Jeesuksen kärsimys vs muut kidutetut?

"Se ei toisaan vaan ollut ristillä roikkumista, Jimiltä (muistaakseni) tuli jokinaika sitten dokumenttiohjelma, jossa käsiteltiin niin Jeesuksen kärsimystä ja muiden ristiinnaulittujan kärsimyksiä."

Jeesushan selvisi pienellä verrattuna muiden ristiinnaulittujen kuolemaan. Tavallisesti ristiinnaulittu kuoli vasta muutaman päivän päästä, mutta Jeesus taas kuoli itsestään jo muutaman tunnin ristillä roikuttuaan, ja hänen kanssaan ristiinnaulituilta ryöväreiltä piti katsoa reisiluut jotta nämä kuolisivat nopeammin eli ennen sapatin alkua (luiden rikkominen takasi sen että teloitettava kuoli nopeasti tukehtumiseen kun ei voinut kohottaa itseään ristillä hengitystä helpottaakseen). Eli helpolla Jeesus pääsi muutaman tunnin ristillä roikuttuaan verrattuna moniin muihin ristiinnaulittuihin, saatika historian kuluessa muulla tavalla teloituksista, kidutuksesta, sairauksista tms. kärsineeseen.

http://koti.phnet.fi/petripaavola/Jeesuksen ristiinnaulitseminen
Täällä myös kertomus Jeesuksen tuskanhetkistä

-- kirjoitti:

"Se ei toisaan vaan ollut ristillä roikkumista, Jimiltä (muistaakseni) tuli jokinaika sitten dokumenttiohjelma, jossa käsiteltiin niin Jeesuksen kärsimystä ja muiden ristiinnaulittujan kärsimyksiä."

Jeesushan selvisi pienellä verrattuna muiden ristiinnaulittujen kuolemaan. Tavallisesti ristiinnaulittu kuoli vasta muutaman päivän päästä, mutta Jeesus taas kuoli itsestään jo muutaman tunnin ristillä roikuttuaan, ja hänen kanssaan ristiinnaulituilta ryöväreiltä piti katsoa reisiluut jotta nämä kuolisivat nopeammin eli ennen sapatin alkua (luiden rikkominen takasi sen että teloitettava kuoli nopeasti tukehtumiseen kun ei voinut kohottaa itseään ristillä hengitystä helpottaakseen). Eli helpolla Jeesus pääsi muutaman tunnin ristillä roikuttuaan verrattuna moniin muihin ristiinnaulittuihin, saatika historian kuluessa muulla tavalla teloituksista, kidutuksesta, sairauksista tms. kärsineeseen.

Lue lisää

Eipä selvinnytkään pienillä, sillä 7 hetkeä Jeshanna oli ristillä 13 h 56 min.
Aika alkoi 10.37 ja päättyi yöllä klo. 11.27. tämä on täsmätieto.

Uskooko ylimielinen rovasti todellakin tähän "ryöväri ristillä"-myyttiin?

Ei varmana käyty mitään keskusteluja missään ristillä roikkuessa. Jeesus yliluonnellisena olentona ehkä olisi voinut pitää teekutsut odotellessaan kuolemaa mutta tavalliset ryövärit eivät varmasti käyneet mitään tunnelmaa keventävää keskustelua kun raajoissa polttava tuska ja hengittäminen on tuskallista.

FUCKIFUU kirjoitti:

Uskooko ylimielinen rovasti todellakin tähän "ryöväri ristillä"-myyttiin?

Ei varmana käyty mitään keskusteluja missään ristillä roikkuessa. Jeesus yliluonnellisena olentona ehkä olisi voinut pitää teekutsut odotellessaan kuolemaa mutta tavalliset ryövärit eivät varmasti käyneet mitään tunnelmaa keventävää keskustelua kun raajoissa polttava tuska ja hengittäminen on tuskallista.

Lue lisää

Alkoiko ahdistaa ???

Onhan siitä todisteita, että Jeesus on ristiinnaulittu. Sitä tuskin ateistitkaan voi olla erimieltä. Siitä voi olla erimieltä oliko Jeesus Jumalan Poika vai ei.

Sasa kirjoitti:

Onhan siitä todisteita, että Jeesus on ristiinnaulittu. Sitä tuskin ateistitkaan voi olla erimieltä. Siitä voi olla erimieltä oliko Jeesus Jumalan Poika vai ei.

Parahin Sasa,

Mitä todisteita on Jeesuksen ristiinnaulitsemista?

juutas. kirjoitti:

Parahin Sasa,

Mitä todisteita on Jeesuksen ristiinnaulitsemista?

Jeesuksen ajan roomalaiset, kristityt ja juutalaiset olivat yhtä mieltä siitä, että Jeesus Kristus ristiinnaulittiin. Ristiinnaulitseminen on kirjattu maailman historiaan ja myös uskonnon historiaan. Siis myös uskonnon historian ulkopuolelta löytyy todisteita Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta. Niitä voi etsiä vaikka täältä netistä.

Sasa kirjoitti:

Jeesuksen ajan roomalaiset, kristityt ja juutalaiset olivat yhtä mieltä siitä, että Jeesus Kristus ristiinnaulittiin. Ristiinnaulitseminen on kirjattu maailman historiaan ja myös uskonnon historiaan. Siis myös uskonnon historian ulkopuolelta löytyy todisteita Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta. Niitä voi etsiä vaikka täältä netistä.

Lue lisää

Todisteet puuttuvat: http://www.uusisuomi.fi/kulttuuri/96066-”jeesusta-ei-ristiinnaulittu”

wrqwrew kirjoitti:

Todisteet puuttuvat: http://www.uusisuomi.fi/kulttuuri/96066-”jeesusta-ei-ristiinnaulittu”

Lue lisää

"Kaikki eivät kuitenkaan ole samaa mieltä siitä, oliko ristiinnaulittu henkilö Jeesuksen oletettu kavaltaja. Korinttilaiset ja myöhemmin basilidianit, jotka olivat ensimmäisten kristittyjen joukossa, kieltäytyivät uskomasta siihen, että Jeesus ristiinnaulittiin, mutta uskoivat kuitenkin siihen, että hänen sijaansa ristiinnaulittiin Simon Kyrenialainen. Kerintus, Pietarin, Paavalin ja Johanneksen aikalainen, kieltää myös Jeesuksen ylösnousemuksen. Karpokraatit, jotka olivat toinen varhainen kristittyjen lahko, uskoivat, että Jeesusta ei ristiinnaulittu, vaan sen sijaan yksi hänen seuraajistaan, joka paljolti muistutti häntä. Plotinus, joka eli neljännellä vuosisadalla, on kertonut lukeneensa kirjan nimeltä The Journies of the Apostles (kirjan apostolien matkoista), jossa oli kerrottu Pietarin, Johanneksen, Andreaksen, Tuomaksen ja Paavalin teoista. Muun muassa siinä väitetään, että Jeesusta ei ristiinnaulittu, vaan sen sijaan joku toinen hänen tilallaan, ja tämän vuoksi he nauroivat niille, jotka uskoivat että hänet oli ristiinnaulittu. Vaikka näin ollen tiedetään, ettei Jeesusta ristiinnaulittu, lähteiden tiedot ovat joko ristiriitaisia tai sitten niissä ei kerrota tarkkaan kuka ristiinnaulittiin hänen tilallaan. Joidenkin mielestä on vaikea uskoa mihinkään:"

Selvä juttu: http://www.islamopas.com/bok/jeesus/luku2.htm

wrqwrew kirjoitti:

Todisteet puuttuvat: http://www.uusisuomi.fi/kulttuuri/96066-”jeesusta-ei-ristiinnaulittu”

Lue lisää

Muitakin tutkimuksia on olemassa.. Niitä löytyy kyllä vaikka kuinka paljon ; ) Kannattaa itsekin tutkia, eikä asioissa hutkia.

Sasa kirjoitti:

Jeesuksen ajan roomalaiset, kristityt ja juutalaiset olivat yhtä mieltä siitä, että Jeesus Kristus ristiinnaulittiin. Ristiinnaulitseminen on kirjattu maailman historiaan ja myös uskonnon historiaan. Siis myös uskonnon historian ulkopuolelta löytyy todisteita Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta. Niitä voi etsiä vaikka täältä netistä.

Lue lisää

"Jeesuksen ajan roomalaiset, kristityt ja juutalaiset olivat yhtä mieltä siitä"

Laita nyt ihmeessä jotain kättäpidempää eikä pelkkiä huitaisuja, kun väität ristiinnaulitsemisen todistetuksi. Kaikki eivät pidä todistettuna edes sitä, että Jeesus on ollutkaan. Mitään Raamatun ulkopuolisia aikalaistodisteita kun ei ole löytynyt, eivätkä Raamatunkaan todisteet ole aikalaisten vaan jälkikäteen kirjoitettuja. Mistä olet päätellyt, että roomalaisetkin olivat asiasta yhtä mieltä?

"kirjattu maailman historiaan ja myös uskonnon historiaan"

Se, että Raamatun kirjoituksia on sittemmin toistettu nimenomaan uskonnonhistoriassa, ei tee niistä tosia.

http://tieku.fi/kysy-meilta/oliko-jeesus-historiallinen-henkilo

Tieteen kuvalehdessä oli myös artikkeli aiheesta.

vesiputous kirjoitti:

http://tieku.fi/kysy-meilta/oliko-jeesus-historiallinen-henkilo

Tieteen kuvalehdessä oli myös artikkeli aiheesta.

Lue lisää

"Tärkein juutalainen lähde on Flavius Josephus (37–100 jaa.), ensimmäisen vuosisadan merkittävin juutalainen historioitsija. Hänen yksi tunnetuimmista teoksistaan on 21-osainen juutalaisten historiaa käsittelevä Antiquities (Juutalaisten muinaisajat), jonka hän sai valmiiksi vuosien 93 ja 94 välillä. Tästä teoksesta löytyy kaksi selvää viittausta Jeesukseen.[16]"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

esim. ko. linkistä löytyy muutakin aineistoa., myös kritiikkiä

Sasa kirjoitti:

"Tärkein juutalainen lähde on Flavius Josephus (37–100 jaa.), ensimmäisen vuosisadan merkittävin juutalainen historioitsija. Hänen yksi tunnetuimmista teoksistaan on 21-osainen juutalaisten historiaa käsittelevä Antiquities (Juutalaisten muinaisajat), jonka hän sai valmiiksi vuosien 93 ja 94 välillä. Tästä teoksesta löytyy kaksi selvää viittausta Jeesukseen.[16]"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

esim. ko. linkistä löytyy muutakin aineistoa., myös kritiikkiä

Lue lisää

Jos viestisi oli vastaus minulle, niin kuten itsekin huomasit, Josephus ei ollut aikalainen. Hän saattoi kirjoittaa vain muilta kuulemaansa ja reippaasti oletetun tapahtuma-ajan jälkeen.

toisintulkitsija kirjoitti:

Jos viestisi oli vastaus minulle, niin kuten itsekin huomasit, Josephus ei ollut aikalainen. Hän saattoi kirjoittaa vain muilta kuulemaansa ja reippaasti oletetun tapahtuma-ajan jälkeen.

