Sanokaa joku viisaampi että milloin kannattaa alkaa ottamaan vähän löysemmin salilla kun ikääkin alkaa jo olla melkein kuuskymppiä.Sitä vaan ettei tulis mitään isompia vammoja.Olen käynyt salilla parikymmentä vuotta ja tuntuu että alkaa tulokset tippumaan eikä millään pysy enää noitten pentujen mukana. Itsetunto ei millään antais periks.Saliohjelma on kyllä koko ajan pysynyt samana.Yhteistulos on joskus ollu vähä yli 500 kiloa ja paino on nyt 85kg ja pituus174cm.Yks salituttava sanoi että hän tietää jonkun entisen suomalaisen voimanostajan joka jo lähentelee 80 vee.Nostelee vielä ihan hyviä tuloksia ikään nähden.Kiitos jo etukäteen.
60V. ja voimanosto
26
6427
Vastaukset
- -Jaska.
Kysy itseltäsi. Haluat treenata? Joten treenaa.
Ota selvää miksi tulokset putoaa. Jos tulokset putoaa, on siinä terveysongelmat syynä, joten mars lääkäriin ja katot vaikka hormonitasot mitä ne näyttää. Jos niiden kanssa laskua, niin hoitona testosteronia ja taas kulkee.
Ei ole mitään syytä luovuttaa, hoidat asiat vaan kuntoon ja jatkat entiseen malliin.- sähän sälli olet
Olet siis sitä mieltä että tulosten pitää olla samat oli sitten 40 tai 60 vuotta?
- classicrider
HEH-HEH. Meni ihan putkeen.Laitoin ihan tahallani tommosen jutun tänne.Heti tuli vastauksia kaikilta nuijilta(janne ym.) Käyn salilla ihan omaksi huvikseni enkä paljon kattele mitä muut tekevät. Meillä käy onneks hyvän näköisiä mimmejä eli niitä on mukavampi katella kuin teitä s**tanan napinsyöjiä. Mitähän mahtais muijakin sanoa kun ei ota eteen ja jutut olis samanlaisia kuin tällä sivustolla.Vai mitä Janne? Olen puolet elämästäni viettänyt aikaa prätkien kanssa ja ajellut kilpaa SM-tasolla rr.ää viistoista vuotta 70-80 luvulla.Saanut niistä muutaman pokaalinkin.Siellä kun alkais jotain mömmöjä syömään niin ei tietäis mihin päin mutka kääntyy.Kisan jälkeen kyllä otettin kunnon kännit.On sielläkin kaikenlaisia taaveja mut kymmenesosa siitä mitä salillakävijöistä.Eli jatkaakaa sitä napinsyöntiä niin hyvä tulee!
- -J.
No voihan p.......!
- ES(ari) Jonne
Juo ES niin ikä ei tunnu missään!
En ole nyt viisaampi vastailemaan mutta oletko ajatellut siirtyä muihinkin harrastuksiin ja ottaa löysemmin nuo punttaukset.....
Sorry vaan mutta ei tuo sinun yhteistuloskaan ole ollut niin mainittava painoosi nähden kun mies olet......niin se ois aika ehkä helpottaakin.....
46 vuotiaana itse penkkasin (ei vajaita) viimeiset hyvät sarjani: 10x60-2x8x60.....siihen loppui raskaimmat kun olkapääni tulehtui/kipeytyi......
Parani hyvin akupunktiolla mutta sen jälkeen olen ottanut löysemmin salilla juuri sen takia etten ruhjoisi itseäni mokoman asian kanssa....
Enää vain pienillä jumppailen mutta vapailla painoilla....
Polkat, jenkat, käden alitanssit. ym.ym....lenkkeilyt niin kyllä on elo makoisaa....
Helsigissä jossa asun vakituiseen (nyt Espanjassa kuukausia...) on moniakin vanhempia nostajia....Esim. Eräs Ville ym....siis voimanostajia....- Ainakin penkkiä!
Penkissä tiedä teitä vanhoja jääriä, joilla tulokset vain nousevat. Mave ja kyykky kait kuluttavat kroppaa enemmän.
Pari isoa miestä salilta.
Toinen nyt n. 73v, penkki oli 67-vuotiaana 190 kg, nyt menee 150 kilolla vielä kymppi!
Toinen sai penkistä 40-vuotiaana 150 kg, 50-vuotiaana 175 kg ja 58-vuotiaana 200 kg. Nyt ikää 70v ja penkki yhä kova, vaikkei 200 kiloa.
Penkkiä ainakin voi hinkata pitkään!- 69-v
Mave ja kyykky ainakin kuluttavat energiaa ja hupenevia testoja sekä vaativat pitkät palautukset.
Minun aineenvaihdunnallani pystyy kyykkäämään vain kerran viikossa. Keskiviikkoisin.
Mave sunnuntaisin.
Noissakin on välillä pidettävä kevyempiä päiviä.
Penkkiä en ole treenimielssä kokeillutkaan. En näe sitä tarpeelliseksi enkä tavoitteiani ajatellen hyödylliseksi. - Anonyymi
69-v kirjoitti:
Mave ja kyykky ainakin kuluttavat energiaa ja hupenevia testoja sekä vaativat pitkät palautukset.
Minun aineenvaihdunnallani pystyy kyykkäämään vain kerran viikossa. Keskiviikkoisin.
Mave sunnuntaisin.
Noissakin on välillä pidettävä kevyempiä päiviä.
Penkkiä en ole treenimielssä kokeillutkaan. En näe sitä tarpeelliseksi enkä tavoitteiani ajatellen hyödylliseksi.Minä kun olen lukenut ja kokenut niin, että testot lähtis nousuun kyykkäilemällä. Ainakin ittellä tuntuu elämä muutenkin "vahvemmalta" kun teen kyykkyä säännöllisesti. Mikään ei ainakaan viittaa testojen laskuun. Tosin ikää "vasta" 45 v.
- 20v apina.
20v apinat hinkkaa risupainoilla ja esittää nelikymppistä
- 69-v
En voi puhua voimanostosta koska en ole milloinkaan treenannut penkkiä. En ole nähnyt sitä tarpeelliseksi.
Mave on kyykyn ohella perustreenini koska ne eivät vaadi räjähtävyyttä, liikkuvuutta, hyvää koordinatiota eikä nopeutta.
Niistä ovat rippeetkin ikääntymisen, ja viimeistään makuukuukausien aikana kadonneet.
Pelkkää jähyämistä.
Enää en tempaa, varsinkaan kyykkyyn enkä ole saksiinkaan työnnellyt.
Vaikka tasoni ei ole hääppönen niin pitempi tauko pudottaa aina sen verran tulosta ja kuntoa, ettei edeltvän tason saavuttaminen ole helppoa eikä aina edes mahdollista.
Minulle on vakuutettu, että voimataso nousee iästä huolimatta.
Missä ovat 9-kymppisten ukkojen maailmanennätykset, tuolla logiikalla? - Jaska78.
"Niistä ovat rippeetkin ikääntymisen, ja viimeistään makuukuukausien aikana kadonneet.
Pelkkää jähyämistä."
Ja jälleen meidän nöyrtynyt homopappa lässyttämässä täällä kuinka asiat hänen mielestään ovat... samanlaisia itkuparkuja kuulee 20 vuotiailta "Miehenaluilta".
Mikähän on totta ???
"Enää en tempaa, varsinkaan kyykkyyn enkä ole saksiinkaan työnnellyt."
Niin sinä et ehkä mutta muut kyllä?
"Minulle on vakuutettu, että voimataso nousee iästä huolimatta.
Missä ovat 9-kymppisten ukkojen maailmanennätykset, tuolla logiikalla? "
No niin, mutta et vaan usko. Oletko ajatellut että syy olisi yksilönä sinussa?
Muut ovat oikeassa, mutta sinä väärässä. Ota niskasta kiinni itteäs.- nyfiken
Voisitko hieman eritellä mikä tuossa "homopapan" realistisen tuntuisessa, asiallisessa kirjoituksessa sinua ärsyttää!
