Meillä on vajaan kuukauden päästä täyttävä 4v tyttö(ainoa lapsi).
reilu puoli vuotta sitten tyttö oli kuin enkeli,ei huutanut ikinä,oli niin kiltti,herttainen,kohtelias,ei ikinä sanonut mitään vastaan,siis oikeesti unelma lapsi ja ihmettelin kun ystäväni,siskoni ym tutut valittivat kuinka lapset on niin vaativia,en käsittänyt silloin että lapsi ei välttämättä tottelekaan,nyt olen saanut sen karvaasti kokea,viimeiset puoli vuotta elämämme on ollut yhtä helvettiä,tämä kauhun elämä alkoi ihan yhtäkkiä niinkuin napista painamalla,tyttö ei tottelekaan enää mitään,pukemiseen saa varata kaksi tuntia aikaa,eikä sekään aina riitä,tappelun kanssa istutaan reilu tunti monesti ruokapöydän ääressä ja silti lautanen jää aina puolilleen ruokaa,ei tyttö silti välipaloja vaadi,on silti ihan terve ja paino on hyvä.
kerron muuten tähän väliin että minä mieheni olemme vielä nuoria,olemme 23v kumpikin.
Joka ikinen aamu nyt herätän tytön kahta tuntia aiemmin kuin yleensä,että ehditään päiväkotiin ja töihin,mieheni lähtee jo aiemmin töihin joten hänestä ei ole apua aamuisin,lapseni huutaa raivoaa tappelee joka ikisestä asiasta vastaan,hän taistelee kolme tai neljä päivää,sit olen niin väsynyt että minullakin tulee itku,lapsi ilmeisesti säikähtää aina itkuani ja silloin puoli päivää menee tavallaan hyvin koska lapsi tottelee,on hiljaa,mutta silloin mulla ainakin paha mieli,koska en halua järkyttää lastani itkullani.mutta sitten sama jatkuu.
Mieheni tekee todella raskasta työtä,kun itse pääsen töistä niin haen lapsen hoidosta ja teen ruokaa,lapsi katsoo silloin aina pikkukakkosen että saan rauhassa tehdä ruokaa,mieheni tulee sitten kotiin,syömme yhdessä ruuan tappelun kanssa taas,ruuan jälkeen yritän leikkiä lapsen kanssa,mutta ehkä 5-10min sujuu leikit rauhassa,sitten alkaa taistelu,lapsi alkaa vinkumaan että haluaa mummin luo( 200km päähän,ei todellakaan onnistu viikolla) tai siskoni luo (joka myös asuu 200km päässä) tai vinkuu jotain muuta hullua,eräänä päivänä teimme keiju siivet pahvista,tyttö sai mielettömän raivokohtauksen kun niillä ei voinutkaan oikeasti lentää,huuto/tappelu/itku kesti pari tuntia.
Ilta menee aina että yritän leikittää tai lukea lapsen kans,mutta silti vain kitisee,jossain vaiheessa sanon miehelleni,joka tuijottaa vain telkkaria koko ajan että lähden lenkille tai kaverilleni tai kaupungille shoppailemaan,jätän miehen ja lapsen kotiin,puolen tunnin päästä puhelu,lapseni huutaa ja itkee että mun pitää tulla kotiin,menen kotiin ja sama raivoilu jatkuu,miehenikin yrittää myös saada lasta leikkimään ym,mutta ei onnistu.
Automatkat mummin tai siskoni luo(käymme suunnilleen joka toinen vkloppu) niin se matka joskus yhtä helvettiä,ekat 10min hiljaa tai tyytyväistä lauleskelua,sit yhtäkkiä alkaa ensin itkumainen kitinä että joku sukka tai joku paita huonosti,yritän jutella,laulella,kiinnittää lapsen huomion pois kiukuttelustä,vähä aikaa sitä pientä kitinää,ääni kohoaa ja kohta itku huuto raivoa,niin että pakko pysähtyä laittamaan se sukka/paita hyvin,15-20km välein tälläsiä pysähdyksiä.