Lue lisää

Luitko muut kohdat? Oletko sitä mieltä, että historiasta kertovan henkilön on tarvinnut elää siinä ajassa mistä kertoo. Luethan sinä Suomenkin historiasta ja varmasti luotat siihen mitä luet. Historioitsija tutkii, kyselee ja mahdollisuuksien puitteissa jopa puhuu henkilöiden kanssa, jotka ovat eläneen ko. ajanjaksona.

Sasa kirjoitti:

Luitko muut kohdat? Oletko sitä mieltä, että historiasta kertovan henkilön on tarvinnut elää siinä ajassa mistä kertoo. Luethan sinä Suomenkin historiasta ja varmasti luotat siihen mitä luet. Historioitsija tutkii, kyselee ja mahdollisuuksien puitteissa jopa puhuu henkilöiden kanssa, jotka ovat eläneen ko. ajanjaksona.

Lue lisää

"Oletko sitä mieltä, että historiasta kertovan henkilön on tarvinnut elää siinä ajassa mistä kertoo"

Kyllä siinä tapauksessa, että hän on vankin todisteemme, että hänen kertomansa asiat ovat totta! Muutenhan on itsestäänselvää, että hänen kertomuksensa on vain toisen käden tietoa, parhaimmillaankin. Se voi olla vääristynyt moneen kertaan. Joku muistaa väärin, toinen värittää tietoa, kolmas keksii vallan omiaan. Eivät ihmiset ennen olleet sen rehellisempiä kuin nykyäänkään, eikä tiedon objektiivisuudelle annettu samanlaista painoa kuin nykyään. Oli tavanomaista liioitella ja kaunistella asioita oman tarkoitusperän mukaisesti. Taitaa sitä tosin tapahtua edelleenkin.

"Luethan sinä Suomenkin historiasta ja varmasti luotat siihen mitä luet"

Kyllä, mutta ne tutkimukset, joihin luotan, esittelevät yleensä lähdetietonsa. Lähteitä ovat esim. aikanaan tehdyt sopimukset, kirkonkirjat, käräjäkirjat jne. jne. Niistä voi jokainen kykenevä tarkistaa asiat halutessaan itsekin.

"Historioitsija tutkii, kyselee ja mahdollisuuksien puitteissa jopa puhuu henkilöiden kanssa, jotka ovat eläneen ko. ajanjaksona"

Historiantutkimuksen lähdekritiikki on aika tarkkaa. Varmasti monessa muussakin tutkimusaluessa, mutta historiasta on vaikea esim. kokeellisesti mitään todentaa. Toisin kuin vaikka luonnontieteiden puolella saman kokeen voi toistaa vaikka kuinka monesti ja tarkistaa, tuleeko samoihin tuloksiin kuin joku toinen.

Historiassa on varsin eri asia viitata käräjäkirjoista löytyvään päätökseen kuin muistitietoon, että niillä ja näillä käräjillä päätettiin näin ja noin. Ja niitä aikalaislähteitä ei Jeesuksesta ole löytynyt, Raamattuun liittymättömistä lähteistä puhumattakaan.

Oletko sinä sitten sitä mieltä, että tapahtuma-ajan jälkeen eläneen ihmisen todistus asiasta on yhtä pätevä kuin tapahtuma-aikana eläneen?

toisintulkitsija kirjoitti:

"Oletko sitä mieltä, että historiasta kertovan henkilön on tarvinnut elää siinä ajassa mistä kertoo"

Kyllä siinä tapauksessa, että hän on vankin todisteemme, että hänen kertomansa asiat ovat totta! Muutenhan on itsestäänselvää, että hänen kertomuksensa on vain toisen käden tietoa, parhaimmillaankin. Se voi olla vääristynyt moneen kertaan. Joku muistaa väärin, toinen värittää tietoa, kolmas keksii vallan omiaan. Eivät ihmiset ennen olleet sen rehellisempiä kuin nykyäänkään, eikä tiedon objektiivisuudelle annettu samanlaista painoa kuin nykyään. Oli tavanomaista liioitella ja kaunistella asioita oman tarkoitusperän mukaisesti. Taitaa sitä tosin tapahtua edelleenkin.

"Luethan sinä Suomenkin historiasta ja varmasti luotat siihen mitä luet"

Kyllä, mutta ne tutkimukset, joihin luotan, esittelevät yleensä lähdetietonsa. Lähteitä ovat esim. aikanaan tehdyt sopimukset, kirkonkirjat, käräjäkirjat jne. jne. Niistä voi jokainen kykenevä tarkistaa asiat halutessaan itsekin.

"Historioitsija tutkii, kyselee ja mahdollisuuksien puitteissa jopa puhuu henkilöiden kanssa, jotka ovat eläneen ko. ajanjaksona"

Historiantutkimuksen lähdekritiikki on aika tarkkaa. Varmasti monessa muussakin tutkimusaluessa, mutta historiasta on vaikea esim. kokeellisesti mitään todentaa. Toisin kuin vaikka luonnontieteiden puolella saman kokeen voi toistaa vaikka kuinka monesti ja tarkistaa, tuleeko samoihin tuloksiin kuin joku toinen.

Historiassa on varsin eri asia viitata käräjäkirjoista löytyvään päätökseen kuin muistitietoon, että niillä ja näillä käräjillä päätettiin näin ja noin. Ja niitä aikalaislähteitä ei Jeesuksesta ole löytynyt, Raamattuun liittymättömistä lähteistä puhumattakaan.

Oletko sinä sitten sitä mieltä, että tapahtuma-ajan jälkeen eläneen ihmisen todistus asiasta on yhtä pätevä kuin tapahtuma-aikana eläneen?

Lue lisää

Oletko sinä sitten sitä mieltä, että tapahtuma-ajan jälkeen eläneen ihmisen todistus asiasta on yhtä pätevä kuin tapahtuma-aikana eläneen?

En suinkaan, mutta jos historiaa tutkitaan harvoin päästään juttelemaan ko.aikana eläneiden kanssa, jollei satu olemaan meedio.
Assaolevassa linkissa myös paljon asiaa, myös muita linkkejä
Tutustu ja voit tehdä omat johtopäätöksesi. : )

http://lindell.netmission.fi/jeesushist.htm ;

"Hän (Pilatuksen lähettämä Aleksander) pistäytyi Nasaretissa, josta mainittu Jeesus on kotoisin, ja kävi tämän vanhempien luona. Hän tapasi heidät kauhun vallassa. Antipaan asiamiehet olivat olleet heidän luonaan pitämässä ristikuulustelua Jeesuksesta, ja he pelkäävät joutuvansa osallisiksi häntä kohtaavasta rangaistuksesta. Koko kaupunki ottaa osaa heidän levottomuuteensa. Perhe ystävineen näyttää seuranneen Jeesusta, joka liikkuu nopeasti paikasta toiseen, kuten kaikki nämä saarnaajat tekevät, ja tahtoneen mielellään viedä hänet pois ja teljetä lukkojen taakse suojellakseen häntä - tahi oikeammin itseään - ikävyyksiltä. He sanoivat Antipaan miehille, että Jeesus ei ollut täysin vastuunalainen teoistaan, hän oli aina ollut hieman omituinen ja aiheuttanut omaisilleen huolta, eivätkä he olleet koskaan kyenneet hillitsemään häntä. Semminkään he eivät voi sitä nyt, sillä hän ei ainoastaan kiellä heitä siitä jyrkästi, vaan häntä seuraava joukko kasvaa joka päivä eikä halua kuulla sanaakaan häntä vastaan. Siten nuo ihmisparat ovat aivan pakokauhun vallassa. Olen kirjoittanut Kaifaalle vaatien tietoa, onko Sanhedrin ryhtynyt mihinkään toimenpiteisiin."

"Koko Galilea näyttää olevan innoissaan saarnaajasta. Jokainen tuntee jonkun, joka on kuullut jostakusta toisesta, joka on parannettu jostakin taudista, ja mielenkiintoinen asia (minusta) on se, että joukko kilttejä juudealaisianikin on Galileassa seuraten saarnaajaa, sen sijaan että heidän olisi parempi suoritella omia kotoisia töitään." (tämä vain yksi ote sivulta, enkä ole sitä sen paremmin valikoinut sieltä)

Sasa kirjoitti:

Oletko sinä sitten sitä mieltä, että tapahtuma-ajan jälkeen eläneen ihmisen todistus asiasta on yhtä pätevä kuin tapahtuma-aikana eläneen?

En suinkaan, mutta jos historiaa tutkitaan harvoin päästään juttelemaan ko.aikana eläneiden kanssa, jollei satu olemaan meedio.
Assaolevassa linkissa myös paljon asiaa, myös muita linkkejä
Tutustu ja voit tehdä omat johtopäätöksesi. : )

http://lindell.netmission.fi/jeesushist.htm ;

"Hän (Pilatuksen lähettämä Aleksander) pistäytyi Nasaretissa, josta mainittu Jeesus on kotoisin, ja kävi tämän vanhempien luona. Hän tapasi heidät kauhun vallassa. Antipaan asiamiehet olivat olleet heidän luonaan pitämässä ristikuulustelua Jeesuksesta, ja he pelkäävät joutuvansa osallisiksi häntä kohtaavasta rangaistuksesta. Koko kaupunki ottaa osaa heidän levottomuuteensa. Perhe ystävineen näyttää seuranneen Jeesusta, joka liikkuu nopeasti paikasta toiseen, kuten kaikki nämä saarnaajat tekevät, ja tahtoneen mielellään viedä hänet pois ja teljetä lukkojen taakse suojellakseen häntä - tahi oikeammin itseään - ikävyyksiltä. He sanoivat Antipaan miehille, että Jeesus ei ollut täysin vastuunalainen teoistaan, hän oli aina ollut hieman omituinen ja aiheuttanut omaisilleen huolta, eivätkä he olleet koskaan kyenneet hillitsemään häntä. Semminkään he eivät voi sitä nyt, sillä hän ei ainoastaan kiellä heitä siitä jyrkästi, vaan häntä seuraava joukko kasvaa joka päivä eikä halua kuulla sanaakaan häntä vastaan. Siten nuo ihmisparat ovat aivan pakokauhun vallassa. Olen kirjoittanut Kaifaalle vaatien tietoa, onko Sanhedrin ryhtynyt mihinkään toimenpiteisiin."

"Koko Galilea näyttää olevan innoissaan saarnaajasta. Jokainen tuntee jonkun, joka on kuullut jostakusta toisesta, joka on parannettu jostakin taudista, ja mielenkiintoinen asia (minusta) on se, että joukko kilttejä juudealaisianikin on Galileassa seuraten saarnaajaa, sen sijaan että heidän olisi parempi suoritella omia kotoisia töitään." (tämä vain yksi ote sivulta, enkä ole sitä sen paremmin valikoinut sieltä)

Lue lisää

"jos historiaa tutkitaan harvoin päästään juttelemaan ko.aikana eläneiden kanssa"

Aivan ja siksi pitääkin olla erityisen tarkka siitä, millainen painoarvo millekin todisteelle annetaan. Ihmisillä on paha tapa tulkita asioita ja nähdä ne mieleisessään valossa. Ei ole mitään erityistä syytä olettaa, että jeesuksenajan ihmiset olisivat olleet tässä suhteessa erilaisia.

