Tuli tuo toinenkin osa vihdoin suomennettua: http://www.youtube.com/watch?v=kbZPgMLiUUI
Sisältää varmaan reippaasti kirjoitusvirheitä ja teksti oli todella vaikea suomentaa joltain osin.
Sisältää varmaan reippaasti kirjoitusvirheitä ja teksti oli todella vaikea suomentaa joltain osin.
Vastaukset 65
Vanhimmat
Informaation mittaamiseksi ei kuitenkaan riitä, että laskemme poissuljettujen mahdollisuuksien lukumäärän ja ilmoitamme tämän lukumäärän informaation todellisena mittana. Ongelma on, että poissuljettujen mahdollisuuksien yksinkertainen laskenta ei kerro meille mitään siitä, miten nuo mahdollisuudet ylipäätään määriteltiin. (Dembski)
"Informaation mittaamiseksi ei kuitenkaan riitä, että laskemme poissuljettujen mahdollisuuksien lukumäärän ja ilmoitamme tämän lukumäärän informaation todellisena mittana. Ongelma on, että poissuljettujen mahdollisuuksien yksinkertainen laskenta ei kerro meille mitään siitä, miten nuo mahdollisuudet ylipäätään määriteltiin. (Dembski)"
LOL. Tuosta videostahan se selviää. Unohda se Dembski, ei hänellä ole mitään annettavaa informaatiokeskusteluun.
Sinun pitää osoittaa informaation lisääntyminen geeneistä, pölvästi.
Näytä mikä muuttui mistä,missä ja millälailla!
"Sinun pitää osoittaa informaation lisääntyminen geeneistä, pölvästi.
Näytä mikä muuttui mistä,missä ja millälailla!"
Pitäähän sinun ensin ymmärtää periaate, millä informaatio evoluutiossa lisääntyy.
Miten mijoonien eri mahdollisten vaihtoehtojen joukosta juuri se oikea ilmaantuisi evoluution avulla?
Ja miksei muutosta tulisi myös vääriin kohtiin?
"Miten mijoonien eri mahdollisten vaihtoehtojen joukosta juuri se oikea ilmaantuisi evoluution avulla?"
Suuressa populaatiossa esim. kaikki mahdolliset pistemutaatiot tapahtuvat ajan myötä. Tämä tarkoittaa sitä, että jokaisella paikalla jokainen aminohappovaihtoehto tulee kokeiltua.
"Ja miksei muutosta tulisi myös vääriin kohtiin?"
Toki tulee. Mutta luonnonvalinnalla on taipumus karsia haitalliset vaihtoehdot.
Todennäköisyys, että hyödyllinen mutaatio osuisi muiden hyödyllisten mutaatioiden kanssa niin etteio se katoaisi on mielettömän pieni.
Ja hyödyllisten mutaatioiden leviäminen koko ihmispopulaatioon on myös epätodennäköinen. Siihen ei riitä sukupolvien määrä miljoonissa vuosissakaan.
Ja muutosta olisi jatkettava monissa eri kohdissa .
Eihän ihminen eroa simpanssista vain yhdessä pikku asiassa.
Matematiikka ei tue mutaatiotanne kehityksen aikaansaajana.
Teidän teorianne kaatuu tieteelliseen mahdottomuuteen.
Suvullisessa lisääntymisessä myös lisääntymiskumppanit vaikuttavat. Miten hyödyllisen mutaation käy jos sen lisääntymispareilla ei ole hääppöiset ominaisuudet, kuten luonnossa voimme käytännössäkin todeta?
Et ole kyennyt tieteellisesti todistamaan mitää esittämääsi asiaa kyllin pätevästi.
Päinvastoin olet osoittautunut melkoisen tomppeliksi.
"Todennäköisyys, että hyödyllinen mutaatio osuisi muiden hyödyllisten mutaatioiden kanssa niin etteio se katoaisi on mielettömän pieni."
Ei suinkaan, se on havaitusti todettu olevan aivan mahdollista. Hyödyllisten mutaatioiden suhde kaikkiin mutaatioihin on n. 1:10 000. Se riittää.
"Ja hyödyllisten mutaatioiden leviäminen koko ihmispopulaatioon on myös epätodennäköinen. Siihen ei riitä sukupolvien määrä miljoonissa vuosissakaan."
Taas väärin. Noin 200 sukupolvea riittää levittämään koko populaatioon mutaation, jonka antama valintaetu on 0,1:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Haldanen_dilemma
"Ja muutosta olisi jatkettava monissa eri kohdissa ."
Aivan ja tämäkin on havaittu tosiasia, että populaatioihin on aina leviämässä samanaikaisesti useita mutaatioita.
"Eihän ihminen eroa simpanssista vain yhdessä pikku asiassa."
Ei tietenkään. Mutta eromme ovat täysin selitettävissä n6 miljoonan vuoden erolla sukulinjoissamme.
"Matematiikka ei tue mutaatiotanne kehityksen aikaansaajana."
Nimenomaan tukee. Kaikki todellisuuteen perustuvat laskelmat osoittavat, että aikaa on ollut riittävästi.
"Teidän teorianne kaatuu tieteelliseen mahdottomuuteen."
Ei. Sitä paitsi teorian puolesta on kiistämättömät todisteet fossiiliaineistossa, josta näkyy apinoiden muuttuminen vähitellen yhä ihmismäisemmiksi miljoonien vuosien kuluessa.
"Suvullisessa lisääntymisessä myös lisääntymiskumppanit vaikuttavat. Miten hyödyllisen mutaation käy jos sen lisääntymispareilla ei ole hääppöiset ominaisuudet, kuten luonnossa voimme käytännössäkin todeta?"
Se voi karsiutua. Silti hyödyllisiä mutaatioita on riittävästi.
"Et ole kyennyt tieteellisesti todistamaan mitää esittämääsi asiaa kyllin pätevästi."
