Kirjoitin kaksiosaisen blogitekstin, jossa perustelen rationaalisilla argumenteilla, miksi juuri kristinusko on ainoa loogisesti mahdollinen maailmankatsomus.
Lue ja ota selvää!
http://www.ristituli.blogspot.com/
Lue ja ota selvää!
http://www.ristituli.blogspot.com/
Vastaukset 14
Vanhimmat
Toi on kyllä asiaa!
Ristitulittaja, sinun blogisi on roskaa. Tässä perustelut.
Esittämäsi väite tunnetaan nimellä "Kalam kosmological argument". Se juontaa juurensa keskiaikaisiin Islaminuskoisiin ajattelijoihin. Sen toi aikalaistemme tietoisuuteen William Lane Craig -niminen karismaattinen uskonollinen puhuja. Sen vetovoima perustuu siihen, että se on sovitettu erittäin hyvin ihmisen tapaan ajatella ja ymmärtää asioita ja se on siksi hyvin vakuuttavan kuuloinen jos ei ole varustettu riittävällä tietopohjalla.
Tuo argumentti on kumottu useiden ihmisten toimesta vuosien varrella. Olet muotoillut sitä hieman eri muotoon mutta sen loogisena perustana oletetaan maailmakaikkeuden alkua edeltäneen ei-mitään -vaihe. Tämän ei-mitään -vaiheen luonnetta ei voi ymmärtää oikein ellei ole perehtynyt fysiikkaan melko pitkälle. Maailman synnylle on paljon parempia malleja (esim. quantum fluctuations) kuin esittämäsi älykäs suunnittelija, josta ei ole ainoatakaan tieteellistä todistetta.
Ehkä paras tapa nykytiedon valossa on tutkia mitä tieteellä on tarjota maailman syntymisen saralta. Suosittelisin alkuun Lawrence Krauss:n kirjaa aiheesta.
http://www.barnesandnoble.com/w/universe-from-nothing-lawrence-krauss/1102495919?ean=9781451624458&itm=1&usri=lawrence krauss a universe out of nothing
Kirjoittaja itse kertoo aiheesta oheisella luennolla:
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo
Minulle "ei mitään" tarkoittaa ihan kirjaimellisesti sitä, mitä sanoo, poissulkien kaiken olemassaolon. Nähdäkseni sekä tuo kosmologinen argumentti muunnelmineen että tieteelliset mallit olettavat aika-avaruuden olemassaolon ennakkoehtona.
Mikä sinänsä on ihan järkevää, sillä kausaliteetti edellyttää sen ja yleensäkin käytännössä kaikki mahdolliset ihmisten käyttämät mallit, sillä ilman aika-avaruutta ei voi käyttää mallissa aikaa eikä avaruutta, joka sitoo kädet hyvin tehokkaasti tekemällä aikalailla täydellisen mahdottomaksi sanoa mistään mitään mielekästä.
Joka tapauksessa kaikki mallit jättävät aukon joko sen kohdalle, mistä aika-avaruus itse syntyi tai miten siirrytään loogisesti mahdottomasta ajasta ennen ajan olemassaoloa aikaan samalla aiheuttaen jotain syntyneessä aika-avaruusjatkumossa.
On aivan oikein olla puhumatta siitä, mitä oli ennen aikaa ja avaruutta, sillä kyseisestä asiasta ei voi sanoa mitään järkevää johtuen siitä, että asioiden tila jossain ikuisessa hetkessä ennen ajan syntyä on jo pelkästään ajatuksen tasolla looginen ristiriita ja siis jo määritelmänsä mukaan puhdas mahdottomuus eikä suinkaan mikään paradoksi.
Mitä se Wittgenstein oikein sanoikaan maailman ja kielen rajoista ja metafysiikasta? Olisi hyvä kaikkien pitää se mielessä.
Nimimerkki "christus.victor" puhut hölynpölyä. Tässä perustelut:
Otat kantaa ei-mitään -käsitteeseen maallikkona ja fiilispohjalta vaikka edellä on juuri painotettu, että käsitteen tieteellinen ymmärtäminen ei ole läheskään niin yksinkertaista. Koska selvästi olet joko laiska ottamaan asioista selvää ennen kommentoimista tai tyhmä ymmärtääksesi niin annan sinulle vinkin oikeaan suuntaan.