Linkistäsi sen verran, että en osaa arvioida tuonaikaisten historiallisten lähteiden oikeellisuutta. Mutta jos googletat Pilatuksen kirjeet, huomaat että niistä puhutaan aika paljon erilaisilla uskontoon sitoutuneilla sivuilla. Sen sijaan tutkimus ei tunne niitä, jos oikein selailin. Eikö se ole ihmeellistä, kun kyseessä pitäisi olla lähde, jonka pitäisi todistaa maailmanhistoriallinen asia? Eikö tuollaisten todisteiden pitäisi repiä otsikoita ympäri maailmaa, jos ne todistaisivat sen, mistä ihmiskunta on viimeiset sadat vuodet kiistellyt, joskus verissä päin.

toisintulkitsija kirjoitti:

"jos historiaa tutkitaan harvoin päästään juttelemaan ko.aikana eläneiden kanssa"

Aivan ja siksi pitääkin olla erityisen tarkka siitä, millainen painoarvo millekin todisteelle annetaan. Ihmisillä on paha tapa tulkita asioita ja nähdä ne mieleisessään valossa. Ei ole mitään erityistä syytä olettaa, että jeesuksenajan ihmiset olisivat olleet tässä suhteessa erilaisia.

Linkistäsi sen verran, että en osaa arvioida tuonaikaisten historiallisten lähteiden oikeellisuutta. Mutta jos googletat Pilatuksen kirjeet, huomaat että niistä puhutaan aika paljon erilaisilla uskontoon sitoutuneilla sivuilla. Sen sijaan tutkimus ei tunne niitä, jos oikein selailin. Eikö se ole ihmeellistä, kun kyseessä pitäisi olla lähde, jonka pitäisi todistaa maailmanhistoriallinen asia? Eikö tuollaisten todisteiden pitäisi repiä otsikoita ympäri maailmaa, jos ne todistaisivat sen, mistä ihmiskunta on viimeiset sadat vuodet kiistellyt, joskus verissä päin.

Lue lisää

Kriittinen täytyykin olla ja siksi on hyvä kerätä mahdollisimman paljon tietoa eri lähteistä, jotta saa mahdollisimman totuudenmukaisen kuvan.

"Yleensähän lähdetään nimittäin siitä, että ihmiset puhuvat totta, ellei päinvastaiseen mielipiteeseen ole perusteltua syytä. Ei ole mitään syytä olla soveltamatta tätä olettamusta myös antiikin ajan ihmisiin., Mainitsin jo edellisessä luvussa, että elleivät historiantutkijat olisi valmiita uskomaan tätä myös antiikin ajan kirjailijoista, suurin osa antiikin ajasta säilyneistä tiedoista olisi pakko hylätä epäluotettavina. Jos historiantutkijat esimerkiksi lähtisivät siitä, että sellaisten antiikin ajan historioitsijoiden kuin Josefuksen, Suetoniuksen, Tacituksen tai Liviuksen kirjoituksiin ei ole luottamista, ennen kuin jokaisen kirjoituksen luotettavuus on todistettu erikseen, olisi pakko todeta, ettei Kreikan ja Rooman valtakausista tiedetä juuri mitään!

"Toisinaan historiantutkijat tietenkin päätyvät siihen, että joku antiikin ajan kirjailija on erehtynyt tai että hänen kirjoituksensa sisältävät virheellisiä, legendaan perustuvia tai muutoin puutteellisia tietoja. Mutta tällaiseen johtopäätökseen ei päädytä, ellei siihen ole hyviä perusteita. Silloinkaan, kun päädytään siihen että jokin kirjoitus sisältää jossakin määrin virheellistä, puolueellista tai legendaan perustuvaa tietoa, ei kirjoitusta ilman muuta hylätä kokonaisuudessaan."

"Myös arkeologia tarjoaa todisteita evankeliumien luotettavuuden puolesta. Arkeologisten löytöjen (tai arkeologisten löytöjen tulkinnan) ja Uuden testamentin tekstien välillä on aina jännitteitä, mutta yleensä nämä löydöt ovat tukeneet evankeliumien luotettavuutta. (Nasaret, Kapernaum, rakennustapa) Evankeliumeissa kuvataan oikein temppeliä, Pilatuksen palatsia, Jeesuksen piikkikruunua ja Hänen teloittamistapaansa"

http://lindell.netmission.fi/kukajeesus.htm#1.
Ylläolevat kohdat poimintoja tältä sivulta

"Eikö tuollaisten todisteiden pitäisi repiä otsikoita ympäri maailmaa, jos ne todistaisivat sen, mistä ihmiskunta on viimeiset sadat vuodet kiistellyt, joskus verissä päin."

Useinhan nämä selitetään siten, että Jeesus-niminen henkilö on kyllä elänyt, mutta hän ei ole Kristus tai että hän ei ole kuollut ristillä, ylösnoussut, ilmestynyt sen jälkeen monille ihmisille tai että ihmeet ovat olleet joukkohypnoosia ym..kuten (esim wrqwrew liittämä linkki yllä)
Myös se on totta, että myös huijaustodistuksia löytyy, siksi olet oikeassa sanoessasi: " siksi pitääkin olla erityisen tarkka siitä, millainen painoarvo millekin todisteelle annetaan" Ja siksi tosiaan kannattaa historiallisia todisteita etsittäessä lukea mahdollisimman laaja-alaisesti ko. tapahtumista, henkilöistä ja paikoista. Jokainen tekee omat päätöksensä riittävätkö todisteet itselle.

http://www.jariiivanainen.net/Raamattujahistoria6.html

Minä olen sitä mieltä että paras ja pätevin todistus löytyy Raamatusta, mutta on mielenkiintoista tutkia asioita myös raamatun ulkopuolelta.

Sasa kirjoitti:

Kriittinen täytyykin olla ja siksi on hyvä kerätä mahdollisimman paljon tietoa eri lähteistä, jotta saa mahdollisimman totuudenmukaisen kuvan.

"Yleensähän lähdetään nimittäin siitä, että ihmiset puhuvat totta, ellei päinvastaiseen mielipiteeseen ole perusteltua syytä. Ei ole mitään syytä olla soveltamatta tätä olettamusta myös antiikin ajan ihmisiin., Mainitsin jo edellisessä luvussa, että elleivät historiantutkijat olisi valmiita uskomaan tätä myös antiikin ajan kirjailijoista, suurin osa antiikin ajasta säilyneistä tiedoista olisi pakko hylätä epäluotettavina. Jos historiantutkijat esimerkiksi lähtisivät siitä, että sellaisten antiikin ajan historioitsijoiden kuin Josefuksen, Suetoniuksen, Tacituksen tai Liviuksen kirjoituksiin ei ole luottamista, ennen kuin jokaisen kirjoituksen luotettavuus on todistettu erikseen, olisi pakko todeta, ettei Kreikan ja Rooman valtakausista tiedetä juuri mitään!

"Toisinaan historiantutkijat tietenkin päätyvät siihen, että joku antiikin ajan kirjailija on erehtynyt tai että hänen kirjoituksensa sisältävät virheellisiä, legendaan perustuvia tai muutoin puutteellisia tietoja. Mutta tällaiseen johtopäätökseen ei päädytä, ellei siihen ole hyviä perusteita. Silloinkaan, kun päädytään siihen että jokin kirjoitus sisältää jossakin määrin virheellistä, puolueellista tai legendaan perustuvaa tietoa, ei kirjoitusta ilman muuta hylätä kokonaisuudessaan."

"Myös arkeologia tarjoaa todisteita evankeliumien luotettavuuden puolesta. Arkeologisten löytöjen (tai arkeologisten löytöjen tulkinnan) ja Uuden testamentin tekstien välillä on aina jännitteitä, mutta yleensä nämä löydöt ovat tukeneet evankeliumien luotettavuutta. (Nasaret, Kapernaum, rakennustapa) Evankeliumeissa kuvataan oikein temppeliä, Pilatuksen palatsia, Jeesuksen piikkikruunua ja Hänen teloittamistapaansa"

http://lindell.netmission.fi/kukajeesus.htm#1.
Ylläolevat kohdat poimintoja tältä sivulta

"Eikö tuollaisten todisteiden pitäisi repiä otsikoita ympäri maailmaa, jos ne todistaisivat sen, mistä ihmiskunta on viimeiset sadat vuodet kiistellyt, joskus verissä päin."

Useinhan nämä selitetään siten, että Jeesus-niminen henkilö on kyllä elänyt, mutta hän ei ole Kristus tai että hän ei ole kuollut ristillä, ylösnoussut, ilmestynyt sen jälkeen monille ihmisille tai että ihmeet ovat olleet joukkohypnoosia ym..kuten (esim wrqwrew liittämä linkki yllä)
Myös se on totta, että myös huijaustodistuksia löytyy, siksi olet oikeassa sanoessasi: " siksi pitääkin olla erityisen tarkka siitä, millainen painoarvo millekin todisteelle annetaan" Ja siksi tosiaan kannattaa historiallisia todisteita etsittäessä lukea mahdollisimman laaja-alaisesti ko. tapahtumista, henkilöistä ja paikoista. Jokainen tekee omat päätöksensä riittävätkö todisteet itselle.

http://www.jariiivanainen.net/Raamattujahistoria6.html

Minä olen sitä mieltä että paras ja pätevin todistus löytyy Raamatusta, mutta on mielenkiintoista tutkia asioita myös raamatun ulkopuolelta.

Lue lisää

http://www.nic.fi/~jlindell/pilatus.htm

Hei, tossa vielä yksi linkki Pilatuksen kirjeistä. Vielä siihen, että sanoit niitä löytyvän eri uskontojen sivuilta. Samoin Jeesuskin tunnetaan mm. Islamin uskonnossa, se kieltää Jeesuksen Jumaluuden, mutta pitää häntä profeettana.

toisintulkitsija kirjoitti:

"jos historiaa tutkitaan harvoin päästään juttelemaan ko.aikana eläneiden kanssa"

Aivan ja siksi pitääkin olla erityisen tarkka siitä, millainen painoarvo millekin todisteelle annetaan. Ihmisillä on paha tapa tulkita asioita ja nähdä ne mieleisessään valossa. Ei ole mitään erityistä syytä olettaa, että jeesuksenajan ihmiset olisivat olleet tässä suhteessa erilaisia.

Linkistäsi sen verran, että en osaa arvioida tuonaikaisten historiallisten lähteiden oikeellisuutta. Mutta jos googletat Pilatuksen kirjeet, huomaat että niistä puhutaan aika paljon erilaisilla uskontoon sitoutuneilla sivuilla. Sen sijaan tutkimus ei tunne niitä, jos oikein selailin. Eikö se ole ihmeellistä, kun kyseessä pitäisi olla lähde, jonka pitäisi todistaa maailmanhistoriallinen asia? Eikö tuollaisten todisteiden pitäisi repiä otsikoita ympäri maailmaa, jos ne todistaisivat sen, mistä ihmiskunta on viimeiset sadat vuodet kiistellyt, joskus verissä päin.

Lue lisää

Pilatuksen "kirjeet" ovat myöhempää satua, Pilatuksen tai hänen aikansa kanssa tekeleellä ei ole mitään tekemistä .

