Englannissa Churchill ja Yhdysvalloissa Roosevelt sanoi viimeisen sanan, miten Suomessa? Presidentti olisi ollut luonteva johtaja mutta Suomen selkärangattomat presidentit antoivat puolustusvoimain ylipäällikkyyden Mannerheimille. Pelkuruutta, demokratiassa asevoimien pitää aina olla poliittisen päättäjän alaisuudessa.
Suomessa päätöksenteko oli hajautettua, Mannerheim ja Ryti, jälkimmäinen ensin Talvisodan pääministerinä ja myöhemmin presidenttinä olivat avainpelaajat. Pääministerin ja hallituksen osuus Jatkosodassa on epäselvä, ainakin Tanner kuului sisäpiiriin, Ketkä muut kuin Marski, Ryti ja Tanner päättivät sodasta ja rauhasta?
Olisi ollut parempi kun Suomella olisi ollut vahva, Kekkosen tapainen presidentti joka olisi kantanut vastuun niin sotilaallisesta kuin poliittisestakin johtamisesta. Ei laivassa voi olla kuin yksi kapteeni!
Suomessa päätöksenteko oli hajautettua, Mannerheim ja Ryti, jälkimmäinen ensin Talvisodan pääministerinä ja myöhemmin presidenttinä olivat avainpelaajat. Pääministerin ja hallituksen osuus Jatkosodassa on epäselvä, ainakin Tanner kuului sisäpiiriin, Ketkä muut kuin Marski, Ryti ja Tanner päättivät sodasta ja rauhasta?
Olisi ollut parempi kun Suomella olisi ollut vahva, Kekkosen tapainen presidentti joka olisi kantanut vastuun niin sotilaallisesta kuin poliittisestakin johtamisesta. Ei laivassa voi olla kuin yksi kapteeni!
Vastaukset 40
Vanhimmat
Aika outoa että koetat hakea sodan demokraattisille osapuolille vastaavaa mallia kuin totalitaarisilla osapuolilla oli. Hitler, Mussolini ja Stalin johtivat sotaa hieman eri lähtökohdista kuin Roosevelt, Churchill tai Ryti. Kyllä kaikissa demokraattisissa valtioissa oli sotilasjohto ja polittinen johto erillään, niin myös Suomessa, ja hyvä niin. Sinun vaihtoehtosi on jotain muuta kuin demokratiaa...
Churchill,Roosevelt ja Stalin olivat kyllä samalla puolella Hitlerin natsisaksaa vastaan toisessa maailmansodassa.
Ei Suomea kannata arvioida tai analysoida yhtään mitenkään.
Suomi oli toisessa maailmasodassa vain pelkkä suurvaltojen pieni pelinappula.
"Churchill,Roosevelt ja Stalin olivat kyllä samalla puolella Hitlerin natsisaksaa vastaan toisessa maailmansodassa."
Ei olleet. Stalin oli kaksi vuotta Hitlerin liittolainen.
"Stalin oli kaksi vuotta Hitlerin liittolainen."
Entäs sen jälkeen?
Kumpi noista kahdesta(Stalin,Hitler) rikkoikaan sen maidensa välisen hyökkäämättömyyssopimuksen?
Sillä ei ole merkitystä, kumpi ehti rikkoa etupiirisopimuksen ensin (Stalinilla oli aikomus hyökätä Saksan kimppuun), vaan se, että nämä suurvallat rikkoivat kansainvälistä oikeuta, kun menivät jakaamaan Eurooppaa keskenään. Sellainen loukasi niiden valtioiden itsemääräämisoikeuta, jotka sisälytettiin kuulumaan sopimuksen piiriin.
Roosevelt oli Yhdysvaltain asevoimien ylipäällikkö kuten ovat olleet kaikki Yhdysvaltain presidentit ennen häntä ja hänen jälkeensä. Ajatus että presidentti/pääministeri luovuttaisi ylipäällikkyyden jollekin toiselle on demokratioissa aivan vieras. Poliittisen johdon pitää viimeinen sana sanoa, ei sotilaiden. Englannissa sama tilanne, pääministeri oli ja on asevoimien ylipäällikkö.