Toki olen esittämällä tieteelliset lähteet, joihin olen perustanut väitteeni. Sinä puolestasi et ole esittänyt muuta kuin harhojasi.
"Päinvastoin olet osoittautunut melkoisen tomppeliksi."
Tämä jaksaa aina naurattaa, että satuihin uskova ihminen suuttuu, kun hänen uskomuksensa osoitetaan saduiksi.
#Toki olen esittämällä tieteelliset lähteet, joihin olen perustanut väitteeni. Sinä puolestasi et ole esittänyt muuta kuin harhojasi.#
Oletataan että hyödyllisin mutaatio syntyisi johonkin yksilöön populaatiossa. siis toidennäköisyytenä jonka synnyn esitit miljooninakokeiluina. Millään perusteella sen ei voi olettaa syntyvän populaatiossa siihen yksilöön, joka olisi aiemman hyödyllisen mutaation kantajana!
Eikä näitä mutaatioita siirry muutenkuin sukupolvien vaihdoissa.
Et ole näyttänyt yhdenkään mutaation siirtymähistoriaa todennettuna hyötynä. Esittelet vain olettamia.
Ja edullisin mutaatio voi olla sellainen, ettei se hyödytä jonkun yksilön nuoruudessa pitkään aikaan sen ylivoimaiseen suoriutumiseen vanhempien yksilöiden heikompiinkaan ominaisuuksiin verratattuna.
Esim. johtajatappelussa voittaminen voi olla etu mutta sellaisella yksilöllä, joka muuten on täysin muissa suhteissa epäkelpo.
Ja vie pitkän aikaa ennenkuin sen jälkeläinen on yrittämässä lauman johtajaksi. Eikä yleensä voikaan tulla johajaksi samaan laumaan, koska se johtaisi sukusiitoksiin.
En ole tavannut yhtäkään tieteellistä todistusta väitettyjen evoluutioteorian perusteluiden seurannasta luonnossa esiintyvissä populaatioissa.
Ällistyttävän huonoa tieteeksi!
#Ei suinkaan, se on havaitusti todettu olevan aivan mahdollista. Hyödyllisten mutaatioiden suhde kaikkiin mutaatioihin on n. 1:10 000. Se riittää.#
Höpö höpö!
Et näyttänyt mitenkään toteen, että hyödyllisiä mutaatioita olisi olemassa vain 100000.
Eikä se osuisi samaan yksilöön muiden osumien kanssa pupulaatiotasolla.
Ja jos olisikin, hyödyllinen mutaatio syntyisi siis kerran 10000 sukupolvessa eikä silloinkaan osuisi siihen yksilöön joka jäisi eloon sukua jatkanaan!
Ja mikä estää häitallisten osuminen aiempaan hyösdyllisen mutaation kantajaan?
Väitteesi on sanoinkuvaamattoman epätosi jo pelkällä todennäköisyyslaskennalla
.##Tämä jaksaa aina naurattaa, että satuihin uskova ihminen suuttuu, kun hänen uskomuksensa osoitetaan saduiksi.##
Onneksi sijnä et ole ketään kyennyt osoittamaan , päinvastoin itsesi.
Huomaan sinun olevan älyttömyytesi johdosta toivoton tapaus mihinkään järkeä vaativaan pohdiskeluun.
Siksipä käytätkin nettipeelon epärehellisiä menetelmiäsi.
"Oletataan että hyödyllisin mutaatio syntyisi johonkin yksilöön populaatiossa. siis toidennäköisyytenä jonka synnyn esitit miljooninakokeiluina. Millään perusteella sen ei voi olettaa syntyvän populaatiossa siihen yksilöön, joka olisi aiemman hyödyllisen mutaation kantajana!"
Katsos kun nuo hyödylliset mutaatiot leviävät todennäköisesti populaatioon, niin toki voi. Jos yksi hyödyllinen mutaatio on syntynyt tuhat vuotta sitten ja se on levinnyt koko populaatioon, niin nyt syntyvä hyödyllinen mutaatio osuu väistämättä sellaiseen yksilöön, jolla oli jo aikaisempi hyödyllinen mutaatio.
"Eikä näitä mutaatioita siirry muutenkuin sukupolvien vaihdoissa."
Niin.
"Et ole näyttänyt yhdenkään mutaation siirtymähistoriaa todennettuna hyötynä. Esittelet vain olettamia."
Heh. Ethän ole pyytänyt esimerkkiä. Sinulla on erinomaisen omituinen tapa tehdä syytöksiä asioista, joista kukaan ei voi arvata sinun aivoituksiasi. Voin näyttää vaikkapa tällaisen esimerkin hyödyllisestä mutaatiosta, jonka syntyhistoria ja leviäminen tunnetaan, jota olen aikaisemmin esitellyt palstalla pari kymmentä kertaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/ApoA-1_Milano
Väitätkö ettet ole sitä aikaisemmin nähnyt?
"Ja edullisin mutaatio voi olla sellainen, ettei se hyödytä jonkun yksilön nuoruudessa pitkään aikaan sen ylivoimaiseen suoriutumiseen vanhempien yksilöiden heikompiinkaan ominaisuuksiin verratattuna."
Jos siitä ei ole hyötyä selviämisen ja lisääntymisen kannalta, se on neutraali.
"Esim. johtajatappelussa voittaminen voi olla etu mutta sellaisella yksilöllä, joka muuten on täysin muissa suhteissa epäkelpo."
Jos se auttaa selviämisessä ja lisääntymisessä, siitä on hyötyä, riippumatta siitä, voittaako vai häviääkö sen takia tappeluita.
"Ja vie pitkän aikaa ennenkuin sen jälkeläinen on yrittämässä lauman johtajaksi. Eikä yleensä voikaan tulla johajaksi samaan laumaan, koska se johtaisi sukusiitoksiin."
