      • juutas.
        moloch_horridus kirjoitti:

        "- Niinpä. Mistä siis puhumme, kun puhumme jumalasta? Sinä puhut jostain muusta. Siis mistä? Valtionkirkko puhuu kolmiyhteisestä Jahve-Jeesus-Pyhä Henki - jumalasta. Jotkut puhuvat ainoasta Jumalasta Allahista, ja jokut lukemattomista joka kiven ja kannon takana olevista jumalista. Jollekin Jumala on jokin tarkemmin määrittelemätön taustavoima, jollekin tarkoin strukturoitu persoona."

        Minä uskon kyllä persoonalliseen Jumalaan, mutta en tuollaiseen luomiaan olentoja ikuisesti kiduttavaan raamatunjumalaan. Teistiksi minut voi luokitella.

        "Puhutaanko silloin ollenkaan samoista asioistakaan? Saadaanko aikaan jonkinlainen konsensus siitä, mitkä jumalan ominaisuudet suunnilleen ovat, jos sellainen tai sellaisia olisi olemassa? Kuka haluaa aloittaa?"

        Eivätköhän teologit ja muut uskonoppineet ole yrittäneet tuota vuosisatoja onnistumatta.

        "- Millaisella kokeilulla tuo selviää? Voisin vaikka yrittää."

        Itselleni tuo tapahtui Paul Bruntonin kirjan Yliminää etsimässä ohjeita noudattamalla.

        "Itselleni tuo tapahtui Paul Bruntonin kirjan Yliminää etsimässä ohjeita noudattamalla. "

        - Oletko muuten yrittänyt toistaa tuon kokemuksen, ja mahdollisesti saanutkin sen toistettua?

      • moloch_horridus
        juutas. kirjoitti:

        "Itselleni tuo tapahtui Paul Bruntonin kirjan Yliminää etsimässä ohjeita noudattamalla. "

        - Oletko muuten yrittänyt toistaa tuon kokemuksen, ja mahdollisesti saanutkin sen toistettua?

        "- Oletko muuten yrittänyt toistaa tuon kokemuksen, ja mahdollisesti saanutkin sen toistettua?"

        En onnistunut toistamaan sitä, koska kun tiesin mitä on odotettavissa, en pystynyt enää samanlaiseen mielen hiljentämiseen. Kirjassa kuitenkin kehotetaan tekemään niin, kunnes tuosta olotilasta tule pysyvä.

    • moloch_horridus

      "Haukivertaus on kyllä tässä tapauksessa huono. Hauista on tietoa ja haukia on olemassa, joten vaikka kyseisessä järvessä ei olisi ennen havaittu puolitoistametristä, niin silti se on mahdollinen."

      Etkös sinäkin juuri tuossa ylempänä kertonut, että käsityksesi jumalien olemassa olemisesta perustuu todennäköisyyteen, ei tietoon.

      "Lisäksi olet havainnut sen puolitoistametrisen tavalla, joka on jokaiselle mahdollinen. Joku muukin voi mennä, ja kokeilla virvelöidä samoin kuin sinäkin.

      Jos taas minä ryhdyn meditoimaan, niin en oletettavasti havaitse jumalia."

      En minäkään havainnut Jumalaa, sen sijaan havaitsin sieluni, mistä looginen johtopäätös on, että Jumala on olemassa. Mutta en minäkään olettanut mitään tuollaista kokevani ennen kuin sen koin.

      "Haukivertaus sopisi paremmin johonkin luonnontieteelliseen ilmiöön, jota kukaan muu ei ole havainnut ja joka on epätodennäköinen. Siitä olisi hyvä kertoa, jotta muutkin ryhtyisivät tutkimaan asiaa."

      Entäpä tuo mietiskely: sen avulla monet ovat kertoneet kokeneensa samanlaista kuin minä? Kokemuksen todellista luonnetta ei voi tieteellisesti selvittää, sen sijaan sen voi kokea.

      • O'ou

        "Etkös sinäkin juuri tuossa ylempänä kertonut, että käsityksesi jumalien olemassa olemisesta perustuu todennäköisyyteen, ei tietoon."

        Niin kerroin, entäs sitten. En myöskään sanonut, että tiedän ettei jumalia ole, vaan etten usko sellaisiin. Sinä taas sanoit tietäväsi, että on.

        "En minäkään havainnut Jumalaa, sen sijaan havaitsin sieluni, mistä looginen johtopäätös on, että Jumala on olemassa."

        Minusta tuo ei ole kyllä kovinkaan looginen johtopäätös. Ensinnäkään et voi mistään tietää varmasti, että se oli sielu, jonka havaitsit.
        Toiseksi, vaikka se olisi ollut sielu, niin siitä on vielä pitkä hyppäys jonkin jumalan olemassaolon varmuuteen. Uskotaanhan sieluun ja sielunvaellukseen uskomuksissa, joissa ei ole jumaluutta, vaan persoonaton karman laki.

        "Entäpä tuo mietiskely: sen avulla monet ovat kertoneet kokeneensa samanlaista kuin minä?"

