Vt-seuran opetus vuodesta 1914 on Luukkaan 21:24 olevien Jeesuksen sanojen vastainen. Tuossa jakeessahan Jeesus viittaa pakanain aikoihin (toisin sanoen "kansakuntien määräaikoihin"):
”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.” (Luuk. 21:24 UMK)
Vt-seura opettaa Raamatun vastaisesti, että tuo tallaaminen alkoi jo 607 eaa. Näin ei kuitenkaan voi olla, koska tuo ”tulee olemaan” on kreikankielessä futuuri. Tarkempaa aiheenkäsittelyä tämän linkin alta:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/VartiotorniseuranRaamattuTodellaOpettaa.htm
”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.” (Luuk. 21:24 UMK)
Vt-seura opettaa Raamatun vastaisesti, että tuo tallaaminen alkoi jo 607 eaa. Näin ei kuitenkaan voi olla, koska tuo ”tulee olemaan” on kreikankielessä futuuri. Tarkempaa aiheenkäsittelyä tämän linkin alta:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/VartiotorniseuranRaamattuTodellaOpettaa.htm
Vastaukset 98
Vanhimmat
>> Näin ei kuitenkaan voi olla, koska tuo ”tulee olemaan” on kreikankielessä futuuri.
Onko olemassa ehdotonta varmuutta tuon sanan silloisesta käyttötavasta ja merkityksestä.
Aikoinaan muistan miten tuota sanaa käsiteltäesä eräässä puheessa sanottiin tuota sanaa käytetyn fuuturin lisäksi myös ilmaisemaan painottaen ajatusta, vakuutusta : näin on, näin on oleva, on ollut, tai tulee olemaan. Näissä käyttötavoissa aikamuoto selviää tekestiyhteydestä. En tosin muista nähneeni tuota samaa asiaa painetussa muodossa Seuran kirjallisuudessa, mutta asiaa on kuitenkin aika ajoin käsitelty.
Onko näin, en tiedä, sillä en omaa alkukielen kompetenssia ja vielä vähemmän vuosisatojen saatossa muuttuvan kielen historiaa, silloista käyttötapaa eri variaatioineen ja nyansseineen.
*- § -*
>>Onko olemassa ehdotonta varmuutta tuon sanan silloisesta käyttötavasta ja merkityksestä.>>
Alan asiantuntijat eivät jätä tähän asiaan tulkinnanvaraa:
"Unlike the other tenses in which the time element is not primary, the future tense always refers to event in the future." (Basics of Biblical Greek - William D. Mounce p. 157)
Niin ikään Suomen tasolla alansa huippua edustava Lars Aejmelaeus on todennut asian olevan yksiselitteisesti futuuri ja ettei kyseinen kieiloppi anna mahdollisuutta muille tulkinnoille.
Asiahan selviää toki myös lukemalla kyseisen jakeen ympäriltä koko asiayhteys; evankeliumin kirjoittaja viittasi kaiken aikaa johdonmukaisesti TULEVIIN tapahtumiin, ei jo meneillään oleviin.
>>Aikoinaan muistan miten tuota sanaa käsiteltäesä eräässä puheessa sanottiin tuota sanaa käytetyn fuuturin lisäksi myös ilmaisemaan painottaen ajatusta, vakuutusta : näin on, näin on oleva, on ollut, tai tulee olemaan>>
Varmasti Jt-järjestö on tällaisia puheita jäsenilleen pitänytkin; niiden tarkoitushan on vahvistaa jäsenten uskoa järjestön virallisen opetuksen perusteisiin. Se, että tällaisissa puheissa vääristellään tosiasioita, ei ole Vartiotorni-seuralle mitenkään poikkeavaa.
>>En tosin muista nähneeni tuota samaa asiaa painetussa muodossa Seuran kirjallisuudessa>>
Kaikkia asioita ja opetuksia ei laitetakaan kirjoitettuun muotoon; silloinhan noita väitteitä olisi helpompi kritisoida ja osoittaa niiden perusteettomuus.
Esimerkki toisesta aihepiiristä: eihän Vt-seura ole varmasti julkaissut painetussa muodossa sitäkään vertausta, jonka korkea-arvoinen Jt-pamppu esitti stadion-konventtiyleisölle: että korkeakoulutuksen hankkimista voitaisiin verrata siihen, että ihminen ampuu itseään päähän.
>>mutta asiaa on kuitenkin aika ajoin käsitelty>>
Tätä asiaa TÄYTYY aika ajoin käsitellä; järjestön johto tietää hyvin, miten laajalti internetissä on jo tiedossa 1914-opetuksen perusteettomuus ja valheellisuus. Niinpä viime vuoden lopulla Vt-seura koki jälleen tarpeelliseksi palata tämän aiheen pariin. Aihetta käsiteltiin kahdessa peräkkäisessä Vt-seuran numerossa yhteensä 13 sivun verran, ja toki epärehellisellä tavalla.
Tämä vain osoittaa sen epätoivon, mikä järjestöllä on tämän oppinsa kanssa. Vuoteen 1914 on ladattu nykyisen Vt-seuran kannalta niin paljon, ettei siitä voida oikein luopuakaan.