Niinpä vain on eläimiä, joilla muutama harva uros siittää lähes kaikki lauman jälkeläiset sukupolvesta toiseen. Sukusiitos sinänsä ei ole paha asia, jos geenit ovat terveet.
"En ole tavannut yhtäkään tieteellistä todistusta väitettyjen evoluutioteorian perusteluiden seurannasta luonnossa esiintyvissä populaatioissa."
Ahaa. Et lue kirjoja ja lehtiä? Luepa vaikkapa Jonathan Weinerin Darwinin sirkut.
"Ällistyttävän huonoa tieteeksi!"
LOL. Mistä sen voisit tietää, jos et kerran lue mitään?
"Höpö höpö!
Et näyttänyt mitenkään toteen, että hyödyllisiä mutaatioita olisi olemassa vain 100000."
Oletko hullu? Enhän minä niin sanonut. Vai onko sinulla lukihäiriö?
"Eikä se osuisi samaan yksilöön muiden osumien kanssa pupulaatiotasolla.
Ja jos olisikin, hyödyllinen mutaatio syntyisi siis kerran 10000 sukupolvessa eikä silloinkaan osuisi siihen yksilöön joka jäisi eloon sukua jatkanaan!"
Sinä tarvitsisit alakoulun matematiikan kurssin. Ensinnäkin mutaatioita syntyy esim. ihmisillä jokaista yksilöä kohti n.100. 7 miljardissa ihmisessä on siis n. 700 miljardia mutaatiota. Jos noista on hyödyllisiä mutaatioita 1:10 000, niin niistä on hyödyllisiä mutaatioita n. 70 miljoonaa kappaletta. Ja nekin vain nyt elossa olevissa ihmisissä.
"Ja mikä estää häitallisten osuminen aiempaan hyösdyllisen mutaation kantajaan?"
Ei mikään. Luonnonvalinta kuitenkin useimmiten estää haitallisten mutaatioiden leviämisen populaatioon.
"Väitteesi on sanoinkuvaamattoman epätosi jo pelkällä todennäköisyyslaskennalla"
Älä höpötä, sinun matemaattisellla osaamisellasi ja ymmärrykselläsi et ole tehnyt minkäänlaisia todennäköisyyslaskelmia.
"Onneksi sijnä et ole ketään kyennyt osoittamaan , päinvastoin itsesi.
Huomaan sinun olevan älyttömyytesi johdosta toivoton tapaus mihinkään järkeä vaativaan pohdiskeluun.
Siksipä käytätkin nettipeelon epärehellisiä menetelmiäsi."
Hoh, sadut eivät muutu todellisuudeksi sillä, että niihin uskoo.
"Tuli tuo toinenkin osa vihdoin suomennettua: http://www.youtube.com/watch?v=kbZPgMLiUUI
Sisältää varmaan reippaasti kirjoitusvirheitä ja teksti oli todella vaikea suomentaa joltain osin."
Mainiota. En löytänyt edes kirjoitusvirheitä, ainoastaan nuo sanat yläjuoksulla ja alajuoksulla kuulostivat oudoilta.
Käänsin suoraan nuo sanat alkuperäisestä tekstistä, mutta muistelisin kuulleeni nuo jollakin luonnolla suomeksi. Ehkä...
Löytyykö eka osakin jostain helposti?
Ensimmäinen osa löytyy samalta kanavalta: http://www.youtube.com/watch?v=ZToQzOqrHZQ
Kannattaa vilkaista muitakin saman kanavan videoita.
Tuosta Tippitapituksen sivuilta:
http://www.youtube.com/watch?v=ZToQzOqrHZQ&context=C314a297ADOEgsToPDskLEGrG62obJ1ZnZzrd9xhU4
Kretut ovat aika hiljaa.
Ihan kiva että te evot vaivaudutte tulemaan tänne kreationismi-palstalle esittämään teorioitaan.
Mitä esitit ei ole kuitenkaan varsinaisesti esimerkki evoluution puolesta sanan varsinaisessa merkityksessä(makroevoluutio). Jotta makroevoluutio voitaisiin todistaa, tarvittaisiin vahvaa evidenssiä, mutta sitä ei toistaiseksi vielä ainakaan ole tarjolla.
Siihen asti me kreationistit pidämme teoriaanne vain makroevoluutio-uskovaisten harjoittamana näennäistieteenä.
Uskoa toki saa, mutta ei se aina johda minnekään. Tälläkin hetkellä monet tähyilevät taivaalle vehkeillään toivoessaan saada jotain viestejä ekstraterrestiaalisilta olennoilta.
"Jotta makroevoluutio voitaisiin todistaa, tarvittaisiin vahvaa evidenssiä, mutta sitä ei toistaiseksi vielä ainakaan ole tarjolla."
Mikä olisi riittävä todiste joka saisi sinut vakuuttumaan evoluutioteorian paikkaansapitävyydestä?
Kannattaa pitää mielessä, että tuon pellen mielestä maapallo jököttää paikoillaan, ja koko maailmankaikkeus kiertää rinkulaa hänen ympärillään, siitä saa hieman perspektiiviä hänen aivopierujensa suhteen.
Monimutkaisia kaavoja, mutta loppupäätelmä paljasti virheen.
Väitettiin että satunnaiset mutaatiot valinta = informaation lisääntyminen.
Sekä mutaatiot että valinta tapahtuvat aina saman lajin sisällä, joten kyseessä on saman lajin sisällä olevan informaation asettuminen vain uuteen järjestykseen. Mitään uutta informaatiota ei lajin ulkopuolelta siis tule, joka voisi muuttaa lajia kokonaan toiseksi..
Kyseessä on siten vain ovela silmänkääntötemppu, eikä mikään todiste evoluutiosta.
Niin, niinkuin tuossa kolikonheitossa, jonkun ulkopuolisen piti antaa sen tulos bittimuotoon, edyttäen että vastaanottaja tietää tuon koodin tarkoituksen. Jos bittit lisääntyy esim jokun vian seurauksena, niin eihän siirrettäväksi tarkoitettu informaatio lisäänny, vaan se vääristyy.