        Mietiskelyn avulla voi tietenkin kokea kaikenlaista. Se ei todista, että ne kokemukset ovat totta muualla, kuin mietiskelijän mielessä. Se ettei kokemuksen todellista luonnetta voi tieteellisesti selvittää, on kyllä aika paljon sanottu. Uskonnollisiakin kokemuksia on jo saatu aikaan aivoja stimuloimalla.

      • moloch_horridus
        O'ou kirjoitti:

        "Etkös sinäkin juuri tuossa ylempänä kertonut, että käsityksesi jumalien olemassa olemisesta perustuu todennäköisyyteen, ei tietoon."

        Niin kerroin, entäs sitten. En myöskään sanonut, että tiedän ettei jumalia ole, vaan etten usko sellaisiin. Sinä taas sanoit tietäväsi, että on.

        "En minäkään havainnut Jumalaa, sen sijaan havaitsin sieluni, mistä looginen johtopäätös on, että Jumala on olemassa."

        Minusta tuo ei ole kyllä kovinkaan looginen johtopäätös. Ensinnäkään et voi mistään tietää varmasti, että se oli sielu, jonka havaitsit.
        Toiseksi, vaikka se olisi ollut sielu, niin siitä on vielä pitkä hyppäys jonkin jumalan olemassaolon varmuuteen. Uskotaanhan sieluun ja sielunvaellukseen uskomuksissa, joissa ei ole jumaluutta, vaan persoonaton karman laki.

        "Entäpä tuo mietiskely: sen avulla monet ovat kertoneet kokeneensa samanlaista kuin minä?"

        Mietiskelyn avulla voi tietenkin kokea kaikenlaista. Se ei todista, että ne kokemukset ovat totta muualla, kuin mietiskelijän mielessä. Se ettei kokemuksen todellista luonnetta voi tieteellisesti selvittää, on kyllä aika paljon sanottu. Uskonnollisiakin kokemuksia on jo saatu aikaan aivoja stimuloimalla.

        "Niin kerroin, entäs sitten. En myöskään sanonut, että tiedän ettei jumalia ole, vaan etten usko sellaisiin. Sinä taas sanoit tietäväsi, että on."

        Tarkoitin sitä, että sinäkin, aivan oikein, tunnustat että jumalien olemattomuutta ei voi pitää varmana, aivan kuten noin suurien haukien olemassa oloa.

        "Minusta tuo ei ole kyllä kovinkaan looginen johtopäätös. Ensinnäkään et voi mistään tietää varmasti, että se oli sielu, jonka havaitsit."

        Ihmiset määrittelevät sielua monilla eri tavoilla, silti väitän, että jokainen joka havaitsisi sen kuten minä, kertoisi havainneensa sielun.

        "Toiseksi, vaikka se olisi ollut sielu, niin siitä on vielä pitkä hyppäys jonkin jumalan olemassaolon varmuuteen. Uskotaanhan sieluun ja sielunvaellukseen uskomuksissa, joissa ei ole jumaluutta, vaan persoonaton karman laki."

        Jeps, mutta tuo kokemukseni teki minulle henkilökohtaisesti varmáksi jumaluuden olemassaolon.

        "Mietiskelyn avulla voi tietenkin kokea kaikenlaista. Se ei todista, että ne kokemukset ovat totta muualla, kuin mietiskelijän mielessä."

        Aivan.

        "Se ettei kokemuksen todellista luonnetta voi tieteellisesti selvittää, on kyllä aika paljon sanottu. Uskonnollisiakin kokemuksia on jo saatu aikaan aivoja stimuloimalla."

        Toki. Mutta sen kokemuksen luonnetta itse koettuna ei voi selvittää.

      • O'ou
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Niin kerroin, entäs sitten. En myöskään sanonut, että tiedän ettei jumalia ole, vaan etten usko sellaisiin. Sinä taas sanoit tietäväsi, että on."

        Tarkoitin sitä, että sinäkin, aivan oikein, tunnustat että jumalien olemattomuutta ei voi pitää varmana, aivan kuten noin suurien haukien olemassa oloa.

        "Minusta tuo ei ole kyllä kovinkaan looginen johtopäätös. Ensinnäkään et voi mistään tietää varmasti, että se oli sielu, jonka havaitsit."

        Ihmiset määrittelevät sielua monilla eri tavoilla, silti väitän, että jokainen joka havaitsisi sen kuten minä, kertoisi havainneensa sielun.

        "Toiseksi, vaikka se olisi ollut sielu, niin siitä on vielä pitkä hyppäys jonkin jumalan olemassaolon varmuuteen. Uskotaanhan sieluun ja sielunvaellukseen uskomuksissa, joissa ei ole jumaluutta, vaan persoonaton karman laki."

        Jeps, mutta tuo kokemukseni teki minulle henkilökohtaisesti varmáksi jumaluuden olemassaolon.

        "Mietiskelyn avulla voi tietenkin kokea kaikenlaista. Se ei todista, että ne kokemukset ovat totta muualla, kuin mietiskelijän mielessä."

        Aivan.