Sasa kirjoitti:

http://www.nic.fi/~jlindell/pilatus.htm

Hei, tossa vielä yksi linkki Pilatuksen kirjeistä. Vielä siihen, että sanoit niitä löytyvän eri uskontojen sivuilta. Samoin Jeesuskin tunnetaan mm. Islamin uskonnossa, se kieltää Jeesuksen Jumaluuden, mutta pitää häntä profeettana.

Lue lisää

Mitä merkitystä Islamin näkemyksillä on, ne on kirjoitettu 600 vuotta oletetun Jeesuksen jälkeen, aikana jolloin raamattu on ollut kanonisoituna lähes 300 vuotta.

Historiallisiksi lähteiksi käy tekstit joissa mainitaan Jeesus (Iosus, Jehosua)
jotka on kirjoitettu vuosien 30-100 välillä. Tällaisia tekstejä ei ole olemassa, ensimmäinen papyruskäärö on pala johanneksen evankeliumia 100-luvulta.
Muut ovat kopion kopion kopioita (eli tuskin muuttumattomia). Jos tehdään väkevä oletus että tekstit ovat muuttumattomia kopioita (miksi moinen olettamus?) niin tekstianalyysien ja sisällön perusteella tiedetään että evankeliumeista on vanhin
markuksen evankeliumi jota ei ole voitu kirjoittaa kuin 40 vuotta Jeesuksen jälkeen eli aikaisintaan vuoden 70 jälkeen, (yltiö-optimistinen arvio).

Entä sitten raamatun ulkopuoliset lähteet. Yhdessäkään ei mainita Jeesusta. Sen sijaan mainitaan Krestoksen seuraajat, kukaan ei kiistä etteikö roomassa olisi ollut kristittyjä ensimmäisen vuosisadan loppupuolella. Mutta se onko heidän ihmisjumalansa todella ollut on eri asia. Josephuksen väitetään kirjoittaneen Jeesuksesta, mutta tämä väite on ilmaantunut vasta 300-luvulla ja aiemmat kirkkoisät eivät ole viitanneet näinkin tärkeään viitteeseen 200-luvulla. Itse teksti ilmaantuu ensimmäisen kerran 1100-luvulla eläneen munkin kirjoittamana. Koska väite ilmaantui liian myöhään ja vasta 800-vuotta myöhemmin ilmaantuu "kopio" johon Jeesus teksti on laitettu on selvää että kyseessä on tökerö väärennys kun tekstin muoto ja sävykin poikkeaa ympäröivästä tekstistä.

Jeesusta ei mainita siis yhdessäkään, toistan yhdessäkään tekstissä.

Sasa kirjoitti:

Jeesuksen ajan roomalaiset, kristityt ja juutalaiset olivat yhtä mieltä siitä, että Jeesus Kristus ristiinnaulittiin. Ristiinnaulitseminen on kirjattu maailman historiaan ja myös uskonnon historiaan. Siis myös uskonnon historian ulkopuolelta löytyy todisteita Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta. Niitä voi etsiä vaikka täältä netistä.

Lue lisää

Aikalaisten kirjoitukset puuttuvat. Lähes kaiken kirjoittivat kristityt itse ja se, mitä kirjoittivat (ristiriitaisestikin) löytyy Raamatusta. Ulkopuolisia lähteitä löytynee pari ja nekään eivät ole aikalaisten kirjoittamia.

Jeesus henkilönä voi toki olla todellinen mutta minkään sortin jumaluus on sitten toinen juttu., siitä ovat kirjoittaneet vain ja ainoastaan uuden uskonon perustajat, kristityt itse.

dikduk kirjoitti:

Pilatuksen "kirjeet" ovat myöhempää satua, Pilatuksen tai hänen aikansa kanssa tekeleellä ei ole mitään tekemistä .

Historiikki ja dikduk se on lukijan/kuulijan vastuulla miten asiat lukee/kuulee ja usein mitä haluaa lukea tai kuulla. Jokainen tehköön omat päätelmänsä. Maallikoiden kannattaa kuitenkin pitää mielessä, että ottaa asioista molemminpuolin selvää, lähteitä löytyy nykyään helposti ja paljon. Jos haluaa olla vain tiettyä mieltä asioista, on ihan sama lukeeko minkäänlaisia argumentteja, turhaa vaivaat päätäsi, mutta mikäli olet todella kiinnostunut, silloin kannattaa lukea ja tutkia mahdollisimman paljon eri näkemyksiä.
En lähde kinaamaan asioista kanssanne, vaan toivotan teille mukaansatempaisevaa tutkimusmatkaa maailman historiallisempaan henkilöön nimeltä Jeesus. Minä tunnen Hänet Jumalan Poikana, Kristuksena, ihmisten vapahtajana.

a-teisti kirjoitti:

Aikalaisten kirjoitukset puuttuvat. Lähes kaiken kirjoittivat kristityt itse ja se, mitä kirjoittivat (ristiriitaisestikin) löytyy Raamatusta. Ulkopuolisia lähteitä löytynee pari ja nekään eivät ole aikalaisten kirjoittamia.

Jeesus henkilönä voi toki olla todellinen mutta minkään sortin jumaluus on sitten toinen juttu., siitä ovat kirjoittaneet vain ja ainoastaan uuden uskonon perustajat, kristityt itse.

Lue lisää

"Jeesus henkilönä voi toki olla todellinen mutta minkään sortin jumaluus on sitten toinen juttu., siitä ovat kirjoittaneet vain ja ainoastaan uuden uskonon perustajat, kristityt itse." Kuten ketjussa alla;
"Jos historiantutkijat esimerkiksi lähtisivät siitä, että sellaisten antiikin ajan historioitsijoiden kuin Josefuksen, Suetoniuksen, Tacituksen tai Liviuksen kirjoituksiin ei ole luottamista, ennen kuin jokaisen kirjoituksen luotettavuus on todistettu erikseen, olisi pakko todeta, ettei Kreikan ja Rooman valtakausista tiedetä juuri mitään! " Samat henkilöt kertovat toisesta tositietoa toisesta satua?

Sasa kirjoitti:

Kriittinen täytyykin olla ja siksi on hyvä kerätä mahdollisimman paljon tietoa eri lähteistä, jotta saa mahdollisimman totuudenmukaisen kuvan.

"Yleensähän lähdetään nimittäin siitä, että ihmiset puhuvat totta, ellei päinvastaiseen mielipiteeseen ole perusteltua syytä. Ei ole mitään syytä olla soveltamatta tätä olettamusta myös antiikin ajan ihmisiin., Mainitsin jo edellisessä luvussa, että elleivät historiantutkijat olisi valmiita uskomaan tätä myös antiikin ajan kirjailijoista, suurin osa antiikin ajasta säilyneistä tiedoista olisi pakko hylätä epäluotettavina. Jos historiantutkijat esimerkiksi lähtisivät siitä, että sellaisten antiikin ajan historioitsijoiden kuin Josefuksen, Suetoniuksen, Tacituksen tai Liviuksen kirjoituksiin ei ole luottamista, ennen kuin jokaisen kirjoituksen luotettavuus on todistettu erikseen, olisi pakko todeta, ettei Kreikan ja Rooman valtakausista tiedetä juuri mitään!

"Toisinaan historiantutkijat tietenkin päätyvät siihen, että joku antiikin ajan kirjailija on erehtynyt tai että hänen kirjoituksensa sisältävät virheellisiä, legendaan perustuvia tai muutoin puutteellisia tietoja. Mutta tällaiseen johtopäätökseen ei päädytä, ellei siihen ole hyviä perusteita. Silloinkaan, kun päädytään siihen että jokin kirjoitus sisältää jossakin määrin virheellistä, puolueellista tai legendaan perustuvaa tietoa, ei kirjoitusta ilman muuta hylätä kokonaisuudessaan."

"Myös arkeologia tarjoaa todisteita evankeliumien luotettavuuden puolesta. Arkeologisten löytöjen (tai arkeologisten löytöjen tulkinnan) ja Uuden testamentin tekstien välillä on aina jännitteitä, mutta yleensä nämä löydöt ovat tukeneet evankeliumien luotettavuutta. (Nasaret, Kapernaum, rakennustapa) Evankeliumeissa kuvataan oikein temppeliä, Pilatuksen palatsia, Jeesuksen piikkikruunua ja Hänen teloittamistapaansa"

http://lindell.netmission.fi/kukajeesus.htm#1.
Ylläolevat kohdat poimintoja tältä sivulta

"Eikö tuollaisten todisteiden pitäisi repiä otsikoita ympäri maailmaa, jos ne todistaisivat sen, mistä ihmiskunta on viimeiset sadat vuodet kiistellyt, joskus verissä päin."

Useinhan nämä selitetään siten, että Jeesus-niminen henkilö on kyllä elänyt, mutta hän ei ole Kristus tai että hän ei ole kuollut ristillä, ylösnoussut, ilmestynyt sen jälkeen monille ihmisille tai että ihmeet ovat olleet joukkohypnoosia ym..kuten (esim wrqwrew liittämä linkki yllä)
Myös se on totta, että myös huijaustodistuksia löytyy, siksi olet oikeassa sanoessasi: " siksi pitääkin olla erityisen tarkka siitä, millainen painoarvo millekin todisteelle annetaan" Ja siksi tosiaan kannattaa historiallisia todisteita etsittäessä lukea mahdollisimman laaja-alaisesti ko. tapahtumista, henkilöistä ja paikoista. Jokainen tekee omat päätöksensä riittävätkö todisteet itselle.

http://www.jariiivanainen.net/Raamattujahistoria6.html

Minä olen sitä mieltä että paras ja pätevin todistus löytyy Raamatusta, mutta on mielenkiintoista tutkia asioita myös raamatun ulkopuolelta.

Lue lisää

En ota ihmeemmin kantaa suoriin lainauksiisi, ne kun ovat jonkun toisen tekstiä. Enkä oikein voi niihin saada kirjoittajansa kommentteja.

Se kuitenkin tulee mieleen, että kun lainaamasi kirjoitus sanoo: "Yleensähän lähdetään nimittäin siitä, että ihmiset puhuvat totta, ellei päinvastaiseen mielipiteeseen ole perusteltua syytä". Tuo periaate on varsin hyvä oikeusistuimessa eli syytön kunnes toisin todistetaan. Mutta en kyllä tiedä mitään yleistä käytäntöä, että tutkimuksessa lähtökohtaisesti jätettäisiin ottamatta huomioon se mahdollisuus, että joku ihminen on kirjoittamassaan tekstissä kertonut asiat muuten kuin ankarimman objektiivisen totuuden mukaan. Ihmisillä on monenlaisia syitä tekemisiinsä ja ne vaikuttavat aina lopputulokseen.

"siksi tosiaan kannattaa historiallisia todisteita etsittäessä lukea mahdollisimman laaja-alaisesti"

Tästä olemme samaa mieltä. Ja kun puhutaan jonkin asian todistamisesta, kuten edellä sanoit, että "Jeesuksen ajan roomalaiset, kristityt ja juutalaiset olivat yhtä mieltä siitä, että Jeesus Kristus ristiinnaulittiin", niin todisteita pitäisi löytyä muualtakin kuin Raamatusta ja sitä tulkitsevista teksteistä. Mutta heikonlaisesti niitä taitaa oikeasti olla.