"Sekä mutaatiot että valinta tapahtuvat aina saman lajin sisällä, joten kyseessä on saman lajin sisällä olevan informaation asettuminen vain uuteen järjestykseen."
Eli uuden informaation synty.
"Mitään uutta informaatiota ei lajin ulkopuolelta siis tule, joka voisi muuttaa lajia kokonaan toiseksi.."
Lajiutuminen tapahtuukin useimmiten lisääntymisisolaation avulla. Havaitusti.
"Kyseessä on siten vain ovela silmänkääntötemppu, eikä mikään todiste evoluutiosta."
Mikä sinulle olisi todiste evoluutiosta?
Lainaa: moloch_horridus
"Sekä mutaatiot että valinta tapahtuvat aina saman lajin sisällä, joten kyseessä on saman lajin sisällä olevan informaation asettuminen vain uuteen järjestykseen."
Eli uuden informaation synty.
"Mitään uutta informaatiota ei lajin ulkopuolelta siis tule, joka voisi muuttaa lajia kokonaan toiseksi.."
Lajiutuminen tapahtuukin useimmiten lisääntymisisolaation avulla. Havaitusti.
- Tietokoneohjelmakin on eri, kun ohjelmaan vaan saa eri koodin, eli ette siinä asiassa ole väärässä....
"Kyseessä on siten vain ovela silmänkääntötemppu, eikä mikään todiste evoluutiosta."
Mikä sinulle olisi todiste evoluutiosta?
----
Evoluutiosta olisi todiste väitetty pitkä aika kehitystä, omankin Galaksimme suhteen, mutta miten sen voisi todistaa?
Nykyään minun maailmankuvani on se, että Galaksimme on vain 7 valovuotta halkaisijaltaan ja Jumala tekee kaiken aikaa lisää galakseja. Ei se alkup. Luoja ole herennyt alkuperäisestä taidostaan ja työstään... Tuskin tulemme koskaan häntä missään olosuhteissa "tapaamaan" - valitettavasti.
Eli todellisuus on hurjempi minun mallissani mitä ovat uskaltaneet kuvitellakaan, kaikki tähdet ovat lähellä toisiaan, mitään 100-kertaisia määriä planeettojen rajaamaan avaruuteen verrattuna olevaa haaska-avaruutta ei ole. Muista avaruuden osista on siis jatkuvasti tullut luojia oman galaksimme kuontihetkiin(6012 vuotta sitten- YEC!) , ja ne ovat vastuussa todella suurien määrien muitakin luomakuntia luomisesta....
En usko sitä vanhan kirkon mallia, että olisimme jotenkin harvinainen olioryhmä maailmankaikkeudessa, vaan kaltaisiamme luotuja on suuri määrä muuallakin.... Siis Gidarno Brunoa roviollaan juhlin vieläkin, vaikken sitä tekoa kyllä hyväksy kristillisen kirkon taholta....
Ei ole selvitetty mitään siitä, mikä on se tietoisuus, joka geenimme tulkkaa ja niiden pohjalta meidät kokoaa....
Yecciäni puolustelen sillä, että tietoisuusmäärien kumuloituminen alunhetkiin lisää aikaa alun hetkiin, eli hetkeen on sisältynyt monia tietoisuuksia ja paljon tekoja, kun ne eivät vielä olleet maailmassa - esim. ihmisinä....
Siis Gidarno Brunoa roviollaan juhlin vieläkin, vaikken sitä tekoa kyllä hyväksy kristillisen kirkon taholta....
Nimi oli GIODARNO BRUNO:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
"Nimi-kristillisen kirkon" SYNTILISTAA lisäsi tuokin tapaus....
Erityisesti tämä kannattaa muistaa Bruunosta:
Brunon mukaan maa pyöri, vaikka katolinen kirkko ei kannattanut ajatusta. Brunon mielestä kaikkeus oli ääretön, eetterin täyttämä, ja siinä on lukemattomia aurinkoja, joita lukemattomat planeetat kiertävät samaan tapaan kuin maa ja muut planeetat aurinkoa.[2] Bruno uskoi myös useaan rinnakkaiseen valinnoista syntyvään maailmaan. Giordano Bruno ei ollut loistava matemaatikko ja ei tajunnut matematiikan merkitystä tähtitieteen kannalta. Hän korosti havainnointia ja vastusti filosofista päättelyä.
"Eli uuden informaation synty"
Videolla esitettyä "todistetta" informaation lisäyksestä voisi verrata esim. korttipakkaan. Se sisältää informaatiota, jota eri korteissa on. Jos korttipakka pudotetaan lattialle niin että kortit leviävät hajalleen ja sitten kortit kootaan yhdeksi pakaksi, niin kortit ovat taatusti eri järjestyksessä, mutta pakan sisältämä informaatio ei silti lisäänny. Siinä ei ole yhtään ylimääräistä tietoa. Kortit ovat täysin samoja, vaikkakin eri järjestyksessä.
Jos informaatiota haluttaisiin lisätä pakkaan, pitäisi saada kokonaan uusia ja erilaisia kortteja sekaan.
"Lajiutuminen tapahtuukin useimmiten lisääntymisisolaation avulla. Havaitusti"
Lajiutumisessa on kysymys lajinsisäisestä muuntelusta eli mikroevoluutiosta. Se on sitä, että koirista saadaan eri rotuisia ja ihmisistä eri rotuisia ja kasvilajikkeita voidaan jalostaa, niin että saada eri nimisiä perunalajikkeita jne.
Kyseessä ei siten ole evoluutio siinä mielessä, että laji kehittyisi kokonaan toiseksi. Lajiutuminen on aina rajallista.
"Mikä sinulle olisi todiste evoluutiosta?"