        "Se ettei kokemuksen todellista luonnetta voi tieteellisesti selvittää, on kyllä aika paljon sanottu. Uskonnollisiakin kokemuksia on jo saatu aikaan aivoja stimuloimalla."

        Toki. Mutta sen kokemuksen luonnetta itse koettuna ei voi selvittää.

        Niin kyllähän minullakin uskonnollisia kokemuksia on. Olen nimittäin entinen fundislahkolainen, en muista olenko tällä palstalla siitä maininnut, ateismipalstalla kyllä useamminkin.

        Mutta näitä kokemuksia en kyllä enää pidä yhtään minään muuna, kuin oman mieleni tuotoksina. Silloin uskossa ollessani ne kyllä olivat tosia ja tärkeitä.

        Se myös on totta, ettei niitä oikein voi toiselle ihmiselle kuvata siten, että tulee ymmärretyksi..

      • moloch_horridus
        O'ou kirjoitti:

        Niin kyllähän minullakin uskonnollisia kokemuksia on. Olen nimittäin entinen fundislahkolainen, en muista olenko tällä palstalla siitä maininnut, ateismipalstalla kyllä useamminkin.

        Mutta näitä kokemuksia en kyllä enää pidä yhtään minään muuna, kuin oman mieleni tuotoksina. Silloin uskossa ollessani ne kyllä olivat tosia ja tärkeitä.

        Se myös on totta, ettei niitä oikein voi toiselle ihmiselle kuvata siten, että tulee ymmärretyksi..

        "Niin kyllähän minullakin uskonnollisia kokemuksia on. Olen nimittäin entinen fundislahkolainen, en muista olenko tällä palstalla siitä maininnut, ateismipalstalla kyllä useamminkin."

        Sori, en ainakaan muistanut sinun niitä maininneen.

        "Mutta näitä kokemuksia en kyllä enää pidä yhtään minään muuna, kuin oman mieleni tuotoksina. Silloin uskossa ollessani ne kyllä olivat tosia ja tärkeitä."

        Kappas. En itse osaisi päätellä noita kokemuksiani pelkästään mieleni tuotoksiksi.

        "Se myös on totta, ettei niitä oikein voi toiselle ihmiselle kuvata siten, että tulee ymmärretyksi.. "

        Aivan. Ja tähän ei löydy mitään ratkasiua kokemusten luonteen vuoksi.

    • aIsmi

      Pohtiiko Enqvist ollenkaan poliittisia ismejä ja niiden vaarallisuutta ympäristölleen, esimerkiksi ismejä, joissa luokkavihollisen tappaminenkin hyväksytään aatteen nimissä?

      • asianharrastaja

        Eipä edes maininnut. Olisi minusta ollut aiheellista. Samalla meemiteorialla niitä voi selittää kuin uskontoa, ateismia tai uskonnottomuutta.

        Lisäksi monet uskontojen piikkiin pannut pahatyöt ovat itse asiassa poliittisen aatteen tai pelkän ahneuden motivoimia.

      • entä Enqvistin...?
        asianharrastaja kirjoitti:

        Eipä edes maininnut. Olisi minusta ollut aiheellista. Samalla meemiteorialla niitä voi selittää kuin uskontoa, ateismia tai uskonnottomuutta.

        Lisäksi monet uskontojen piikkiin pannut pahatyöt ovat itse asiassa poliittisen aatteen tai pelkän ahneuden motivoimia.

        Ovatko Enqvistin ajatukset meemien aikaansaannoksia?

      • kenen agenda?

        "Uskonnottoman Enqvistin ajattelussa on joitakin samoja piirteitä kuin uskonnottoman Neuvostoliiton uskonvastaisessa politiikassa.

        Enqvistin ajattelu voidaan lyhyesti koota seuraaviin teeseihin:
        - (1) Uskolla Jumalaan ei ole tiedollista merkitystä
        - (2) Niimpä usko voi olla joko a) harmiton tunneasia, tai b) mielensairautta, jonkinlaista fasismia/fundamentalismia
        - (3) Se on harmiton tunneasia, jos uskova myöntää oikeaksi Enqvistin käsityksen, jonka mukaan uskolla ei ole tiedollista merkitystä. Muussa tapauksessa kyse on fundamentalismista.
        -
        -
        - (5) Jos taas kristitty uskova väittää, että on olemassa sellaista tietoa Jumalasta, jolla on merkitystä älyllisessä keskustelussa ja jopa tieteessä, silloin kyseessä on vaarallinen fundamentalismi, mielensairaus.
        - (6) Sama taudinmääritys pätee myös sellaisiin kristittyihin, esimerkiksi lähetystyöntekijöihin, jotka tekevät auttamistyötään avoimesti kristittyinä. Avoimesti Kristuksesta todistavat lähetystyöntekijät ovat aina väistämättä sekä älyllisesti sairastuneita että fanaattisia toisten alistajia (fasisteja ja fundamentalisteja).
        -
        - (8) Jos Jumalaa koskeva tieto otetaan tieteen lähtökohdaksi tai jos sitä vietitään yleensä millään foorumilla tietona, kyse on mielisairauden levittämisestä ja fundamentalismin syöttämisestä ja siten väkivallasta.
        - (9) On harkittava mahdollisuutta, että tällaiset kristinuskon tunnustajat pitäisi alistaa kirurgiseen toimenpiteeseen, joka lamauttaa heidät henkisesti ja tekee heistä "vetelähköjä agnostikkoja".