En tiiä kuinka kauan oikeesti jaksan tätä enää.
kohta 4v tyttö niinkuin joku helvetin piru
20
1859
Vastaukset
- tiiamariaa2
Jatkoa
Minulla on tänään vapaapäivä,silti vein tytön päiväkotiina,koska en jaksanut ajatella kokonaista päivää yksin tuollaisen lapsen kanssa,mutta tämä vapaapäiväkin menny tähän asti että yritän nukkua,mutta en voi nukkua kun mietityttää tuo tyttö niin paljon,olenko tosiaan niin huono äiti että en saa tytölleni mitään kuria,olen itkenyt ja miettinyt että mitä teen väärin :( - Helpottaa Vielä
Auttaisiko, jos puhuisit asiasta terveyskeskuksessa, ehkä sieltä saisi neuvoja. Jotain uhmakausia lapsilla on välillä Miehesi vaikuttaa aika poissaolevalta. Menkää yhdessä kyselemään neuvoja. Tsemppiä !
- tiiamariaa2
Kiitos tsemppauksesta.
Tunnen itseni nyt naurettavaksi jo ku luin uudestaan tuon juttuni,kun olen tässä reilu tuntia tehnyt rauhassa kaikkea rentouttavaa,siivonnu (tykkään siivoamisesta jos sen saa tehdä rauhassa) vaihdoin kotimme huonekalujen järjestystä,olen piristynyt nyt paljon,tälläistä yksin olemista olen kaivannut.
Nyt on hyvä olla,mut uskon että jo illalla nukkumaan mennessä tai viimeistään aamulla olen jo itkun partaalla.
Mutta jospa tää vapaapäivä helpotti hetkeksi,tunnen olevani kuin eri ihminen :)
Odotanki kuin kuuta taivaalta että lapsi täyttää 4v,niin pääsen 4vuotis neuvolassa puhumaan tästä.
Kyllä minäkin ajattelen että mieheni sais enemmän osallistua tuon lapsen kanssa touhuamiseen,mutta yritän ymmärtää että hänellä on raskas työpäivä,fyysistä raskasta hommaa.
Olemme sopineetkin että menemme koko perhe yhdessä sinne 4vuotis neuvolaan,mies ei ole käyny ikinä neuvolassa,ei edes raskaus aikana ollut mukana(synnytykseen sentään osallistui)- seiskaäiti
Jos yrittäisit tyttären kanssa valintajuttua siis näin meillä, kun en enään jaksanut.Annoin kellosta ajan, missä homma on saatava tehtyä, ja sitten vaatteet päälle, kaksi vaihtoehtoa mistä tyttö sai valita ja sitä mukaan päälle ja kun kello soi ulos, vaikka päällä ei olisi kuin pikkuhousut. Yhden kerran mentiin asioille pelkkä yöpuku päällä. Ja ruoka samaten mukula saa valita ja auttaa , juustoa tai makkaraa jne.. eihän se auttaminen ole muuta kuin sotkemista, mutta saapahan tehdä itse ja voikkarin kokoaminen sujuu kumminkin. Älä taistele tyhjää lautasta, jos se lautasen tyhjyys on tärkeää, hanki koira. Jos se leikkiminen on iltaisin vaikeaa, anna olla ja ota tyttö vaikka kainaloon sohvalle ja hiero jalkoja, lapsella on jo pitkä päivä hoidossa leikkimistä ja hän voi vielä kaivata vain sinun ja isän läheisyyttä. Vaikka uhmaikä kuinka painaa ja iteminä haluaa lapsikin olla vielä vähän vauva, älä vaadi liikaa itseltäsi ja tyttäreltäsi, joskus vain kummallakin on huonopäivä ja tunteita saa näyttä lapsellekin. Itku ei aina ole pahasta ja parempi kun kerrot lapselle, ettet jaksa nyt taistella.
- yö pukkaa jo eli on
seiskaäiti kirjoitti:
Jos yrittäisit tyttären kanssa valintajuttua siis näin meillä, kun en enään jaksanut.Annoin kellosta ajan, missä homma on saatava tehtyä, ja sitten vaatteet päälle, kaksi vaihtoehtoa mistä tyttö sai valita ja sitä mukaan päälle ja kun kello soi ulos, vaikka päällä ei olisi kuin pikkuhousut. Yhden kerran mentiin asioille pelkkä yöpuku päällä. Ja ruoka samaten mukula saa valita ja auttaa , juustoa tai makkaraa jne.. eihän se auttaminen ole muuta kuin sotkemista, mutta saapahan tehdä itse ja voikkarin kokoaminen sujuu kumminkin. Älä taistele tyhjää lautasta, jos se lautasen tyhjyys on tärkeää, hanki koira. Jos se leikkiminen on iltaisin vaikeaa, anna olla ja ota tyttö vaikka kainaloon sohvalle ja hiero jalkoja, lapsella on jo pitkä päivä hoidossa leikkimistä ja hän voi vielä kaivata vain sinun ja isän läheisyyttä. Vaikka uhmaikä kuinka painaa ja iteminä haluaa lapsikin olla vielä vähän vauva, älä vaadi liikaa itseltäsi ja tyttäreltäsi, joskus vain kummallakin on huonopäivä ja tunteita saa näyttä lapsellekin. Itku ei aina ole pahasta ja parempi kun kerrot lapselle, ettet jaksa nyt taistella.
Tuo jalkojen hierominen muuten on aika hyvä konsti ollut meillä. Kun tunnet että jaksat iltakiukun ottaa tyynesti vastaan, niin kerro tytölle, että "nyt olet kyllä ihan loppupuhkiväsynyt, annas kunhieron jalkoja". Sohvalla tai petissä nosta lapsen jalat syliisi ja painelet aika lujaakin jalkapohjista, päkiöistä, kantapäistä, puristat jokaista varvasta vuoronperään. Voit hankkia pattereilla toimivan vempaimen (meillä leikkimehiläinen minkä jalat tärisi), jonka tärinä rentoutti ihanasti. Pohjelihaksille ja reisiin myös ja selkälihaksien painelu tärinälaitteella auttoi saamaan jutteluyhteyden ihan eri tavalla. Siinä hieroessa voit esim sanottaa hänelle, että häntä taitaa suututtaa välillä kaikki asiat ja sitten vakuuttaa että kyllä hän pärjää vielä. Yhteinen rento hetki voi rohkaista häntä sanomaan mikä on kenkuinta iltaisin tai ylipäätään. On tärkeää koettaa vastata niin, että lapsi huomaa sinun ymmärtävän aidosti...kun mummin luona on jostain syystä kivaa niin voitko sanoa että sinäkin tykkäsit aina kun pääsit mummilaan tms? Ehkä tyttösi haluisi jopa kuulla mikä sinulle oli kivinta kylässä, esim herkkuruuat tai miten juhlapyhät vietettiin mummilassa...
Rentouttavat yhteistuokiot auttaa pitämään luottamuksen ja keskusteluyhteyden ja jos vaikka illoista saisitte syntymään mukavat, niin se olisi jo hyvä suunta.
Viides ja kuudes ikävuosi ovat aika oleellisia kun halutaan tietää oisiko lapsella mahd jokin neurologinen "poikkeama", esim add tai asperger. Voit googletella niitä. Kahden tunnin aamuherättely vaikuttaisi jonkinlaiselta jumittumiselta mikä liittyy neuro-oireisiin ja niihin on saatavilla neuvoja.
Joku mainitsikin että anna isän vastata niistä iltapuuhista itse. Sinä joudut kohtaamaan väsyksiin asti kiukuttelua joten voitteko sopia, että tulet ky lvyn jälkeen pötköttelemään tytön kanssa, jos se hieronta osottautuu mukavaksi?
- jk
vai selaienn tilanne
- oma tahto
Moi! Meillä on neljä lasta, joista kaksi jo tuon iän ylittänyt. Aika moni kirjoittamasi asia kuulosti kovin tutulta, mutta myönnettäköön että lapsenne uhma on nyt aika voimakasta ja tilanteesi hieman ikävä kun isä ei ehkä tunnu osallistuvan aivan täysipainoisesti lapsen hoitoon.
Ensinnäkin: höpö höpö, lopeta nuo huono äiti -jutut. Sinä selvästi kyllä yrität parhaasi. Joskus kun sen "pirun" kanssa tappelee, niin kannattaa yrittää pitää mielessä, että uhmat ovat normaaleja ja peräti tarpeellisia vaiheita lapsen henkisessä kehityksessä. Jos nää lapset olis aina vaan kilttejä, niin ei niistä tulis tavallisen onnellisia ja tasapainoisia aikuisia.
Miehesi pitäisi tajuta, että hän on henkisesti lapsesta vastuussa yhtä paljon kuin sinä. Se voi olla vaikea hyväksyä, mutta ehdotan että aloitatte tällä simppelillä harjoituksella. Kun seuraavan kerran menet lenkille tai shoppailemaan, et ota kännykkää mukaan tai et vastaa siihen jos kotoa soitetaan. Lapsesi ja miehesi tulevat varmasti toimeen tunnin keskenään. Ihan varmasti tulisivat toimeen illankin, että joskus saisit hengähtää vähän pitempään.
Neuvolan vuositarkastuksia ei minusta kannata odottaa, vaan pyytää jutteluaikaa silloin kun sitä tarvitsee. Kokeile edes jos saisit sieltä ajan.
Onkohan tämä mainontaa, pahoittelut jos on mutta suosittelen tätä opusta: Carolyn Webster-Stratton. Ihmeelliset vuodet. Ongelmanratkaisuopas 2-8-vuotiaiden lasten vanhemmille. Se voi löytyä hyvin varustetusta kirjastosta, mutta meillä oltiin sen verran moniongelmaisia, että päätin ostaa itselleni ja monen monta kertaa sitä on tullut luettua.
Voimia sinulle! - äiti ja mummu
Kun työpäivän jälkeen kohtaat lapsesi se on päivän tärkein hetki.
SINUN SILMIESI ON KOHDATTAVA LAPSI ILOLLA JA HELLYYDELLÄ.
Ei
-kiirettä
- muuta ajatuksissa
- edes muutama minuutti, ei mitään muuta kuin kaivattu ja rakas lapsi.
Lapsi näkee aina ne silmien ilmeet.
Koita- iirisruk
Komppaan tätä! Viisitoista minuuttia kun jaksat sitä niin se on siinä! Laskeudu viereen istumaan (siis kotona toki) Ja kuuntele se mitä päivällä tapahtui...silittele hiuksia ja kuuntele...loppuaika menee hujauksessa ja lapsi on kuin enkeli, ei tartte temppuilla enää eikä kerjätä huomiota, sitä se vaan on!
- natiainen 09
itse olen sitä mieltä että tietenkin se leikki,haliminen, ja kaikki tulee hoitaa joka päivä ja rakastaa rakastaa niin pirusti tuota kamppailevaa apinaa,mutta myös se kuri. sillä lapsi alkaa arvostamaan sinua,että seisot sanojesi takana. joku kirjoitti 2jos tahdot lautasen tyhjäksi,hanki koira!" minusta tuo on paskapuhetta. lapsi oppii ensin yhdestä lusikallisesta,sitten toisesta,ja kohta on koko ruoka syömättä. minä pidän huolen siitä että tytöllä on lautasella aivan satavarmasti mahaan mahtuva annos kaikkea,salaatit ja ruuat,maito. joka kerta syödään lautanen tyhjäksi. tyttö koitti isää veättää 6-0 mutta minua ei onnistu siinä hommassa huijaamaan. sitten uloslähtö. jotenkin kun saisit "nyt äkkiä,hiirikö se sujahti sun haalariin?" tarinalla mielenkiinnon heräämään ihan eri asiaan?se että alat nimittäin korottamaan ääntä tai kiukkuumaan,pahentaa asiaa.sitten revitään hiuksia sakilla.. olen tehnyt sen että olen jättänyt lähtemättä,esim mummolle.sitten olen soittanut mummolle tytön kuullen ja sanonut että meillä leikittiin niin kauan etten jaksa enää lähteä. asia on mummon kanssa sovittu aiemmin. sellaset kivat paikat on hyvä laittaa vaakakuppiin kun alkaa pelleily.lahjominen ei ole hyväksi. siitä se lähtee. kohta huomaat että lapsi on jo iso,ei ne kauaa jaksa pöllöillä.kunhan muistat pysyä napakkana :)
tsemppii sinne- reg4wg
Jos joskus vauvaudut pohtimaan noita paria miinusta, että miksi ihmeessä sellaiset sait. Etsi tietoa pakkosyöttämisen aiheuttamista ongelmista ja traumoista. Ihmeellistä että joku vielä viitsii noin tehdä, kun meidän ikäpolven vanhemmat ovat tuosta niin paljon oireilleet. Ikinä ei ole oma isäni mitään niin paljon painottanut minulle kuin sitä että lasta ei saa pakottaa syömään (ainoastaan maistamaan). Yksi väkivallan keino tuokin, vaikka sitä harva niin tehdessään ajattelee loppuun/ ymmärtää kuinka lapsi kärsii tuosta.