Vaikea sanoa, koska sellaisesta ei ole yhtään todistetta. Mutta jos todisteita olisi, niiden pitäisi todistaa muutos pääryhmien välillä esim. kalan ja matelija, matelijan ja linnun, matelijan ja nisäkkään sekä nisäkkään ja ihmisen välillä.
Käytännössä sellaista todistetta ei voi olla jo senkin perusteella, että evoluutio edellyttää niin pitkiä aikajaksoja, ettei kukaan ihminen eikä edes ihmiskunta ole voineet seurata eri kehitysvaiheita, voidakseen todistaa, että sellainen muutos on tapahtunut evoluutioteorian väittämällä tavalla.
"Videolla esitettyä "todistetta" informaation lisäyksestä voisi verrata esim. korttipakkaan. Se sisältää informaatiota, jota eri korteissa on. Jos korttipakka pudotetaan lattialle niin että kortit leviävät hajalleen ja sitten kortit kootaan yhdeksi pakaksi, niin kortit ovat taatusti eri järjestyksessä, mutta pakan sisältämä informaatio ei silti lisäänny."
Ei. Katsopa tarkemmin tuo video. Esimerkkisi on aivan virheellinen eikä sitä voi mitenkään verrata tuohon videoon.
"Siinä ei ole yhtään ylimääräistä tietoa. Kortit ovat täysin samoja, vaikkakin eri järjestyksessä.
Jos informaatiota haluttaisiin lisätä pakkaan, pitäisi saada kokonaan uusia ja erilaisia kortteja sekaan."
Uutta informaatiota syntyy toki uusista järjestyksistä, mutta myös mainitsemiasi uusia kortteja syntyy vaikkapa geeniduplikaatioilla.
"Lajiutumisessa on kysymys lajinsisäisestä muuntelusta eli mikroevoluutiosta."
Ei. Etkö muka ymmärrä, että jo sana lajiutuminen, tarkoittaa, ettei enää ole kyse samasta lajista, vaan uuden lajin synnystä?
"Se on sitä, että koirista saadaan eri rotuisia ja ihmisistä eri rotuisia ja kasvilajikkeita voidaan jalostaa, niin että saada eri nimisiä perunalajikkeita jne."
Se on mikroevoluutiota, mutta sitä ei luokitella lajiutumiseksi., mikä tarkoittaa uuden lajin syntyä.
"Kyseessä ei siten ole evoluutio siinä mielessä, että laji kehittyisi kokonaan toiseksi."
Lajiutumisessakaan vanha laji ei kehity kokonaan toiseksi, vaikka siitä uusi laji syntyykin.
"Lajiutuminen on aina rajallista."
Toki. Se ei ole ääretöntä.
"Vaikea sanoa, koska sellaisesta ei ole yhtään todistetta."
Ahaa. Et siis edes tiedä, mitä evoluutio tarkoittaa. Se tarkoittaa populaation geenipoolin muuttumista ajan ja sukupovien myötä. Ja sellaisesta on runsaasti todisteita ja havaintoja.
"Mutta jos todisteita olisi, niiden pitäisi todistaa muutos pääryhmien välillä esim. kalan ja matelija, matelijan ja linnun, matelijan ja nisäkkään sekä nisäkkään ja ihmisen välillä."
Ja kaikista noista muutoksista löytyykin mainiot ajassa etenevät fossiilisarjat lukuisine välimuotoineen. Eli näin evoluutio tuli sinullekin todistetuksi, nyt kun ymmärrät, mitä se tarkoittaa.
"Käytännössä sellaista todistetta ei voi olla jo senkin perusteella, että evoluutio edellyttää niin pitkiä aikajaksoja, ettei kukaan ihminen eikä edes ihmiskunta ole voineet seurata eri kehitysvaiheita, voidakseen todistaa, että sellainen muutos on tapahtunut evoluutioteorian väittämällä tavalla."
Voimme todistaa nuo muutokset ajassa etenevillä fossiilisarjoilla, anatomisilla vertailuilla ja molekyylibiologisilla tutkimuksilla, erityisesti DNA-tutkimuksilla, vaikka emme itse olleetkaan paikalla.
"Uutta informaatiota syntyy toki uusista järjestyksistä, mutta myös mainitsemiasi uusia kortteja syntyy vaikkapa geeniduplikaatioilla."
Olis kiva nähdä esimerkki, miten uusia kortteja syntyy geeniduplikaatioilla.
"Olis kiva nähdä esimerkki, miten uusia kortteja syntyy geeniduplikaatioilla."
Geeniduplikaatio ja pistemutaatioita = uusi kortti.
Kyseessä oli pelikortit, ei geenit.
Eikö viisainta olisi myöntää, että pelikorttien käyttö esimerkkinä uuden informaation lisääntyminen evoluution avulla, ei ole oikein onnistunut.
"Kyseessä oli pelikortit, ei geenit."
Niin. Kortit olivat esimerkkinä.
Eikö viisainta olisi myöntää, että pelikorttien käyttö esimerkkinä uuden informaation lisääntyminen evoluution avulla, ei ole oikein onnistunut."
Niinhän minä tuossa jo sanoin:
"Ei. Katsopa tarkemmin tuo video. Esimerkkisi on aivan virheellinen eikä sitä voi mitenkään verrata tuohon videoon."
"Niin, niinkuin tuossa kolikonheitossa, jonkun ulkopuolisen piti antaa sen tulos bittimuotoon, edyttäen että vastaanottaja tietää tuon koodin tarkoituksen. Jos bittit lisääntyy esim jokun vian seurauksena, niin eihän siirrettäväksi tarkoitettu informaatio lisäänny, vaan se vääristyy."
Ja tuollainen mutaatio voi myös toimia informaation lisääjänä.