        Neuvostoliiton uskonnoton totalitarismi suhtautui kristinuskoon samansuuntaisesti. Jos vanhemmat opettivat lapsilleen kristinuskoa, lapset saatettiin ottaa pois vanhemmilta ja sijoittaa lastenkoteihin. Ne, jotka aktiivisesti levittivät kristinuskoa, joutuivat vangituiksi ja heidät sijoitettiin mielisairaaloihin. Seurauksen ei kuitenkaan ollut ihmeelllinen tieteellisyyden ja älyllisen vapauden ilmapiiri, vaan totaalitaarinen terrori, jossa lopulta kukaan ei ollut turvassa valtaapitävien mielivallalta. Maailmanhistorian laajamittaisimmat ja julmimmat tiedevainot toteutettiin nimenomaan uskonnottomassa Neuvostoliitossa. Vankiloissa ja työleireissä oli rikollisten lisäksi niitä, jotka aktiivisesti levittivät evankeliumia Jeesuksesta, poliittisia toisinajattelijoita ja myös toisinajattelevia tieteentekijöitä, mm geneetikkoja. Tieteentekijöitä kidutettiin, jotta heidät saataisiin tekemään vangitsijoiden toivomia tunnustuksia. Monet tieteentekijät teloitettiin, koska heidän näkemyksensä eivät sopineet yhteen valtaapitävien kanssa." (Lainaus Tapio Puolimatkan kirjasta Tiedekeskustelun avoimuuskoe sivu 136)

      • pekka-
        kenen agenda? kirjoitti:

        "Uskonnottoman Enqvistin ajattelussa on joitakin samoja piirteitä kuin uskonnottoman Neuvostoliiton uskonvastaisessa politiikassa.

        Enqvistin ajattelu voidaan lyhyesti koota seuraaviin teeseihin:
        - (1) Uskolla Jumalaan ei ole tiedollista merkitystä
        - (2) Niimpä usko voi olla joko a) harmiton tunneasia, tai b) mielensairautta, jonkinlaista fasismia/fundamentalismia
        - (3) Se on harmiton tunneasia, jos uskova myöntää oikeaksi Enqvistin käsityksen, jonka mukaan uskolla ei ole tiedollista merkitystä. Muussa tapauksessa kyse on fundamentalismista.
        -
        -
        - (5) Jos taas kristitty uskova väittää, että on olemassa sellaista tietoa Jumalasta, jolla on merkitystä älyllisessä keskustelussa ja jopa tieteessä, silloin kyseessä on vaarallinen fundamentalismi, mielensairaus.
        - (6) Sama taudinmääritys pätee myös sellaisiin kristittyihin, esimerkiksi lähetystyöntekijöihin, jotka tekevät auttamistyötään avoimesti kristittyinä. Avoimesti Kristuksesta todistavat lähetystyöntekijät ovat aina väistämättä sekä älyllisesti sairastuneita että fanaattisia toisten alistajia (fasisteja ja fundamentalisteja).
        -
        - (8) Jos Jumalaa koskeva tieto otetaan tieteen lähtökohdaksi tai jos sitä vietitään yleensä millään foorumilla tietona, kyse on mielisairauden levittämisestä ja fundamentalismin syöttämisestä ja siten väkivallasta.
        - (9) On harkittava mahdollisuutta, että tällaiset kristinuskon tunnustajat pitäisi alistaa kirurgiseen toimenpiteeseen, joka lamauttaa heidät henkisesti ja tekee heistä "vetelähköjä agnostikkoja".

        Neuvostoliiton uskonnoton totalitarismi suhtautui kristinuskoon samansuuntaisesti. Jos vanhemmat opettivat lapsilleen kristinuskoa, lapset saatettiin ottaa pois vanhemmilta ja sijoittaa lastenkoteihin. Ne, jotka aktiivisesti levittivät kristinuskoa, joutuivat vangituiksi ja heidät sijoitettiin mielisairaaloihin. Seurauksen ei kuitenkaan ollut ihmeelllinen tieteellisyyden ja älyllisen vapauden ilmapiiri, vaan totaalitaarinen terrori, jossa lopulta kukaan ei ollut turvassa valtaapitävien mielivallalta. Maailmanhistorian laajamittaisimmat ja julmimmat tiedevainot toteutettiin nimenomaan uskonnottomassa Neuvostoliitossa. Vankiloissa ja työleireissä oli rikollisten lisäksi niitä, jotka aktiivisesti levittivät evankeliumia Jeesuksesta, poliittisia toisinajattelijoita ja myös toisinajattelevia tieteentekijöitä, mm geneetikkoja. Tieteentekijöitä kidutettiin, jotta heidät saataisiin tekemään vangitsijoiden toivomia tunnustuksia. Monet tieteentekijät teloitettiin, koska heidän näkemyksensä eivät sopineet yhteen valtaapitävien kanssa." (Lainaus Tapio Puolimatkan kirjasta Tiedekeskustelun avoimuuskoe sivu 136)

        Nyt ymmärrän, miksi sinu8n logiikallasi voi pitää jopa Kristinuskon kolmiyhteyttä loogisena.
        Sellaisen olkiukko-logiikan rakensit, ettei vastaavaa ole pitkään aikaan edes täällä näkynyt.