Vai ei ole jonkin sopimuksen rikkojalla sinun mielestäsi mitään merkitystä.
Kumma mielipide nyt sinulla.
Tässä nyt kanssa eräs esimerkki todellisesta elämästä joka ei piitannut mistään sopimuksista yhään mitään.
"Otetaan sitten esimerkkinä USA:n hallituksen intiaanien kanssa vuosisatojen aikana tehdyt ja ikuisiksi mainostetut sopimukset. Kaikki on USA pettänyt ja se siitä. Ne vain oli tehty erilaisissa olosuhteissa."
Inkkarit ainakin ovat tuosta asiasta täysin eri mieltä.
Niin, jos sopimus on laiton, niin silloin sillä ei ole merkitystä, kumpi rikkoi sen ensin. Vai oliko Molotov-Ribbentropp-sopimus sinusta oikeutettu, kun se sisälsi Euroopan jako etupiireihin?
Jos kaksi henkilöä käy kaupaa varastetulla omaisuudella, niin silloin myös ostaja syyllistyy rikokseen, eikä vain sen varastanut ja myynyt henkilö. Ainakin Suomen lain mukaa on näin.
Hitler ja Stalin kävivät samanlaista kaupankäyntiä reunavaltioista. Ei siinä sen kummemmasta ollut kyse.
Sen lisäksi Kremlin arkistosta on löytynyt hyökkäyssuunitelma nimeltä Groza:
http://personal.net.fi/koti/juhani.putkoinen/Suurhyökkäyssuunitelma.Groza.htm
Juhani Putkonen ei ole ainoa, joka uskoo kyseiseen suurhyökkäyksen olemassaoloon. Monet venäläiset tutkijat uskovat Stalinilla olleen aikomus vallata Eurooppa kommunismille. Kyse oli vain siitä, kumpi ehtisi hyökätä ensin.
Muuten, mitä luulisit intiaanien sanovan siitä, että karjalaiset karkoitettiin kodeistaan v.1939-40? Varmaan samastaisivat karjalaisten kohtalon omaan historiaan...
"Juhani Putkonen ei ole ainoa, joka uskoo kyseiseen suurhyökkäyksen olemassaoloon. Monet venäläiset tutkijat uskovat Stalinilla olleen aikomus vallata Eurooppa kommunismille. Kyse oli vain siitä, kumpi ehtisi hyökätä ensin."
Minä en nyt kovin mielelläni spekuloi minkäänlaisilla asioilla yhtään mitenkään.
Toisn kuin sinä näytät tekevän.
Suomessa Svinfud aikoinaan totesi, että hän ei kykenisi johtamaan sodankäyntiä, jonka vuoksi säädettiin laki, jonka mukaan presidentillä oli oikeus luovuttaa sota-aikana sodan johtamisen toiselle. Sitten Mannerheim kutsuttiin puolustusneuvoston puheenjohtajaksi. Siitä lähtien jokaiselle oli selvää, kenet nimitetäisiin ylipäälliköksi sodan syttyessä.
Kyösti Kallio nimitti Mannerheimin siltä pohjalta Mannerheimin ylipäälliköksi ja se pysyi koko sota-ajan.
"Olisi ollut parempi kun Suomella olisi ollut vahva Kekkosen tapainen presidentti joka olisi kantanut vastuun niin sotilaallisesta kuin poliitisestakin johtamisesta."
Mitenkä tuon laita mahtaa olla?
Saksassa oli Hitler, joka kantoi toiveitesi mukaisesti vastuun niin sotilaallisesta kuin poliitisestakin johtamisesta. Saksa hävisi sodan.
Virolla oli v.1939-40 Kekkostakin vahvempi johtaja ja kuitenkin se menetti itsenäisyyden.
V.1941-45 NL kärsi alussa tappioita osaksi juuri Stalinin johtamistavasta johtuen. Mutta Stalin oppi pian kuuntelemaan omia kenraaleja, joka sitten johti sodan voittamiseen.
Myös Englanti ja Yhdysvallat voittivat sodan siksi, että poliitinen johto ei sekaantunut liiaksi kenraalien sodankäyntiin.