Käsite "ei-mitään" ei ole tieteellisessä mielessä tyhjä. Kvanttitason tapahtumia voi tapahtua ja alkeishiukkasia voi syntyä ja kadota. Sinänsä ei ole ihme jos et asiaa ymmärrä koska myös William Lane Kraig on ymmärtänyt asian aivan pieleen.
Jos oikeasti haluat asiasta tietoa niin tutustu aikaisemmin mainitsemaani kirjaan. Jos et tunne aihetta niin lopeta turha tyhjän lässyttäminen.
Ja joku jaksaa uskoa juutalaiseen satuun :D
Siinä kristillinen maailmankatsomus monessa muodossa. Ja pyhyys tulee sitten esille kun papit pedofiliasta jäävät kiinni!!! Älä ummista silmiäsi totuudelta.
"Tässä perustelut:
Otat kantaa ei-mitään -käsitteeseen maallikkona ja fiilispohjalta vaikka edellä on juuri painotettu, että käsitteen tieteellinen ymmärtäminen ei ole läheskään niin yksinkertaista"
No perustele sinä sitten ihmeessä myös samantien se, miksi väität, että minä olisin kirjoittanut asiasta luonnontieteellisessä mielessä, kun viestissäni käyttämäni termit ja viittaus Wittgensteiniin esimerkiksi päivänselvästi osoittavat, että kirjoitin asiasta nimenomaan filosofian näkökulmasta. Vai etkö sinä osaa tehdä eroa luonnontieteesta ja filosofiasta puhuvien tekstien välillä?
"Jos oikeasti haluat asiasta tietoa niin tutustu aikaisemmin mainitsemaani kirjaan. Jos et tunne aihetta niin lopeta turha tyhjän lässyttäminen."
Yritä sinä oppia kuuntelemaan toisia edes sen vertaa, että ymmärtäisit, milloin toinen ei puhu samasta asiasta kuin sinä, että et tule perusteetta lässyttäneeksi aivan mitä sattuu siitä, mitä toinen sanoo ja mikä toisella on edes puheenaihe. Onko sinulle oikeasti niin mahdotonta kuvitella, että keskustelu voi rönsyillä niin, että joka ainoa puheenvuoro ei puhuisikaan asiasta täsmälleen samasta näkökulmasta?
Hei Jaakko
Jaakko on vielä hiukan ujo poika, ei ollut kuvaa eikä yhteystietoja.
Pikaluin ja Jaakko on mietiskellyt asioita ja siistin näköistä oli
Terveiset;
http://jarinhotelli.blogspot.com
"Jotta tämä hetki pystytään saavuttamaan, on maailmankaikkeudella oltava alku."
Tämähän on se sinun argumenttiesi heikko kohta. Argumentti on luokkaa "koska nyt on keskiviikko, on aikaisemmin pitänyt olla maanantai joka aloittaa viikon".
"Tämä hetki" on vain hyvin vaikeasti määriteltävä kysymys ja on hankala mitenkään edes todistaa että on yleensä olemassa mitään yhteistä "tätä hetkeä" joka olisi kaikille sama.
Yhtä hyvin voimme sanoa että tämän hetken olemassaolo ei todista mitään muuta kuin sen että jotain on yleensä olemassa. Siitä, onko aina ollut jotain vai onko kaikki joskus alkanut, tämän päivän olemasaaolo ei kerro mitän.
Kiitos kommenteistanne!
Yhdyn christus.victorin kanssa siihen, että en pyrkinyt esittämään luonnontieteellistä selitystä maailmankaikkeuden syntymisestä (sillä se on nykytieteen valossa ongelmallista), vaan annoin täysin rationaaliset tai filosofiset perusteet.
Kun ei ole tarjolla luotettavia empiriisiä tuloksia, on hyvä mennä rationalismilla aina siihen asti kun tuloksia tulee.
"vaan annoin täysin rationaaliset tai filosofiset perusteet. "
Päättelysi on rationaalista, siitä ei ole epäilystäkään. Mutta rationaalinen päättely pohjaa aina joihinkin alkupäätelmiin, kuten vaikka sinulla "jotta tämä hetki pystytään saavuttamaan, on maailmankaikkeudella oltava alku". Otat kuitenkin tuon vain itsestäänselvyytenä, vaikka se ei sitä ole. Siksi päättelyketjusi on vain juuri niin hyvä kuin alkupäätelmäsi on.