>>Onko näin, en tiedä, sillä en omaa alkukielen kompetenssia ja vielä vähemmän vuosisatojen saatossa muuttuvan kielen historiaa>>
Eivät omaa Vt-seuran johtajatkaan minkäänlaista kompetenssia näihin kysymyksiin. Sen sijaan he ovat kuitenkin osoittautuneet tarkoitushakuisen epärehellisiksi tämän kysymyksen (Jerusalemin hävittämisajankohdan ja sille pohjautuvan oppilaskelmansa) äärellä.
"Tornin oppi vuodesta 1914" En nyt äkkiseltään muista mistä vuodesta herätkäälehden takaa se julistus on muutettu sillä tavoin ettei siinä enään ole mainintaa "1914" ikään kuin jo ennakolta pois pyyhitty painetussa muodossa.
Tsekkaan jos ei joku enemmin kerkeä tänne kirjoittamaan siitä tarkemmin.
Pakanain aikojen loppu,1914?
- "Teimme väärän johtopäätöksen!", Vartiotorniseuran puheenjohtaja Russelin itsensä sanoma ja paljonpuhuva lausahdus.
En ota nyt tässä vastineessa kantaa siihen milloin "Pakanain ajat päättyvät" vaan sen sijaan vastaan siihen mistä niiden voidaan katsoa alkaneen.
Jumala on kansakuntien määräaikojen säätäjä, niin Raamattu ilmoittaa.
Kuningas Sidkia ( Kun. 597-598 eaa ) oli Juudan viimeinen kuningas, hän oli ilmeisesti joko Kuningas Joojakimin setä tai veli, joka tapauksessa hän oli turmeltuneen hallinnon edustaja, ei siten Jumalan valitsema, vaan ainoastaan sallima.
Hän kapinoi Babyloniaa vastaan samoin kuin Joojakim (n. 609-597 )
Sidkiasta enemmän 2Kun.24:18-20 ja 25:1-10 sekä 2Aik.36.
Sidkia ei saanut suosiota Kaikkivaltiaan katseen edessä. Jo Joojakim muuten oli Raamatun mukaan Babylonian talutettavana.
Jer.36:.29-31 -lue Jeremian ennustus ja varmuuden vuoksi seuraavakin luku.
Pakanain aikojen voidaan perustellusti katsoa alkaneen Kuningas Joojakimin hallinto vuosina ja tarkemmin n.606-7 eaa.
Kun pakkosiirtolaisuus loppui v.539-7 Koores 2:n-suuren käskystä, voidaankin sitten katsoa alkaneen uuden aikakauden, tulevan messiaanisen ajan.
Koores 2:n-suuri, esikuvaa Messiasta, se on Raamatullinen totuus ja tähän Jeesus itse viittasi, sillä se oli Juutalaisille tuttu käsite.
On sopiva esittää tässä Jeesuksen sanat Pietarille:
John.21:
Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: kun olit nuori, niin sinä vyötit itsesi ja kuljit, minne tahdoit; mutta kun vanhenet, niin sinä ojennat kätesi, ja sinut vyöttää toinen ja vie sinut, minne et tahdo.
- moni merkityksellinen lause, jokainen tulkitsee tavallaan...
MIkä on pakanain aikojen loppu? Mitä se käytännössä tarkoittaa?
Nämä Jeesuksen sanat ovat vastaus opetuslapsien kysymyksiin lopunajoista.
" Pakanain ajat", määrittävät tiettyä ajankohtaa tulevaisuudessa joka liittyy Jeesuksen tulemukseen ja sitä seuraavaan Tuomiopäivään.
Raamattu kertoo useissa kohdin viimeisten aikojen merkeistä ja ahdistuksista.
Kun Jeesus julistaa pakanainajat täyttyneeksi, on sitä enne täytynyt tapahtua joukko asioita ja tapahtumia.
Raamatun mukaan evankeliumi on silloin saarnattu täysimääräisesti ja Jeesuksen ruumis eli Morsian on saanut valinnan Jeesuksen esittämän kutsun mukaan.
Monet kristityt ovat pyrkineet selvittämään tuon ajankohdan pakanain aikojen päättymiselle.
Kristityt olivat pitkään "kadonneen jäljillä", tämän suhteen.
Raamatuntutkijat esittävät hiukan erilaisen näkemyksen tästä kuin J:n-todistajat.
- He ehtivät jo julistaa pakanoiden aikojen päättyneeksi 1914, kun maailman sota syttyi, jonka he ajattelivat tuolloin merkitsevän pikaista Harmagedonia ja sen jälkeen Jeesuksen hallinnon alkamista vähitellen tuhatvuotisessa valtakunnassa eli "tuomiopäivän ajassa".
Vuosi -14 osoittautui kuitenkin erääksi "voi huudoksi" eikä pakanain aikojen päättymiseksi ja evankeliumia eli hyvää uutista saarnataan edelleen.
Pakanain aikojen päättymiseen liittyy olennaisesti myös kirjaimellisen Israelin palauttaminen, J:n-todistajat ovat luopuneet tästä "siionismista".
Seuraavassa neliosaisessa esityksessä lyhyesti siitä mitä Raamatuntutkijat odottivat vuodelta -14:
http://www.youtube.com/watch?v=G6A5fWb9S38
- ja edelleen odottavat!