Sasa kirjoitti:

http://www.nic.fi/~jlindell/pilatus.htm

Hei, tossa vielä yksi linkki Pilatuksen kirjeistä. Vielä siihen, että sanoit niitä löytyvän eri uskontojen sivuilta. Samoin Jeesuskin tunnetaan mm. Islamin uskonnossa, se kieltää Jeesuksen Jumaluuden, mutta pitää häntä profeettana.

Lue lisää

"Vielä siihen, että sanoit niitä löytyvän eri uskontojen sivuilta"

En sanonut ihan noin, vaan "erilaisilla uskontoon sitoutuneilla sivuilla". Se voi olla huono ilmaus, mutta tarkoitin kyllä ihan yksikössä kristinuskoon sitoutuneiden kirjoittajien sivuja. Siinä porukassa toki voi olla eri kristinuskon lahkoja edustavia henkilöitä, en tiedä kirjoittajien taustayhteisöjä eli ovatko esim. kirkkoluterilaisia, helluntailaisia tai mitä tahansa muuta.

Muihin uskontoihin, tässä tapauksessa islamiin liittyen Historiikki onkin jo kerinnyt todeta oleellisen.

Sasa kirjoitti:

Historiikki ja dikduk se on lukijan/kuulijan vastuulla miten asiat lukee/kuulee ja usein mitä haluaa lukea tai kuulla. Jokainen tehköön omat päätelmänsä. Maallikoiden kannattaa kuitenkin pitää mielessä, että ottaa asioista molemminpuolin selvää, lähteitä löytyy nykyään helposti ja paljon. Jos haluaa olla vain tiettyä mieltä asioista, on ihan sama lukeeko minkäänlaisia argumentteja, turhaa vaivaat päätäsi, mutta mikäli olet todella kiinnostunut, silloin kannattaa lukea ja tutkia mahdollisimman paljon eri näkemyksiä.
En lähde kinaamaan asioista kanssanne, vaan toivotan teille mukaansatempaisevaa tutkimusmatkaa maailman historiallisempaan henkilöön nimeltä Jeesus. Minä tunnen Hänet Jumalan Poikana, Kristuksena, ihmisten vapahtajana.

Lue lisää

"Maallikoiden kannattaa kuitenkin pitää mielessä, että ottaa asioista molemminpuolin selvää, lähteitä löytyy nykyään helposti ja paljon"

Tähän kommentoin vielä, vaikka vastauksesi onkin eri kirjoittajille. Lähteitä ei nykyään löydy sen enempää eikä helpommin kuin ennenkään. Se, että joku kirjoittaa jotain netissä ja perustaa kirjoittamansa yleensä Raamattuun ja jonkun toisen aiempaan kirjoitukseen Raamatusta, ei ole lähde. Se on kirjoittajan asiaan liittyvästä pätevyydestä riippuen lähinnä enemmän tai vähemmän perusteltu mielipidekirjoitus.

Lähteitä ovat ne alkuperäistekstit, joita asiaa opiskelleet tutkijat pystyvät tutkimaan, eikä niiden määrä kaiketi ole merkittävästi lisääntynyt. En ainakaan tiedä, että niitä ihan järisyttävästi olisi löytynyt. Toissijaisia lähteitä ovat alkuperäislähteistä tehdyt tutkimustulokset. Niitäkään ei ole ihan hirveästi maallikkojen ymmärtämällä tasolla, akateemisessa keskustelussa varmaan kylläkin. Tämä on se oleellinen asia, joka maallikoilta usein unohtuu ja lähteinä viitataan toisten, ja yleensä samanmielisten, kirjoittajien nettikirjoituksiin.

toisintulkitsija kirjoitti:

"Maallikoiden kannattaa kuitenkin pitää mielessä, että ottaa asioista molemminpuolin selvää, lähteitä löytyy nykyään helposti ja paljon"

Tähän kommentoin vielä, vaikka vastauksesi onkin eri kirjoittajille. Lähteitä ei nykyään löydy sen enempää eikä helpommin kuin ennenkään. Se, että joku kirjoittaa jotain netissä ja perustaa kirjoittamansa yleensä Raamattuun ja jonkun toisen aiempaan kirjoitukseen Raamatusta, ei ole lähde. Se on kirjoittajan asiaan liittyvästä pätevyydestä riippuen lähinnä enemmän tai vähemmän perusteltu mielipidekirjoitus.

Lähteitä ovat ne alkuperäistekstit, joita asiaa opiskelleet tutkijat pystyvät tutkimaan, eikä niiden määrä kaiketi ole merkittävästi lisääntynyt. En ainakaan tiedä, että niitä ihan järisyttävästi olisi löytynyt. Toissijaisia lähteitä ovat alkuperäislähteistä tehdyt tutkimustulokset. Niitäkään ei ole ihan hirveästi maallikkojen ymmärtämällä tasolla, akateemisessa keskustelussa varmaan kylläkin. Tämä on se oleellinen asia, joka maallikoilta usein unohtuu ja lähteinä viitataan toisten, ja yleensä samanmielisten, kirjoittajien nettikirjoituksiin.

Lue lisää

"Lähteitä ei nykyään löydy sen enempää eikä helpommin kuin ennenkään.Se, että joku kirjoittaa jotain netissä ja perustaa kirjoittamansa yleensä Raamattuun ja jonkun toisen aiempaan kirjoitukseen Raamatusta, ei ole lähde"

Mielestäni löytyy, koska ennen kun ei ollut nettiä, en ainakaan minä ollut tietoinen, juuri mistään raamatun ulkopuolisista lähteistä

"Se on kirjoittajan asiaan liittyvästä pätevyydestä riippuen lähinnä enemmän tai vähemmän perusteltu mielipidekirjoitus."
Näinhän se on usein myös tieteen parissa.

"Toissijaisia lähteitä ovat alkuperäislähteistä tehdyt tutkimustulokset"
Tämä ei kuitenkaan vähennä niiden arvoa, viittaan taas tieteeseen, jossa alkuperäisiä tutkimustuloksia saatetaan arvioida ja tutkimusmenetelmiä kyseenalaistaa jne. Harvoilla on juuri se alkuperäinen aito kokeen tulos näpeisään.

"lähteinä viitataan toisten, ja yleensä samanmielisten, kirjoittajien nettikirjoituksiin."
Minusta tämä on aivan selvä, täytyy olla jotenkin "samanmielinen", jotta asiaa on edes kiinnostusta lähteä tutkimaan, harvoin maitoa juovalla ihmisellä on kiinnostusta perehtyä tutkimaan lehmän maidontuotantoprosessia, mikäli ei ole erityisen kiinnostunut ko. asiasta. Tai että joku viitsii alkaa tutkimaan kaupungin viemäriverkoston toimintaa, ellei ole ko. alalla.

Sasa kirjoitti:

Jeesuksen ajan roomalaiset, kristityt ja juutalaiset olivat yhtä mieltä siitä, että Jeesus Kristus ristiinnaulittiin. Ristiinnaulitseminen on kirjattu maailman historiaan ja myös uskonnon historiaan. Siis myös uskonnon historian ulkopuolelta löytyy todisteita Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta. Niitä voi etsiä vaikka täältä netistä.

Lue lisää

"Ristiinnaulitseminen on kirjattu maailman historiaan ja myös uskonnon historiaan."

Parahin Sasa,

Jos kerran näin on, niin antaisitko jonkin viitteen, mihin maailman historiaan ristiinnaulitseminen on kirjattu? Jos tällaisen väitteen esität, niin osannet kertoa mihin se perustuu? Siis viitteitä tuohon maailman historiaan, jossa Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta kerrotaan, saisinko?

juutas. kirjoitti:

"Ristiinnaulitseminen on kirjattu maailman historiaan ja myös uskonnon historiaan."

Parahin Sasa,

Jos kerran näin on, niin antaisitko jonkin viitteen, mihin maailman historiaan ristiinnaulitseminen on kirjattu? Jos tällaisen väitteen esität, niin osannet kertoa mihin se perustuu? Siis viitteitä tuohon maailman historiaan, jossa Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta kerrotaan, saisinko?

Lue lisää

http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html

Ketjussa on luta linkkejä, eikun katsomaan, turhaan minä kymmeneen kertaan samoja asioita alan jankkaamaan. "Jos haluaa olla vain tiettyä mieltä asioista, on ihan sama lukeeko minkäänlaisia argumentteja, turhaa vaivaat päätäsi"

Sasa kirjoitti:

"Lähteitä ei nykyään löydy sen enempää eikä helpommin kuin ennenkään.Se, että joku kirjoittaa jotain netissä ja perustaa kirjoittamansa yleensä Raamattuun ja jonkun toisen aiempaan kirjoitukseen Raamatusta, ei ole lähde"

Mielestäni löytyy, koska ennen kun ei ollut nettiä, en ainakaan minä ollut tietoinen, juuri mistään raamatun ulkopuolisista lähteistä

"Se on kirjoittajan asiaan liittyvästä pätevyydestä riippuen lähinnä enemmän tai vähemmän perusteltu mielipidekirjoitus."
Näinhän se on usein myös tieteen parissa.

"Toissijaisia lähteitä ovat alkuperäislähteistä tehdyt tutkimustulokset"
Tämä ei kuitenkaan vähennä niiden arvoa, viittaan taas tieteeseen, jossa alkuperäisiä tutkimustuloksia saatetaan arvioida ja tutkimusmenetelmiä kyseenalaistaa jne. Harvoilla on juuri se alkuperäinen aito kokeen tulos näpeisään.

"lähteinä viitataan toisten, ja yleensä samanmielisten, kirjoittajien nettikirjoituksiin."
Minusta tämä on aivan selvä, täytyy olla jotenkin "samanmielinen", jotta asiaa on edes kiinnostusta lähteä tutkimaan, harvoin maitoa juovalla ihmisellä on kiinnostusta perehtyä tutkimaan lehmän maidontuotantoprosessia, mikäli ei ole erityisen kiinnostunut ko. asiasta. Tai että joku viitsii alkaa tutkimaan kaupungin viemäriverkoston toimintaa, ellei ole ko. alalla.

Lue lisää

"Mielestäni löytyy, koska ennen kun ei ollut nettiä, en ainakaan minä ollut tietoinen, juuri mistään raamatun ulkopuolisista lähteistä"

No mitä ne Raamatun ulkopuoliset lähteet ovat, joista nyt olet tullut tietoiseksi?

"Näinhän se on usein myös tieteen parissa"

Ei sentään, jos tiedettä on tehty yhtään vakavamielisesti. Historiaa ajatellen, jos on perehdytty kaikkiin tai ainakin hyvin kattavaan osaan kyseistä asiaa käsittelevistä lähteistä, joita on olemassa. Tiedäthän, jos luet aitoa tutkimustyötä, se on suurinpiirtein pitkäpiimäisintä luettavaa, mitä on olemassa. Siinä perustellaan kymmensivukaupalla käytettyjä metodeja ja lähteitä jne. Siinä ei todeta yhden lauseen verran, että "nämä asiat ovat näin". Jälkimmäinen tapa on se nettitapa, jota tarkoitin ja joka ei ole varteenotettava lähde.

"Tämä ei kuitenkaan vähennä niiden arvoa"

Ei todellakaan. Toissijaisilla lähteillä juuri tarkoitin tutkimusten tuloksia, ne ovat niitä pitkäpiimäisiä.

"Harvoilla on juuri se alkuperäinen aito kokeen tulos näpeisään"

Tätä olen myös yrittänyt sanoa. Mutta valitettavan moni maallikko haluaa löytää vahvistuksen omalle ennakko-oletukselleen. Ja koska niitä pitkäpiimäisiä ei juuri kukaan jaksa eikä edes ehkä osaa lukea, todisteina käytetään herkästi noita nettisivuja, joissa parilla lauseella päästään asian ytimeen. Niissä on tosin oiottu suoriksi kymmenet mutkat, mutta mitäs pienistä.

"Minusta tämä on aivan selvä, täytyy olla jotenkin "samanmielinen""

Samanmielisyydellä viittasin siihen, että eri tavalla ajattelevien tekstejä ei juurikaan lueta. Jos Matti sanoo, että minun toivomaani tulokseen viittaa todiste A, uskon sen. Jos Pekka sanoo, että vastakkaiseen tulokseen viittaavat todisteet B, C, D, E..., jätän sen lukematta. Vaikka omaa näkökantaa vahvistaisi vain yksi näkemys, se uskotaan, ja vastakkaista kantaa vahvistavat kymmenet näkemykset sivuutetaan. Ne voisivat pakottaa epäilemään omaa tulkintaa, joten ne on hylättävä. Hyvä tutkimus ei voi hylätä monia todisteita ja todeta, että vain yksi mieleinen on oikeassa. Tavallista maallikkoa tuo ei sido, ja sen huomaa monissa nettikirjoituksissa.

toisintulkitsija kirjoitti:

"Mielestäni löytyy, koska ennen kun ei ollut nettiä, en ainakaan minä ollut tietoinen, juuri mistään raamatun ulkopuolisista lähteistä"

No mitä ne Raamatun ulkopuoliset lähteet ovat, joista nyt olet tullut tietoiseksi?

"Näinhän se on usein myös tieteen parissa"

Ei sentään, jos tiedettä on tehty yhtään vakavamielisesti. Historiaa ajatellen, jos on perehdytty kaikkiin tai ainakin hyvin kattavaan osaan kyseistä asiaa käsittelevistä lähteistä, joita on olemassa. Tiedäthän, jos luet aitoa tutkimustyötä, se on suurinpiirtein pitkäpiimäisintä luettavaa, mitä on olemassa. Siinä perustellaan kymmensivukaupalla käytettyjä metodeja ja lähteitä jne. Siinä ei todeta yhden lauseen verran, että "nämä asiat ovat näin". Jälkimmäinen tapa on se nettitapa, jota tarkoitin ja joka ei ole varteenotettava lähde.

"Tämä ei kuitenkaan vähennä niiden arvoa"

Ei todellakaan. Toissijaisilla lähteillä juuri tarkoitin tutkimusten tuloksia, ne ovat niitä pitkäpiimäisiä.

"Harvoilla on juuri se alkuperäinen aito kokeen tulos näpeisään"

Tätä olen myös yrittänyt sanoa. Mutta valitettavan moni maallikko haluaa löytää vahvistuksen omalle ennakko-oletukselleen. Ja koska niitä pitkäpiimäisiä ei juuri kukaan jaksa eikä edes ehkä osaa lukea, todisteina käytetään herkästi noita nettisivuja, joissa parilla lauseella päästään asian ytimeen. Niissä on tosin oiottu suoriksi kymmenet mutkat, mutta mitäs pienistä.

"Minusta tämä on aivan selvä, täytyy olla jotenkin "samanmielinen""

Samanmielisyydellä viittasin siihen, että eri tavalla ajattelevien tekstejä ei juurikaan lueta. Jos Matti sanoo, että minun toivomaani tulokseen viittaa todiste A, uskon sen. Jos Pekka sanoo, että vastakkaiseen tulokseen viittaavat todisteet B, C, D, E..., jätän sen lukematta. Vaikka omaa näkökantaa vahvistaisi vain yksi näkemys, se uskotaan, ja vastakkaista kantaa vahvistavat kymmenet näkemykset sivuutetaan. Ne voisivat pakottaa epäilemään omaa tulkintaa, joten ne on hylättävä. Hyvä tutkimus ei voi hylätä monia todisteita ja todeta, että vain yksi mieleinen on oikeassa. Tavallista maallikkoa tuo ei sido, ja sen huomaa monissa nettikirjoituksissa.

Lue lisää

"No mitä ne Raamatun ulkopuoliset lähteet ovat, joista nyt olet tullut tietoiseksi? "
Esimerkiksi argeologiset löydöt, "Arkeologian tehtävänä on kerätä informaatiota ja esittää tulkintoja sellaisista ihmisen historian osa-alueista ja aihepiireistä, joista kirjallista tietoa on liian vähän tai ei lainkaan"
"Jälkimmäinen tapa on se nettitapa, jota tarkoitin ja joka ei ole varteenotettava lähde."¨
Täältäkin löytyy eri alojen tutkimustuloksia, väitöskirjoja ja vaikka mitä, sivukaupalla juuri tätä pitkäpiimäistä luettavaa, mutta itsestähän se on kiinni, haluatko päästä helpolla ja lukea vain sivun mittaiset artikkelit asiasta tai vain yhden tutkijan päätelmät.
"Hyvä tutkimus ei voi hylätä monia todisteita ja todeta, että vain yksi mieleinen on oikeassa"'
Näin sen ainakin pitäisi olla, mutta kuten nykyaikanakin on tieteessäkin ns. yleisesti hyväksyttyjä "oletuksia", vaikka 100 % varmaa tietoa ei ole olemassa.

Sasa kirjoitti:

Historiikki ja dikduk se on lukijan/kuulijan vastuulla miten asiat lukee/kuulee ja usein mitä haluaa lukea tai kuulla. Jokainen tehköön omat päätelmänsä. Maallikoiden kannattaa kuitenkin pitää mielessä, että ottaa asioista molemminpuolin selvää, lähteitä löytyy nykyään helposti ja paljon. Jos haluaa olla vain tiettyä mieltä asioista, on ihan sama lukeeko minkäänlaisia argumentteja, turhaa vaivaat päätäsi, mutta mikäli olet todella kiinnostunut, silloin kannattaa lukea ja tutkia mahdollisimman paljon eri näkemyksiä.
En lähde kinaamaan asioista kanssanne, vaan toivotan teille mukaansatempaisevaa tutkimusmatkaa maailman historiallisempaan henkilöön nimeltä Jeesus. Minä tunnen Hänet Jumalan Poikana, Kristuksena, ihmisten vapahtajana.

Lue lisää

Tiedän kyllä miten lähteitä tutkitaan,siihen en tarvitse neuvoja.

Tässä Jeesuksen kirje äidilleen :"rakas mamele, olen vaikeuksissa täällä Aelia Capitolinassa. Chaim Rubinstein tuo tämän kirjeen" .
Tämän tasoiset sepitelmät sen sijaan näkyvät uudestaan ja uudestaan menevän täydestä moniin uskoviin .

Sasa kirjoitti:

"No mitä ne Raamatun ulkopuoliset lähteet ovat, joista nyt olet tullut tietoiseksi? "
Esimerkiksi argeologiset löydöt, "Arkeologian tehtävänä on kerätä informaatiota ja esittää tulkintoja sellaisista ihmisen historian osa-alueista ja aihepiireistä, joista kirjallista tietoa on liian vähän tai ei lainkaan"
"Jälkimmäinen tapa on se nettitapa, jota tarkoitin ja joka ei ole varteenotettava lähde."¨
Täältäkin löytyy eri alojen tutkimustuloksia, väitöskirjoja ja vaikka mitä, sivukaupalla juuri tätä pitkäpiimäistä luettavaa, mutta itsestähän se on kiinni, haluatko päästä helpolla ja lukea vain sivun mittaiset artikkelit asiasta tai vain yhden tutkijan päätelmät.
"Hyvä tutkimus ei voi hylätä monia todisteita ja todeta, että vain yksi mieleinen on oikeassa"'
Näin sen ainakin pitäisi olla, mutta kuten nykyaikanakin on tieteessäkin ns. yleisesti hyväksyttyjä "oletuksia", vaikka 100 % varmaa tietoa ei ole olemassa.

Lue lisää

"Esimerkiksi argeologiset löydöt"

Yritin etsiä, mutta en millään löytänyt sitä linkkiäsi, josta tekstisi arkeologisista löydöistä tai paremminkin arkeologian tehtävistä on kopsattu. Ehkei vaan osu silmään. Mutta millaisia arkeologisia löytöjä ne ovat, joihin viittaat? Viittaan aiempaan kommenttiini, ja uskon tosiaan, että jos Jeesukseen liittyvää arkeologista lähteistöä olisi löydetty, niin olisihan se maailmansensaatio.

"Täältäkin löytyy eri alojen tutkimustuloksia"

Taidan olla nyt luvattoman tyhmä, mutta tarkoitatko "täältä" tätä palstaa? Vai noita linkkejäsi? Niissä on aika vähän mitään lähdeviittauksia. Esim. aiemmassa linkissäsi http://lindell.netmission.fi/kukajeesus.htm#3.2.2 arkeologian osuus on kuitattu juuri niin laveasti kuin sen kopsasitkin. Eli parilla rivillä ilman ainoatakaan selvennystä, mihin arkeologisiin lähteisiin viitataan.

"vaikka 100 % varmaa tietoa ei ole olemassa"

Ei olekaan. Mutta tietämättä mihin viittaat, niin tämän aiheen osalta sitä Raamatun ulkopuolista tietoa on kyllä reippaasti vähemmän kuin 100%. Sitä kun ei taida olla juuri lainkaan.

toisintulkitsija kirjoitti:

"Esimerkiksi argeologiset löydöt"

Yritin etsiä, mutta en millään löytänyt sitä linkkiäsi, josta tekstisi arkeologisista löydöistä tai paremminkin arkeologian tehtävistä on kopsattu. Ehkei vaan osu silmään. Mutta millaisia arkeologisia löytöjä ne ovat, joihin viittaat? Viittaan aiempaan kommenttiini, ja uskon tosiaan, että jos Jeesukseen liittyvää arkeologista lähteistöä olisi löydetty, niin olisihan se maailmansensaatio.

"Täältäkin löytyy eri alojen tutkimustuloksia"

Taidan olla nyt luvattoman tyhmä, mutta tarkoitatko "täältä" tätä palstaa? Vai noita linkkejäsi? Niissä on aika vähän mitään lähdeviittauksia. Esim. aiemmassa linkissäsi http://lindell.netmission.fi/kukajeesus.htm#3.2.2 arkeologian osuus on kuitattu juuri niin laveasti kuin sen kopsasitkin. Eli parilla rivillä ilman ainoatakaan selvennystä, mihin arkeologisiin lähteisiin viitataan.

"vaikka 100 % varmaa tietoa ei ole olemassa"

Ei olekaan. Mutta tietämättä mihin viittaat, niin tämän aiheen osalta sitä Raamatun ulkopuolista tietoa on kyllä reippaasti vähemmän kuin 100%. Sitä kun ei taida olla juuri lainkaan.