Samoin Suomikin selvisi II maailmansodasta itsenäisenä valtiona juuri siksi, että sotaa johti sodankäynnin asiantuntija.
Voidaan myös sanoa, että demokratia pelasti Suomen v.1939. Se johtui siitä, että kansaa lähellä ollut hallitus ei voinut niin vain tehdä myönnytyksiä Neuvostoliitolle syksyllä käydyissä Moskovan neuvoteluissa.
Todennäköisesti Suomea johtanut diktattuuri olisi myöntynyt Stalinin vaatimuksiin. Ainakin Mannerheimin johdolla se olisi ilmeisesti tapahtunut. (Marsalka oli v.1939 syksyllä myönnytysten kannalla.)
Ei poliittisen johdon pidä sekaantua liikaa sodan johtamiseen mutta kyllä Amerikassa ja Englannissa presidentti ja pääministeri suuret linjat päätti, ei sotilaat. Esimerkiksi sen päättivät että Saksa kukistetaan ensin ja vaaditaan ehdotonta antautumista.
Olin kymmenvuotias kun sota päättyi. Sodasta olen vain kuullut vaikkka isänikin oli mukana.
Ette ollenkaan muista "kenraali Talvea", joka pakkasineen esti saksalaisten etenemisen. Neukuilla oli vain suuret ihmismassat ja amerikkalaisapu kun Aatua vastaan sodittiin.
Suomalaiset kieltäytyivät alueluovutuksista ja itsenäisyytemme säilyi, toisin kuin virolaisilla.
Natsisaksan apuun luotettiin Suomessa liikaakin ja innokkaina oltiinn menossa Siperiaan asti kun haaveina hulluilla oli Suur-Suomi.
Suomea johti Rydin, Mannerheimin ja Tannerin klikki, he kantavat suurimman vastuun jatkosodan fiaskosta. Heidät olisi pitänyt viedä Moskovaan ja tuomita siellä!
Muistakaahan lisätä ainakin Walden ja Rangel, Witting, Mannerheim, Ryti, Kivimäki, ja Suur-Suomi mies Ragnar Nordströmin. Tanner oli mukana välttämättömänä pahana, kosk ailman Tanneria olisi puoli Suomea ollut ilman edusmiestään!
Oikea termi lienee "sotaklikki".
Tuolla eräässä toisessa ketjussa kirjoitin joskus näin:
Demokraattista Suomea johti muutaman miehen klikki.
Pohjimmiltaan demokraattista Suomea johti muutaman miehen klikki, sotaklikki. Eduskunta samoin kuin hallituskin oli enemmän tai vähemmän syrjässä tuosta päätöksenteosta. Tosin mukana oli osin samoja herroja kuin hallituksessakin.
Pitää kylläkin muistaa, että Suomessa oli voimassa 1939 Talvisodan peruja julistettu SOTATILALAKI, joka salli aika paljon erivapauksia ja demokratian kavennuksia.
Tuota lakia ei siis kumottu Välirauhan aikana ja tämä on aika tärkeä pointti, ainakin minun mielestäni, pohdittaessa tapaa kuinka Jatkosotaan lähdettiin ja kenen toimesta.
Ryti ja Mannerheim kantaa suurimman vastuun katastrofaalisesta Jatkosodasta jossa yli 60 000 suomalaista menetti henkensä. Rikollista politiikkaa, vähällä pääsivät, etenkin Mannerheim!
sota alkoi NL.n hyökkäyksestä 30.1.39. Suomi lähti jatkosotaan vain ottaaksen omansa takaisin.
Jatkosodassa NL menetti 757 500 miestä kokonaistappioina Suomen puolustaessa itsenäisyyttään.
Eli Suomi voitti talvi ja jatkosodan kun kerran neukuilla oli isommat tappiot? Miksi sitten menetimme Karjalan ja maksoimme valtavat sotakorvaukset?
menetti enemmän. Suomi hävisi sodan, koska Saksa hävisi. Voittomme oli itsenäisyyden säilyttäminen, vaikka omat kommunistimmekin sitä yrittivät tuhota.