Ota huomioon kaksi aivan eri asiaa, alkuperäinen informaatio, kolikonheiton tulos, ja sen siirtäminen eteenpäin bittimuodossa. Jos käsität informaation olevan bittimuodon, et sitä, mitä se symbolisoi, niin se (bittimuoto) voi muuttua, mutta alkuperäinen informaatio pysyy samana. Vaikka bittimuoto muuttuu, se ei voi muuttaa alkuperäistä informaatiota, mutta vastanaottaja ei enää saa käsiinsä sitä alkuperäisenä muotona.
Siis, jos oletat, että informaatio (bitit) lisääntyy sitä siirrettäessä (mutaatio), niin se, mitä biteistä tulkitset, ei enää vastaa lähetettyä informaatiota.
"Ota huomioon kaksi aivan eri asiaa, alkuperäinen informaatio, kolikonheiton tulos, ja sen siirtäminen eteenpäin bittimuodossa. Jos käsität informaation olevan bittimuodon, et sitä, mitä se symbolisoi, niin se (bittimuoto) voi muuttua, mutta alkuperäinen informaatio pysyy samana. Vaikka bittimuoto muuttuu, se ei voi muuttaa alkuperäistä informaatiota, mutta vastanaottaja ei enää saa käsiinsä sitä alkuperäisenä muotona."
Aivan ja näin voi syntyä lisää muuntelua esim. geeniduplikaation muodossa. Jos muunnos on hyödyllinen, se voi jäädä populaation geenipooliin ja näin lisätä sen geneettistä informaatiota.
"Siis, jos oletat, että informaatio (bitit) lisääntyy sitä siirrettäessä (mutaatio), niin se, mitä biteistä tulkitset, ei enää vastaa lähetettyä informaatiota."
Niin. Ja sitten luonnonvalinta testaa tuon uuden muunnelman. Jos se on haitallinen, se todennäköisesti karsiutuu ja jos se on hyödyllinen, se todennäköisesti jää populaatioon.
"Aivan ja näin voi syntyä lisää muuntelua esim. geeniduplikaation muodossa"
Geeniduplikaatiossa on kyse vain alkuperäisen informaation kopioinnista, ei informaation lisääntymisestä.
Se vastaa samaa kuin jos otat sanomalehdestä valokopion. Saat kyllä sillä tavalla toisen sanomalehden, mutta siinä on prikulleen samat tiedot, uutiset ja valokuvat kuin alkuperäisessäkin lehdessä. Et saa mitään uutta informaatiota.
Mutta geeniduplikaatio yhdistettynä pistemutaatioon onkin jo jotakin aivan muuta.
Älä Jaakob suotta lässytä geeniduplikaatoista yhtään mitään, kun sinulta puhti ja ymmärrys loppui tämänkin kanssa: http://keskustelu.suomi24.fi/node/10197971
"Geeniduplikaatiossa on kyse vain alkuperäisen informaation kopioinnista, ei informaation lisääntymisestä."
Usein kaksi kopiota samasta geenistä kykenee suorittamaan aivan eri tehtäviä kuin yksi kopio, joten jo pelkästään geenin duplikaatio voi tuottaa lisää informaatiota. Mutta kun alkuperäinen geeni on tallella ja uusi geeni on vapaa muuttumaan, siitä voi vapaasti syntyä uutta informaatiota. ja näin onkin usein havaittu todellisuudessa tapahtuvan.
"Se vastaa samaa kuin jos otat sanomalehdestä valokopion. Saat kyllä sillä tavalla toisen sanomalehden, mutta siinä on prikulleen samat tiedot, uutiset ja valokuvat kuin alkuperäisessäkin lehdessä. Et saa mitään uutta informaatiota."
Älä unohda, että koska ensimmäinen sanomalehti on tallella suorittamassa alkuperäistä tehtävää, jälkimmäinen lehti on vapaasti mahdollinen saamaan kirjoitusvirheitä ja näin siitä voi kehittyä uutta informaatiota. Mikä onkin usein havaittu.
Nyt on kyse geeniduplikaatiosta, ei siihen tulleesta pistemutaatioista. Lisääkö se mielestäsi informaatiota?
Jos duplikaation tuloksena on jokin havaittava muutos/vaikutus, niin kyllä.
Ei tarvita edes geeniduplikaatiota, kodoniduplikaatio riittää, jolloin muodostuu kaksi kertaa enemmän kodonin koodaamaa proteiinia.
Jeps. Esimerkistä käy mikä tahansa perimänmuutos, josta seuraa havaittava muutos/vaikutus.
"Ei tarvita edes geeniduplikaatiota, kodoniduplikaatio riittää, jolloin muodostuu kaksi kertaa enemmän kodonin koodaamaa proteiinia."
Yksittäiset kodonit ovat niin lyhyitä, etteivät ne koodaa kokonaista proteiinia, mutta kodonijoukko toki voi sen tehdä.
Joo. Aamuisesta unenpöpperyydestä.johtuen kirjoitin "proteiini" kun tarkoitin aminohappoa. Toisin sanoen, piti olla:
"Ei tarvita edes geeniduplikaatiota, kodoniduplikaatio riittää, jolloin muodostuu kaksi kertaa enemmän kodonin koodaamaa aminohappoa."
"Ei tarvita edes geeniduplikaatiota, kodoniduplikaatio riittää, jolloin muodostuu kaksi kertaa enemmän kodonin koodaamaa aminohappoa."
Jeps ja tuo uusi aminohappo voi muuttaa proteiinin rakenteen niin, että se sisältää nyt uutta ennennäkemätöntä informaatiota.
"Älä unohda, että koska ensimmäinen sanomalehti on tallella suorittamassa alkuperäistä tehtävää, jälkimmäinen lehti on vapaasti mahdollinen saamaan kirjoitusvirheitä ja näin siitä voi kehittyä uutta informaatiota. Mikä onkin usein havaittu."
Luuletko tosissasi, että tuo menee läpi. Kerro käytännön esimerkki, missä jälkimmäinen lehti on saanut kirjoitusvirheitä ja että siitä olisi kehittynyt uutta informaatiota?