"Biblestudents":
www.heraldmag.org
www.biblestudents.net
Jehovan-todistajat:
www.jehovantodistajat.org
*jaakobista*
>>En ota nyt tässä vastineessa kantaa siihen milloin "Pakanain ajat päättyvät" vaan sen sijaan vastaan siihen mistä niiden voidaan katsoa alkaneen.>>
>>Pakanain aikojen voidaan perustellusti katsoa alkaneen Kuningas Joojakimin hallinto vuosina ja tarkemmin n.606-7 eaa.>>
Sivuutat nyt kokonaan sen, mitä aloituksessa tuotiin esiin. Luukkaan 21:24ssa oleva sanamuoto ei yksinkertaisesti anna sellaista mahdollisuutta, että pakanainajat olisivat alkaneet tuolloista puhehetkeä aiemmin, tai edes samaan aikaan. Kyseessä on kreikankielen FUTUURI, joka viittaa ainoastaan tulevaan aikaan.
Lis.
Vuosi 1914 osoittautui siis pakanain aikojen päättymisen alun merkiksi, koska kaikkilla tapahtumilla on alku, on niillä myös oleva loppu ja täyttymys.
*jaakobista*
>>Vuosi 1914 osoittautui siis pakanain aikojen päättymisen alun merkiksi>>
Hah, tämä oli taas parasta, mitä olen vähään aikaan kuullutkaan... niin taattua veeteeseuramaista selittelyä. Että ihan "päättymisen alun" merkki?
Yhtä hyvinhän kyseessä voisi olla vaikka viimeisten päivien alkuosan myöhemmän vaiheen loppuosan alkuneljänneksen päättymisen tunnusmerkki... noh, vakavammin ottaen;
Todellisuudessa Vt-seurassa jouduttiin uusimaan kaikki vuodelle 1914 julistetut odotukset, koska maailma ei päättynytkään kaavaillulla tavalla eikä Jeesus palannut hakemaan omiaan. Niinpä Jeesuksen (näkymätön, tottakai) paluu siirrettiin sitten jälkikäteen vuodesta 1874 vuodelle 1914. Niin ikään Jeesuksen tekemän oharin myötä Vt-seuran edellisten "viimeisten päivien" loppuhetkestä - vuodesta 1914 - tehtiinkin sujuvasti uusien "viimeisten päivien" alkuhetki.
Nyt näitä toisiakin "viimeisiä päiviä" ollaan sitten elelty jo paria vuotta vajaat sata vuotta eikä Vt-seuran lupailemia muutoksia vain näy eikä kuulu. Neljäkymmentä vuotta sitten järjestön erikoismies Harold Viv Mouritz piti puheen Raahessa. Hänen mukaansa tuolloin elettiin "lopun lopun aikaa":
"Me emme ainoastaan elä lopun aikaa vaan me elämme lopun lopun aikaa, joka on niin lähellä että on vaikea tajuta sitä."
http://koti.mbnet.fi/jpoika/dokumentit/1975a.html
Pyrin olemaan johdonmukainen.
"Kansakuntien määräajat" ovat tietty aikakausi ja ajanjakso; Aioni.
-Siihen siis sisältyy tapahtumia jotka ovat jo alkaneet ja jatkuvat edelleen määrättyyn aikaan saakka, kunnes saavat täyttymyksensä, - siitähän tässä Jeesuksen lausunnossa on kyse.
- Esitetylle Raamatuntutkielmalle "pakanain ajoista" on Raamatussa erittäin vahvat perusteet.
- odotukset vuodelle1914 realisoituivat historiallisesti todistettaviin tapahtumiin ja ahdistuksen aikojen lopun aluksi eli pakanain aikojen ja kansojen määräaikojen lopun alun ajankohdaksi.
”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.” (Luuk. 21:24 UMK)"
Ja kerrotko liittyykö tuohon kohtaan myös se, että pakanain aikojen alkaminen on vielä tuossa vaiheessa futuuri...
Päättyminen kyllä, mutta alkuun se ei ottane kantaa.
Mistä johtuen tästä Luukkaan kohdasta löytyy runsaasti tulkintoja.
*. . .*
>>Ja kerrotko liittyykö tuohon kohtaan myös se, että pakanain aikojen alkaminen on vielä tuossa vaiheessa futuuri>>
Koko tallaaminen esitetään futuurissa, aivan samoin kuin nämä kaikki muutkin (kirjoitushetkestä katsoen edessäpäin olevat) asiat esitettiin futuurissa:
17:24 ”Sillä niin kuin salama leimahduksellaan loistaa taivaan alla seudulta toiselle, niin tulee [estai] Ihmisen Poika olemaan.”
17:26 ”Lisäksi niin kuin tapahtui Nooan päivinä, niin tulee [estai] olemaan myös Ihmisen Pojan päivinä:”
17:30 ”Samalla tavoin on sinä [estai] päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.”
17:31 ”Älköön sinä päivänä se, joka on [estai] katolla mutta jonka irtaimisto on talossa, tulko alas noutamaan sitä, älköönkä se, joka on pellolla, myöskään palatko sen luo, mikä on jäänyt taakse.”
21:7 ”Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat [estai], ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?”"
21:11 ”ja tulee olemaan suuria maanjäristyksiä ja paikassa toisensa jälkeen ruttotauteja ja nälänhätää, ja tulee olemaan [esontai] pelottavia näkyjä ja taivaasta suuria tunnusmerkkejä.