        Miksi uskovat ovat niin kovin hanakoita tunkemaan toisin ajatteleiven "suuhun2 mielipiteitä ja johtopäätöksiä, joita siellä ei ole? siksi, että se on ainoa keino puolustaa läpimätää uskoa. Valehtelemalla ja vääristelmällä.

        Onneksi olkoon!

      • kaikki lainaa
        pekka- kirjoitti:

        Nyt ymmärrän, miksi sinu8n logiikallasi voi pitää jopa Kristinuskon kolmiyhteyttä loogisena.
        Sellaisen olkiukko-logiikan rakensit, ettei vastaavaa ole pitkään aikaan edes täällä näkynyt.

        Miksi uskovat ovat niin kovin hanakoita tunkemaan toisin ajatteleiven "suuhun2 mielipiteitä ja johtopäätöksiä, joita siellä ei ole? siksi, että se on ainoa keino puolustaa läpimätää uskoa. Valehtelemalla ja vääristelmällä.

        Onneksi olkoon!

        Menit sitten lankaan, onneksi olkoon!

        Et siis osaa erottaa kuka on alkuperäiskirjoittaja ja kuka lainaaja!

      • taudinmääritys
        pekka- kirjoitti:

        Nyt ymmärrän, miksi sinu8n logiikallasi voi pitää jopa Kristinuskon kolmiyhteyttä loogisena.
        Sellaisen olkiukko-logiikan rakensit, ettei vastaavaa ole pitkään aikaan edes täällä näkynyt.

        Miksi uskovat ovat niin kovin hanakoita tunkemaan toisin ajatteleiven "suuhun2 mielipiteitä ja johtopäätöksiä, joita siellä ei ole? siksi, että se on ainoa keino puolustaa läpimätää uskoa. Valehtelemalla ja vääristelmällä.

        Onneksi olkoon!

        Mistähän Enqvist on saanut käsitteen, eräänlainen mielen tauti, ja mitä hän sillä tarkoittaa? Voisiko allaolevalla kertomuksella olla ratkaisu siihen?

        "Vladimir Bukovski (1978) kertoo esimerkin siitä, millaisiin käytännön sovellustuksiin tieteellisen sosialismin pohjalta päädyttiin. Neuvostoliiton psykiatrian asiantuntijoiden tehtäväksi annettiin kehittää diaknoosi, jota voitaisiin soveltaa Neuvostoliiton toisinajattelijoihin. Oletuksen mukaan kukaan ei voinut perustellusti suhtautua kriittisesti neuvostojärjestelmään, joka oli rakennettu "tieteellisen sosialismin varaan ja jota siksi pidettiin edistyksen ja humaanisuuden airuena. Niimpä toisinajattelijoiden täytyi kärsiä jostakin erikoisesta mielisairaudesta. Neuvostoliiton psykiatria kehitti taudinmäärityksen, jonka mukaan on olemassa piilevä muoto skitsofreniaa, jolla ei ole muita oireita kuin kriittisyys neuvostojärjestelmää kohtaan. Mielisairaalan suljetulla toisinajattelijalla oli vain yksi tapa päästä vapaaksi: hänen tuli myöntää olevansa sairas. Tätä pidettiin merkkinä tervehtymisestä. Kertomuksen mukaan itse Brezhnev uskoi tähän taudinmääritykseen niin vahvasti, että hän suostui päästämään yhden tällaisesta piilevästä mielisairaudesta kärsivän (Bukovskin) länteen. Hän oletti Bukovskin mielisairauden käyvän kaikille ilmeiseksi." (lainaus Tapio Puolimatkan kirjasta tiedekeskustelun avoimuuskoe)

      • asianharrastaja
        entä Enqvistin...? kirjoitti:

        Ovatko Enqvistin ajatukset meemien aikaansaannoksia?

        Meemivertaus ei sentään sovi jokaiseen ajatukseen. Uskontoon se sopii, samoin ateismiin sekä Enqvistin ideaan uskonnottomuudesta. Kuin myös pop-hitteihin, talouden vakauttamiseen tai ilmaveiviin.

      • asianharrastaja
        taudinmääritys kirjoitti:

        Mistähän Enqvist on saanut käsitteen, eräänlainen mielen tauti, ja mitä hän sillä tarkoittaa? Voisiko allaolevalla kertomuksella olla ratkaisu siihen?