"Luuletko tosissasi, että tuo menee läpi. Kerro käytännön esimerkki, missä jälkimmäinen lehti on saanut kirjoitusvirheitä ja että siitä olisi kehittynyt uutta informaatiota?"
Kyse on periaatteesta. Voin antaa käytännön esimerkin vaikkapa kolmivärinäkömme kehittymisestä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6506846
Olipa heikko esitys. Satunnaisuus on informaatiota. Siis juuri päinvastoin kuin videolla väitettiin.
"Olipa heikko esitys. Satunnaisuus on informaatiota. Siis juuri päinvastoin kuin videolla väitettiin."
Ei näiden Wikipedian lähteiden mukaan:
"Informaatio on viesti, jonka merkityksen vastaanottaja on tulkinnut. Viesti, jota ei ole avattu tai purettu, on raakaa dataa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Informaatio
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory
Sinulla on ilmeisesti oma määritelmäsi sanalle informaatio ja varmasti sinulla on sitten oma informaatioteoriakin.
Ajattelepa vaikka apinaa, joka hakkaa kirjoituskoneen näppäimiä satunnaisesti. Emme tiedä mikä seuraava kirjain tulee olemaan. Pikkuhiljaa näppäimet menevät rikki ja lopulta ainoastaan A-kirjain toimii. Nyt epävarmuutemme seuraavasta kirjaimesta on hyvin pieni, Seuraava kirjain on A ellei sekin mene rikki. Monotoninen kirjainjono AAAAAAAAAAAAAA sisältää hyvin vähän epävarmuutta, mutta myös hyvin vähän informaatiota.
Moloch horridus ei ymmärrä, mitä tarkoittaa kun datan muuttumisen informaatioksi sanotaan vaativan tulkitsijan. Korttipakan jokainen mahdollinen järjestys on informaatiota jos ko. järjestyksen tuntee. Näin ollen korttipakka ei koskaan voi olla sekaisin sille joka tuntee kaikki järjestykset. Tarkoitan: Jumala. Tässä mielessä "satunnaisuus" on informaatiota.
Kuolevaisille asia on erikseen.
"Ajattelepa vaikka apinaa, joka hakkaa kirjoituskoneen näppäimiä satunnaisesti. Emme tiedä mikä seuraava kirjain tulee olemaan. Pikkuhiljaa näppäimet menevät rikki ja lopulta ainoastaan A-kirjain toimii. Nyt epävarmuutemme seuraavasta kirjaimesta on hyvin pieni, Seuraava kirjain on A ellei sekin mene rikki. Monotoninen kirjainjono AAAAAAAAAAAAAA sisältää hyvin vähän epävarmuutta, mutta myös hyvin vähän informaatiota."
Höpsis. Opettele nyt edes nuo informaatioteorian alkeet, ennen kuin yrität kumota sitä. Kertomassasi tapauksessa vastaanottaja ei tiedä kirjoituskoneen olevan rikki, vaan luulee saavansa määrättyä informaatiota ja odottaa koska tahansa muita kirjaimia, hänen epävarmuutensa on siis ennallaan.
"Moloch horridus ei ymmärrä, mitä tarkoittaa kun datan muuttumisen informaatioksi sanotaan vaativan tulkitsijan. Korttipakan jokainen mahdollinen järjestys on informaatiota jos ko. järjestyksen tuntee. Näin ollen korttipakka ei koskaan voi olla sekaisin sille joka tuntee kaikki järjestykset. Tarkoitan: Jumala. Tässä mielessä "satunnaisuus" on informaatiota.
Kuolevaisille asia on erikseen. "
Uskomatonta tuubaa. Minäkin tunnen korttipakan kaikki mahdolliset järjestykset, jos minulla olisi aikaa, voisin luetella ne.
Selitäpä itsellesi käsitteet data, informaatio ja tieto. Se, että vain Jumalalla on aikaa ja ymmärrystä kaiken tiedon hallitsemiseen on vain otettava tosiasiana. Sinulta, moloch horridus, puuttuu nämä molemmat - sekä aika että ymmärrys.
Tyhjässä päässä pörräävää mielikuvituhemmoa ja sen kuviteltuja ominaisuuksia tuskin on vain otettava "tosiasiana".
"Selitäpä itsellesi käsitteet data, informaatio ja tieto."
Selitäpä sinä itsellesi kuinka evoluutio kasvattaa geneettistä informaatiota. Siitä on tieteellisiin tutkimuksiin perustuvat todisteet ja perusteet noissa aloituksen videoissa:
http://www.youtube.com/watch?v=ZToQzOqrHZQ&context=C3b95c37ADOEgsToPDskIJ4l3idRWbonw3kGvL6w7v
http://www.youtube.com/watch?v=kbZPgMLiUUI&context=C35230d3ADOEgsToPDskIPuYZPikMWiDKD9JPcH2Af
Ne ovat suomenkielisiä ja kohtuullisen helppoja ymmärtää.
"Se, että vain Jumalalla on aikaa ja ymmärrystä kaiken tiedon hallitsemiseen on vain otettava tosiasiana. Sinulta, moloch horridus, puuttuu nämä molemmat - sekä aika että ymmärrys."
LOL. Niin sinultakin.
Katsopa vaikka Paul Daviesin kirjoista, että satunnaisuus on informaatiota.
"Katsopa vaikka Paul Daviesin kirjoista, että satunnaisuus on informaatiota."
Kirja ja sivu?
Esimerkiksi
Paul Davies, The Origin of Life, sivu 99.
"The conclusion we have reached is clear and it is profound. A functional genome is both random and highly specific - properties that seem almost contradictionary. It must be random to contain substantial amounts of infomation, and it must be specific for that information to be biologically relevant."
"Esimerkiksi
Paul Davies, The Origin of Life, sivu 99.
"The conclusion we have reached is clear and it is profound. A functional genome is both random and highly specific - properties that seem almost contradictionary. It must be random to contain substantial amounts of infomation, and it must be specific for that information to be biologically relevant.""