Lue lisää

Anteeksi epäselvä ulosanti. Arkeologisilla löydöillä tarkoitin yleensä Raamattua, niiin VT:n ja UT:n osalta, en Jeesusta, koska löytöjä ei ole voitu mitenkään yhdistää Jeesukseen, mutta Jeesuksen ajalta on tehty arkeologisia löytyjä esim. kantapääluut, joiden läpi menee suuri naula eli löytö yhdestä risiinnaulitsemistavasta. (tämä oli dokumenttiohjelmassa) Netistä löytyy etsivälle paljon tietoa arkeologista Lähi-Idän alueelta. Kun googletat "arkeologiset kaivaukset / löydöt Lähi-Idässä" pitäisi sivuja löytyä.

"Täältäkin löytyy eri alojen tutkimustuloksia" Tarkennan; netin kautta.

"Hyvä tutkimus ei voi hylätä monia todisteita ja todeta, että vain yksi mieleinen on oikeassa"'
Näin sen ainakin pitäisi olla, mutta kuten nykyaikanakin on tieteessäkin ns. yleisesti hyväksyttyjä "oletuksia", vaikka 100 % varmaa tietoa ei ole olemassa.


Viimeisellä kohdalla viittasin erilaisiin tieteenaloihin. Ensin tuli mieleeni vaikka lääketiede. Ihmisille syötetään ns. "hyväksi" ja tarpeelliseksi todettuja lääkkeitä, vaikka tietoja pitkäaikaisvaikutuksista ei ole, ihmiset toimivat koekaniinina. Tai Biologia..Mutta tästä ei sen enempää, menee jo liian pitkälle aiheesta.

Sasa kirjoitti:

Anteeksi epäselvä ulosanti. Arkeologisilla löydöillä tarkoitin yleensä Raamattua, niiin VT:n ja UT:n osalta, en Jeesusta, koska löytöjä ei ole voitu mitenkään yhdistää Jeesukseen, mutta Jeesuksen ajalta on tehty arkeologisia löytyjä esim. kantapääluut, joiden läpi menee suuri naula eli löytö yhdestä risiinnaulitsemistavasta. (tämä oli dokumenttiohjelmassa) Netistä löytyy etsivälle paljon tietoa arkeologista Lähi-Idän alueelta. Kun googletat "arkeologiset kaivaukset / löydöt Lähi-Idässä" pitäisi sivuja löytyä.

"Täältäkin löytyy eri alojen tutkimustuloksia" Tarkennan; netin kautta.

"Hyvä tutkimus ei voi hylätä monia todisteita ja todeta, että vain yksi mieleinen on oikeassa"'
Näin sen ainakin pitäisi olla, mutta kuten nykyaikanakin on tieteessäkin ns. yleisesti hyväksyttyjä "oletuksia", vaikka 100 % varmaa tietoa ei ole olemassa.


Viimeisellä kohdalla viittasin erilaisiin tieteenaloihin. Ensin tuli mieleeni vaikka lääketiede. Ihmisille syötetään ns. "hyväksi" ja tarpeelliseksi todettuja lääkkeitä, vaikka tietoja pitkäaikaisvaikutuksista ei ole, ihmiset toimivat koekaniinina. Tai Biologia..Mutta tästä ei sen enempää, menee jo liian pitkälle aiheesta.

Lue lisää

http://dss.collections.imj.org.il/

ps. löytyy jopa kuolleen meren kääröt. ; )

Sasa kirjoitti:

http://dss.collections.imj.org.il/

ps. löytyy jopa kuolleen meren kääröt. ; )

Jotka osoittaa Jeesuksen opettaneen aivan muuta kuin hänen kuolemansa kautta syntien sovittamista..

Paaston, puhdistautumisen ja raakakasvissyönnin kautta mennään taivaaseen.

http://essene.com/GospelOfPeace/

Sasa kirjoitti:

Anteeksi epäselvä ulosanti. Arkeologisilla löydöillä tarkoitin yleensä Raamattua, niiin VT:n ja UT:n osalta, en Jeesusta, koska löytöjä ei ole voitu mitenkään yhdistää Jeesukseen, mutta Jeesuksen ajalta on tehty arkeologisia löytyjä esim. kantapääluut, joiden läpi menee suuri naula eli löytö yhdestä risiinnaulitsemistavasta. (tämä oli dokumenttiohjelmassa) Netistä löytyy etsivälle paljon tietoa arkeologista Lähi-Idän alueelta. Kun googletat "arkeologiset kaivaukset / löydöt Lähi-Idässä" pitäisi sivuja löytyä.

"Täältäkin löytyy eri alojen tutkimustuloksia" Tarkennan; netin kautta.

"Hyvä tutkimus ei voi hylätä monia todisteita ja todeta, että vain yksi mieleinen on oikeassa"'
Näin sen ainakin pitäisi olla, mutta kuten nykyaikanakin on tieteessäkin ns. yleisesti hyväksyttyjä "oletuksia", vaikka 100 % varmaa tietoa ei ole olemassa.


Viimeisellä kohdalla viittasin erilaisiin tieteenaloihin. Ensin tuli mieleeni vaikka lääketiede. Ihmisille syötetään ns. "hyväksi" ja tarpeelliseksi todettuja lääkkeitä, vaikka tietoja pitkäaikaisvaikutuksista ei ole, ihmiset toimivat koekaniinina. Tai Biologia..Mutta tästä ei sen enempää, menee jo liian pitkälle aiheesta.

Lue lisää

"Arkeologisilla löydöillä tarkoitin yleensä Raamattua"

No eihän Raamatun olemassaoloa kukaan ole kiistänyt! Eli tietenkin tiedämme niiden kirjoitusten olevan olemassa. Sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt, vieläpä monista nykyisen Raamatun kirjoista on olemassa monia versioita tai versionpalasia. Se ei tietenkään tee asiaa oikeastaan helpommaksi, että huomataan alkuperäistekstienkin olleen toisistaan poikkeavia. Valintaa on tehty jo siinä, mitä on otettu mukaan ja niistäkin mitä versioita.

"koska löytöjä ei ole voitu mitenkään yhdistää Jeesukseen"

Niinhän se on, että siltäkin ajalta on löydettävissä yhtä ja toista. Mutta ei tietääkseni ole löydetty mitään, mikä olisi kiistatta yhdistettävissä siihen henkilöön, josta UT kertoo. Toisaalta on hassuakin, jos jotain löytyisi, niin kuin vaikka mainitsemasi kantapäänluut. Jos ne olisivat UT:ssa kerrotun Jeesuksen, miten ne olisivat ylösnousemuksessa tänne jääneet. Suo siellä, vetelä täällä.

En suinkaan kyseenalaista senaikaisia arkeologisia löydöksiä, päinvastoin luen niistä suurella kiinnostuksella. Mutta niiden liittäminen Raamattuun ja Raamatussa kerrottujen asioiden todisteeksi tuntuu olevan melkoista "leikkaa ja liimaa"-hommaa.

toisintulkitsija kirjoitti:

"Arkeologisilla löydöillä tarkoitin yleensä Raamattua"

No eihän Raamatun olemassaoloa kukaan ole kiistänyt! Eli tietenkin tiedämme niiden kirjoitusten olevan olemassa. Sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt, vieläpä monista nykyisen Raamatun kirjoista on olemassa monia versioita tai versionpalasia. Se ei tietenkään tee asiaa oikeastaan helpommaksi, että huomataan alkuperäistekstienkin olleen toisistaan poikkeavia. Valintaa on tehty jo siinä, mitä on otettu mukaan ja niistäkin mitä versioita.

"koska löytöjä ei ole voitu mitenkään yhdistää Jeesukseen"

Niinhän se on, että siltäkin ajalta on löydettävissä yhtä ja toista. Mutta ei tietääkseni ole löydetty mitään, mikä olisi kiistatta yhdistettävissä siihen henkilöön, josta UT kertoo. Toisaalta on hassuakin, jos jotain löytyisi, niin kuin vaikka mainitsemasi kantapäänluut. Jos ne olisivat UT:ssa kerrotun Jeesuksen, miten ne olisivat ylösnousemuksessa tänne jääneet. Suo siellä, vetelä täällä.

En suinkaan kyseenalaista senaikaisia arkeologisia löydöksiä, päinvastoin luen niistä suurella kiinnostuksella. Mutta niiden liittäminen Raamattuun ja Raamatussa kerrottujen asioiden todisteeksi tuntuu olevan melkoista "leikkaa ja liimaa"-hommaa.

Lue lisää

"No eihän Raamatun olemassaoloa kukaan ole kiistänyt! Eli tietenkin tiedämme niiden kirjoitusten olevan olemassa."
Ymmärsinkö oikein: pidät raamatun tekstejä oikeana, sillä siitähän nämä löydöt todistavat.
"Toisaalta on hassuakin, jos jotain löytyisi, niin kuin vaikka mainitsemasi kantapäänluut. Jos ne olisivat UT:ssa kerrotun Jeesuksen, miten ne olisivat ylösnousemuksessa tänne jääneet. Suo siellä, vetelä täällä. "
No joo toi oli kyllä aika hassua
"Mutta niiden liittäminen Raamattuun ja Raamatussa kerrottujen asioiden todisteeksi tuntuu olevan melkoista "leikkaa ja liimaa"-hommaa"
Usein kaivauksia tehdään juuri Raamatusta saatujen tietojen perusteella.

Sasa kirjoitti:

"No eihän Raamatun olemassaoloa kukaan ole kiistänyt! Eli tietenkin tiedämme niiden kirjoitusten olevan olemassa."
Ymmärsinkö oikein: pidät raamatun tekstejä oikeana, sillä siitähän nämä löydöt todistavat.
"Toisaalta on hassuakin, jos jotain löytyisi, niin kuin vaikka mainitsemasi kantapäänluut. Jos ne olisivat UT:ssa kerrotun Jeesuksen, miten ne olisivat ylösnousemuksessa tänne jääneet. Suo siellä, vetelä täällä. "
No joo toi oli kyllä aika hassua
"Mutta niiden liittäminen Raamattuun ja Raamatussa kerrottujen asioiden todisteeksi tuntuu olevan melkoista "leikkaa ja liimaa"-hommaa"
Usein kaivauksia tehdään juuri Raamatusta saatujen tietojen perusteella.