        "Vladimir Bukovski (1978) kertoo esimerkin siitä, millaisiin käytännön sovellustuksiin tieteellisen sosialismin pohjalta päädyttiin. Neuvostoliiton psykiatrian asiantuntijoiden tehtäväksi annettiin kehittää diaknoosi, jota voitaisiin soveltaa Neuvostoliiton toisinajattelijoihin. Oletuksen mukaan kukaan ei voinut perustellusti suhtautua kriittisesti neuvostojärjestelmään, joka oli rakennettu "tieteellisen sosialismin varaan ja jota siksi pidettiin edistyksen ja humaanisuuden airuena. Niimpä toisinajattelijoiden täytyi kärsiä jostakin erikoisesta mielisairaudesta. Neuvostoliiton psykiatria kehitti taudinmäärityksen, jonka mukaan on olemassa piilevä muoto skitsofreniaa, jolla ei ole muita oireita kuin kriittisyys neuvostojärjestelmää kohtaan. Mielisairaalan suljetulla toisinajattelijalla oli vain yksi tapa päästä vapaaksi: hänen tuli myöntää olevansa sairas. Tätä pidettiin merkkinä tervehtymisestä. Kertomuksen mukaan itse Brezhnev uskoi tähän taudinmääritykseen niin vahvasti, että hän suostui päästämään yhden tällaisesta piilevästä mielisairaudesta kärsivän (Bukovskin) länteen. Hän oletti Bukovskin mielisairauden käyvän kaikille ilmeiseksi." (lainaus Tapio Puolimatkan kirjasta tiedekeskustelun avoimuuskoe)

        Boyer on ainakin pohdiskellut tuota kirjassaan "Ja ihminen loi jumalat", ja Dawkins sen jälkeen polemisoinut asialla varsin rankasti. Puolimatka on taas pannut parastaan päinvastaisella liioittelulla kuten yllä lainatut kohdat osoittavat.

        Kaiken takana on oikeastaan varsin looginen kysymys, miksi ihmisten suurella enemmistöllä näyttää olevan taipumuksia ainakin jonkinlaisiin uskomuksiin. Tämän asian evoluutiokehityksellä syntymisen ja leviämisen perustelut on mielestäni ymmärrettävimmin esittänyt Dennett, mutta on se Boyerillakin.

      • O'ou
        asianharrastaja kirjoitti:

        Boyer on ainakin pohdiskellut tuota kirjassaan "Ja ihminen loi jumalat", ja Dawkins sen jälkeen polemisoinut asialla varsin rankasti. Puolimatka on taas pannut parastaan päinvastaisella liioittelulla kuten yllä lainatut kohdat osoittavat.

        Kaiken takana on oikeastaan varsin looginen kysymys, miksi ihmisten suurella enemmistöllä näyttää olevan taipumuksia ainakin jonkinlaisiin uskomuksiin. Tämän asian evoluutiokehityksellä syntymisen ja leviämisen perustelut on mielestäni ymmärrettävimmin esittänyt Dennett, mutta on se Boyerillakin.

        Muistaakseni Enqvist on sanonutkin jotain sen tapaista, että Boyerilla oli suuri vaikutus hänen käsityksiinsä uskonnoista. Hän taisi muuttaa joitakin näkemyksiään juuri tuon "ja ihminen loi jumalat" luettuaan.

        Muistelen, että tämä olisi mainittu "kuoleman ja unohtamisen aikakirjat" kirjassa.

      • asianharrastaja
        O'ou kirjoitti:

        Muistaakseni Enqvist on sanonutkin jotain sen tapaista, että Boyerilla oli suuri vaikutus hänen käsityksiinsä uskonnoista. Hän taisi muuttaa joitakin näkemyksiään juuri tuon "ja ihminen loi jumalat" luettuaan.

        Muistelen, että tämä olisi mainittu "kuoleman ja unohtamisen aikakirjat" kirjassa.

        On toki, sivulla 126. Juuri siinä, missä äsken jäin ketjun keskipaikkeilla kiinni lainauksen katkaisun merkintävirheestä .

      • puuöljy
        O'ou kirjoitti:

        Muistaakseni Enqvist on sanonutkin jotain sen tapaista, että Boyerilla oli suuri vaikutus hänen käsityksiinsä uskonnoista. Hän taisi muuttaa joitakin näkemyksiään juuri tuon "ja ihminen loi jumalat" luettuaan.

        Muistelen, että tämä olisi mainittu "kuoleman ja unohtamisen aikakirjat" kirjassa.

        Minullekin Boyerin kirja oli silmät avaava kokemus. Mutta ehkä paras selitys uskonnollisuudelle on mielestäni Ilkka Pyysiäisen kirjassa. Jumalan selitys. 'Jumala' kognitiivisena kategoriana. Otava 1997. Erityisesti kirjan jälkimmäinen puolisko, jossa pohditaan Jumalaa kognitiivisena kategoriana. Pyysiäisen avulla olen ymmärtänyt sellaisen uskonnollisuuden, jota vaikkapa palstan Jaakob harrastaa julistaessaan, että vain Jumala voi luoda maailmankaikkeuden tai vain Jumala voi luoda elottomasta elollista. Boyerin kirja selittää paremmin monet muut uskonnollisuuden piirteet kuten esimerkiksi rituaalit, rukoilemisen tai vaikkapa pyhäinjäännösten, patsaiden, tai paikkojen palvomisen.