Suomennoksessa tuo selitetään hieman ennen lainaustasi:
"Toimiva perimä on satunnainen jono, muttei mikä tahansa satunnainen jono. Se kuuluu erittäin erityiseen satunnaisjonojen osajoukkoon, nimittäin niihin, jotka koodaavat biologisesti olennaista informaatiota."
Eli mikä tahansa satunnaisuus ei ole informaatiota.
Kyllä satunnaisuus on informaatiota, muttei välttämättä spesifistä.
"Kyllä satunnaisuus on informaatiota, muttei välttämättä spesifistä."
Davies viittaa tuossa siihen, että satunnaista merkkijonoa ei voida pakata, niin kuin säännölliset merkkijonot.
Olet tehnyt hieman turhaa työtä, yritessäsi osoittaa, että informaatio lisääntyy satunnaisilla valinnoilla ja luonnonvalinnalla, koska koko asetelma vaatii kaiken aikaa aistivia olentoja, jotka osaavat tehdä tutkimusta.
Se, että informaatio lisääntyy vain keksimällä lisää sanoja, joillekin tutkittaville asioille, vaatii jo itsessään kaiken aikaa tarkkailevaa älyä. Ei informaatiolla ole merkitystä, ellei sillä aikaansaada jotakin, tai jos sitä ei tutkita.
Satunnainen valinta luonnonvalinta siis lisää indormaatiota, jos uudelle ominaisuudelle keksitään määre, määrä ja sana, joka kuvaa uutta ominaisuutta - ei muuten...
Mutta kuitenkin kiitos "tippitapitus" että olet nähnyt vaivaa asian vuoksi, joskus vilasen loputkin noista tekeleistäsi!
Satunnaisuus itsessään on infomraatiota, missä tahansa yhdistelmässä se onkin, ja jos keksitään sille yhdistelmälle jokin sana kuvaamaan järjestystä on "informaatio lisääntynyt", pelkän satunnaisen kaaoksen kustannuksella...
Esim. korttipakassa voi tehdä monenlaisia JAKSOLLISIA järjestyksiä, joita voi kuvailla sen mukaan, minkä ominaisuuden mukaan kortit on järjestelty...
Ihmisten ja eläinten DNA näyttää päällepäin niin kaoottiselta, ettei siitä voi sellaista sanoa, ellei tiedetä lopputulosta, jostakin geenisekvenssistä.... Sama vika tietysti tietokonekoodissakin, ilman koodisanoja - assambleriä, se on ihan älytöntä....
Jos geenit olisivat "pelkkää dataa", kaikkea siellä voisi muuttaa, ja katsoa minkälaisia öhkömöykkyjä tulisi lopputulokseksi joissakin kasavatussammioissa.
Mutta ilmeisesti geeneissä on se mainitsemasi ALU ja joitakin muita yksikköjä, joissa on eräänlaista koodiakin: Niihin ei voi tulla pienintäkään "mutaatiota", muuten kaikki menee käyttökelvottomaksi, näin ei ole datan laita: ei ole suurta merktystä ihmiselle pigmentinmäärällä ihossa, tai edes fyysisellä pituudella, monessakaan tapauksessa....
Moloc: "Suuressa populaatiossa esim. kaikki mahdolliset pistemutaatiot tapahtuvat ajan myötä. Tämä tarkoittaa sitä, että jokaisella paikalla jokainen aminohappovaihtoehto tulee kokeiltua."
Tämä on totta, mutta mutaatioyhdistelmiä on niin paljon että niistä ei tule kokeiltua edes häviävän pientä osuutta. Jos kehitys todella tapahtuisi pistemutaatioiden avulla, niin evoluutio olisi uskottavaa, mutta mihinkään isompaan muutokseen ei riitä yksi pistemutaatio, vaan samalla kertaa pitäisi tapahtua oikeissa paikoissa kymmeniä tai satoja mutaatioita.
Hyvän vertauksen tarjoaa tästä virsikirja. Kanttorin poika on ripotellut monistuskoneen lasille irtokirjaimia ja kanttori monistaa koneella virren. Nyt siellä täällä olevat kirjaimet sijoittuvat niin että monistuskoneesta tulee ulos kokonaan uuden virren sanat.
Jokainen ymmärtää, että tällä menetelmällä voi muuttua parissa sanassa joku kirjain sopivasti, niin että virsi säilyttää sanomansa, mutta uutta säkeistöä ei synny ilman sanoittajaa sattumalta.
"Tämä on totta, mutta mutaatioyhdistelmiä on niin paljon että niistä ei tule kokeiltua edes häviävän pientä osuutta. Jos kehitys todella tapahtuisi pistemutaatioiden avulla, niin evoluutio olisi uskottavaa, mutta mihinkään isompaan muutokseen ei riitä yksi pistemutaatio, vaan samalla kertaa pitäisi tapahtua oikeissa paikoissa kymmeniä tai satoja mutaatioita."
Evoluution käyttövoimana ovat kymmenet eri mutaatiotyypit ynnä eritysisesti seksuaalinen rekombinaatio..
"Hyvän vertauksen tarjoaa tästä virsikirja. Kanttorin poika on ripotellut monistuskoneen lasille irtokirjaimia ja kanttori monistaa koneella virren. Nyt siellä täällä olevat kirjaimet sijoittuvat niin että monistuskoneesta tulee ulos kokonaan uuden virren sanat.
Jokainen ymmärtää, että tällä menetelmällä voi muuttua parissa sanassa joku kirjain sopivasti, niin että virsi säilyttää sanomansa, mutta uutta säkeistöä ei synny ilman sanoittajaa sattumalta."
Useimmiten evoluutiossa vanha toimiva proteiini muuttuu hivenen, säilyttää toimintonsa tai saa uuden. Toimimattomat versiot karsiutuvat.