Lue lisää

"Arkeologia ja Jeesus-tutkimus

Varhaisempi Uutta testamenttia koskeva arkeologinen keskustelu käsitteli sellaisia yksittäisiä, Jeesuksen elämään liitettyjä kohteita kuten ns. Pietarin taloa Kapernaumissa, Jeesuksen syntymäkirkkoa Betlehemissä tai Pyhän haudan kirkkoa Jerusalemissa. Erityisesti Pietarin talon löydöt ovat merkittäviä, sillä ne osoittavat, että paikalla on ollut yksi varhaisimmista kristillisistä pyhiinvaelluskohteista (Hakola & Pakkala 2008, 200—204). Pietarin taloa ja tai esimerkiksi Johanneksen evankeliumiin yhdistettyä Siloan allasta (kuva, ks. edellä) on käytetty todisteena siitä, että evankeliumit antavat tarkan ja luotettavan kuvan Jeesuksen toiminnasta. Arkeologinen materiaali kuitenkin harvoin jos koskaan voi yksinään todistaa Raamatun kertomusten historiallisuutta. Arkeologian avulla ei voida ohittaa niitä kysymyksiä ja ongelmia, joita evankeliumien historiallinen tutkimus on nostanut esiin. Uuden testamentin tutkimuksen kannalta sillä, missä Jeesus esimerkiksi Kapernaumissa tarkalleen ottaen vieraili ja toimi, ei ole suurta merkitystä vaan tärkeämpää on kysyä, millaisen ympäristön Kapernaum ja ylipäätään Galilea loivat Jeesuksen toiminnalle."
http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/tarkastelutapoja/arkeologia2.html

Sasa kirjoitti:

"No eihän Raamatun olemassaoloa kukaan ole kiistänyt! Eli tietenkin tiedämme niiden kirjoitusten olevan olemassa."
Ymmärsinkö oikein: pidät raamatun tekstejä oikeana, sillä siitähän nämä löydöt todistavat.
"Toisaalta on hassuakin, jos jotain löytyisi, niin kuin vaikka mainitsemasi kantapäänluut. Jos ne olisivat UT:ssa kerrotun Jeesuksen, miten ne olisivat ylösnousemuksessa tänne jääneet. Suo siellä, vetelä täällä. "
No joo toi oli kyllä aika hassua
"Mutta niiden liittäminen Raamattuun ja Raamatussa kerrottujen asioiden todisteeksi tuntuu olevan melkoista "leikkaa ja liimaa"-hommaa"
Usein kaivauksia tehdään juuri Raamatusta saatujen tietojen perusteella.

Lue lisää

"Ymmärsinkö oikein: pidät raamatun tekstejä oikeana, sillä siitähän nämä löydöt todistavat"

Et aivan. Raamattu on kirjakokoelmana olemassa, sitä ei kukaan voi kiistää. Kun erilaisia tekstikatkelmia on löydetty, niitä on voitu ajoittaa tietääkseni ainakin toiselle vuosisadalle. En tiedä, onko löytynyt yhtään kirjoituksenpalasta, joka olisi voitu ajoittaa olevan peräisin ensimmäiseltä vuosisadalta. UT:n osalta, tarkoitan. Osa UT:n teksteistä on ajoitettu kirjoitetuksi jo ensimmäisellä vuosisadalla, mutta vanhimmat löydetyt tekstipalaset ovat myöhemmältä ajalta.

Mutta jos ajatellaan, että tekstien löytyminen todistaisi, että Raamatussa kerrotut asiat ovat totta, niin eivät ne sitä todista. Ne todistavat vain oman olemassaolonsa ja sen, että Raamatun myöhemmät versiot perustuvat kirjoituksiin, joita on varmasti ollut olemassa aikanaan kun Raamattua on koottu.

Vertaa tilannetta, että löydät nimettömän kirjoituksen, joka kertoo omasta suvustasi hulppean paljastuksen. Et tiedä kuka sen on kirjoittanut tai milloin, etkä voi pelkän paperin olemassaolon perusteella päätellä, että paljastus on totta vaikka paperi kädessäsi ja siinä oleva teksti ovat olemassa.

"Usein kaivauksia tehdään juuri Raamatusta saatujen tietojen perusteella"

Mikäs ihme se on. Maailmassa taitaa olla aika monta arkeologia ja historioitsijaa, jotka ovat raamatullisesti suuntautuneita ja eivät ehkä mitään niin toivoisi kuin voivansa todistaa Raamatun kertomuksia todeksi. Eikös Vatikaanillakin ole oma historianosaajien porukkansa?

(Nettini alkoi takkuilla, toivottavasti tämä ei pöllähdä ketjuun kahdesti.)

Sasa kirjoitti:

http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html

Ketjussa on luta linkkejä, eikun katsomaan, turhaan minä kymmeneen kertaan samoja asioita alan jankkaamaan. "Jos haluaa olla vain tiettyä mieltä asioista, on ihan sama lukeeko minkäänlaisia argumentteja, turhaa vaivaat päätäsi"

Lue lisää

Parahin Sasa,

Linkittämässäsi tekstissä todettiin sama kuin minäkin. Aikalaislähteitä Jeesuksesta ei ole, eikä myöhempiä suoria historiallisia lähteitäkään. On vain muutama maininta varhaiskristittyjen lahkoista jotka pitävät esikuvanaan ristiinnaulittua Jeesusta.

Todisteet ovat siis yhtä vahvat kuin mormoneilla enkeli Moronista. Jos kristinuskon synty edellyttää ristiinnaulitun Jeesuksen, niin toki mormonismikin edellyttää enkeli Moronin kultalevyineen.

Sasa kirjoitti:

Anteeksi epäselvä ulosanti. Arkeologisilla löydöillä tarkoitin yleensä Raamattua, niiin VT:n ja UT:n osalta, en Jeesusta, koska löytöjä ei ole voitu mitenkään yhdistää Jeesukseen, mutta Jeesuksen ajalta on tehty arkeologisia löytyjä esim. kantapääluut, joiden läpi menee suuri naula eli löytö yhdestä risiinnaulitsemistavasta. (tämä oli dokumenttiohjelmassa) Netistä löytyy etsivälle paljon tietoa arkeologista Lähi-Idän alueelta. Kun googletat "arkeologiset kaivaukset / löydöt Lähi-Idässä" pitäisi sivuja löytyä.

"Täältäkin löytyy eri alojen tutkimustuloksia" Tarkennan; netin kautta.

"Hyvä tutkimus ei voi hylätä monia todisteita ja todeta, että vain yksi mieleinen on oikeassa"'
Näin sen ainakin pitäisi olla, mutta kuten nykyaikanakin on tieteessäkin ns. yleisesti hyväksyttyjä "oletuksia", vaikka 100 % varmaa tietoa ei ole olemassa.


Viimeisellä kohdalla viittasin erilaisiin tieteenaloihin. Ensin tuli mieleeni vaikka lääketiede. Ihmisille syötetään ns. "hyväksi" ja tarpeelliseksi todettuja lääkkeitä, vaikka tietoja pitkäaikaisvaikutuksista ei ole, ihmiset toimivat koekaniinina. Tai Biologia..Mutta tästä ei sen enempää, menee jo liian pitkälle aiheesta.

Lue lisää

"Arkeologisilla löydöillä tarkoitin yleensä Raamattua, niiin VT:n ja UT:n osalta, en Jeesusta, koska löytöjä ei ole voitu mitenkään yhdistää Jeesukseen, mutta Jeesuksen ajalta on tehty arkeologisia löytyjä esim. kantapääluut, joiden läpi menee suuri naula eli löytö yhdestä risiinnaulitsemistavasta"

Parahin Sasa,

Siinäpä sinä juuri itse sanot, ettei ole mitään arkeologisia löytöjä, jotka voisi Jeesukseen yhdistää? Miten sitten arkeologiset löydöt mielestäsi todistavat Jeesuksen historiallisuutta?

Nuo naulatut kantapääluut todistavat siitä että ihmisiä on ristiinnaulittu. Siitä ei kai ole ollut epäilyksiä ennenkään. Miten ne todistavat Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta? Eivät mitenkään.

Sinulla menee puurot ja vellit pahasti sekaisin tässä todisteasiassa. Tokihan Raamatun kertomukset on ainakin pääosin sijoitettu todellisille paikoille, ja niissä esintyy ihan historiallisia ihmisiäkin. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki tapahtumat olisivat olleet todellisia.

Verrataanpa tilannetta nyt vaikka siihen, että kahden tuhannen vuoden kuluttua tutkijamme saa käsiinsä Reijo Mäen Vares-kirjoja.

Niissä kuvataan erään Turun kaupungissa asuneen yksityisetsivän toimintaa. Arkeologisissa kaivauksissa todetaan Turun kaupungin todella sijainneen kyseisellä paikalla, samoin löydetään jopa kirjoissa mainittujen ravitsemusliikkeiden rauniot, historiallisista lähteistä todetaan kirjoissa mainitun Tarja Halosen todella olleen silloin Suomen presidentti. Löydetäänpä jopa jäännökset eräästä Opel Astrasta, jollaisella kirjassa kerrotaan Vareksen ajelleen.

Tutkijamme riemastuu: Todisteet osoittavat vakuuttavasti Jussi Vareksen historiallisuuden!

Tällaiset todisteet on Jeesuksenkin historiallisuudesta.

"Kumpi on julmempaa, muutama tunti ristillä, kuolema ja henkiin herääminen vaiko iäinen kidutus? "

Olisikohan Jumalan kannattanut ristinkuoleman sijaan järjestää pojalleen/itselleen jokin muu tapa kuolla? Ei olisi tarvinnut tuota kaikkea kärsimystä ja dramatiikkaa. Vaikka ainahan miehet ovat tykänneet vähän brassailla... "Kato, mun kärsimys oli isompi kuin sun." ;-)

Minun mielestäni on väärin arvioida miten kukakin on kokenut oman väkivaltaisen kuolemansa kauhu ja tuskat. Näistä ei kukaan ole tullut takaisin kertomaan meille ja hyvä niin. Yksikään ei varmasti koe kuolemaa samanlailla kuin joku toinen. Vertaustasi voitaisiin vaikka käsitellä, kuin että arvioisi kahden eri äidin kokemuksia tyttäriensä väkivaltaisia kuolemia, sanomalla että ei sinun tyttäresi kuolema voi olla yhtä kauhea kuin tuon toisen, koska.....niin mitä ???? Täällä maanpäällä on monet joutunut kokemaan kuolemankauhut jo eläessään, joista meillä ei ole minkäänlaista käsitystä, vaikka lukisimme kuinka asioista, me emme voi tuntea heidän tunteitaan, me emme pääse pintaa syvemmälle, jokaisen oma tuska on se syvin tuska. Kunnioitusta peliin.

Vauvat tosin ovat synnittömiä, mutta heidän verensä on kuitenkin Aadamin ja Eevan syntiinlangennutta verta, mitään muuta verta kun ei Raamatun mukaan ole! Se ei kelpaa pesuaineeksi. Se käy ilmiselväksi, kun katselee aikuistuneita vauvoja! Jeesuksen veri on toista maata, sillä äidin ja lapsen veri eivät koskaan sekoitu ja lapsi kehittää verensä itse.Jeesuksen veri ei ole synnin saastuttamaa ja synnittömänä hän pysyi koko lyhyen elämänsä ajan.
Raamatun mukaan kaiken lihan sielu on veressä, se turmeltui syntiinlankeemuksessa ja sellaisessa tilassa se on vieläkin.
Tälläinen "ristiinnaulitsemisoppi" kumpuaa kaikkivoivasta, oikeudenmukaisesta ja rakastavasta (luit ihan oikein!) Jumalasta!
Voittoisa Juudan Leijona, koko universumin Herra ja Kuningas on myöskin Uhrikaritsa!
Sinun Jumala-kuvasi kaipaa tarkistusta!

"Kävin juuri Israelissa pari viikkoa sitten. Heillähän (juutalaisilla)on Pääsiäinen myöhempään kuin kristityillä. Oli eka kerta ja todella mielenkiintoista nähdä ne Raamatun paikat todellisena, mitä olen Raamatusta lukenut silmilläni, järjelläni ja hengessäni."

Olen kuullut, että jotkut käyvät Disneylandissa ja tapaavat siellä Mikki Hiiren, Aku Ankan ja Hessun. Se on heille ihmeellinen ja ikimuistoinen kokemus.