21:23 ”Voi raskaana olevia naisia ja imettäviä noina päivinä! Sillä maassa tulee olemaan [estai] suuri hätä ja vihastus tätä kansaa kohtaan,”
21:24 ”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes [esontai] kansakuntien määräajat täyttyvät.”
21:25 ”Tulee [esontai] myös olemaan tunnusmerkkejä auringossa ja kuussa ja tähdissä ja maan päällä kansakuntien ahdinko, kun ne eivät tunne pääsytietä meren pauhun ja sen kuohunnan vuoksi,”
Miksi tästä kokonaisuudesta yksi ainoa jae pitäisi tulkita poikkeuksellisesti kreikan kieliopin vastaisella tavalla, kun kaikki muut kohdat viittaavat vain ja ainoastaan tulevaan aikaan?
Se ei ota siis kantaa siihen, koska pakanainajat ovat alkaneet.
*. . .*
>>Se ei ota siis kantaa siihen, koska pakanainajat ovat alkaneet.>>
Luukkaan tekstiosuus nimenomaan ottaa kantaa tähän asiaan käyttämällä futuuria. Tämän ei pitäisi olla täysillä valoilla kulkevalle rehelliselle ihmiselle kovinkaan vaikea asia ymmärtää.
Kun teksti nimenomaan sanoo: "Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana", niin se tarkoittaa tulevaisuudessa tapahtuvaa asiaa. Muutoinhan siinä lukisi esimerkiksi "Jerusalem on tallattavana" tai "Jerusalemin tallaaminen tulee jatkumaan".
Nimen omaan rehelliselle tässä on selvä paikka: pakanain aikojen alkaminen ei tule mainitussa kohdassa määritellyksi, ja tämän ovat havainneet monet.
Se ei muutu muuksi sinun luuloillasi.
*. . .*
>>pakanain aikojen alkaminen ei tule mainitussa kohdassa määritellyksi>>
Kun nyt taas noin uhkut ja puhkut varmuutta tässä asiassa, niin teepä meille pieni ja yksinkertainen palvelus: todista, että kreikankielen futuuritempus "estai" Lukkaan 21:24:ssä ei koskisikaan tätä lausetta: "ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana".
Mikäli Jerusalemia OLISI JO tallattu Luukkaan tekstin kirjoittamisen aikaan, ei futuuritempusta olisi käytetty. Silloin olisi käytetty "Jerusalem on tallattavana" tai "Jerusalemin tallaaminen tulee jatkumaan" -tyyppistä lauserakennetta.
Ethän sinäkään varmasti sanoisi kavereillesi, että "Minä tulen menemään Roomaan" silloin, jos sinä jo olet Roomassa.
"un nyt taas noin uhkut ja puhkut varmuutta tässä asiassa, .."
Näytä nyt missä siinä otetaan kantaa siihen koska tuo aika alkoi. Siinä puhutaan vain siitä että Jerusalem tulee olemaan tallattavana.
"Jerusalem on tallattavana"
Tämä muoto koskee vain nykyhetkeä. Jos haluat ilmaista että joku tulee olemaan tallattavana, se täyty ilmaista niin. että "Jerusalem tulee olemaan tallattavana."
Aivan sama kuin jos sanon, että helel tallaa tällä hetkellä voimatornia ja haluan otaa asian jatkuvuuden:
"voimatorni tulee olemaan helelin tallattavana kunnes hän tajuaa asian".
Ymmärretty?
Ja lisäksi Jerusalem on tuohon aikaan ollut pakanain tallattavana. ROOMA hallitisi sitä nukkehallitsijoijen avulla.
Ja Jerusalem on ollut tätä ennen tallattavana jo moneen kertaan ja myäs sen jälkeen.
Et vain tajua tätä asiaa.
*. . .*
>>Siinä puhutaan vain siitä että Jerusalem tulee olemaan tallattavana.>>
Nimenomaan, TULEE OLEMAAN.
>>"Jerusalem on tallattavana"
Tämä muoto koskee vain nykyhetkeä>>
No etkö juuri sanonut, että Jerusalemin tallaaminen oli kirjoitusajankohdasta käsin katsottuna nykyhetkeä? Tämä muoto tdellakin viittaa nykyhetkeen, ja kun lause jatkuu "...kunnes kansakuntien määräajat täyttyvä.”, pitäisi asian olla pihvi.
Futuurin kanssa kohta kuuluu kuitenkin näin:
”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”
Kaatuiko heitä Luukkaan kirjoitusajankohtana miekanterään? Vietiinkö heitä jo silloin vankeina kaikkiin kansakuntiin? Näin ei tapahtunut, ja siksi futuuri.
Seuraava jae jatkaa: "Tulee [esontai] myös olemaan tunnusmerkkejä auringossa ja kuussa ja tähdissä..."
Olivatko nämä tunnusmerkit jo Luukkaan kirjoitusaikaan olemassa? Ei ollut, ja siksi futuuri.
Tässä sinulle sitten kaksi vaihtoehtoa siitä, miten jae kuuluisi ILMAN FUTUURIA:
”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem on kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”
”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalemin tallaaminen tulee jatkumaan, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.”
Tällainen lauserakenne kuvailisi siis asiaa juuri niin, että Jerusalemin tallaaminen olisi jo käynnissä JA että se tulee jatkumaan kansakuntien määräaikojen päättymiseen asti. Jos Luukkaan 21:24 olisi kirjoitettu tällä lailla, ei asiassa olisikaan mitään epäselvää.
