Vaimo otti jättivelat miehensä nimissä
Tiistai 10.1.2012 klo 06.01 (päivitetty klo 06.01)
Nainen törsäsi viidessä vuodessa satojatuhansia euroja.
Liika luottamus vaimon kykyyn hoitaa perheen yhteisiä raha-asioita tuli kalliiksi hyväuskoiselle kotkalaismiehelle.
Pankissa työskennellyt vaimo oli kotona päässyt käsiksi miehensä luotollisen pankkitilin tunnuslukuihin. Verkkotunnuksia hyväksikäyttäen hän sai helposti lypsettyä luottoa pankista.
Pankkiluottoja ja pikavippifirmoja käyttäen hänen oli onnistunut hankkia itselleen jopa liki 300 000 euron velat.
Ison osan veloista vaimo oli ottanut miehensä nimiin tämän tietämättä. Mies ei käynyt koskaan tilillään, vaan antoi vaimon hoitaa pankkiasiat. Edes omaa postiaan mies ei avannut, vaan jätti käytännön asiat vaimon vastuulle.
Kalliita koruja
Kun miehen epäilyt lopulta heräsivät, alkoi karu totuus paljastua: vaimolle oli viiden vuoden aikana kertynyt ulosottoon liki 150 000 euron velat. Lisäksi ulosottoon oli menossa lähes saman verran lainoja, joita hän oli ottanut miehensä nimiin.
Nainen oli yrittänyt hoitaa pikavippifirmojen velkoja ja korkoja yhä uusilla luottoveivauksilla. Lopulta tilanne oli johtanut umpikujaan.
Vaimo kertoi oikeudessa, ettei hänellä aiemmin ollut rahaongelmia. Velkakierre alkoi, kun hän masentui lapsen syntymän jälkeen. Nainen yritti hakea lohtua shoppailusta, joka lopulta riistäytyi käsistä.
Nainen osti mm. posti- ja nettimyynnistä kalliita vaatteita, koruja ja laukkuja.
- Miehet eivät huomaa tällaisia asioita, nainen selitti, kun pankkisaatavia käsiteltiin oikeudessa.
Miehellä vastuu
Oikeus laski, että naisen liki 300 000 euron veloista ainakin 100 000 euroa oli mennyt hankintoihin ja kulutukseen.
Se totesi, että vaimon ostokset olivat perheen maksukykyyn nähden räikeästi ylimitoitettuja. Tilanne olisi paljastunut jo alkuvaiheessa, mikäli mies olisi seurannut tilitapahtumiaan.
Oikeus katsoi, että miehellä oli vastuunsa tunnuslukujen haltijana. Sen mukaan vaimo oli sopimuksessa tarkoitettu "sivullinen", jonka haltuun tunnuksia ei olisi saanut päätyä.
- Normaaliin tunnustenhaltijan huolellisuuteen sisältyy velvoite ajoittain tarkistaa tilitiedot, hovioikeus totesi. Miehen passiivisuudesta johtuu, ettei tunnusten väärinkäyttöä ole voitu estää.
Syytteet uhkaavat
Vyyhdin paljastuttua mies teki rikosilmoituksen vaimostaan. Vaikka juttu on jo käsitelty riita-asiana miehen luottokorttien osalta, iso vyyhti on parhaillaan syyteharkinnassa. Naista epäillään lukuisista petoksista lievistä törkeisiin.
- Tässä on aika iso kartoitus meneillään. Jutussa on useita asianomistajia ja korvausvaatimuksia, kertoo kihlakunnansyyttäjä Jouko Kuutti.
Hän uskoo saavansa syyteharkinnan valmiiksi tammikuun aikana.
Pariskunta on eronnut oikeusprosessin aikana.
RISTO KUNNAS
risto.kunnas@iltalehti.fi
Luotatko vaimoosi raha asioissa? Lues tämä.
17
517
Vastaukset
- 68-v
Ehdottomasti!
Avioliittomme alkuvuosina perheen ainoa tili oli vaimon nimissä.