        Timo Soini on närkästynyt kun hänen täydellinen aborttikielteisyytensä nostetaan esiin. Soinin mielestä kysymys on hänen vakaumuksestaan, eikä sitä saisi riepotella. Onko tämä mielestänne sellainen kysymys, josta Enqvist uskovia syyttää? Eihän Soinia mielipiteensä takia toki pakkohoitoon pidä laittaa, mutta onko oikeutettua vedota vakaumukseen ja olla keskustelematta asiasta? Miksi vakaumuksen seurauksista keskusteleminen ei olisi sallittua? Eikö vakaumusta saisi kyseenalaistaa sen seurauksien perusteella?

      • asianharrastaja
        puuöljy kirjoitti:

        Minullekin Boyerin kirja oli silmät avaava kokemus. Mutta ehkä paras selitys uskonnollisuudelle on mielestäni Ilkka Pyysiäisen kirjassa. Jumalan selitys. 'Jumala' kognitiivisena kategoriana. Otava 1997. Erityisesti kirjan jälkimmäinen puolisko, jossa pohditaan Jumalaa kognitiivisena kategoriana. Pyysiäisen avulla olen ymmärtänyt sellaisen uskonnollisuuden, jota vaikkapa palstan Jaakob harrastaa julistaessaan, että vain Jumala voi luoda maailmankaikkeuden tai vain Jumala voi luoda elottomasta elollista. Boyerin kirja selittää paremmin monet muut uskonnollisuuden piirteet kuten esimerkiksi rituaalit, rukoilemisen tai vaikkapa pyhäinjäännösten, patsaiden, tai paikkojen palvomisen.

        Timo Soini on närkästynyt kun hänen täydellinen aborttikielteisyytensä nostetaan esiin. Soinin mielestä kysymys on hänen vakaumuksestaan, eikä sitä saisi riepotella. Onko tämä mielestänne sellainen kysymys, josta Enqvist uskovia syyttää? Eihän Soinia mielipiteensä takia toki pakkohoitoon pidä laittaa, mutta onko oikeutettua vedota vakaumukseen ja olla keskustelematta asiasta? Miksi vakaumuksen seurauksista keskusteleminen ei olisi sallittua? Eikö vakaumusta saisi kyseenalaistaa sen seurauksien perusteella?

        Ellei Soini olisi äänestämällä valittava ehdokas (jo tiesmonettako kertaa), antaisin hänelle oikeuden olla kokonaan hiljaa vakaumuksestaan. Nytkin vähän iljettää Lipposen sillä meuhkaaminen, koska onhan Soini sekä sanonut että teoissa osoittanut, ettei se hänen politiikantekoonsa vaikuta. Mutta tuossa leikissä mihin Soini on ryhtynyt joutuu kestämään kaikenlaista.

      • juutas.
        asianharrastaja kirjoitti:

        Ellei Soini olisi äänestämällä valittava ehdokas (jo tiesmonettako kertaa), antaisin hänelle oikeuden olla kokonaan hiljaa vakaumuksestaan. Nytkin vähän iljettää Lipposen sillä meuhkaaminen, koska onhan Soini sekä sanonut että teoissa osoittanut, ettei se hänen politiikantekoonsa vaikuta. Mutta tuossa leikissä mihin Soini on ryhtynyt joutuu kestämään kaikenlaista.

        Tuon Soinin aborttikielteisyyden ainakin minä hyväksyisin, mikäli hän perustelisi sen jollakin muulla kuin yliluonnollisen olennon määräyksellä. Jos hän sanoisi, että siitä ja siitä syystä hän ei missään olosuhteissa hyväksy aborttia, asia olisi sillä selvä, tai voitaisi keskustella siitä, ovatko perustelut hyvät, ja mitä muita näkemyksiä asiasta on.

        Mutta kun perusteluksi otetaan otetaan uskonto, ja yliluonnollisen olennon määräyksistä tehty tulkinta, mennään lymyilemään yliluonnollisen selän taakse, ja vedotaan siihen, että mitään perusteluja ei tarvita, koska kyse on uskonnosta. Se on hyvin arveluttavaa, koska tuolla tavalla voidaan oikeuttaa mitä tahansa toteamalla, että Jumala on näin määrännyt, muita perusteluja ei tarvita. Abortti on tässä vain yksi asia, mutta jos tälle tielle lähdetään, se on ensiaskel kohti teokratiaa.

        Tokihan Soini saa yksityiselämässään noudattaa uskontonsa määräyksiä, ja pidättäytyä niin aborteista kuin kondomeistakin, mutta lakeja ei pidä alkaa sen pohjalta säätämään. Enkä väitä, että Soini olisikaan Mooseksen lakia ollut Suomeen ajamassa, vielä ainakaan.

      • puuöljy
        juutas. kirjoitti:

        Tuon Soinin aborttikielteisyyden ainakin minä hyväksyisin, mikäli hän perustelisi sen jollakin muulla kuin yliluonnollisen olennon määräyksellä. Jos hän sanoisi, että siitä ja siitä syystä hän ei missään olosuhteissa hyväksy aborttia, asia olisi sillä selvä, tai voitaisi keskustella siitä, ovatko perustelut hyvät, ja mitä muita näkemyksiä asiasta on.