Nimenomaan, TULEE OLEMAAN.
Niin, mutta voi olla jo nytkin tallattavana.
Hypoteesi:
Suomi on neukkujen tallattavana.
Profeetta sanoo: Suomi tulee olemaan neukkujen tallattavana kunnes Ruotsin aika täyttyy.
Meneekö jakeluun?
Sinun ei kannata laittaa Luukkaan kirjoittajan suuhun suomenkielisiä kuvitelmiasi.
Eivät ainakaan minuun uppoa, eivätkä taatusti keneenkään joka tietää asiasta jotain. Tuohan on huvittavan ja säälittävän välillä olevaa esitystä.
*. . .*
>>Niin, mutta voi olla jo nytkin tallattavana.>>
Ei voi, koska kysymyksessä on FUTUURI. Asia, jota et näytä haluavan millään tunnustaa.
>>Sinun ei kannata laittaa Luukkaan kirjoittajan suuhun suomenkielisiä kuvitelmiasi.>>
Minähän en ole laittanutkaan, vaan olen sen sijaan muistuttanut kaiken aikaa siitä, ettei kreikan futuuria voida käsitellä samoin kuin suomenkielellä rakenneltua vastinettaan. Itsehän sinä laitat Luukkaan kynään "suomenkielisiä kuvitelmiasi":
>>Hypoteesi:
Suomi on neukkujen tallattavana. Profeetta sanoo: Suomi tulee olemaan neukkujen tallattavana kunnes Ruotsin aika täyttyy.>>
Tässä käsittelet asiaa nimenomaan suomen kieliopin avulla.
>>Eivät ainakaan minuun uppoa>>
No tämän kyllä uskon.
>>eivätkä taatusti keneenkään joka tietää asiasta jotain>>
Suosittelen sinua kysymään asiaa vaikka Lars R. Aejmelaeukselta ihan itse.
Et tainnut pitää kommentista. Kuten olen muuallakin todennut, suuresti mainostamasi esontai, ei edes sisälly kaikkiin kreikankielisiin teksteihin, jos asiantuntijasi ei kykene tuollaista asiaa tuomaan esiin, en ottaisi häntä vakavasti.
Lisäksi kyseessä on entinen uskonnonopettaja, joka jo kertoo paljon.
"Tässä käsittelet asiaa nimenomaan suomen kieliopin avulla."
Niinhän sinäkin teit. Ei se haitannut yhtään. Kuvitteletko oikeasti jonkun ottavan sinut vakavasti?
"Kuvitteletko oikeasti jonkun ottavan sinut vakavasti?"
En tiedä oletko Jehovan todistaja, mutta varmasti tiedät että n. 99% ihmisistä ei ota Jehovan todistajia vakavasti. Tällä palstalla pyörivä häirikkö(joukko?) antaa kenties hieman erilaisen vaikutelman.
"Tosin futuuria lukuun ottamatta nämä aikamuodot eivät ensisijaisesti kuvaa verbin tapahtuma-aikaa, vaan sen aspektia. Vakiintunut termi ”aikamuoto” ei siten ole oikeastaan kovin osuva."
"Futuurivartalo kehittyi kreikkaan muita tempusvartaloita myöhemmin ja poikkeaa linjasta sikäli että sillä on aina puhtaasti ajallinen merkitys (viittaa tulevaisuuteen)."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Muinaiskreikka#Aikamuodot_.28aspektit.29
Kukaan ajatteleva ihminen ei ota sinua vakavasti, sen verran täyttä roskaa jauhat.
"voimatorni"
Jokos ehdit katsoa läpi nuo Raamatunkohdat ja mitä tarkalleen ottaen tarkoitit tuolla "kompetenssilla"?
*jaakobista*
>>Jokos ehdit katsoa läpi nuo Raamatunkohdat>>
Jep. Ne eivät kuitenkaan mitenkään ratkaise Luukkaan 21:24 -ongelmaa tässä asiassa.
>>ja mitä tarkalleen ottaen tarkoitit tuolla "kompetenssilla"?>>
Kuten jo sanoin, Vartiotorni-seuran johtajilla ei ole kreikan kieliopin suhteen varmasti sellaista kompetenssia (osaamista, asiantuntemusta) kuin alan asiantuntijoilla on. Alan asiantuntijat taas ovat aiheestamme tätä mieltä:
"Unlike the other tenses in which the time element is not primary, the future tense always refers to event in the future." (Basics of Biblical Greek - William D. Mounce p. 157)
Eli vapaasti suomennettuna: "Toisin kuin muissa aikamuodoissa, joissa aika-elementti ei ole määräävä, futuuri -aikamuoto viittaa aina tuleviin tapahtumiin."
Koska meillä suomenkielessä ei ole futuuria, asiaa voi olla aluksi vaikea mieltää. Juuri siksi kannattaakin tutkia, mitä asiantuntijat (ei Vt-seuran johtajat tai muutkaan uskonnoitsijat, joilla on oma lehmä ojassa tämän asian kanssa) ovat futuurista sanoneet.
http://kaino.kotus.fi/visk/sisallys.php?p=1542
Luukkaan kohta ei ota kantaa siihen koska pakanainajat ovat alkaneet.
Sepustuksesi eivät ole riittävän hyviä.
*. . .*
>>Luukkaan kohta ei ota kantaa siihen koska pakanainajat ovat alkaneet.>>
Millä sinä perustelet tämän väitteesi?
Jos kreikan kielioppi halutaan väkisin sivuuttaa tässä, niin siinä tapauksessa myös esim. jakeen 23 mukaan "maassa on jo olemassa suuri hätä ja vihastus tätä kansaa kohtaan". Tai jakeen 25 mukaan "auringossa ja kuussa ja tähdissä ja maan päällä on jo olemassa kansakuntien ahdinko". Mutta näinhän Luukkaan tekstissä ei sanota, vaan kaikkiin noihin katkelmassa esitettyihin asiohin liitetään kreikan kielen futuuri (estai), ja siksi nuo kaikki kohdat käännetään "tulee olemaan". Tämä koskee myös jakeessa 24 esitettyjä asioita.
Luukkaan kohta ei ota kantaa siihen koska pakanain ajat alkavat. Se vain kertoo että Jerusalem tulee olemaan tallattavana kunnes pakanain ajat päättyvät.
Kyllä tämä on aivan selvää.
*. . .*
>>Luukkaan kohta ei ota kantaa siihen koska pakanain ajat alkavat>>
Ei, se vain kertoo että Jerusalemin tallaaminen tulisi alkamaan vasta Luukkaan tekstin kirjoittamisen jälkeen. Tämä taas romuttaa Vt-seuran opilliset väitteet siitä, että tämä kyseinen "tallaaminen" olisi alkanut jo 607 eaa.
>>Kyllä tämä on aivan selvää.>>
Niinhän se on.
Ei, nimen maan se kohta ei kerro siitä koska aika alkaa, vaan siitä, että se päättyy tulevaisuudessa.
Pakanain määräaikojen täyttymisen aika eli kansakuntien määräaikojen ja hallinnon
kukistuminen ja loppu!
Ilmestyskirjan luvut 6-18 kuvaavat tuon ajan lopun tapahtumat.
Enkelit ilmoittavat tapahtumista pasuunan äänellä joka merkitsee sekä *Khronosta että *Kairosta.
Ilm.9:13/15
Ja kuudes enkeli puhalsi pasunaan...Silloin päästettiin irti ne neljä enkeliä, jotka hetkelleen, päivälleen, kuukaudelleen, ja vuodelleen olivat valmiina....
Jeesus itse ilmaisi jo opetuslapsilleen tämän ajan päättymisen lopun ajan, Jeesus todella ilmaisi tuon ajan hyvin yksinkertaisella ja kuulijoidensa ymmärtämällä tavalla: valmiilla käsitteellä: "Pakanain ajat eli kansojen määräajat"
Jeesuksen ajan kirjanoppineet tunsivat kirjoitukset ja myös monet uskonnolliset juutalaiset tunsivat hyvin profetiat jotka viittaavat Messiaan aikaan ja tästä johtuen he suoraan pyrkivät matematiikan keinoin selvittämään milloin Jumalan lupaukset ja ajan säädökset täyttyvät ja Kuninkaan eli uuden Daavidin hallinto alkaa, sillä olivathan he odottaneet Kuningasta jo Joojakimista lähtien. ( mm. Essealaiset )
Raamattu siis yksiselitteisesti ilmoittaa että Jumala on säätänyt kansakuntien määräajat, vuoden, kuukauden, päivän ja hetken tarkkuudella.
- Jeesus tiesi, opetuslapset ymmärsivät, papisto tiesi,; että näin on oleva!
Eräs oleellinen Raamatun kohta on esitettävä kun puhumme "pakanain aikojen täyttymisestä": Ilm: 17:8
Peto, jonka sinä näit, on ollut, eikä sitä enää ole, mutta se on nouseva syvyydestä ja menevä kadotukseen; ja ne maanpäällä asuvaiset, joiden nimet eivät ole kirjoitetut elämän kirjaan hamasta maailman perustamisesta, ihmettelevät, kun he näkevät pedon, että se on ollut, eikä sitä enää ole, mutta se on tuleva.
- määritelköön tästä kukin "futuurin".
Raamatuntutkijat ymmärtävät että kansakuntien määräaikojen täyttymiseen sisältyy Jeesuksen varoitus ahdistavista ajoista ja että "pakanain aikojen" päättyminen on alkanut ; "hetkelleen, päivälleen, kuukaudelleen ja vuodelleen" :1914.
- se siis sisältää itsessään *ajankulun että *oikean ajan.
( J:n-todistajien ja Raamatuntutkijoiden näkemys pakaninaikojen sisällöllisestä merkityksestä eroavat.)
Hoosea 6:3
Niin tuntekaamme, pyrkikäämme tuntemaan Herra:
hänen nousunsa on varma kuin aamurusko.
Hän tulee meille kuin sade,
kuin kevätsade, joka kostuttaa maan.
Todistajissa on tuhanisia kreikkaa äidinkielenä puhuvia ja heitä on ollut jopa hallintoelimessä, joten varmaan paremmin tietävät kreikan kieliopin kuin luopiot tuon linkin takana mitä ko. sanan tarkoittaa.
Millon luopioista on tullut kieliasiantuntijoita?
Vieläkö teillä on tapana paljastaa VT:n kirjoituksia ihmislle, nauroin aikoinaan makeasti kun luopiot kertoivat paljastavansa vt:n kirjoituksia ihmislle. Kyseessä on maailman maailman laajalevikkisimpiä lehtiä, joita jaetaan ihmiselle miljoona tolkulla joka kuukausi.
Eikö se ole sama kuin paljastaisitte helsinkiläisille helsingin sanomien kirjoituksien sisältöä. Ihmettelin silloin että miten jotkut voivat olla nuin tyhmiä ?
Päätellen tuosta avauksesta tyhmyys on edelleen tiivistymmän päin :)
-kreikkaa äidinkielenä puhuvia ja heitä on ollut jopa hallintoelimessä
Kenen hallintoelimen jäsenen äidinkieli on/on ollut kreikka?
*15 *
>>Todistajissa on tuhanisia kreikkaa äidinkielenä puhuvia ja heitä on ollut jopa hallintoelimessä, joten varmaan paremmin tietävät kreikan kieliopin kuin luopiot tuon linkin takana mitä ko. sanan tarkoittaa.>>
Lahko-ajattelulle tyypilliseen tapaan leimaat tietolähteen oikopäätä epäluotettavaksi vain sillä perusteella, että sen on koonnut uskontosi entinen jäsen. Vastaavasti samalla nostat uskontosi johtajat oikopäätä luotettaviksi ilman asiaan paneutumista, vaikka nämä uskontosi johtajat ovat todistettavasti valehdelleet useissa eri asioissa (ja valehtelevat edelleenkin).
>>varmaan paremmin tietävät kreikan kieliopin kuin luopiot>>
Heh, onko William D. Mouncekin luopio, kun on asiasta järjestösi kanssa eri mieltä:
"Unlike the other tenses in which the time element is not primary, the future tense always refers to event in the future." (Basics of Biblical Greek - William D. Mounce p. 157)
http://en.wikipedia.org/wiki/William_D._Mounce
Eiköhän tämäntasoinen kaveri tiedä vähän paremmin kreikan kieliopin kuin jenkkiläisen lahkon epärehelliset oppinikkarit.
>>Millon luopioista on tullut kieliasiantuntijoita?>>
Kuten on jo tullut esille, alan asiantuntijat osoittavat Vt-seuran opin perusteettomuuden. Minun ei tarvitse kuin viitata heidän lausuntoihinsa.
>>Päätellen tuosta avauksesta tyhmyys on edelleen tiivistymmän päin :)>>
Näyttöjen puutteestasi ja asenteestasi päätellen rehellisyys ei ole ainakaan tiivistymään päin siellä päässä.
"15 " >> Vieläkö teillä on tapana paljastaa VT:n kirjoituksia ihmislle, nauroin aikoinaan makeasti kun luopiot kertoivat paljastavansa vt:n kirjoituksia ihmislle. Kyseessä on maailman maailman laajalevikkisimpiä lehtiä, joita jaetaan ihmiselle miljoona tolkulla joka kuukausi.
Kertoisitko ystävällisesti missä Vartiotorniseura tarjoaa pääsyn kirjallisuuteensa aina Russelin ajoista alkaen, jotta jokainen voisi halutessaan tarkoin varmistua mitä milloinkin on opetettu ja miten?
Vaikkapa lehtiä ja kirjallisuutta joista käy ilmi Jehovan ainoan puhekanavan roolissa esitetyt Raamatun vastaiset ja vääriksi osoittautuneet ennustukset koskien mm. vuosia 1799, 1874, 1914, 1920, 1925. Mahtaneeko enää olla saatavilla Seuran CD:llä edes vuotta 1975 koskevia vääriä ennustuksia.
Kiintoisaa havaita mm. se, että kun näitä vääriä ennustuksia ja maailmanlopun ajoituksia nostetaan esille ja ne Seuran omalla aikansa kirjallisuudella lähdeviitteineen todistaen, niin silloin se muuttukin luopiokirjallisuudeksi, joka on yhtä kuin luopiovalheet.
>> Päätellen tuosta avauksesta tyhmyys on edelleen tiivistymmän päin :)
On kiintoisaa havaita miten nuo tosi kristillisyyden rakkauden hedelmät ilmenevät mm. solvaavina henkilöihin käymisenä, kun itse asiaan ei ole asiallista vastinetta annettavaksi.
Menet henkilöön kun et pidä faktoista joita sinulle esitetään.
Ihan ilman mitään lahkoajattelua on aivan selvää, että lukemattomat kreikan ja koineen taitoiset ovat lukeneet tuon kohdan ennen sinua, ja kaikki eivät ole kanssasi samaa mieltä.
Ja miksi?
Koska se yksinkertaisesti kertoo vain siitä, että tulevaisuudessa pakanainajat päättyvät.
Kyllä sinä olet onnistunut tiivistämään tyhmyyttä omassa esityksessäsi valitettavan paljon.
"On kiintoisaa havaita miten nuo tosi kristillisyyden rakkauden hedelmät ilmenevät mm. solvaavina henkilöihin käymisenä, kun itse asiaan ei ole asiallista vastinetta annettavaksi."
Onko vaikea ottaa tosiasioita vastaan?