Suomea johti Ryti, joka oli presidentti ja nimitti puolustusvoimien komentajan, sekä ylensi kaikki upseerit.
Mannerheim oli vastussa vain Rytille toimistaan, Ryti hoiti sitten eduskunnan ja hallituksen, sekä muun politiikan.
ylipäällikön valtuudet Mannerheimille. Hän oli edelleen M:n esimies.
Ylipäällikön valtuudet luovutti Mannerheimille presidentti Kyösti Kallio talvisodan alussa. Mannerheimin nimitys säilyi myös Moskovan rauhan aikana 1940-41, jonka aikana presidentti vaihtui. Joten Mannerheim toimi myös jatkosodan ajan kuoilleen presidentin mandaatilla.
Toki Marsalka oli jatkosodan aikana vastuussa presidentti Rytille ja periaateessa Rytillä oli oikeus vaihtaa ylipäällikkö, mutta siihen olisi tarvitu pätevä syy.
http://www.youtube.com/watch?v=wgg3vhgevRg
englannissa oli hänen taivaallinen korkeutensa kuningatar armeijan ylipäällikkö.
usa on eri asia kuin suomi. usas pressa johti sotaa mutta armeija kenraali johti sotatoimia.
rooseveltillä vielä oli ajatus että armeijalle ei voi antaa valtaa asioissa, että armeijan ei pidä antaa kasvaa liian isoksi.
kaikissa euroopan diktatuureissa pääministeri on ollut juoksupoika hallituksen ja diktaattorin välillä. pääministeri jäänne diktatuurista kun diktaattorin on ollut pakko luovuttaa taivaallista oikeuttaan kansalle on perustettu hallitus ja pääminiteri on ollut juoksupoika.
"kaikissa euroopan diktatuureissa pääministeri on ollut juoksupoika hallituksen ja diktaattorin välillä. pääministeri jäänne diktatuurista kun diktaattorin on ollut pakko luovuttaa taivaallista oikeuttaan kansalle on perustettu hallitus ja pääminiteri on ollut juoksupoika."
Kuka oli natsi-Saksan pääministeri, entä Neuvostoliiton, ketkä olivat juoksupoikina diktaattorin ja hallituksen välillä?
viitsisitkö ajatella niiden euroopan maiden joissa nyt on pääministeri johdossa historiaa.
saatat ehkä huomaat että "kaikissa" niissä on ollut kuningas"diktaattori".
no ehkä diktaattori ei sinun tietokirjassa ihan vastaa esim. englannin kuningasta.
ja poikkeuksia on esim. ranska.
talvisodassa sotaa johti öquist, mannerheim oli kyllä ö:n päällikkö mutta m kuitenkin itse katsoi että sodan johtaminen kuuluu armeijan päällikölle.
m oli jonkin sotaneuvoston puheenjohtaja.
pressa ja hallitus on suomessa armeijan johtajan yläpuolella, pääministeri tulee kuvaan mukaan vain koska on hallituksen johtaja.
kriisi aikana asioiden esittely helpottuu paljon kun ei koko hallitusta tarvii mukaan ottaa, vaan pääministeeri esittelee hallutukselle.
RAUHAN AIKANA PRESSA ON PV:N YLIPÄÄLLIKKÖ SIKSI ETTÄ KUN MIETITÄÄN JA SOVITAAN PUOLUSTUS POLIITTISET TRATEKISET LINJAT NIIN EI MISSÄÄN TAPAUKSESSA KÄY NIIN ETTÄ KENRAALI(T) JÄISI YKSIN ASIANSA KANSSA.
JOS KENRAALI PÄÄTTÄISI NÄISTÄ ASIOSTA NIIN NIIN VOISI KÄYDÄ
mutta nyt heillä on vain esittely oikeus. näin on kaikissa demokratiossa.
sillä ei ole mitää merkitystä että pressa muka ylentää upseerit.
"talvisodassa sotaa johti öquist, mannerheim oli kyllä ö:n päällikkö mutta m kuitenkin itse katsoi että sodan johtaminen kuuluu armeijan päällikölle.
m oli jonkin sotaneuvoston puheenjohtaja."