Pitäisikö tuonkin ikäisen ukon uhota tolkuttomasti? - 69 homopappa
Vuodatuksesi on säälittävä! Ilmeisesti osui arkaan paikkaan!
Käänteiskriittisessä mielessä mainitsin kyykkytempauksen ja saksiin työnnön koska en ole havainnut juurikaan nuorempien harrastavan, tai pystyvän niihin.
Tekemättömyys on ikääntymiseen liittyvä rajoitus.
Kyllä syy on minussa.
Nyt sorrun nuorilta oppimaani uhoon.
Homopappa täyttää näinä päivinä 70v ja nussii ikäluokkansa eukkoaan pari kertaa viikossa. Enempi ei muijaa kiinnosta.
Homopappan mave on jäänyt kahden äskeisen suolistosyöpäleikkausten vuoksi 160 kiloon, pystypunnerrus 75 kiloon, leuat 10:n toistoihin, pitkän lankun pidot, jalkaterät suorina, käsivarret edessä suorina, paino suoraan varpaiden kynsipuolien ja kämmenien varaan, minuutin pitoja kahden palautuksella.
Jne.
Nuohan ovat nuorempien silmin katsottuina niin naurettavia, etten ole kovinkaan monen nähnyt niitä tekevän.
En varsinkaan kyykkytempauksia enkä saksiin työntöjä.
Nyt tulee se sääliä hakeva osuus.
Alavatsani revittiin täysin hajalle kahdessa syöpäleikkauksessa ja 9:n kuukauden makuujakso verotti liikkuvuutta ja voimatasoa.
Olen pahoillani aiheutettuani sinulle vatsanväänteitä. Ei ollut tarkoitukseni vaan yritin muistuttaa liikkuvan harjoittelun merkityksestä kun olen nähnyt salilla hitaita, jäykkiä köntyksiä joista useimmilla edes voimatasossa ei ole kehumista.
Varsinkaan kun ottaa huomioon, että jätkät ovat parhaassa iässään!
- Mauno-Kyllikki
Ompa älykästä keskustelua! Tänne tullaan itkemään ja arvuuttelemaan että mikäköhän mää nyt oikeen oon: sosiopaatti, psykopaatti vai ihanko narsisti?! Oikee koko kansan sairaudenmäärityksen vastaanottotiski!
Ei tää ole mikään psykiatrian tai muunkaan sairauden hoito/lääkityspaikka. Jos on ongelmia, menkää ammattilaisten vastaanotolle, piruako täällä narisette ongelmistanne. Ei kiinnosta ketään normaali -ihmistä. Joillakin on merkillinen tarve kalastella netissä (sosiaalista)huomiota ja myötätuntoo. Ilmeisesti ei muuten sitä saa? Ai, kun on ihanaa päästä jauhamaan roskaa muiden tomppelien kanssa nettiin! Kyl nyt olo helpottuu!
Suurinosa näistä nettikeskustelu kirjoituksista on sitäpaitsi täyttä huuhaata ja keksittyjä sepustuksia, joiden todestaottaminen ja etenkin niiden funtsiminen on ajanhukkaa. Toisaalta...jos joku tykkää tämänlaatuisesta tyhjänpäiväisestä sosiaalipornosta, niin whatever...Hei "Mauno-Kyllikki, oon samaa mieltä et` eihän tää kaikkein "kehittävin" laji olekaan kirjoitella tääl`......
Mut` on liikunta kuitenkin monipuolisena oikein mukavaa....kun siit` tulee niin hyvä fiilis` itselleen kokonaisuutena......ja toisiltahan se ei ole pois.
- pkijuhy8
Sitten kun sydän toppaa niin kannattaa pitää pieni tauko.
- KEIJO ANNIKKI
JUHANI ÄIJÖ ON RAUTAA 68V. NOSTI VIELÄ PENKIN SM-KISOISSA 100 KILON SARJASSA 190 KG. VOIMANOSTOLIITON SIVUILTA LÖYTYY LISÄÄ TIETOA.
- oldis
Ilman pitempiä taukoja haaverivaara on pienempi kuin useamman kuukauden tai vuoden tauon jölkeen aloittaessa.
Jos on pystynyt minkään tason tuloksiin niin tason hiipuminen on luonnonlaki ja senhän olet jo todennut!
Kilpaileminen on syytä jättää oikeisiin kisoihin.
Itselläni on tiettyjä tavoitteita ja olen hyväksynyt hiljaisen voimatason laskun ja panostanut enemmän liikkuvuuden ja kehonhallinnan säilyttämiseen.
Sen verran kilpailuhenkeä on tallella, että väkisinkin tulee seurattua nuorempien salitouhja.
Yleisenä havaintonani on se, etteivät useimmat koskaan purista itseään tiukalle.
Tahkoavat samoilla, pienehköillä painoilla sitä penkkiään ihmetellen kun tulokset eivät enää kehity.
Kuka tekee vakavammassa mielessä niin jatkuva syömisen ylikorostaminen on johtanut siihen, että laardikerros peittää kangistuneen olennon lisääntyneen lihasmassan.
Aloitus on vanha mutta tämä hengentuotteeni soveltuu myös nykyaikaan! - Anonyymi
Kas Johan löyty vanha veto voimailusta....Voimanostohan on lajina kiva kun siinä ikä ei ole niin justiinsa ku esim..pikajuoksussa tai uinnissa, niissä parhaat on lähempänä 20v ku 30v, poikkeuksia toki aina on ... Itte penkannut 25v ja 105kg raakana tasan 200kg, sitte jäi puntit ku tuli perhe ja pari v sitte piti "koittaa" , no penkistä nariseva 6*100kg ja 115kg. No 3kk reeniä ni 165kg salilla. Tuo 200kg kisoissa 2003 siis. Nyt tuntuu, että ei ois taukoo ollutkaan ja selkeästi hyvät pohjat auttaa vaikka aikaa oli se 17v about. ...nyt 43v ja mietteissä josko johku penakisaan menis rämpiin. Voimanoston saa unohtaa ku ei enää niin paljoa voi panostaa.Millaisia vittuiluja tämäkin viesti saa osakseen 🤣
- Anonyymi
Niin ja iästä puheenollen, menin joskus -96 tjn...ekaan Vm kisaan ja olin alle 20v sarjassa ja katoin mitä aloitus painoja kelläkin on, no eräällä Ranuan äijällä oli mave aloitus 280kg ja olin että mikä ukko, no se äijä oli Veli Kunpuniemi ja tais olla ukko 63v ja kiskas muistaakseni 300kg tai vähän yli ja alle 100kg sarja. Se onki niitä ukkoja joista ei tiedä ellei ollu lukenut kaikki voimanostaja lehdet tai kiertäny kisoja, Tää ukko on tieten vetänyt 377,5kg ja se on kova edelleen. Nykyään sokaistutaan johki 200kg mätisäkkiin Islannista tai briteistä ku ne vetää 500kg, vetää joo ku se on se ainoo johka tähdätään, ei nekään jantterit Voimanosto kisoissa yllä samoihin ku esim Riku Kiri joka ei käyttänyt mitään Pena paitoja tai trikoota vedossa ja kyykkäs 400kg ilman siteitä. Heitän muistista mutta Rikulla tais olla 1090kg Vn- tulos ja tehty jotain 30v sitten. Venäläinen tai mikä Kirgiisi onkaan kui Spinov tjn..kyykkäs ilman polvisiteitä ja vyötä muistaakseni 420-430kg. Niin syvät kyykyt että perse suuteli maata ja ei mitään Ano Turtiaisen pikku pyllistelyä;) Sillä sanon näistä ku ei tän päivän nuoret eikä moni vanha tiedä mitä on oikeesti kova tulos ja mitä eroo on voimanostolla ja pelkällä penalla tai mavella, mennään sekaisin Eddien 500kg mavesta, tietty karsee tulos mutta ei se sitä tehny voimanosto kisassa, eikä tee. Jos ei mene 300kg penkistä ni kysytään iskältä kottia ja haetaan tiukempi penapaita ni sitte menee, raakana jää kai 147.5kg;) joskus kauan sitte eksyib erään Uudenmaan pikkukylän punttikopille ja otin n.180kg peNasta silloin ja joku retku makaa siinä penkillä ni kysyin paljo menee, 200kg sanoi . No jäi häiritsemään se että lökäpöksy Veikko penkkaa 200kg ja enemmän lihaa kielessä ku koko yläkerrassa ja ite paljo vähemmän, no meni aikaa ja olin taas siellä, ja se retku sai kunnon pompulla 120kg ja kysyin että heitit valheen että 200kg, no paidalla vittu! Rääkäs ja mielestään oli 200kg nostaja ja täten mun 180kiloo kovempi, no sanoin että samalla kaavalla oon 270kg nostaja ja aloin reenaan Ah, aina niin tärkeitä, POHKEITA ja retku raapi kaalia ja mie olin pollevaa no joo, näillä mennään ja onneksi YouTubesta voi kattoo Kazin, Kirin, Basenhorstin, Sigmarsonin tai vaikka Aholan tekemistä, näitä nimiä kandee googlettaa jos ei jo tiedä, minä kaivan Tiendan verkkarit, remmit ja Magnesiumin ja lähen tekeen maven ja hiukan taljaa jota varten ne remmit.. Heipå dej🤗
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin ja iästä puheenollen, menin joskus -96 tjn...ekaan Vm kisaan ja olin alle 20v sarjassa ja katoin mitä aloitus painoja kelläkin on, no eräällä Ranuan äijällä oli mave aloitus 280kg ja olin että mikä ukko, no se äijä oli Veli Kunpuniemi ja tais olla ukko 63v ja kiskas muistaakseni 300kg tai vähän yli ja alle 100kg sarja. Se onki niitä ukkoja joista ei tiedä ellei ollu lukenut kaikki voimanostaja lehdet tai kiertäny kisoja, Tää ukko on tieten vetänyt 377,5kg ja se on kova edelleen. Nykyään sokaistutaan johki 200kg mätisäkkiin Islannista tai briteistä ku ne vetää 500kg, vetää joo ku se on se ainoo johka tähdätään, ei nekään jantterit Voimanosto kisoissa yllä samoihin ku esim Riku Kiri joka ei käyttänyt mitään Pena paitoja tai trikoota vedossa ja kyykkäs 400kg ilman siteitä. Heitän muistista mutta Rikulla tais olla 1090kg Vn- tulos ja tehty jotain 30v sitten. Venäläinen tai mikä Kirgiisi onkaan kui Spinov tjn..kyykkäs ilman polvisiteitä ja vyötä muistaakseni 420-430kg. Niin syvät kyykyt että perse suuteli maata ja ei mitään Ano Turtiaisen pikku pyllistelyä;) Sillä sanon näistä ku ei tän päivän nuoret eikä moni vanha tiedä mitä on oikeesti kova tulos ja mitä eroo on voimanostolla ja pelkällä penalla tai mavella, mennään sekaisin Eddien 500kg mavesta, tietty karsee tulos mutta ei se sitä tehny voimanosto kisassa, eikä tee. Jos ei mene 300kg penkistä ni kysytään iskältä kottia ja haetaan tiukempi penapaita ni sitte menee, raakana jää kai 147.5kg;) joskus kauan sitte eksyib erään Uudenmaan pikkukylän punttikopille ja otin n.180kg peNasta silloin ja joku retku makaa siinä penkillä ni kysyin paljo menee, 200kg sanoi . No jäi häiritsemään se että lökäpöksy Veikko penkkaa 200kg ja enemmän lihaa kielessä ku koko yläkerrassa ja ite paljo vähemmän, no meni aikaa ja olin taas siellä, ja se retku sai kunnon pompulla 120kg ja kysyin että heitit valheen että 200kg, no paidalla vittu! Rääkäs ja mielestään oli 200kg nostaja ja täten mun 180kiloo kovempi, no sanoin että samalla kaavalla oon 270kg nostaja ja aloin reenaan Ah, aina niin tärkeitä, POHKEITA ja retku raapi kaalia ja mie olin pollevaa no joo, näillä mennään ja onneksi YouTubesta voi kattoo Kazin, Kirin, Basenhorstin, Sigmarsonin tai vaikka Aholan tekemistä, näitä nimiä kandee googlettaa jos ei jo tiedä, minä kaivan Tiendan verkkarit, remmit ja Magnesiumin ja lähen tekeen maven ja hiukan taljaa jota varten ne remmit.. Heipå dej🤗
Mullakin on virtsankarkailuonkelmii. Eikä likatkaan enää kiinosta ku vaa poikulit.
Antero 38v penkist 52kiloo iliman penkkipaitaa. Suorille jaloille.
- Anonyymi
Mä nosran 200kg ja ajoin mp kilpaa 30 vuotta. Ajoin kerran puuta päin.
- Anonyymi
45-50 vuoden jälkeen alkaa usein moni asia muuttumaan. Käytännössä palautuminen heikkenee selvästi. Kovaa voi treenata, mutta lihas huoltoon ja proteiineihin kannattaa panostaa, samoin kevyitä treeniviikkoja kannattaa jaksottaa mukaan 3-4 viikon välein.
https://www.youtube.com/@salitreeni./videos- Anonyymi
Viimeiset olympianostokisat piiritasolla 23 vuotisena.
Kuukautta vaille 60v ikää aloittelin varovaisesti vahvasti verenpaine- ja kolestrolilääkittynä rauniona.
Puolessa vuodessa irti lääkkeistä.
Lihasmuisti on metka asia. Entiseen ei ollut paluuta mutta mukavasti toipui kuitenkin. Pahiten oli taantunut tempaus.
Pahoja takaiskuja. Suolistosyövän leikkaus 65v tietämissä merkitsi 9kk:n taukoa.
Myöhemmin vasemman säären murtuma asetti omat rajoitteensa.
En ole koskaan harrastanut varsinaisia voimanostoja mutta syväkyykky edestä ja maastaveto olivat oheisharjoitteita. En koskaan tehnyt tasapenkkiä.
Rappiovuosina tähystetty polvi alkoi vaatimaan tuentaa.
75v ikäisenä, 172cm / 90kg vedin maasta 200kg. Liikkuvuus, kimmoisuus ja räjähtävyys olivat kaukaisia muistoja.
Pian alkoi varsinainen alamäki. Ukko kuihtui. Reidet, pakarat ja selkä olivat keulilla lihaskadossa.
Nyt on paino 78kg. Rimpuilen vastaan. Kapeasta pyramidista ja tasavitosista olen siirtänyt suuren osan treeneistä nuorison jähyämissarjoihin, 10:n toistoihin mutta toki välillä irtioton tyyppisiä harkkoja.
Nyt mmmavessa 150kg on tiukka ja 160kg vaatisi pitemmän valmisteluajan eikä sittenkään olisi varma. Kenemisestä on se etu, että kynttilä- ja kulmariipuntaleukailut sujuvat entiseen malliin.
Siis omalla kohdallani 77v -> 80v ovat merkinneet katastrofia ja suunta tuntuu jatkuvan.
Ps. Luulen tietäväni mitä syön ja milloin. Ei ole stressiä. Nukun useimpina öinä putkeen 7,5h -> 8,5h. Ikäiselleni kai kuuluisi herätä öisin hiekkalaatikolle mutta sitä tottelen ehkä kerran tai kahdesti viikossa.
Eukon ilkeät ilmaisut. Olen takaa katsoen nuoremman näköinen kuin edestä. Tapa vinoilla kurttuisesta naamastani.
Jalat vievät vauhdikkaasti mutta pää ei sano minne ja minkä vuoksi.
Siinä on kiitos 55v kestäneestä liitosta!
- Anonyymi
Entiseen ei pidäkään olla paluuta koska vain typerys haluaa olla nuorempi.
Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap162148Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi842078- 1011377
Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen101206Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1461178Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663811153Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.249886Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha173864- 63834
- 59811