Hän oli kotona lasten kanssa ja siten tilaisuudessa hoitamaan kaiken maksuliikenteen.
Silloin oli pankkitilin vähäinenkin korko, 4,5%, tilin haltijan tuloveroprogression piirissä.
Vaimon mentyä osa-aikaiseen työhön hän jatkoi maksuliikenteen hoitamista koska ei ollut tietsikoita ja hänen työpaikkansa oli keskustassa.
Menettelytapa jatkuin minun kokoaikaiseeen kotiutumiseeni saakka, 57v, jolloin ryhdyin hoitamaan asiat koneella.
Yksi yhteinen käyttelytili, luottokortin rinnakkaiskappaleet, eikä yhtään ainoaa yllätystä näiden vuosikymmenten aikana.
Vaimo tarkastaa pankkien tiliotteet ja luottokorttilaskun sisällön.
Minua ei edes kiinnosta.- Meillä myös
mies on luottanut hoitooni pankkitilit. Hyvin ollaan pärjätty ja näin jatketaan.
Yhteinen käyttötili on ollut 20v ja kummallakin on oma säästötili. Säästötilit ovat varmuuden vuoksi; sitten kun toinen kuolee niin kaikki tilit eivät jäädy. - 68-v
Meillä myös kirjoitti:
mies on luottanut hoitooni pankkitilit. Hyvin ollaan pärjätty ja näin jatketaan.
Yhteinen käyttötili on ollut 20v ja kummallakin on oma säästötili. Säästötilit ovat varmuuden vuoksi; sitten kun toinen kuolee niin kaikki tilit eivät jäädy.Omat tilit tarpeettomia.
Käyttöoikeus herra TAI rouva takaa kummalle tahansa oikeuden myös toisen kuoleman jälkeen. - Tiedän tapauksen,
68-v kirjoitti:
Omat tilit tarpeettomia.
Käyttöoikeus herra TAI rouva takaa kummalle tahansa oikeuden myös toisen kuoleman jälkeen.jossa yhteinen tili ei ollutkaan käytettävissä toisen kuoleman jälkeen. Sitä oli joskus aikoinaan kysytty pankissa, että eihän tule ongelmia toisen kuollessa. Pankista vakuutettiin, ettei tule, mutta tulipa sitten kuitenkin.
Siksi meillä on tämä käytäntö. Varmuuden vuoksi kuitenkin. - tarkkatyyppi
Tiedän tapauksen, kirjoitti:
jossa yhteinen tili ei ollutkaan käytettävissä toisen kuoleman jälkeen. Sitä oli joskus aikoinaan kysytty pankissa, että eihän tule ongelmia toisen kuollessa. Pankista vakuutettiin, ettei tule, mutta tulipa sitten kuitenkin.
Siksi meillä on tämä käytäntö. Varmuuden vuoksi kuitenkin.Aivan, kyllä ne omat tilit on ihan hyvä olla olemassa varmuuden vuoksi. Se TAi-tilikin saatetaan toisen kuoltua hetkeksi jäädyttää, jotta saadaan omaisuudet eroteltua.
Kyse ei ole luottamisesta vaan järjestä. Meillä on molemmilla omat tilit, tiedämme suurin piirtein saldot, rahat ovat silti käytännössä "yhteisiä". Joka tapauksessa harkitsemme ja keskustelemme isommista hankinnoista aina ja sovimme kumman tililtä rahat otetaan tai kuinka paljon kumpikin pystyy hankintaan tms. menoerään laittamaan. Itse asiassa luottamistahan se on enemmänkin, että luottaa toisen pystyvän hallitsemaan omaa tiliään! Eikä tarvitse kytätä kaikkia pikkumenoja yhteiseltä tililtä.
Eri asia on tietysti, jos toinen on holtiton rahankäyttäjä, silloin on paras (yhteisesti sopien) että tarkempi talouden hoitaja hallitsee toisenkin rahojen käyttöä.
Tämä nyt oli enemmänkin 68-v -nimimerkille, toki muillekin, vaikka menee kai tähän Tiedän tapauksen -alle. - 68-v
tarkkatyyppi kirjoitti:
Aivan, kyllä ne omat tilit on ihan hyvä olla olemassa varmuuden vuoksi. Se TAi-tilikin saatetaan toisen kuoltua hetkeksi jäädyttää, jotta saadaan omaisuudet eroteltua.
Kyse ei ole luottamisesta vaan järjestä. Meillä on molemmilla omat tilit, tiedämme suurin piirtein saldot, rahat ovat silti käytännössä "yhteisiä". Joka tapauksessa harkitsemme ja keskustelemme isommista hankinnoista aina ja sovimme kumman tililtä rahat otetaan tai kuinka paljon kumpikin pystyy hankintaan tms. menoerään laittamaan. Itse asiassa luottamistahan se on enemmänkin, että luottaa toisen pystyvän hallitsemaan omaa tiliään! Eikä tarvitse kytätä kaikkia pikkumenoja yhteiseltä tililtä.
Eri asia on tietysti, jos toinen on holtiton rahankäyttäjä, silloin on paras (yhteisesti sopien) että tarkempi talouden hoitaja hallitsee toisenkin rahojen käyttöä.
Tämä nyt oli enemmänkin 68-v -nimimerkille, toki muillekin, vaikka menee kai tähän Tiedän tapauksen -alle.Herra JA Rouva!
Käyttöehto on selvitykseen saakka jumissa.
Herra TAI Rouva on kaiken järjen mukaan lesken käytettävissä nopeammin ja helpommin.
Olemme molemmat hengissä joten asia on testaamatta mutta mielikuvittelen muiden järjestelyjen hoitavan "ylimenoajan ongelman".
Ensimmäiseksi tulee mieleeni luottokortti ja tarpeen vaatiessa olen vakuuttunut pankin ymmärtävästä asenteesta. - tarkkatyyppi
68-v kirjoitti:
Herra JA Rouva!
Käyttöehto on selvitykseen saakka jumissa.
Herra TAI Rouva on kaiken järjen mukaan lesken käytettävissä nopeammin ja helpommin.
Olemme molemmat hengissä joten asia on testaamatta mutta mielikuvittelen muiden järjestelyjen hoitavan "ylimenoajan ongelman".
Ensimmäiseksi tulee mieleeni luottokortti ja tarpeen vaatiessa olen vakuuttunut pankin ymmärtävästä asenteesta.Joo, se on totta että JA-tili on todennäköisemmin jumissa pidempään, mutta valitettavasti se TAI-tili on myös jonkin aikaa jumissa, aiemmin kertomastani syystä. Kaikkein helpointahan on, jos välttämättä sen yhteisen tilin haluaa, että sen lisäksi on molemmilla omat tilit, joissa on sen verran rahaa että tällaisessa tilanteessa selviää jonkin aikaa elinkustannuksistaan. Eli tämäkin seikka todella puoltaa niiden omien tilien järkevyyttä. Ei tarvitse olla luoton tai pankin ystävällisyyden varassa.
- 68-v
tarkkatyyppi kirjoitti:
Joo, se on totta että JA-tili on todennäköisemmin jumissa pidempään, mutta valitettavasti se TAI-tili on myös jonkin aikaa jumissa, aiemmin kertomastani syystä. Kaikkein helpointahan on, jos välttämättä sen yhteisen tilin haluaa, että sen lisäksi on molemmilla omat tilit, joissa on sen verran rahaa että tällaisessa tilanteessa selviää jonkin aikaa elinkustannuksistaan. Eli tämäkin seikka todella puoltaa niiden omien tilien järkevyyttä. Ei tarvitse olla luoton tai pankin ystävällisyyden varassa.
Luottok = maksuaikak! Ka. 1,5kk.
Ei tarvitse olla luoton varassa!