Marsalkka Mannerheim määrättiin presidentin asetuksella ylipäälliköksi 30.11.39. Hän oli myös puolustusneuvoston puheenjohtaja vuodesta 1931 ja puolustusvoimien komentaja 17.10 39 alkaen.
Kenraaliluutnantti Harald Öhqvist komensi Kannaksella
II Armeijakuntaa Kannaksen Armeijan komentajan kenraaliluutnantti Östermanin ( 19.2. 40 Heinrichs) alaisena.
Anteeksi, siis tokikin hugo österman.
ja mannerheim tosiaankin katsoi talvisodassa että sodan johto kuuluu armeijan päällikölle, vaikkakin antoi ohjeita.
jatkosodastahan marski on sanonut että hän"siis marski" johti sotaa mutta päämajoitus mestari johti sotatoimia.
että turha marskia on ainakaan vallan haluiseksi haukkua.
usas pressa valitsee vara pressan ja hallituksen ministerit, suomen pressa ei valitte edes upseereita.
Marski johti sotaa ja sotatoimia.
Österman ei saanut johtaa rauhasssa edes Kannaksen armeijaa. Marski puuttui asioihin ja antoi lopulta potkut.
Airon väite, että hän johti sotatoimia on aivan perätön. Mraski niitä johti, kuten mm. Nihtilä on kertonut. Marski teki aina oman päänsä mukaan, joskus pienissäkin asioissa. Airon ja Nihtilän tehtäväksi jäi laatia suunnitelmat ja käskyt Marskin päätösten perusteella. Marski seurasi tarkkaan niiden toteutumista.
antoi potkut vai hugo eros.
kyllä marski protesto talvisodassai esim. kannaksen suojajoukkojen liian nopeaa vetäytymistä.
alaisensa tämän toimintaan tyytymätttömänä.
Suojajoukot oli vain yksi kiistan aihe. Se alkoi jo ennen sodan syttymistä.
eli marski erotti helmikuus 1940 johtajan joka ei kyennyt pysäyttämään talvisodan varusteilla ryssien suurhyökkäystä ja siirsi tämän saksaan.
jep jep.
oli tyytymätön Östermaniin. Ei muilla komentajilla sen parempia varusteita ollut.
jos erotti huugon niin on se tpahtunut pressan avustuksella, asetuksen mukaan puolustusneuvoston puheenjohtajalla ei ollut nimitys sen enempää kuin erotus oikeutta sotaväen henkilöstöön.
se oikeus oli sotaväen päälliköllä. jos sanotaan että mannerheim nimitti sen ja sen siihen ja siihen virkaan on se samaa lajia kuin jatkosodan komennot päämaja käskee.
puolustuneuvoston tehtävä oli puheenjohtajan johdolla seurata mm. ulkomaiden armeijoiden kehitystä ja toimintaa.
"Ei muilla komentajilla sen parempia varusteita ollut. "
eikös ny kumminki sotaväen päälliköllä ollu kaikki varusteet.
ylipäällikkö. Valtuuksiin kuului mm. kenraalien ylennykset ja nimitykset.
Puolustusneuvosto keskittyi armeijan materiaalin hankintoihin ja mm. ylimmän sodanjohdon järjestelyihin. M. oli puolustusneuvoston pj nimenomaan sillä puheella, että hänet nimitetään sodan ajan ylipäälliköksi. PN kokoontui kerran Talvisodan aikana.
Itseasiassa Moskova vaikutti eniten johtamiseen Helsingissä tuona operaatio Barbarossan aikana. Ryti ja Mannerheim olivat yhtä tietoisia tästä kuin Urkkikin aikoinaan, että viimeinen sana on aina Moskovassa. Jos eivät olisi, niin heidät olisi viety Viipuriin samalla junalla inkeriläisten kanssa.
Miten Moskova sanoi viimeisen sanan Suomen asioista Barbarossan aikana?
kirja suomen puolustuslaitos 1918-1939 sivu 426-427.
jos jollain on kertokoon oman tulkinnan.
Aihe on taas esillä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11495137