        Mutta kun perusteluksi otetaan otetaan uskonto, ja yliluonnollisen olennon määräyksistä tehty tulkinta, mennään lymyilemään yliluonnollisen selän taakse, ja vedotaan siihen, että mitään perusteluja ei tarvita, koska kyse on uskonnosta. Se on hyvin arveluttavaa, koska tuolla tavalla voidaan oikeuttaa mitä tahansa toteamalla, että Jumala on näin määrännyt, muita perusteluja ei tarvita. Abortti on tässä vain yksi asia, mutta jos tälle tielle lähdetään, se on ensiaskel kohti teokratiaa.

        Tokihan Soini saa yksityiselämässään noudattaa uskontonsa määräyksiä, ja pidättäytyä niin aborteista kuin kondomeistakin, mutta lakeja ei pidä alkaa sen pohjalta säätämään. Enkä väitä, että Soini olisikaan Mooseksen lakia ollut Suomeen ajamassa, vielä ainakaan.

        Onko niin, että emme hyväksy Jumalaa auktoriteettina, eli Jumalaan vetoaminen mielipidevaikuttamisen keinona ei ole nykyaikana sopivaa?

        Mikäli haluat vaikuttaa yhteiskunnan sääntöihin, sinun tulee perustella kantasi muuten kuin tyyliin "Jumala on Raamatun mukaan näin säätänyt". Sinun tulee kyetä kertomaan miksi Jumala on näin säätänyt ja tuon "miksi" on itse asiassa yksin riitettävä.

      • asianharrastaja
        puuöljy kirjoitti:

        Onko niin, että emme hyväksy Jumalaa auktoriteettina, eli Jumalaan vetoaminen mielipidevaikuttamisen keinona ei ole nykyaikana sopivaa?

        Mikäli haluat vaikuttaa yhteiskunnan sääntöihin, sinun tulee perustella kantasi muuten kuin tyyliin "Jumala on Raamatun mukaan näin säätänyt". Sinun tulee kyetä kertomaan miksi Jumala on näin säätänyt ja tuon "miksi" on itse asiassa yksin riitettävä.

        "..Jumalaan vetoaminen mielipidevaikuttamisen keinona ei ole nykyaikana sopivaa?"

        Eipä tuo ainakaan näyttäisi olevan kovin tehokasta, vai oletko huomannut paljonkin käytettävän vaikkapa eduskunnassa, raastuvassa tai edes vaalikampanjoissa? Hartaus- ja herätyspuheissa vielä kuulee.

    • Enkvist pakkohoitoon

      Enkvist on kylläkin itse se mieleltään sairas henkilö.

      Hänhän on sanonut, että kokee olevansa monta eri persoonaa eikä omista vapaata tahtoa. Jos noin sanoisi psykiatrille niin pakkohoitoa seuraisi.

      • tieteenharrastaja

        Ei vielä sentään tuosta:

        "Jos noin sanoisi psykiatrille niin pakkohoitoa seuraisi."

        Pitäisi olla arvioitavissa vaaralliseksi ympäristölleen ja itselleen; sitten vasta.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ei sua enään tunnista

      Kun olet vanhentunut ja lihonut.
      Ikävä
      90
      5157

    2. Huomenet naiselle

      Harmittaa ettei ehkä nähdä enää koskaan. Näillä mennään sitten.
      Ikävä
      53
      4046

    3. Mikä kaivatussasi kolahti?

      Mikä oli erityistä?
      Ikävä
      25
      2169

    4. Etsin vastaantulevista sua

      Nyt kun sua ei oo, ikävöin sua niin v*tusti. 😔Jokaisesta etsin samoja piirteitä, samantyyppistä olemusta, samanlaista s
      Ikävä
      27
      1837

    5. Kaikesta muusta

      Mulla on hyvä fiilis. Mä selviän tästä ja sit musta tulee parempi ihminenkin. Ainut, mitä mun pitää nyt välttää on se ko
      Ikävä
      16
      1785

    6. Hyvää yötä.

      Miten äkäpussi kesytetään? 😉 pus
      Ikävä
      15
      1434

    7. Ajatteletko koskaan

      Yhteisiä työvuosia ja millaista silloin oli? Haluaisin palata niihin vuosiin 🥹
      Ikävä
      27
      1227

    8. Tekis mieli lähestyä sua

      Mutta pelkään että peräännyt ja en haluis häiritä sua... En tiedä mitä tekisin olet ihana salaa sua rakastan...💗
      Ikävä
      20
      1036

    9. T, miten mun pitäis toimia

      Olen niin toivottoman ihastunut suhun...ollut jo liian,monta,vuotta. Lähestynkö viestillä? Miten? Sun katse...mä en kest
      Ikävä
      43
      981

    10. Kyllä hävettää!

      Olla taivalkoskelta jos vuoden taivalkoskelainen on tuommoinen tumpelo.
      Taivalkoski
      21
      980
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt