Vuodesta 1914 on jo yksi sukupolvi mennyt, ja toinen on jo menossa. Kun sukupolvi ei pitänyt paikkaansa,niin onko mikään muukaan Raamatussa totta?
Sukupolvi mennyt jo
15,8
24106
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
*15,8*
>>Vuodesta 1914 on jo yksi sukupolvi mennyt, ja toinen on jo menossa.>>
Vt-seura on keksinyt uuden seliselityksen, jolla yhdistää viimeiset päivät, vuosi 1914 sekä sukupolvi, kaikki samaan yhtälöön: kaksi peräkkäistä sukupolvea. Lisää aiheesta esim. täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8948075
>>ja toinen on jo menossa.>>
Samoin Vt-seuran edelliset "viimeiset päivät" vietettiin ajalla 1799-1914, ja nyt ovat sitten toiset olleet menossa, jo pian sata vuotta nekin.
>>niin onko mikään muukaan Raamatussa totta?>>
Kyllähän Raamatussa jotakin tottakin on. Raamatussa esimerkiksi myönnetään aivan todenmukaisesti, ettei Tyyroksesta tullutkaan asumatonta kaupunkia (vastoin Hesekielin 26. luvussa esitettyä yksiselitteistä ennustusta); Uusi testamentti nimittäin kertoo Jeesuksen ja Paavalin käyneen Tyyroksessa saarnaamassa paikallisille asukkaille.
On otettava huomioon mitä tuo "Tyyros" esikuvaa Hesekielin profetioissa.
- se on esikuvallinen ilmaisu " Suuresta Babylonista" ja sen " juurista".
Kehotan lukemaan kuvauksen " Tyyron kuninkaasta" luvusta 28.
*jaakobista*
>>On otettava huomioon mitä tuo "Tyyros" esikuvaa Hesekielin profetioissa.>>
Ja sekö huomioon ottamalla päästään eroon kirjaimellisen ennustuksen epäonnistumisen ongelmasta?
Raamatun runollisuuteen tai kuvainnolliseen ilmaisuun vetoaminen on toki yksi keino sivuuttaa se tosiasia, että Raamattu sisältää täysin todellisuuden vastaisia ennustuksia, väittämiä ja maailmankuvaa. Mielenkiintoista tässä on erityisesti se, että tuo kuvainnollisuus- / kirjaimellisuus -tulkintatapa vaihtelee aina kulloistenkin tarpeiden mukaan. Eli kun sanan julistajan eteen tuodaan looginen mahdottomuus, tuo mahdottomuus selitetään pois vetoamalla, että kysymyksessä onkin pelkkä vertauskuva, ei kirjaimellinen ennustus.
Raamattu on täynnänsä vertauksia, kuvaannollista kieltä, ennustuksia jotka ovat omalle aikakaudelleen tarkoitettuja sekä profetioita jotka vielä odottavat täyttymystään.
Hesekiel on suunnannut profetiansa viimeiseen aikakauteen...
*jaakobista*
>>Raamattu on täynnänsä vertauksia, kuvaannollista kieltä, ennustuksia>>
Ja millähän perusteella sitten pitäisi erotella, mikä kohta täytyy tulkita mitenkin? Oma kokemukseni on ainakin sellainen, että raamatunkohta saa varsin usein kuvaannollisen merkityksen silloin, kun sen kirjaimellinen tulkinta osoittaisi Raamatun erehtyväisyyden.
>>Hesekiel on suunnannut profetiansa viimeiseen aikakauteen>>
Kuten itse asiassa varsin monet Raamatun kirjoittajat. Kokonaan oma asiansa on sitten se, mitä tuo "viimeinen aikakausi" on kenellekin merkinnyt. Esimerkiksi Johannekselle tuo päivä oli aivan lähellä jo 90-luvulla ya.
"Ja hän sanoi minulle: "Älä lukitse tämän kirjan profetian sanoja; sillä aika on lähellä." - Ilmestys 22:10
Jo sitä ennen Pietari oli nähnyt vaivaa valaakseen uskoa Herran pikaiseen paluuseen oman aikansa uskovien keskuudessa. Se selviää mm. tästä:
"Mutta NYKYISET taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle, säästetyt jumalattomain ihmisten tuomion ja kadotuksen päivään. Mutta tämä yksi älköön olko teiltä, rakkaani, salassa, että "yksi päivä on Herran edessä niinkuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta niinkuin yksi päivä". Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen TEITÄ KOHTAAN, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas" - 2. Piet. 3:7-10
Tästä on selvästi rivien välistä luettavissa se, että moni oli jo tuolloin turhautunut odottamaan Jeesuksen lupaamaa paluuta, ja siitä syystä Pietari koki tarpeelliseksi vakuutella heille, ettei Jumala ole hidas lupauksensa suhteen, jne jne. Wikipediassa asia muotoillaan näin:
"Ensimmäisessä kirjeessä Pietari oli opettanut, että Jeesuksen toinen tuleminen koittaisi pian. Toiseen kirjeen kirjoittamisen aikaan tarvittiin uusi selitys sille, miksi toinen tuleminen ei ollut vielä tapahtunut. Kirjeen kolmas luku näyttää oleen kirjoitettu täksi selitykseksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_Pietarin_kirje
"Kun sukupolvi ei pitänyt paikkaansa,niin onko mikään muukaan Raamatussa totta?"
Raamatun sorsiminen ei auta jos vt-seura on keksinyt jonkin sukupolviopin , joka koskee vuotta 1914.
raamattu ei puhu mitään tuosta vuodesta, eikä edes anna mitään viitteitäkään sellaisesta. (muutakuin höpöhöpötulkinnoilla ja lukujen yhteen ynnäämisellä)
Oikea kysymys kuuluisi muotoilla mielestäni näin :
Kun sukupolvi ei pitänyt paikkaansa,niin onko mikään muukaan vt-seuran tulkinnoista ja opeista totta?
"raamattu ei puhu mitään tuosta vuodesta, eikä edes anna mitään viitteitäkään sellaisesta."
Tämä puolestaan ei todista millään tavoin raamatun puolesta.
*25*
>>Raamatun sorsiminen ei auta jos vt-seura on keksinyt jonkin sukupolviopin , joka koskee vuotta 1914.>>
Raamatun teksti ja Vt-seuran oppilyriikka ovat tosiaan kaksi eri asiaa.
On kuitenkin niin, ettei Raamatun sukupolvi-opetus kestä tosiasioiden valossa sen paremmin kuin Vt-seuran yli 1700 vuotta myöhemmin esittämä uudelleen lämmitelty versio siitä. Raamatun Jeesus esitti nimittäin selvästi oman visionsa siitä, kuinka kaikki merkittävät ennustukset saisivat täyttymyksensä näiden seuraajien omana elinaikana:
"Samoin TE myös, kun näette tämän kaiken, TIETÄKÄÄ, että se on lähellä, oven edessä. Totisesti minä sanon TEILLE: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat." - Matteus 24:33, 34
Jos joku nykyään elävä olisi ollut kuuntelemassa tätä Jeesuksen ennustelua, niin miten hän olisi ymmärtänyt nämä sanat? Sitenkö, että kukaan Jeesuksen tuolloisista kuulijoista ei olisi enää elossa Jeesuksen palatessa? Että näiden ennustustettujen asioiden täyttymiseen tulisi menemään vielä useita vuosisatoja aikaa, ellei enemmänkin?
"Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: TE ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee." - Matteus 10:23
>>Oikea kysymys kuuluisi muotoilla mielestäni näin :
Kun sukupolvi ei pitänyt paikkaansa,niin onko mikään muukaan vt-seuran tulkinnoista ja opeista totta?>>
Tällainen tarkastelun taso osuu toki tarkemmin palstan aihepiiriin.
Koska Vt-seura on kuitenkin aina esittänyt pitäytyvänsä tiukasti Raamatun opetuksissa, ei keskustelua itse Raamatustakaan voi (mielestäni) täysin sivuuttaa Jt-opeista keskusteltaessa.
Matteus 10:13 on osa vastausta jonka Jeesus antoi opetuslapsille näiden kysyessä lopunajoista.
Jeesus liitti toisen tulemuksensa lopunaikoihin mutta hän ei voinut kertoa tarkkaa aikaa ja vuotta silä ne ovat ainoastaan Jumalan tiedossa kuten kaikki Raamattua lukevat tietävät.
Evankelista Markus täydentää Jeesuksen vastausta luvussa 13.
- joka tapauksessa Jeesus puhuu kuolemansa jälkeisestä ajasta sekä tapahtumista ja tätähän opetuslapset eivät tuolloin voineet ymmärtää.