- Koo
Mitä kiukuttelu ja itkeminen haittaa. Anna raivota rauhassa, ole itse läsnä, älä anna periksi jos olet jotain päättänyt. Istu lähellä ja sano "varmasti harmittaa, mutta kyllä me selvitään tästä" " Kiukuttele vaan, äiti on tässä lähellä". Toimii meillä!
Nimim. Kohta 5 vuotiaan, jo syntymästään asti uhmakkaan tytön äiti :)- Aikamoista:)
En ois uskonu että "hyvä hyvä, raivoa vielä vähän :)" jutut toimii..
- 625897421
Ei nelivuotias ole enää uhmaikäinen. Lapsesi vaikuttaa tosi ahdistuneelta.
Siitähän lähdetään että lapsi ei raivoa siksi että se on kivaa ja hän haluaa määrätä vanhempiaan. Jokainen lapsi haluaa olla pidetty ja mieliksi vanhemmilleen.
Lapsellasi voi olla joku persoonallisuus- tai tarkkaavaisuushäiriö. Jos neuvolassa ollaan yhtään ajantasasalla, niin sieltä varmaan löytyy joitain vastauksia.
Tunnen aika moniakin ihmisiä, jotka ovat olleet vaikeita lapsina ja pakko sanoa etteivät ole aikuisina yhtään sen helpompia, varsinkin jos mitään apua ei ole haettu. - --------------------
Jaah, käytetäänkö lasta hyväksi?
- Pariterapiaan!
Aika vaikeaa näin netin välityksellä on sanoa mitään kauhean varmana asiastaan. Mutta sanon sen pohjalta, mitä fiiliksiä itselle tulee. Tunnistan omasta elämästäni tuon "mies tekee tosi raskasta työtä" -jutun. Meillä vauva-aika meni ihan p*rseelleen, koska kaikki vastuu ja tekeminen ja valvominen kaatuivat minun päälleeni, kun mies teki raskasta, fyysistä työtä. Nyt, kun miehen työkuviot ovat toiset, hyvin herkästi yhä edelleen hänen työnsä menevät kaiken muun edelle, vaikka tilanteemme onkin jo huomattavasti parantunut. No niin, minä luen kirjoituksestasi tosi väsyneen ihmisen, joka tekee kahta työtä, joista toinen on lisäksi hyvin, hyvin vastuullinen ja tätä nykyä ahdistava ja stressaava. Tilanteenne on ehkä vähän noidankehämäinen: lapsi kenties reagoi siihen, että olet väsynyt ja onneton, ja että parisuhteennekaan ei ehkä ole ihan tasapainossa. Minä lähtisin rakentamaan tuota hommaa sen miehen kanssa yhdessä. Lapset uhmaiät sun muut jutut eivät kertakaikkiaan voi olla vain äidin harteilla, koska siitä asetelmasta ne ongelmat vain pahenevat. Äidille omaa elämää, vapautta ja keveyttä, isälle lisää vastuuta ja puhtaasti lisää duunia - siitä huolimatta että tekee jo raskasta työtä. Yhdessä voitte sitten alkaa hienosäätää, miettiä toimisiko teillä jäähypenkki vai kiristys vai hämäys vai hieronta vai mikä. Kun puhun tästä yhdessä rakentamisesta, tarkoitan ihan suomeksi pariterapiaa, kissat pöydälle -osastoa. Tsemppiä, sisko!
