Simpanseilla viitteitä mielen teoriasta?

Onkohan tässä silti vielä vähäinen näkemysero:

"..osoittivat kokeellisesti, että myös simpanssilla on viitteitä mielen teoriasta."

Tuo siis oli avausviestissä, ja Viitalalla näin:

"..simpansseilla on täysin samanlainen mielen malli kuin meillä." s. 112"

Damasiota lukiessani olen päätellyt hänen epäilevän eläinkokeiden tuloksia siksi, että opittua temppua on vaikea erottaa luontaisesta toiminnosta, jos sitä luonnonvaraisessa ympäristössä ei ole havaittavissa. Viitalan väitteen hyväksymiseksi hän taitaisi vaatia puhuvan simpanssin kuvaamaan mielenmalliaan.

asianharrastaja kirjoitti:

Onkohan tässä silti vielä vähäinen näkemysero:

"..osoittivat kokeellisesti, että myös simpanssilla on viitteitä mielen teoriasta."

Tuo siis oli avausviestissä, ja Viitalalla näin:

"..simpansseilla on täysin samanlainen mielen malli kuin meillä." s. 112"

Damasiota lukiessani olen päätellyt hänen epäilevän eläinkokeiden tuloksia siksi, että opittua temppua on vaikea erottaa luontaisesta toiminnosta, jos sitä luonnonvaraisessa ympäristössä ei ole havaittavissa. Viitalan väitteen hyväksymiseksi hän taitaisi vaatia puhuvan simpanssin kuvaamaan mielenmalliaan.

Lue lisää

"Onkohan tässä silti vielä vähäinen näkemysero"

On varmasti. Viitala on eläintieteilijä, joiden näkemykset eroavat varmaan jonkin verran neurologien vastaavista.

"It seems that half of the scientific world sees the human animal as on a continuum with other animals and others see a sharp break between animals and humans, see two distinct groups. The argument has been raging for years and it surely won’t be settled in the near future. After all, we humans are either lumpers or splitters. We either see the similarities or prefer to note the differences."

Michael Gazzaniga

solon1 kirjoitti:

"Onkohan tässä silti vielä vähäinen näkemysero"

On varmasti. Viitala on eläintieteilijä, joiden näkemykset eroavat varmaan jonkin verran neurologien vastaavista.

"It seems that half of the scientific world sees the human animal as on a continuum with other animals and others see a sharp break between animals and humans, see two distinct groups. The argument has been raging for years and it surely won’t be settled in the near future. After all, we humans are either lumpers or splitters. We either see the similarities or prefer to note the differences."

Michael Gazzaniga

Lue lisää

Viitala esittää kaikkein radikaaleimpia näkemyksiä mihin olen törmännyt. Hän mm. väittää, että useilla eläinlajeilla on jo kulttuureja ja niiden käyttäytyminen on kulttuurievoluution tulosta. Esimerkiksi simpassilaumojen välillä on erilaisia opittuja työkalujen käyttö- ja valmistusmenetelmiä.

Työkalujen käyttö- ja valmistuskaan ei Viitalan mukaan ole ihmisten yksinoikeus, vaan niitä valmistavat orangit, simpanssit, norsut ja jotkut linnut. Tiedelehdestä luin norsuista, jotka ovat oppineet valmistamaan portaita ojien ylittämistä varten, kun ihmiset ovat yrittäneet suojata viljelmiään isoilla ojilla.

Viitalan mukaan ihmislajin menestys on kädentarkkuuden ansiota. Hänen mukaansa simpanssit voivat olla sosiaalisesti ihmisiä älykkäämpiä ja delfiinit saattavat olla kielellisesti lahjakkaampia.

puuöljy kirjoitti:

Viitala esittää kaikkein radikaaleimpia näkemyksiä mihin olen törmännyt. Hän mm. väittää, että useilla eläinlajeilla on jo kulttuureja ja niiden käyttäytyminen on kulttuurievoluution tulosta. Esimerkiksi simpassilaumojen välillä on erilaisia opittuja työkalujen käyttö- ja valmistusmenetelmiä.

Työkalujen käyttö- ja valmistuskaan ei Viitalan mukaan ole ihmisten yksinoikeus, vaan niitä valmistavat orangit, simpanssit, norsut ja jotkut linnut. Tiedelehdestä luin norsuista, jotka ovat oppineet valmistamaan portaita ojien ylittämistä varten, kun ihmiset ovat yrittäneet suojata viljelmiään isoilla ojilla.

Viitalan mukaan ihmislajin menestys on kädentarkkuuden ansiota. Hänen mukaansa simpanssit voivat olla sosiaalisesti ihmisiä älykkäämpiä ja delfiinit saattavat olla kielellisesti lahjakkaampia.

Lue lisää

Onpa sen verran "radikaalia", etten itse kehtaisi siteerata tieteellisenä tutkimustuloksena.

Mikähän on Viitalan selitys sille, etteivät simpanssit innolla valmista edes Oldowai-tyyppisiä kivityökaluja? Antaisivat varmasti lisääntymisetua, ja malleja on lojunut nähtävillä jo kolmisen miljoonaa vuotta.

"Jokohan Damasio pitäisi tätä pätevänä todisteena elämänkerrallisen itsen alkuvaiheesta"

Tämä voisi olla sellainen luotettava havainto, mitä hän voisi pitää vahvistuksena omalle mielipiteelleen.

"Tuskin vielä katsoisi näytteeksi laajennetusta itsestä."

Ei varmaankaan, mutta esiasteen vahvistuksesksi kylläkin.

Tämäkin havainto osoittaa selkeästi, että tietoisuuden taustalla olevien aivotoimintojen kehitykselle löytyy vastaus evoluutiosta.

solon1 kirjoitti:

"Jokohan Damasio pitäisi tätä pätevänä todisteena elämänkerrallisen itsen alkuvaiheesta"

Tämä voisi olla sellainen luotettava havainto, mitä hän voisi pitää vahvistuksena omalle mielipiteelleen.

"Tuskin vielä katsoisi näytteeksi laajennetusta itsestä."

Ei varmaankaan, mutta esiasteen vahvistuksesksi kylläkin.

Tämäkin havainto osoittaa selkeästi, että tietoisuuden taustalla olevien aivotoimintojen kehitykselle löytyy vastaus evoluutiosta.

Lue lisää

"..tietoisuuden taustalla olevien aivotoimintojen kehitykselle löytyy vastaus evoluutiosta."

Kyllä niin. Tai oikeastaan neurologisille valmiuksille noihin aivotoimintoihin. Damasiolta kuvittelen ymmärtäneeni, että muu kuin ydintietoisuus koostuu tietynlaisista synapsikytkentöjen hahmoista, jotka noiden valmiuksien pohjalta muodostuvat ja painuvat muistiin varhaislapsuudesta alkaen.

Valmius tietoisuuteen on siis perinnöllinen, mutta itse tietoisuus pääosin opittu.

Ihmisillä on taipumus tulkita kaikkea toimintaa mielen teorian avulla. Itse asiassa emme kykene edes muuten ajattelemaan. Virusten lisääntyminenkin pitää selittää ikäänkuin viruksilla olisi tavoitteena murtautua soluihin ja strategioina niillä olisi lymyäminen Kiinassa, josta hyökätään talvella muutamassa aallossa ympäri maailmaa.

Käkiemon muninta vieraisiin pesiin tuntuu inhottavan moraalittomalta, mutta tarkkaan harkitulta strategialta, mutta lähempi tarkastelu paljastaa, että taustalle ei voi olla mitään muuta kuin pelkkä vaistokäyttäytyminen.

Samoin mehiläisten tai muurahaisten ulospäin hyvin organisoitu yhteiskunta paljastuu lähemmässä tarkastelussa erittäin yksinkertaisten sääntöjen seuraukseksi.

Edelleen moni mielen teoriaan viittaava toiminto voidaan selittää ehdollistumisella: Jos koira saa ruokaa aina kun kelloa soitetaan, koira alkaa kuolata pelkästä kellon äänestä. Voisi ajatella, että kuolaaminen osoittaa koiran tietävän, että kohta hän saa ruokaa. Meille ihmisille on todella vaikea ymmärtää, että tämänkaltainen oppiminen voisi olla pelkkää mekanistista aivosolujen synaptisten liitosten vahvistumista. Mutta useimmiten juuri tästä on kysymys.

Mutta entäpä sellaiset kokeet, joissa tekee jotain sellaista mitä ei voi selittää edes ehdollistumisella? Närhi, joka kätkee käpyjä vain silloin kun muut närhet eivät sitä näe? Kokemuksesta opittua vai mielen teoria?

Ja sitä paitsi emme edes tiedä selittääkö meidän omaa käyttäytymistämme nimenomaan mielen teoria vai onko kyseessä peilisolujen aiheuttama mielen matkiminen ja tietoisuutemme pelkästään selittää toimintamme parhain päin mielen teorian avulla. Eli tulemme surullisiksi koska matkimme surullisen ihmisen surua. Myöhemmin tietoisuutemme selittää meille tulleemme surulliseksi koska tuon ihmisen asema oli niin hankala.

"Onko siis kyseessä opittu tapa, jolla kätkö on todettu pysyvän paremmin piilossa vai onko närhellä ymmärrystä lajitovereiden "pyrkimyksistä""..

Neurotieteilijöillä näyttäisi olevan tästa seuraavanlaisia mielipiteitä:

- ero (opittu tapa vai mielenmalli) on hyvin vaikeasti kokein selvitettävissä
- ihmisillä on taipumus kuvitella mielenmalliaan älykkäinä pitämilleen eläimille
- vain puhekyky (aidosti symbolinen viestintä) antaisi varmuuden

Tämän takia esimerkiksi Damasio (vrt erillinen avaukseni) selvästikin pitää korkeaa tietoisuutta (laajennettu elämänkerrallinen itse) vain ihmiselle ominaisena ja merkittävästi mahdollisesta eläintietoisuudesta eroavana.

asianharrastaja kirjoitti:

"Onko siis kyseessä opittu tapa, jolla kätkö on todettu pysyvän paremmin piilossa vai onko närhellä ymmärrystä lajitovereiden "pyrkimyksistä""..

Neurotieteilijöillä näyttäisi olevan tästa seuraavanlaisia mielipiteitä:

- ero (opittu tapa vai mielenmalli) on hyvin vaikeasti kokein selvitettävissä
- ihmisillä on taipumus kuvitella mielenmalliaan älykkäinä pitämilleen eläimille
- vain puhekyky (aidosti symbolinen viestintä) antaisi varmuuden

Tämän takia esimerkiksi Damasio (vrt erillinen avaukseni) selvästikin pitää korkeaa tietoisuutta (laajennettu elämänkerrallinen itse) vain ihmiselle ominaisena ja merkittävästi mahdollisesta eläintietoisuudesta eroavana.

Lue lisää

Juuri näin :)

Siksi selkeitä eroja on todella vaikeaa tehdä. Tosin tietoisuus on kuitenkin eri asia kuin mielen teoria vaikka mielen teoria on selkeästi todella iso osa tietoisuutta.

Sinulla ei selvästi ole mitään hajua mistä täällä keskustellaan.. Typerää vääntää solvaus yritystä asiasta, josta ei tiedä mitään. No ainakin todistit millainen olet ja siksi epäonnistuitkin täydellisesti xD

Jep. Tein samasta tutkimuksesta avauksen tammikuun alussa.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10355187

Olen ymmärtänyt neurologien kirjoista, että tämä ei vielä todista, että ne itse tietävät osaavansa arvioida sen. Vasta tämä olisi sitä "tietoisuutta", josta tässä puhutaan.

solon1 kirjoitti:

Jep. Tein samasta tutkimuksesta avauksen tammikuun alussa.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10355187

Lue lisää

Kappas. Vaan eipä ollut tuo aloitus purskauttanut keskustelua. Ilmeisesti kreatonistit eivät ihmeemmin säikähdä sitä, että korkeahko tietoisuus ei olekaan ihmisen ikioma juttu. Tai sitten säikähtävät niin, että jähmettyvät. :-)

asianharrastaja kirjoitti:

Olen ymmärtänyt neurologien kirjoista, että tämä ei vielä todista, että ne itse tietävät osaavansa arvioida sen. Vasta tämä olisi sitä "tietoisuutta", josta tässä puhutaan.

Lue lisää

Aah. OK.
Minä olen kuvitellut, että mielen teoria olisi erityisesti (ja vain) sen seikan kimpussa, että tajuaa mitä toinen tietää. Tällainen kuva oli tullut jostain lapsipsygologiaa käsitelleestä artikkelista.

asianharrastaja kirjoitti:

Olen ymmärtänyt neurologien kirjoista, että tämä ei vielä todista, että ne itse tietävät osaavansa arvioida sen. Vasta tämä olisi sitä "tietoisuutta", josta tässä puhutaan.

Lue lisää

"Olen ymmärtänyt neurologien kirjoista, että tämä ei vielä todista, että ne itse tietävät osaavansa arvioida sen. Vasta tämä olisi sitä "tietoisuutta", josta tässä puhutaan."

Niin ja tuossa minun vanhemmassa avauksessani olen erikseen kirjoittanut "huomioidaan myös tämä" :

"The ability to recognize another individuals' knowledge and beliefs may be unique to humankind. Tests of a "theory of mind" in animals have been mainly conducted in captivity and have yielded conflicting results: Some non-human primates can read others' intentions and know what others see, but they may not understand that, in others, perception can lead to knowledge. When there are negative results, however, the question remains whether chimpanzees really cannot do the task or whether they simply do not understand it. "The advantage of addressing these questions in wild chimpanzees is that they are simply doing what they always do in an ecologically relevant setting,"

A10097 kirjoitti:

Kappas. Vaan eipä ollut tuo aloitus purskauttanut keskustelua. Ilmeisesti kreatonistit eivät ihmeemmin säikähdä sitä, että korkeahko tietoisuus ei olekaan ihmisen ikioma juttu. Tai sitten säikähtävät niin, että jähmettyvät. :-)

Lue lisää

Pitäisi jaksaa suomentaa nuo uutiset, koska näyttää siltä, ettei kreationistit jaksa/osaa lukea pitkiä tekstejä lontooksi...

Toisaalta aihekkin menee heiltä yli ymmärryksen, vaikka se kotokielellä olisikin.

solon1 kirjoitti:

"Olen ymmärtänyt neurologien kirjoista, että tämä ei vielä todista, että ne itse tietävät osaavansa arvioida sen. Vasta tämä olisi sitä "tietoisuutta", josta tässä puhutaan."

Niin ja tuossa minun vanhemmassa avauksessani olen erikseen kirjoittanut "huomioidaan myös tämä" :

"The ability to recognize another individuals' knowledge and beliefs may be unique to humankind. Tests of a "theory of mind" in animals have been mainly conducted in captivity and have yielded conflicting results: Some non-human primates can read others' intentions and know what others see, but they may not understand that, in others, perception can lead to knowledge. When there are negative results, however, the question remains whether chimpanzees really cannot do the task or whether they simply do not understand it. "The advantage of addressing these questions in wild chimpanzees is that they are simply doing what they always do in an ecologically relevant setting,"

Lue lisää

Minä olen ollut kokolailla otettu erään Koko-nimisen serkun 'inhimillisyydestä'. Vaikuttaa piittaavan ihmisten tunteista.

http://www.youtube.com/watch?v=EWxCM6llL60

asianharrastaja kirjoitti:

Olen ymmärtänyt neurologien kirjoista, että tämä ei vielä todista, että ne itse tietävät osaavansa arvioida sen. Vasta tämä olisi sitä "tietoisuutta", josta tässä puhutaan.

Lue lisää

Tästä herääkin kysymys, että mistä me oikeastaan tunnistamme tietoisuuden? Oikeastaan näyttää siltä, että meillä on suuria vaikeuksia tunnistaa mitään muuta tietoisuutta, kuin omamme.

Emme voi kommunikoida muiden lajien kanssa sillä tavoin, että voisimme vertailla sitä, miten toinen laji kokee oman itsensä omassa ympäristössään verrattuna meihin. Tästä voisi tehdä esimerkin:

Olettakaamme, että tänne laskeutuu "lentävä lautanen," josta tulee ulos kolmisilmäisiä, antennipäisiä olentoja. Emme kuitenkaan kykene kommunikoimaan niiden kanssa mitenkään. No, omasta lähtökohdastamme luonnollisesti ajattelemme, että nämä ovat tietoisia olentoja, joilla on suurin piirtein samanlainen tietoisuus, kuin omamme.

Mutta mistä me sen voimme tietää? Siitäkö, että ne käyttävät kehittynyttä teknologiaa? Siitäkö, että ne käyttäytyvät siten, kuin käsittääksemme tietoinen olento käyttäytyy? Vai mistä?

Nehän voivat olla ohjelmoituja biologisia robotteja.

A10097 kirjoitti:

Aah. OK.
Minä olen kuvitellut, että mielen teoria olisi erityisesti (ja vain) sen seikan kimpussa, että tajuaa mitä toinen tietää. Tällainen kuva oli tullut jostain lapsipsygologiaa käsitelleestä artikkelista.

Lue lisää

Mielen teoria on hyvin pitkälti kuten olit käsittänyt. Se luo kyvyn asettaa mielentiloja kuten uskomuksia, tarpeita, aikomuksia, tietoa ja esitäämistä itseen sekä muihin. Käytännössä siis automaattinen kyky ymmärtää toisten olevan yksilöitä joiden ajatukset eroavat omista.

Tämä kyky tuottaa myös niin sanottua "ajatusten lukua" eli kyetään arvaamaan tämän automaattisesti luodun käsitteen perusteella mitä toinen ajattelee. Arvauksen tarkkuus vaihtelee tietysti tilanne kohtaisesti.

Ihmisellä on myös herkkyys muodostaa tämä "älyllisen olennon" käsite muuhunkin kuin muihin ihmisiin. Tämä näkyy käytännössä kaikissa lemmikin omistajissa ja monissa taikauskoissa.

Mielen teoria ei siis itsessään ole sama asia kuin tietoisuus, mutta se on hyvin selkeästi osa tietoisuutta. Ilman sitä ihmisellä on kyllä tietoisuus, mutta automaattisen sosiaalisen "tietoisuuden" joutuu korvaamaan puhtaalla logiikalla.

O'ou kirjoitti:

Tästä herääkin kysymys, että mistä me oikeastaan tunnistamme tietoisuuden? Oikeastaan näyttää siltä, että meillä on suuria vaikeuksia tunnistaa mitään muuta tietoisuutta, kuin omamme.

Emme voi kommunikoida muiden lajien kanssa sillä tavoin, että voisimme vertailla sitä, miten toinen laji kokee oman itsensä omassa ympäristössään verrattuna meihin. Tästä voisi tehdä esimerkin:

Olettakaamme, että tänne laskeutuu "lentävä lautanen," josta tulee ulos kolmisilmäisiä, antennipäisiä olentoja. Emme kuitenkaan kykene kommunikoimaan niiden kanssa mitenkään. No, omasta lähtökohdastamme luonnollisesti ajattelemme, että nämä ovat tietoisia olentoja, joilla on suurin piirtein samanlainen tietoisuus, kuin omamme.

Mutta mistä me sen voimme tietää? Siitäkö, että ne käyttävät kehittynyttä teknologiaa? Siitäkö, että ne käyttäytyvät siten, kuin käsittääksemme tietoinen olento käyttäytyy? Vai mistä?

Nehän voivat olla ohjelmoituja biologisia robotteja.

Lue lisää

Tämä on Mielen teorian haitta puoli. Ihminen tekee tosi helposti false positive havaintoja luodatessaan Mielen teoriaan asioihin, joissa ei oikeasti "älyllistä olentoa" olekaan.

Siihen ei tarvita edes avaruus olentoja kun jo pelkät lemmikki eläimet, varjot sumussa ja äänet vintillä saavat sen aikaiseksi. Samaa ilmenee jopa esineiden kohdalla. Monella ihmisellä löytyy jokin lelu tai vastaava, jolle on käytännössä kehittynyt aivan oma luonteensa.

solon1 kirjoitti:

"Olen ymmärtänyt neurologien kirjoista, että tämä ei vielä todista, että ne itse tietävät osaavansa arvioida sen. Vasta tämä olisi sitä "tietoisuutta", josta tässä puhutaan."

Niin ja tuossa minun vanhemmassa avauksessani olen erikseen kirjoittanut "huomioidaan myös tämä" :

"The ability to recognize another individuals' knowledge and beliefs may be unique to humankind. Tests of a "theory of mind" in animals have been mainly conducted in captivity and have yielded conflicting results: Some non-human primates can read others' intentions and know what others see, but they may not understand that, in others, perception can lead to knowledge. When there are negative results, however, the question remains whether chimpanzees really cannot do the task or whether they simply do not understand it. "The advantage of addressing these questions in wild chimpanzees is that they are simply doing what they always do in an ecologically relevant setting,"

Lue lisää

Juuri tuota lähettämääsi tekstinpätkää taisin viestissäni tavoitella.

O'ou kirjoitti:

Tästä herääkin kysymys, että mistä me oikeastaan tunnistamme tietoisuuden? Oikeastaan näyttää siltä, että meillä on suuria vaikeuksia tunnistaa mitään muuta tietoisuutta, kuin omamme.

Emme voi kommunikoida muiden lajien kanssa sillä tavoin, että voisimme vertailla sitä, miten toinen laji kokee oman itsensä omassa ympäristössään verrattuna meihin. Tästä voisi tehdä esimerkin:

Olettakaamme, että tänne laskeutuu "lentävä lautanen," josta tulee ulos kolmisilmäisiä, antennipäisiä olentoja. Emme kuitenkaan kykene kommunikoimaan niiden kanssa mitenkään. No, omasta lähtökohdastamme luonnollisesti ajattelemme, että nämä ovat tietoisia olentoja, joilla on suurin piirtein samanlainen tietoisuus, kuin omamme.

Mutta mistä me sen voimme tietää? Siitäkö, että ne käyttävät kehittynyttä teknologiaa? Siitäkö, että ne käyttäytyvät siten, kuin käsittääksemme tietoinen olento käyttäytyy? Vai mistä?

Nehän voivat olla ohjelmoituja biologisia robotteja.

Lue lisää

Minusta on ilmeistä, että ihmisen tasoinen tietoisuus tuottaisi millä tahansa elämänmuodolla myös ymmärryksen symbolisesta kielestä sekä siitä, että niitä voi olla erilaisia. Siksi avaruuslentoihin kykenevä eliö osaisi nähdäkseni keskustella kanssamme ainakin matematiikasta, logiikasta ja fysiikasta sekä itsensä ja meidän ulkonäöstä ja fysiologiasta.Ehkäpä monesta muustakin asiasta.

Kääntäen se, ettei yksikään Maan elämänmuodoista tuohon kykene, on minusta vahva osoitus siitä, että ihmisen tietoisuus on ainutlaatuinen. Damasio ainakin tuntuu pitävän tätä ilmiselvänä. Ehkäpä tässä on syy, miksi:

"..kreatonistit eivät ihmeemmin säikähdä sitä, että korkeahko tietoisuus ei olekaan ihmisen ikioma juttu."

Koska se siis itse asiassa on.

asianharrastaja kirjoitti:

Minusta on ilmeistä, että ihmisen tasoinen tietoisuus tuottaisi millä tahansa elämänmuodolla myös ymmärryksen symbolisesta kielestä sekä siitä, että niitä voi olla erilaisia. Siksi avaruuslentoihin kykenevä eliö osaisi nähdäkseni keskustella kanssamme ainakin matematiikasta, logiikasta ja fysiikasta sekä itsensä ja meidän ulkonäöstä ja fysiologiasta.Ehkäpä monesta muustakin asiasta.

Kääntäen se, ettei yksikään Maan elämänmuodoista tuohon kykene, on minusta vahva osoitus siitä, että ihmisen tietoisuus on ainutlaatuinen. Damasio ainakin tuntuu pitävän tätä ilmiselvänä. Ehkäpä tässä on syy, miksi:

"..kreatonistit eivät ihmeemmin säikähdä sitä, että korkeahko tietoisuus ei olekaan ihmisen ikioma juttu."

Koska se siis itse asiassa on.

Lue lisää

Onhan olemassa ihmisiä, joilla ei ole kykyä kielelliseen kommunikaatioon (esim afaasiapotilaat). Silti he ovat aivan yhtä tietoisia kuin kuka tahansa muu. Eli tietoisuus ei edellytä kieltä.

Jo viittaamani Viitala kirjassaan odottaa paljon delfiinien ja valaiden kielen tutkimuksesta. Voi nimittäin olla että valaat ovat ihmisiä jopa kielellisesti taitavampia. Sen verran on jo selvitetty, että lauman jäsenillä on kaikilla oma nimi.

Ehkä me valaat ja ihmiset emme vielä vain ymmärrä toisiamme.

puuöljy kirjoitti:

Onhan olemassa ihmisiä, joilla ei ole kykyä kielelliseen kommunikaatioon (esim afaasiapotilaat). Silti he ovat aivan yhtä tietoisia kuin kuka tahansa muu. Eli tietoisuus ei edellytä kieltä.

Jo viittaamani Viitala kirjassaan odottaa paljon delfiinien ja valaiden kielen tutkimuksesta. Voi nimittäin olla että valaat ovat ihmisiä jopa kielellisesti taitavampia. Sen verran on jo selvitetty, että lauman jäsenillä on kaikilla oma nimi.

Ehkä me valaat ja ihmiset emme vielä vain ymmärrä toisiamme.

Lue lisää

Että noin pitkällä ollaan, sitäpä en vielä tiennytkään. Ja nimetkin on. Luomakunnan kruunu himmenee. Kohta Samin porukat joutuvat käynnistämään delfiinilähetyksen ja selvittämään Raamattua kirjain kirjaimelta lukien, joutuuko pullonokkajuoksiainenkin Helvettiin jos sille on kerrottu Jeesuksesta mutta se ei vain usko.

Muistuu mieleen tansakalainen Valtiaat-sarjakuva, jossa pääministeri paheksui valaanpyyntiä:
"En ymmärrä, kuinka joku haluaa tappaa niitä valtavia kaloja."

puuöljy kirjoitti:

Onhan olemassa ihmisiä, joilla ei ole kykyä kielelliseen kommunikaatioon (esim afaasiapotilaat). Silti he ovat aivan yhtä tietoisia kuin kuka tahansa muu. Eli tietoisuus ei edellytä kieltä.

Jo viittaamani Viitala kirjassaan odottaa paljon delfiinien ja valaiden kielen tutkimuksesta. Voi nimittäin olla että valaat ovat ihmisiä jopa kielellisesti taitavampia. Sen verran on jo selvitetty, että lauman jäsenillä on kaikilla oma nimi.

Ehkä me valaat ja ihmiset emme vielä vain ymmärrä toisiamme.

Lue lisää

"Eli tietoisuus ei edellytä kieltä." Ei Damasionkaan mielestä.

Damasio katsoo kielen yhdeksi laajentuneen (ihmis)tietoisuuden tuotteeksi. Kielellisen kommunikaation puute ei välttämättä merkitse symbolisen ajattelun puuttumista, ja on muitakin symbolisen viestinnän medioita kuin puhe.

"Viitala kirjassaan odottaa paljon delfiinien ja valaiden kielen tutkimuksesta."

Itse en odota. Ihminen on ollut delfiinien kanssa yhteistyössä niin kauan, että niiden symbolisesta kielestä pitäisi jo tietää edes jotakin, jos sellaista olisi.

Luotan enemmän Damasion kuin Viitalan näkemykseen ihmisen ja muiden elämänmuotojen tietoisuuden eroista. Kumpikaan ei liene kreationistista valetiedettä.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Että noin pitkällä ollaan, sitäpä en vielä tiennytkään. Ja nimetkin on. Luomakunnan kruunu himmenee. Kohta Samin porukat joutuvat käynnistämään delfiinilähetyksen ja selvittämään Raamattua kirjain kirjaimelta lukien, joutuuko pullonokkajuoksiainenkin Helvettiin jos sille on kerrottu Jeesuksesta mutta se ei vain usko.

Muistuu mieleen tansakalainen Valtiaat-sarjakuva, jossa pääministeri paheksui valaanpyyntiä:
"En ymmärrä, kuinka joku haluaa tappaa niitä valtavia kaloja."

Lue lisää

Siis tanskalainen sarjakuva, ei esim. tansanialainen.

asianharrastaja kirjoitti:

"Eli tietoisuus ei edellytä kieltä." Ei Damasionkaan mielestä.

Damasio katsoo kielen yhdeksi laajentuneen (ihmis)tietoisuuden tuotteeksi. Kielellisen kommunikaation puute ei välttämättä merkitse symbolisen ajattelun puuttumista, ja on muitakin symbolisen viestinnän medioita kuin puhe.

"Viitala kirjassaan odottaa paljon delfiinien ja valaiden kielen tutkimuksesta."

Itse en odota. Ihminen on ollut delfiinien kanssa yhteistyössä niin kauan, että niiden symbolisesta kielestä pitäisi jo tietää edes jotakin, jos sellaista olisi.

Luotan enemmän Damasion kuin Viitalan näkemykseen ihmisen ja muiden elämänmuotojen tietoisuuden eroista. Kumpikaan ei liene kreationistista valetiedettä.

Lue lisää

Pitää muistaa että Viitala on nisäkkäiden käyttäytymistutkija ja Damasio aivotutkija. Sitä paitsi Damasio ei mielestäni juurikaan ota kantaa yksittäisten eläinlajien tietoisuuden laatuun. Yleisellä tasolla hän totta kai toteaa kielen laajentuneen ihmistietoisuuden ominaisuudeksi. Valaat ja delfiinit voivat silti olla merkittävä poikkeus.

Perusteluina otteita seuraavasta tekstistä
http://www.dolphins-world.com/Dolphin_Language.html

Delfiinien brain-to-body -suhde tuplasi suurempi kuin simpanssilla ja delfiinin aivot ovat poimuttuneempia kuin ihmisen. Delfiinien aivot muistuttavat hämmästyttävän paljon ihmisaivoja.

Kommunikoivatko delfiinit kielellisesti? Tälle näyttäisi olevan todisteita. Delfiinit pysyvät omissa laumoissaan ja niillä saattaa olla vaikeuksia ymmärtää vieraita delfiinejä. Delfiiniyksilöillä näyttäisi olevan nimet. Toisin kuin muilla lajeilla ihmisiä lukuunottamatta, delfiineillä on suuri taipumus vokalisoida vuorotellen - kommunikointi vaikuttaa keskustelulta.

Simpasseilla taas on eri varoitusääniä erilaisille pedoille. Simpanssien on jopa havaittu käyttävän varoitusääniä hyväkseen antamalla tarkoituksella väärän hälytyksen saadakseen lauman huomion muualle, jotta varoittaja voi sillä välin esim. syödä löytämänsä herkkupalan.

Monilla muillakin eläimillä on varoitusääniä, mutta on vaikea arvioida, miksi varoitusääni annetaan: onko se vain evoluution kehittämä refleksi, joka on yleistynyt, koska siitä on ollut lajille hyötyä, vai tarkoituksellinen keino kommunikoida vaarasta muille lajitovereille. Mutta jos simpassi todella väärinkäyttää varoitusääntä, sitä on hyvin vaikea selittää opittuna tai vaistomaisena käyttäytymisenä.

puuöljy kirjoitti:

Pitää muistaa että Viitala on nisäkkäiden käyttäytymistutkija ja Damasio aivotutkija. Sitä paitsi Damasio ei mielestäni juurikaan ota kantaa yksittäisten eläinlajien tietoisuuden laatuun. Yleisellä tasolla hän totta kai toteaa kielen laajentuneen ihmistietoisuuden ominaisuudeksi. Valaat ja delfiinit voivat silti olla merkittävä poikkeus.

Perusteluina otteita seuraavasta tekstistä
http://www.dolphins-world.com/Dolphin_Language.html

Delfiinien brain-to-body -suhde tuplasi suurempi kuin simpanssilla ja delfiinin aivot ovat poimuttuneempia kuin ihmisen. Delfiinien aivot muistuttavat hämmästyttävän paljon ihmisaivoja.

Kommunikoivatko delfiinit kielellisesti? Tälle näyttäisi olevan todisteita. Delfiinit pysyvät omissa laumoissaan ja niillä saattaa olla vaikeuksia ymmärtää vieraita delfiinejä. Delfiiniyksilöillä näyttäisi olevan nimet. Toisin kuin muilla lajeilla ihmisiä lukuunottamatta, delfiineillä on suuri taipumus vokalisoida vuorotellen - kommunikointi vaikuttaa keskustelulta.

Simpasseilla taas on eri varoitusääniä erilaisille pedoille. Simpanssien on jopa havaittu käyttävän varoitusääniä hyväkseen antamalla tarkoituksella väärän hälytyksen saadakseen lauman huomion muualle, jotta varoittaja voi sillä välin esim. syödä löytämänsä herkkupalan.

Monilla muillakin eläimillä on varoitusääniä, mutta on vaikea arvioida, miksi varoitusääni annetaan: onko se vain evoluution kehittämä refleksi, joka on yleistynyt, koska siitä on ollut lajille hyötyä, vai tarkoituksellinen keino kommunikoida vaarasta muille lajitovereille. Mutta jos simpassi todella väärinkäyttää varoitusääntä, sitä on hyvin vaikea selittää opittuna tai vaistomaisena käyttäytymisenä.

Lue lisää

Tunnustan kuitenkin että yleinen tieteellinen näkemys on, että vain ihmisellä on kieli, jolla voi viitata abstrakteihin käsitteisiin tai menneisyyden tai tulevaisuuden asioihin.

Mutta kommunikoida voi ilman kieltäkin. Kyllä ummikko pärjää missä tahansa kehon kielellä aika hyvin. Afaasiapotilas kykenee ilmaisemaan itseään ilman kieltäkin. Kommunikaatio ihmisilläkin on pääosin ei-kielellistä.

Delfiinit ja simpassit eittämättä kommunikoivat keskenään. Ihmisenkaltaisen kielen puuttuminen ei tarkoita, että niillä ei voisi olla mielen teoriaa. Ei myöskään sitä, että ne eivät osaisi yleistää asioita. Oppiminenhan on aina myös yleistämistä, koska mikään tilanne ei toistu juuri samanlaisena.

puuöljy kirjoitti:

Tunnustan kuitenkin että yleinen tieteellinen näkemys on, että vain ihmisellä on kieli, jolla voi viitata abstrakteihin käsitteisiin tai menneisyyden tai tulevaisuuden asioihin.

Mutta kommunikoida voi ilman kieltäkin. Kyllä ummikko pärjää missä tahansa kehon kielellä aika hyvin. Afaasiapotilas kykenee ilmaisemaan itseään ilman kieltäkin. Kommunikaatio ihmisilläkin on pääosin ei-kielellistä.

Delfiinit ja simpassit eittämättä kommunikoivat keskenään. Ihmisenkaltaisen kielen puuttuminen ei tarkoita, että niillä ei voisi olla mielen teoriaa. Ei myöskään sitä, että ne eivät osaisi yleistää asioita. Oppiminenhan on aina myös yleistämistä, koska mikään tilanne ei toistu juuri samanlaisena.

Lue lisää

Tähän väliin voisi sopia vilkaista kuinka gorilla viittoo:
http://www.youtube.com/watch?v=Pmuu8UEi2ko

(Joo. Se on koko pienenä. Eikä ole ainoa ihastuttava nisäkäs nuissa pätkissä.)

puuöljy kirjoitti:

Tunnustan kuitenkin että yleinen tieteellinen näkemys on, että vain ihmisellä on kieli, jolla voi viitata abstrakteihin käsitteisiin tai menneisyyden tai tulevaisuuden asioihin.

Mutta kommunikoida voi ilman kieltäkin. Kyllä ummikko pärjää missä tahansa kehon kielellä aika hyvin. Afaasiapotilas kykenee ilmaisemaan itseään ilman kieltäkin. Kommunikaatio ihmisilläkin on pääosin ei-kielellistä.

Delfiinit ja simpassit eittämättä kommunikoivat keskenään. Ihmisenkaltaisen kielen puuttuminen ei tarkoita, että niillä ei voisi olla mielen teoriaa. Ei myöskään sitä, että ne eivät osaisi yleistää asioita. Oppiminenhan on aina myös yleistämistä, koska mikään tilanne ei toistu juuri samanlaisena.

Lue lisää

Jos eläinten kielellisestä kommunikoinnista puhutaan niin älkää ihmeessä unohtako preeeriakoiria. Niillä on omat "sanat" väreille, eri eläimille ja jopa abstrakteille kuvioille. Ne mm. erottavat kojootin ja koiran toisistaan, ilmoittavat lähestyvän ihmisen pituuden ja paidan värin. Lajitoverit myöskin reagoivat eri huutoihin eri tavoin. Niiden kieli on ihmisen jälkeen monimutkaisin tähän asti löydetyistä.

Tässä 4min pätkä jo vanhaksi jääneestä dokkarista
http://www.youtube.com/watch?v=j4zSWiuuCnE&feature=related

Ja tässä asiasta vähän uudempi kansan kielinen artikkeli.
http://www.npr.org/2011/01/20/132650631/new-language-discovered-prairiedogese

Tieto korvaa uskon kirjoitti:

Jos eläinten kielellisestä kommunikoinnista puhutaan niin älkää ihmeessä unohtako preeeriakoiria. Niillä on omat "sanat" väreille, eri eläimille ja jopa abstrakteille kuvioille. Ne mm. erottavat kojootin ja koiran toisistaan, ilmoittavat lähestyvän ihmisen pituuden ja paidan värin. Lajitoverit myöskin reagoivat eri huutoihin eri tavoin. Niiden kieli on ihmisen jälkeen monimutkaisin tähän asti löydetyistä.

Tässä 4min pätkä jo vanhaksi jääneestä dokkarista
http://www.youtube.com/watch?v=j4zSWiuuCnE&feature=related

Ja tässä asiasta vähän uudempi kansan kielinen artikkeli.
http://www.npr.org/2011/01/20/132650631/new-language-discovered-prairiedogese

Lue lisää

Etsikää äskeisestä viestistä ylimääräinen e-kirjain xD

Tieto korvaa uskon kirjoitti:

Etsikää äskeisestä viestistä ylimääräinen e-kirjain xD

Löytyi. Se on hauvassa. :-)

puuöljy kirjoitti:

Pitää muistaa että Viitala on nisäkkäiden käyttäytymistutkija ja Damasio aivotutkija. Sitä paitsi Damasio ei mielestäni juurikaan ota kantaa yksittäisten eläinlajien tietoisuuden laatuun. Yleisellä tasolla hän totta kai toteaa kielen laajentuneen ihmistietoisuuden ominaisuudeksi. Valaat ja delfiinit voivat silti olla merkittävä poikkeus.

Perusteluina otteita seuraavasta tekstistä
http://www.dolphins-world.com/Dolphin_Language.html

Delfiinien brain-to-body -suhde tuplasi suurempi kuin simpanssilla ja delfiinin aivot ovat poimuttuneempia kuin ihmisen. Delfiinien aivot muistuttavat hämmästyttävän paljon ihmisaivoja.

Kommunikoivatko delfiinit kielellisesti? Tälle näyttäisi olevan todisteita. Delfiinit pysyvät omissa laumoissaan ja niillä saattaa olla vaikeuksia ymmärtää vieraita delfiinejä. Delfiiniyksilöillä näyttäisi olevan nimet. Toisin kuin muilla lajeilla ihmisiä lukuunottamatta, delfiineillä on suuri taipumus vokalisoida vuorotellen - kommunikointi vaikuttaa keskustelulta.

Simpasseilla taas on eri varoitusääniä erilaisille pedoille. Simpanssien on jopa havaittu käyttävän varoitusääniä hyväkseen antamalla tarkoituksella väärän hälytyksen saadakseen lauman huomion muualle, jotta varoittaja voi sillä välin esim. syödä löytämänsä herkkupalan.

Monilla muillakin eläimillä on varoitusääniä, mutta on vaikea arvioida, miksi varoitusääni annetaan: onko se vain evoluution kehittämä refleksi, joka on yleistynyt, koska siitä on ollut lajille hyötyä, vai tarkoituksellinen keino kommunikoida vaarasta muille lajitovereille. Mutta jos simpassi todella väärinkäyttää varoitusääntä, sitä on hyvin vaikea selittää opittuna tai vaistomaisena käyttäytymisenä.

Lue lisää

"Sitä paitsi Damasio ei mielestäni juurikaan ota kantaa yksittäisten eläinlajien tietoisuuden laatuun."

Tällaista silti lainasin hänen uusimmasta kirjastaan:

”Se, että ihmisen tietoisuus on korkeimmalla tasollaan äärimmäisen monimutkaista, kattavaa ja siksi [muista eliöistä] erottavaa, on niin ilmeistä, ettei sitä juuri tarvitse mainita. […] Ei voida tyydyttävästi todistaa, että ihmisen lisäksi muilla kielettömillä olennoilla on ydin- tai jokin muunlainen tietoisuus, vaikka onkin järkevää […] päätellä, että niillä erittäin todennäköisesti on tietoisuus. (s.168)”

Tuolla

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10452525

on lisää

A10097 kirjoitti:

Löytyi. Se on hauvassa. :-)

Onnittelut! Saat palkinnoksi plussan ;)

Älä käytä sitä kerralla vaan muista pistää osa säästöön :D

Tieto korvaa uskon kirjoitti:

Onnittelut! Saat palkinnoksi plussan ;)

Älä käytä sitä kerralla vaan muista pistää osa säästöön :D

Linkkiesi takaa löytyi kivaa uutta juttua (minulle). Kiitos niistä. Ja plussasta. :-)

A10097 kirjoitti:

Linkkiesi takaa löytyi kivaa uutta juttua (minulle). Kiitos niistä. Ja plussasta. :-)

Ole hyvä.. Aina mukava kuulla, jos/kun viesteistäni on jotain hyötyä :)

asianharrastaja kirjoitti:

"Sitä paitsi Damasio ei mielestäni juurikaan ota kantaa yksittäisten eläinlajien tietoisuuden laatuun."

Tällaista silti lainasin hänen uusimmasta kirjastaan:

”Se, että ihmisen tietoisuus on korkeimmalla tasollaan äärimmäisen monimutkaista, kattavaa ja siksi [muista eliöistä] erottavaa, on niin ilmeistä, ettei sitä juuri tarvitse mainita. […] Ei voida tyydyttävästi todistaa, että ihmisen lisäksi muilla kielettömillä olennoilla on ydin- tai jokin muunlainen tietoisuus, vaikka onkin järkevää […] päätellä, että niillä erittäin todennäköisesti on tietoisuus. (s.168)”

Tuolla

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10452525

on lisää

Lue lisää

Ihmisten välillä on kuitenkin merkittäviä eroja. Esimerkiksi omaelämäkerrallinen itse voi puuttua kokonaan pitkäkestoisen muistin toimimattomuuden takia. Kielelliset kyvyt voivat olla olemattomia afaasian takia. Pienillä lapsilla ei vielä ole kehittynyttä mielen mallia. He esimerkiksi eivät voi ymmärtää että muut eivät voi tietää kaikkea mitä he itse tietävät.

Nämä ihmisen tietoisuuden monimutkaiset ja hienostuneet piirteet ovat vain ihmislajilla ja selittävät ihmislajin menestyksen. Ne eivät kuitenkaan ole keskeistä ihmisyydessä. Kielelliset tai muistin puutteet eivät vie kykyä empatiaan ja empatia taas on moraalimme perusta. Siksi empatiaa ja moraalisia tunteita voi olla myös ei-kielellisillä eläimillä. Ja mitä ei-kielellinen sitten tarkoittaakin. Ei voi vetää selvää rajaa missä kommunikaatio muuttuu kieleksi. Ja tietyt eläinlajit selvästi kommunikoivat keskenään.

puuöljy kirjoitti:

Ihmisten välillä on kuitenkin merkittäviä eroja. Esimerkiksi omaelämäkerrallinen itse voi puuttua kokonaan pitkäkestoisen muistin toimimattomuuden takia. Kielelliset kyvyt voivat olla olemattomia afaasian takia. Pienillä lapsilla ei vielä ole kehittynyttä mielen mallia. He esimerkiksi eivät voi ymmärtää että muut eivät voi tietää kaikkea mitä he itse tietävät.

Nämä ihmisen tietoisuuden monimutkaiset ja hienostuneet piirteet ovat vain ihmislajilla ja selittävät ihmislajin menestyksen. Ne eivät kuitenkaan ole keskeistä ihmisyydessä. Kielelliset tai muistin puutteet eivät vie kykyä empatiaan ja empatia taas on moraalimme perusta. Siksi empatiaa ja moraalisia tunteita voi olla myös ei-kielellisillä eläimillä. Ja mitä ei-kielellinen sitten tarkoittaakin. Ei voi vetää selvää rajaa missä kommunikaatio muuttuu kieleksi. Ja tietyt eläinlajit selvästi kommunikoivat keskenään.

Lue lisää

"Ei voi vetää selvää rajaa missä kommunikaatio muuttuu kieleksi.."

Eikä sille, missä joki muuttuu mereksi tai ilmakehä avaruudeksi tai sateenkaaren vihreä siniseksi..

Keskinäinen kommunikointi on toki laajempi asia kuin symbolinen kieli. Kielitieteilijät kertokoon, voiko jälkimmäisen rajan määritellä vai ei.

Ihmisen tietoisuus sisältää rakenneosinaan ameeban reagoinnin, merietanan logiikan, kastemadon hermotikapuutoiminnot, korpin nokkeluuden ja simpanssin oppimiskyvyt. Damasio näyttää silti osaavan rajata sen erilleen noista muista joukoista.