Nimimerkki "Ristiintulittaja" puhut hölmöjä. Tässä perustelut:
Väität nojaavasi rationalismiin. Tosiasiassa perustelusi rakentuvat ihmisen intiutioiden varaan. Tämän on juuri se kohta jossa menet metsään. Ihmisen intuitiot toimivat hyvin, kun käsitellään ihmisen mittakaavassa tapahtuvia asioita. Tämä johtuu siitä, että ihmisillä on tuhansien ja tuhansien vuosien kokemus oman mittakaavansa tapahtumista.
Kun puhutaan täysin eri mittakaavasta, intuitio johtaa harhaan. Kvanttimekaniikan maailman tapahtumat tuntuvat järjen vastaisilta sillä ne poikkeavat hyvin paljon niistä tapahtumista joita ihminen on tottunut kohtaamaan. Jo ajan ja avaruuden suhteellisuus on erittäin vaikea asia käsitellä lähinnä ruuan keräämiseen ja lisääntymiseen kehittyneen mielemme avulla.
Lyhyesti sanottuna ongelmasi on siis siinä, että teet johtopäätöksiä asioista sellaisilla päättelymekanismeilla, jotka eivät sovi tilanteeseen. Toimintasi on yhtä järjevää kuin kakkosnelosen sahaaminen poikki paketillisella voita. Jotta voit ymmärtää mitä yritän sinulle kertoa, on sinun perehdyttävä aiheeseen itse. Jos et niin tee, jossittelet vain tyhjillä sanoilla jotka eivät vaikuta maailmankaikkeuden todelliseen luonteeseen pätkääkään.
Nimimerkki Christus.victorin kommentit eivät ansaitse vastinetta. Kirjaimien tuhlaamista.
Tunne on ihan molemminpuolinen. Mitä järkeä on puhua sellaisen ihmisen kanssa, joka ei ymmärrä edes lukiotason filosofiaa eikä ole tähän mennessä osoittanut kykenevänsä näkemään asioita mistään muusta kuin omasta tutusta ja turvallisesta näkökulmastaan?
Sinä sanot, että luonnontieteessä aika ja avaruus eivät ole yksinkertaisia ja intuitiivisesti ymmärrettäviä asioita. Eikö tuo ole varsin itsestäänselvää kenelle tahansa, jolla on edes välttävät tiedot suhteellisuusteoriasta?
Minä sanoin, että jos haluaa jollain mallilla kuvata todellisuutta tavalla, joka on logiikan näkökulmasta järjellinen, niin ei yksinkertaisesti vain ole mahdollista heittää pois ajan ja avaruuden käsitteitä. Oliko tämä muka niin hankala hahmottaa tuosta ekasta viestistäni? Etkö sinä hyväksy tätä tosiasiaa?
Minun ekan viestin ydin oli siis se, että filosofia osoittaa, että "ei mitään" ajan ja avaruuden olemassaolon kieltävässä mielessä on mahdottomuus aivan samalla tavalla kuin kaikkivaltiaan olennon olemassaolo jo pelkän käsitteen tasolla eli loogisesti.
Luonnontiede tekee siis fiksusti, kun ei edes yritä astua ajan ja avaruuden ulkopuolelle. Miksi pitäisi? Ei sen menetelmät eikä työkalut metafysiikan puolella enää toimi.
Perinteinen kristillinen teologia väittää astuvansa sen ulkopuolelle, kun puhuu siitä, miten Jumala loi ajan ja avaruuden, mutta todellisuudessa ei niin tee, sillä se puhuu olemassaolosta ja ajan ja avaruuden ulkopuolella ei ole mitään olemassaoloa, josta ihmiskielen tai logiikan keinoin voisi mitään järkevästi sanoa koko käsitteen sisäisen ristiriitaisuuden vuoksi. Kristillinen teologia siis vain käyttää kieltä väärin ja harhaanjohtavasti.
Jospa yrittäisit jatkossa tunnistaa, että puhuuko toinen edes samasta asiasta kuin sinä, ennen kuin alat heittelemään syytöksiä toisen tietämättömyydestä. Sen vielä ymmärrän, että toit luonnontieteen näkökulman tuohon kosmologisen argumentin kohdalla, mutta sitä ei tarvitse kenenkään hyväksyä, että kun minä toin esille kosmologisen argumentin kritiikkinä fysiikan ja metafysiikan välisen selkeän rajan, niin sinä sitten aloit haukkumaan minua tietämättömyydestä luonnontieteen suhteen, vaikka minä en edes luonnontieteestä puhunut. Hohhoijaa. Luuletko sinä, että rationaalista ajattelua ei ole olemassa luonnontieteen ulkopuolella tai jotain?