Mikä kohta tuossa voimatornin esityksessä mielestäsi on väärin? Laita samalla kunnon perustelut, jos olet eri mieltä, eikä mitään epämääräistä sepustusta "Markus täydentää Jeesuksen vastausta luvussa 13."
Jae 14 tarkentaa sitä, miten kyse on nimen omaan juutalaisista:
14 Mutta kun näette hävityksen kauhistuksen seisovan siinä, missä ei tulisi-joka tämän lukee, se tarkatkoon-silloin ne, jotka Juudeassa ovat, paetkoot vuorille;
Matteuksen kohta on aivan selvä, tai kohdat, se puhuu nimen omaan sen hetkisestä ajasta. Toinen asia sitten on, onko Jeesus todella sanonut niin, mutta sitten päästäänkin laajennettuun aiheeseen raamattua koskien.
*jaakobista*
>>Matteus 10:13 on osa vastausta jonka Jeesus antoi opetuslapsille näiden kysyessä lopunajoista.>>
Ja nuo lopunajat olivat UT:n mukaan nimenomaan sen kirjoittamisen aikoihin. Se sanotaan monen monituisissa kohdissa aivan suoraan, esimerkiksi näin:
"Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi MEILLE, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut." - 1. Kor. 10:11
Ketkä tässä Paavalin mukaan elivät lopunaikaa? Vanhan testamentin aikoina eläneet, hänen omana aikanaan eläneet, vai useita satoja vuosia myöhemmin elävät?
>>Jeesus liitti toisen tulemuksensa lopunaikoihin mutta hän ei voinut kertoa tarkkaa aikaa ja vuotta>>
Eihän tässä kukaan (muu kuin Vt-seura) ole väittänytkään, että UT antaisi täsmällisen tiedon siitä päivästä, jolloin maailma loppuu. Maailman piti kuitenkin loppuman ja Jeesuksen palaaman nimenomaan Jeesuksen seuraajien omana elinaikana.
>>joka tapauksessa Jeesus puhuu kuolemansa jälkeisestä ajasta sekä tapahtumista ja tätähän opetuslapset eivät tuolloin voineet ymmärtää.>>
Eli toisin sanoen Jeesus siis harhautti opetuslapsiaan? Johti heidät totaalisen väärään käsitykseen siitä, milloin kaiken piti loppua?
"Samoin TE myös, kun näette tämän kaiken, TIETÄKÄÄ, että se on lähellä, oven edessä. Totisesti minä sanon TEILLE: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat." - Matteus 24:33, 34
Jos sinä olisit itse ollut kuuntelemassa tätä Jeesuksen ennustelua, niin miten olisit ymmärtänyt nämä sanat? Sitenkö, että sinä tai kukaan muukaan Jeesuksen tuolloisista kuulijoista ei olisi enää elossa Jeesuksen palatessa? Että tuossa ennustustettujen asioiden täyttymiseen tulisi menemään vielä useita vuosisatoja aikaa, ellei enemmänkin?
>>Jeesus puhuu kuolemansa jälkeisestä ajasta sekä tapahtumista ja tätähän opetuslapset eivät tuolloin voineet ymmärtää.>>
Jeesuksen ennustelujen väärin ymmärtäminen johti siis siihen, että useammat Raamatun kirjoittajat kirjoittivat UT:iin totaalisen paikkansapitämättömiä ennustuksia, vieläpä "Herran sanana", esim. tällä tavalla:
"Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin" - 1. Tess. 4:15-17
Tai tällä tavalla:
"Lapsukaiset, nyt on viimeinen aika. Ja niinkuin te olette kuulleet, että antikristus tulee, niin onkin nyt monta antikristusta ilmaantunut; siitä me tiedämme, että nyt on viimeinen aika." - 1. Joh. 2:18
Toisin sanoen joko Jeesuksen opetuksessa tai opetuslasten ymmärryksessä oli jotain vikaa. Tämä kuitenkin johtaa sellaiseen kirjalliseen lopputulokseen, jota normaalisti ajatteleva ihminen kutsuu Raamatun täyttymättömiksi profetioiksi.
"Eihän tässä kukaan (muu kuin Vt-seura) ole väittänytkään, että UT antaisi täsmällisen tiedon siitä päivästä, jolloin maailma loppuu."
Todellisuudessa näitä, jotka ovat omasta mielestään raamatusta tarkkoja päivämääriä löytäneet, on kuitenkin runsaasti. Kuuluisin viime vuosilta lienee Harold Camping.
Jeesus palasi jälkeen täydentämään Jumalan ilmoitusta sekä Apostoli Paavalille että Evankelista Johannekselle Pyhänhengen voimassa.
Paavali ei saanut puhua ilmestyksestään, joka oli "Enkeleiden kieltä ja sanomattomia sanoja": Jumalan salaisuuksia. (2Kor.12:2-4 )
Jeesus itse puhuu sekä lähestyvän kuolemansa jälkeisestä ajasta, että senhetkisestä lähestyvästä tuhosta ja Jerusalemin temppelin hävityksestä että vielä lopullisista koko ihmiskuntaa koskettavista tapahtumista joihin tulisi vielä lisä valoa. (John.ev.14:26)
Sen sijaan Johanneksen ilmestys on annettu kaikille tiedoksi.
Evankelista Johanneksen Ilmestys on Raamatun viimeinen profetia ja se on Raamatussa tulkittavissa.
Voinet itse aukaista Raamattusi tuosta Markuksen Evankeliumin kohdasta ja verrata sitä sitten Matteukseen samoin kuin Luukkaan Ev. Lukuun 21.
John.ev.14:3
Ja vaikka minä menen valmistamaan teille sijaa (lunastusta) , tulen minä takaisin...
Ja sitten rohkaisevin sanoin:
-//-: 26
Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen sanonut.
Niin, Jeesuksen sanotaan sanoneen , että hän tulee pian takaisin. SEN sukupolven aikana, ja tuohon pikaiseen paluuseen uskoi myös PAAVALI.
Miksi ohitit tuon kohdan?
Mainitsemallasi kohdalla (2Kor.12:2-4 ) ei ole tekemistä lopunajan ennusteiden kanssa.
John.ev.14:26 ei myöskään selvennä aiemmin mainittua sen hetksitä sukupolvea.
"Ja vaikka minä menen valmistamaan teille sijaa (lunastusta) , tulen minä takaisin..."
Niin, ja häntä odotettiin Paavalia myöden takaisin jo kauan sitten. Erittäin monet ymmärsivät hänen olevan tulossa takaisin pikaisesti.
Myös montanolaiset.
Mikään mitä esität, ei kumoa sitä, että Jeesus sanoi tulevansa takaisin pikaisesti Matteuksen evankeliumin mukaan.
*sekinah*
>>Todellisuudessa näitä, jotka ovat omasta mielestään raamatusta tarkkoja päivämääriä löytäneet, on kuitenkin runsaasti.>>
Toki. Palstan aihepiiriin liittyen katselin asiaa vain nyt tarkoituksellisen yksipuolisesti, siis lähinnä akselilla Raamattu Vs. Vt-seura.
>>Kuuluisin viime vuosilta lienee Harold Camping.>>
Jep, se kaveri herätti paljon säälin sekaista hilpeyttä. Vaan minussa ei ainakaan myötätuntoa; liian monet ihmistet menivät ottamaan hänenkin höpinänsä aivan todesta.
2000-vuotta on ikuisuudessa "perhosen siivenlyönti".
-Kysymys on Jumalan valtasuuruudesta ja hänen ajoistaan, ei ihmisten ajoista.
Uskon luonne on odottaa, uskoa mitä toivotaan vakuuttuneina Jumalan rakkaudesta ja oikeudenmukaisuudesta.
Elämä on suuri lahja Luojalta mutta sen lanka on hauras.
Annan neuvon niille jotka eivät usko Jeesukseen tai joiden usko on heikko: vahvistakaa ensin uskoa Jumalaan, aloittakaa Raamatun lukeminen Saarnaajan kirjasta!
Saarn.8:15
Ja minä ylistin iloa, koska ei ihmislapsella auringon alla ole mitään parempaa kuin syödä ja juoda ja olla iloinen; se seuraa häntä hänen vaivannäkönsä ohessa hänen elämänsä päivinä, jotka Jumala on antanut hänelle auringon alla.
Voimme iloita musiikin sävelin:
http://www.youtube.com/watch?v=0dQeHAAWkqY
Raamattu nyt vaan ei kerro mistään jumalasta vaan ihmisestä.
Uskoon vetoaminen ei muuta Jeesuksen paluulupausta muuksi kuin mitä se nyt sattumoisin on. Mikäli hän niin siis lupasi yleensä.
Kaiken ilman kritiikkiä nielevälle voisi suositella asioiden todellista selvittämistä ja sen miettimistä millä pohjalla se usko oikein lepää.
Yleissivistyksenkin kannalta on hyvä tuoda esiin kuinka paljon vääriä ns. pääosin raamattuun perustuvia ennustuksia löytyy. Ja kuinka todistajat ovat vain osa noita toivorikkaita ja samalla hyvin kapeakatseisia ja itsekkäitäkin uskovia.
Pari linkkiä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_maailmanlopun_päivämääristä
Ainakin pari ylöstempausta tulossa parin kolmen kuukauden sisällä:
Ylöstempaus
(28.5.2012 23:59:59)
72 päivää, 7 minuuttia, ja 18 sekuntia ylöstempaukseen!
TÄYSIN VARMA ylöstempaus
(4.6.2012 23:59:59)
http://www.ilmatar.net/~np/misc/maailmanloppu.html
Camping on vanha mies, ikää 90 vuotta. Harhaajohtaminen ei toki ole sallittua tuonkaan ikäiseltä, mutta eivät seuraajatkaan ihan täydessä ymmärryskyvyssä ole kun menevät myymään omaisuutensa yhden miehen puheisiin luottaen.
Hiukan sama tilanne varmasti aikanaan ollut Russellillakin, hän tosin ei sentään antanut tarkkaa päivämäärää. Se onkin viisaampaa, silloin voi aina luistella ja keksiä uusia meríselityksiä tilanteen alkaessa käymään tukalaksi.
*jaakobista*
>>Kysymys on Jumalan valtasuuruudesta ja hänen ajoistaan, ei ihmisten ajoista.>>
Mutta miksi tuo Jumala harhauttaa ihmisiä sanassaan Raamatussa?
Miksi UT:n kirjoittajat luulivat (ja kirjoittivat nämä luulonsa Raamattuun) Jeesuksen palaavan heidän omana elinaikana? Mitä tarkoitusta tällainen huijaaminen ajaisi?
>>Uskon luonne on odottaa>>
No tämä on kyllä käynyt selväksi, varsinkin kristinuskon kohdalla viimeisten parin tuhannen vuoden aikana. Ja Vartiotorni-liikkeen kanssa viimeisten reilun 130 vuoden aikana.
Paratiisi on aina huomenna.
*jaakobista*
>>Kysymys on Jumalan valtasuuruudesta ja hänen ajoistaan, ei ihmisten ajoista.>>
Tähän on aivan pakko vastata vielä Vartiotorni-seuran omin sanoin:
”Jehova haluaa palvojiensa ymmärtävän Raamatun profetioita ja hyötyvän niistä. Vaikka Jehovaa ei rajoitakaan meidän käsityksemme ajasta, niin kun hän ennustaa jotakin tapahtuvan tiettynä aikana, hän käyttää meille tuttuja ilmauksia.” (Vartiotorni 15. toukokuuta 2012, s. 18)
Mitä sinä jaakobista ajattelet tästä lausunnosta?
*sekinah*
>>Yleissivistyksenkin kannalta on hyvä tuoda esiin kuinka paljon vääriä ns. pääosin raamattuun perustuvia ennustuksia löytyy>>
Tällä palstalla käsitellään kuitenkin nimenomaan jehovantodistajuutta, siitä syystä pääpainotus Vt-seuran opeissa ja niiden Raamattuun vertaamisessa.
Jos esität, että kukaan muu ei laske raamatusta päivämääriä, silloin annat puhdasta disinformaatiota. Myös pelkässä toditajuudessa pysymyinen palstan aiheeseen vetoamalla voi tuottaa väärää tietoa.
Ymmärrät varmasti että väärän tiedon oikaisu on vain ja ainoastaan sallittua ja toivottua.
Äläs nyt onhan 1914 syntyneitä sekä tuolloin eläneitä vielä elossa muutamia tuhansia.
*tippa tipahtaa*
>>Äläs nyt onhan 1914 syntyneitä sekä tuolloin eläneitä vielä elossa muutamia tuhansia.>>
Ja aivan hetki, niin heitä ei enää ole (niin vanhoja he jo ovat).
Uskotko, että Jt-mallinen harmagedon iskee maanpiiriin vielä sitä ennen?