- hölmöjä
meillä toimii suurimpaan osaan kiukuista hassuttelu. kanssa 4 v poika on välillä itte piru. yleensä kun raivo iskee, niin mä heittäydyn puhuun pehmeitä. esim. mukula raivoo ja kiukkuaa ettei pue, niin rauhallisesti alan höpöttään "jaa meinaat lähtee ilman sukkia? siellähän on kylmä ja märkää, varpaat muuttuu siniseks. mieti nyt miten kaveritkin nauraa päikyssä, ku meet sinne varpaat ihan sinisenä ja napa jäässä jnejne". yleensä muksukin alkaa nauraa ja sitten hööpöttelen kaikkea ja rauhallisesti välillä kehotan pukemaan. useimmiten tuo toimii. tosin saattaa olla, että meidän muksut ainoastaan on vähän höppänöitä ja menee noin helppoon :D
- Kokemusta on
Ihan käsittämätöntä että käytätte lapsistanne nimityksiä "piru" jne... Jos asenne lasta kohtaa on tällainen, ei ole ihme että lapsi käyttäytyy miten käyttäytyy. Lapsi on lahja vanhemmalle, saat etuoikeuden elää pienen ihmisen kanssa hänen elämänsä tärkeimpiä hetkiä. Yrittäkää nyt hyvät ihmiset ymmärtää niiden ohikiitävien hetkien arvo. Todelliset haasteet odottavat teitä sitten kun lapset ovat murkkuja, silloin neljävuotiaan kiukkukohtaukset tuntuvat todella iiseiltä jutuilta.
Kasvakaa itse ensin aikuisiksi ja odottakaa vasta sitten että laspenne käyttäytyvät järkevästi ja kohteliaasti (!!) - Dyykkaaja
Heitä mokoma kiusankappale roskiin.
- hipidipisipikipilipi
Luulen että rajojaan lapsi etsii. Pidä vain vahvasti kiinni säännöistä. Jos lapsi normipainoinen, en olisi huolissani siitä, syökö lautasen tyhjäksi. Auttaisiko, jos saisi itse laittaa ruuan lautaselleen (mutta ei toki mitään hiiren annoksia hyväksytä) tai osta isompia lautasia niin annokset eivät näytä lapsestasi isolta? No tuo jälkimmäinen ei ehkä oo kovin varteenotettava. Tai jotku käyttää tekniikkaa, että kun lapsi sanoo ettei halua enää syödä, syödään vielä kaksi lusikallista/haarukallista. Ja eihän annos ole lapsellesi liian iso.
Olethan kertonut asiasta päiväkodissa? Ei nyt tarvitse yksityiskohtaisesti kertoa, mutta joku hyvä hetki, kun jollain hoitajalla on aikaa, niin kysyisit miten päiväkodissa lapsella menee. Jos hän siellä tottelee, niin pitäisi totella myös sinua. Tosin, päiväkodista oltaisiin varmaan jo oltu yhteydessä, jos hommat eivät toimisi.
Ehkä hänellä on paha mieli, eikä osaa kertoa sitä. Voi kokeilla nukkeleikkejä:"Tämä tässä olis äiti ja se siinä ois tän lapsi. Mitä lapsi haluaisi tehdä/mitä lapsi miettii/miksi lapsi on vihainen"...
Mutta autossa antaisin huutaa. Ei ole mitään syytä pysähtyä monta kertaa matkalla. Sanoisin lähtiessä, että onhan vaatteet ym. hyvin, että nyt pysähdytään x-kertaa (vanhemmat määräävät).
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1424535- 932159
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap152081Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi781935Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1421552Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541532VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu1051402- 751326
- 1011317
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1201109