Tämän paksummasta rautalangasta en enää aio sinulle tätä vääntää.
"No miksi ihmiset eivät sitten usko ylösnousemukseen? Sitä en kyllä osaa sanoa varmuudella, mutta ainakin tiedän joitain yleisimpiä väitteitä ylösnousemusta vastaan. Yksi niistä kuuluu seuraavasti: "Koska emme olleet paikalla, emme voi varmuudella tietää". Totta...ainakin jollain lailla. Toisaalta emme olleet myöskään paikalla, kun Gaius Julius Caesar murhattiin, tai kun Musta Surma riehui Euroopassa. Puhumattakaan Napoleonin valloitusretkistä tai Amerikan itsenäistymisestä. Miksi ihmeessä olemme valmiita uskomaan edellä mainittuihin historiallisiin tosiseikkoihin, vaikkemme niitä olekaan silmillämme todistaneet, mutta emme voi uskoa ylösnousemukseen. Väite "emme olleet paikalla" on siis täyttä potaskaa."
Jos sanon sinulle, että tänään kävellessäni töihin näin vanhan koulukaverini ja pysähdyin juttelemaan hänen kanssaan, uskoisit varmaan, että puhun totta, vaikka minulla ei ole mitään muita todisteita kuin oma lausuntoni. Jos kuitenkin sanoisin sinulle, että mennessäni töihin näin muutaman korttelin päässä Godzillan, joka repi läheisen kerrostalon katon irti, vaatisit varmasti vähintäänkin jonkinlaisia silminnäkijälausuntoja ja mahdollisesti kuvamateriaalia tapahtuman todistamiseksi. Erityislaatuiset väitteet vaativat erityislaatuisia todisteita.
Yhdysvaltain itsenäistyminen on ollut suuri tapahtuma, josta on säilynyt dokumentteja, jotka on kirjoitettu sen tapahtumisen aikana (vrt. evankeliumit on kirjoitettu kymmeniä vuosia oletetun jeesuksen kuoleman jälkeen). Lisäksi voimme nykyäänkin havaita, että itsenäinenhän se jenkkilä on. Mustasta surmasta on myös valtavat määrät aikalaisten kirjoittamia muistiinpanoja, koska se tappoi suuren osan Euroopan väestöstä. Mainitsemasi esimerkit ovat asioita, joita tapahtuu nykyäänkin (maita itsenäistyy, ihmisiä kuolee, tautiepidamioita leviää, diktaattorit aloittavat sotia), joten niiden uskomiseen ei vaadita niin paljoa todistusaineistoa, vaikka sitä löytyykin enemmän kuin jeevelin ylösnousemuksesta. Lisäksi kristittyjen vaatimukset siitä, mitä ylösnousemus velvoittaa ihmisiä tekemään (hyväksymään kristitty usko ja muotoilemaan oma maailmankuvansa sen mukaan), ovat niin suuria, että todistusaineiston tulisi olla aukoton.
Melkoisen heikkoa argumentaatiota koko juttu täynnä. Lähtökohtaisesti sinun pohdinnoissasi on yksi paha virhe: Yrität oman intuitiosi, logiikkasi ja kokemustesi perusteella selittää joko
A) Sinua paljon suuremman, kaikkivaltaisen olennon tekoja tai olemusta
TAI
B) Käytännössä äärettömän suuren universumin muodostumista ja toimintaa.
Aika ylimielistä edes yrittää sellaista, mutta kun moni kuiteskin yrittää, niin kuinka suurella todennäköisyydellä osuu oikeaan?
Kaikkein eniten minua häiritsi argumentoinnissasi kohta jossa ensin ITSE määrittelet läjän termejä Jumalalle, jonka jälkeen lähdet niiden kautta todistelemaan väitteesi todenmukaisuutta, hakien todisteita ITSE määrittelemellesi kriteereille. Tieteellistä? Ei. Uskottavaa? Ei. Objektiivista? Ei todellakaan.