Pankki saa olla kiitollinen jos sille tarjoutuu tilaisuus palveluun.
Eri tilit olisivat yhtä sähläämistä.
Yhtä, yhteistä ei tarvitse vahtia, ei laskea, ei siirrellä mistään mihinkään jne.
On sopinut meille enkä usko että leskeydyttämme meistä kumpikaan näkee nälkää tai jättää laskuja rästiin sen vuoksi. - tarkkatyyppi
68-v kirjoitti:
Luottok = maksuaikak! Ka. 1,5kk.
Ei tarvitse olla luoton varassa!
Pankki saa olla kiitollinen jos sille tarjoutuu tilaisuus palveluun.
Eri tilit olisivat yhtä sähläämistä.
Yhtä, yhteistä ei tarvitse vahtia, ei laskea, ei siirrellä mistään mihinkään jne.
On sopinut meille enkä usko että leskeydyttämme meistä kumpikaan näkee nälkää tai jättää laskuja rästiin sen vuoksi.Hmm... ei meillä vaan mitenkään sählätä, vaikka on eri tilit. Osa maksetaan toisen tililtä, osa toisen. Mutta kukin tyylillään, paras tehdä niin kuin itse on hyväksi havainnut. Me mietimme joskus yhteistä tiliä, mutta ei sitten oikein nähty mitään järkevää syytä sille. Voihan sitä onneensa luottaa toisen kuoleman varalta, mutta itse pidän parempana varautua pahimman varalle, kun ei niistä pankeistakaan aina tiedä. Monesti kuulee että pankki lupaa jotain, mutta ei sitten pidäkään paikkaansa, tai asiakas on ymmärtänyt väärin (just sen TAI-tilin suhteen esim. on käynyt näin). Kun ei niistä omista tileistä haittaakaan ole. Lisäksi muuten haluan itselleni sekä suoda puolisolle pienen yksityisyyden, ei ole esim. kiva nähdä että kas, Tillanderilla on käyty, ja yllätys pilalla. ;)
Hyvähän on tietysti olla luottavainen, mutta raha-asioissa mielestäni vara ei venettä kaada. - 68-v
tarkkatyyppi kirjoitti:
Hmm... ei meillä vaan mitenkään sählätä, vaikka on eri tilit. Osa maksetaan toisen tililtä, osa toisen. Mutta kukin tyylillään, paras tehdä niin kuin itse on hyväksi havainnut. Me mietimme joskus yhteistä tiliä, mutta ei sitten oikein nähty mitään järkevää syytä sille. Voihan sitä onneensa luottaa toisen kuoleman varalta, mutta itse pidän parempana varautua pahimman varalle, kun ei niistä pankeistakaan aina tiedä. Monesti kuulee että pankki lupaa jotain, mutta ei sitten pidäkään paikkaansa, tai asiakas on ymmärtänyt väärin (just sen TAI-tilin suhteen esim. on käynyt näin). Kun ei niistä omista tileistä haittaakaan ole. Lisäksi muuten haluan itselleni sekä suoda puolisolle pienen yksityisyyden, ei ole esim. kiva nähdä että kas, Tillanderilla on käyty, ja yllätys pilalla. ;)
Hyvähän on tietysti olla luottavainen, mutta raha-asioissa mielestäni vara ei venettä kaada.Yllätys?
Kun maksan maitotölkin tai matkan luottokortilla niin laskuttajahan näkyy vasta seuraavassa laskujen yhteenvedossa, omalla viiveellään.
Ei ostoksen sisältö!
Missä se yllätys?
Minut olisi helppo nyllättää koska em. laskut eivät kiinnosta minua tippaakaan.
Riittää kun vaimo tarkistaa mo. yhteenvedot ja pankkien tiliotteet.
Hän ei puolestaan ole kiinnostunut tulorakenteestamme.
Riittää kun minä huolehdin siitä sekä siitä että käyttelytilillämme on vähintään kortin maksimin verran saldoa aina.
Tähän mennessä en ole havainnut pienintäkään syytä epäillä pankkikontaktimme kanssa tekemieni sopimusten pitävyyttä. - Meillä myös
68-v kirjoitti:
Luottok = maksuaikak! Ka. 1,5kk.
Ei tarvitse olla luoton varassa!
Pankki saa olla kiitollinen jos sille tarjoutuu tilaisuus palveluun.
Eri tilit olisivat yhtä sähläämistä.
Yhtä, yhteistä ei tarvitse vahtia, ei laskea, ei siirrellä mistään mihinkään jne.
On sopinut meille enkä usko että leskeydyttämme meistä kumpikaan näkee nälkää tai jättää laskuja rästiin sen vuoksi.Kirjoitin tuossa aiemmin, että meilläkin on yhteinen tili ja lisäksi nuo erilliset tilit kummallakin. Ei siinä mitään sähläämistä ole, noilla omilla tileillä on muutama tonni rahaa ja ne ovat "poissa käytöstä".
Olen kanssasi samaa mieltä, etten myöskään lähtisi käyttötilejä pitämään erossa, vaan yhteinen on helpoin. Kuitenkin pidämme järkevänä ja helppona myös ne 2 muuta tiliä, jolloin ei ainakaan tule mitään ongelmaa myöhemmin.
- Nousukkaat
Tässä se nähdään, lisäksi pankissa työskennellyt nainen. No taisi käypä aika pahasti hänellekin.
Tähän johtaa se suunnaton kilpailu näistä näyttelytkodeista, vaatteista, ym. Se johtaa hirvittävyyteen.
Olen aina sanonut, että jokaisella pitää olla oma tili ja hoitaa ja valvoo sitä itse ja kodin yhteisiin asioihin sitten tili johon molemmat laittavat lasketun kuukausimäärän hieman extraa pahan päivän varalle. Sieltä hoitdetaan kodin menot ja sitä tulee kummankin seurata, mihin raha sieltä kulkee, tosin en ymmärrä tätä että nykyään ei enää lähetä tiliotteita, josita kumpikin asian voisi tarkistaa, mutta silloin pitää liittää molempien verkkopankkiin ja voihan tehdä, että se vastuullisempi käyttää yksin.
Olin itsekin pankissa ja ihan vastuullisessa tehtävässä, mitä siellä onkaan sisällä, siitä ei voi kertoa, mutta sen voin että kateus oli valtavaa, puhuttiin merkkivaatteista ja kalusteista, halveerattiin tavallista elämää.
Yksikin työtoveri tuli töihin joka oäivä viikon ajan eri päällystakki päällä ja saattanette arvata, että sitä oli myös siäspäällysvaatteet ja kengät.
Valtavaa eristäytymistä omiin ryhmiin, ja juoruilua, samoin nämä yrittävät vanhan ajan mukaan "reittä pitkin ylennyksiin" vaikka taidot eivät siihen riittäneet.
Tietenkin pankkihenkilöt tuntevat valtavan määrän ihmisiä, sillä kaikki presitentistä lähtien asioviat pankissa, tiedämme hyvin paljon salaisia asioita, temme tuota työtä pienipalkkaisina isopalkkaisille.
Tämä saa joskus ihmisen luulemaan että täytyy mennä tämän massan mukaan ja mopo karkaa käsistä juuri näiden hienouksien suhteen,
Onhan näin muuallakin kun nousukas nostaa päätään aiheettomasti.
Tasapainoinen ihminen löytää tapansa elää omien mahdollisuuksien mukaan, vaikka joutuukin kohtaamaan varakkaita henkilöitä ja hoitaa vaikkapa heidän varallisuuttaan.- 68-v
Poikkeukset pistäneet silmään?
Tuo ajatus tuli mieleeni kirjoituksestasi.
"Normaalit" asioinnit eivät ole kiinnittäneet huomiotasi vaan poikkeavat.
Toki se on täysin luonnollista.
"Jokaisella pitää olla oma tili"!?
Et voi olla tosissasi?
Liukkaalla pinnalla ollaan jos pitkäaikaisessa, tai ainakin sellaiseksi suunnitellussa parisuhteessa suhteen perustana on keskinäinen epäluottamus.
Kulutuksesta olen samaa mieltä kanssasi.
Minusta on säälittävää tuo toisten aivoilla ajattelu.
Työssäni jouduin muuttamaan työnantajani rahaa myytäviksi tuotteiksi.
Suurin vuosibudjettini oli 90000000mk.
Vastuu vieraasta on suurempi kuin omasta.
Pikkupomot olivat lahjottavissa kehuilla ja lounaalla.
Minuun eivät tepsineet tarjoukset Karibian risteilyistä eikä 2:n viikon avec-Ranskan matkat.
- Dior K
Tyhmä äijä, ihme ettei hälytyskellot alkanut soida jos eukolla oli jatkuvasti uusia kalliita merkkivaatteita, siis ei mitään H&M vaan paljon kalliimpia Chanelia ja Pradaa ja kotiin ilmestyi uusia mööbeleitä sun muuta kallista roinaa, uus auto,ym.
- mk
Miehnä en luota kehenkään niin paljon että hoitaisi minun rahojani koska haluan tietää mitä palkallani maksetaan ja mihin ne menvät että silleen. Meillä kummallakin omat tilit ja yhteiset menot maksetaan puoliksi ja muut omia menoja. Itselläni ollut aina moottoripyörä ja minä maksan sen kulut että silleen ja onneksi naisenikaan ei luottaisi minuun niin paljon ja haluaa että pitää olla omat rahat ja tilit vaikka yhdessä asutaan ja yksi lapsikin on mutta hyvin ollaan pärjätty eikä toinen voi sanoa että mun rahoja tuhlaat.
- Omat tili kummalleki
Ehdottomasti oam tili, jota vain sinä itse hallitset, minusta se ei oel puolios kohtaan minkäänlaista luottamuspulaa, kummankin rahat ovat itse ansaittuja, kumpikin osallistuu niillä yhteisen talouden hoitoon tasapuolisesti eli prosentuaalisesti, tuloerot tasaantuvat.
Loppu tilistä on sitten vain tilinomistajan hallittavissa, hän voi joko hävittää ytai säästää ja kaikki omat kirjeet kumpikin avaa ihan itse, silloin toinen ei voi toisen nimellä toimia.
Lisäksi sanoisin, että se avioehto olisi oltava pakollinen joka avioliitossa.
Kun menette naimisiin menette toistensa kanssa, ette toistenne rahojen kanssa,
Jo nämä rahat alkavat jauhaa asiassa, voin sanoa varmuudella, että avioliittonne on solmittu väärin perustein, toisella onkin ollut toisen rahat mielessä. - Luottamuksen arvoine
Ollaan oltu 20 v naimisissa ja mä hoitanut koko ajan kaikki raha-asiat, myös aluksi kun mies oli yrittäjä. Molemmin puolin täydellinen rehellisyys ja luotettavuus kaiken aikaa. Yhtään ostosta ja laskua ei ole tarvinnut pimittää. Muutenkin ollaan yhdessä kaikki vapaa-ajat, myös yhteiset harrastukset. Erossa ollaan vain työn takia. Tuskin tulee kiusausta pimittää mitään raha-asioita vastakaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?
Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai1171869Martina oli sarjassaan tänään 32.
Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.2101768Stepuli itkee facessa
Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä1141766Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.
Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.2561439Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.
Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.1341383Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.
Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii4861016Minä menetän sinut kokonaan
Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.50962Onpas Martina valinnut sopivan laulun
Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa115908Veikkauksia milloin Venäjä hyökkää Suomeen?
Veikkaan että se tapahtuu nopeasti, ehkäpä jo kesäkuussa. Suomi 5,5 miljoonan harvaan asuttu maa. Venäjä ei tarvitse suurta joukkoa Suomeen, joten kai237902Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.
Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse347864