Nuokin lainaamasi kohdat on kerrottu JT historia kirjassa ja lukuisia kertoja lehdissä ja jopa konventti puheissa. Joten melko kaluttuja luita alkavat olemaan. JT kirjallisuutta on painettu yli 100 vuotta suunnattomat määrät, vääriä käsityksiä on siihen nähden todella vähän, sen takia ne mahtuvat suunnileen tuohon mitä mainitsit.
"Kiintoisaa havaita mm. se, että kun näitä vääriä ennustuksia ja maailmanlopun ajoituksia nostetaan esille ja ne Seuran omalla aikansa kirjallisuudella lähdeviitteineen todistaen, niin silloin se muuttukin luopiokirjallisuudeksi, joka on yhtä kuin luopiovalheet."
On se kiintoisaa, haluatko tietää syynkin siihen?
Vanhat kirjoitukset ovat otollisia luopiolähteitä sen takia että niitä on vaikea nykyään tarkistaa, luopiot kun tuppaa valehtelemaan ja irroittamaan asiat teksti yhteydestä ja lisäämään oman selityksen siihen. Tätä on turha kiistää, otan yhden esimerkin. Täällä oli aikoinaan väite siitä että Ruteford kannatti kauppamaailmaa ja lainaus hänen kirjastaan jossa todella niin sanottiin.
Sattumalta sain kirjan myöhemmin käsiini ja etsin kohdan kun luoppri niin tohkeissaan ilmoitti sivun numeronkin, niin mitä löytyi? Rutheford vastusti kirjassa kauppamaailmaa ja oli lainnaut erään lehden kauppamaailmaa ylistävää kirjoitusta todisteena kauppamaailmaa suosivasta asenteesta. Ja luoppari oli lainanut tämän kohdan väittäen sitä Ruthefordin kirjoittamaksi, sellaisia ahneita JT:t oli silloin tyyliin, siis täyttä valehtelua.
Luopioitten käsissä mikä tahansa kirjallisuus ei ainoastaan JT kirjallisuus muuttuu luopiokirjallisuudeksi. Eihän sitä muuten luopiot lainaiskaan jos eivät saisi sitä väännettyä jollakin konstilla JT vastaiseksi.
*15 *
>>Vanhat kirjoitukset ovat otollisia luopiolähteitä sen takia että niitä on vaikea nykyään tarkistaa, luopi-ot kun tuppaa valehtelemaan ja irroittamaan asiat teksti yhteydestä ja lisäämään oman selityksen sii-hen.>>
Kirjoittelet aivan kuin Vt-seura olisi toiminut koko historiansa ajan pelkästään rehellisellä tavalla ja että entiset jäsenet vain saavat näyttämään siltä, että järjestö kieroilee ja valehtelee. Kas tässä sinulle näyttöä Vt-matskusta, kuinka järjestö on valehdellut useiden vuosikymmenien ajan lukijoilleen:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Parousia.htm
Tätä asiaa ei taatusti kerrota eikä myönnetä Jt-kirjallisuudessa, ja järjestön valheellisuus oppiensa kanssa jatkuu yhä tänäkin päivänä.
*. . .*
>>Ihan ilman mitään lahkoajattelua on aivan selvää, että lukemattomat kreikan ja koineen taitoiset ovat lukeneet tuon kohdan ennen sinua, ja kaikki eivät ole kanssasi samaa mieltä.>>
Eivät varmasti olekaan, uskovan näkökulmasta käsin asioita täytyy jo lähtökohtaisestikin tarkastella siten, että kaikki saadaan sopimaan yhteen Raamatun kanssa. Oikein hyvänä esimerkkinä tästä on UT:n esittämien Jeesuksen paluulupausten siirtäminen sujuvasti meidän ajallemme; ei haittaa mitään, että kyseiset lupaukset puhuttiin silloin eläneille kuulijoille, jotka ymmärsivät niiden täyttymyksen viittaavan itseensä ja rajoittuvan omaan elinaikaansa.
Vähän sama asia se on tämänkin asian kanssa, Luukkaan 21:24:n sisältö täytyy väkisin saada sopimaan oman uskon muottiin, ja siinä ei paljon alkukielen aikamuodotkaan menoa häiritse.
Raamattu ei ole erehtymätön eikä harmoninen kokonaisuus. Tästä syystä ei ole lainkaan ihme, että sen teksteistä on johdettavissa niin monenlaisia oppeja ja tulkintoja, jotka ovat toistensa kanssa ristiriidassa. Ja kunakin aikana lukijat sitten soveltavat nuo luvattujen profetioiden täyttymykset itseensä ja aikalaisiinsa. Niin tekevät Jehovan todistajat tänään, niin teki Rutherford heitä ennen, ja Russelle häntä ennen. Ja niin tekivät Uuden testamentin kirjoittajat jo kauan kauan aiemmin.
Uuden testamentin mukaan loppu piti tulla jo ensimmäisellä vuosisadalla. Niinpä Jerusalemin tallaaminen ja kansakuntien määrä-ajat eivät Raamatun tekstin perusteella voineet yltää 1900-luvulle, kuten Vt-seura väittää.
"15 " >> Onko vaikea ottaa tosiasioita vastaan?
Miten tosiasiat liittyvät asiattomiin henkilöön käymisiin?
>> Nuokin lainaamasi kohdat on kerrottu JT historia kirjassa ja lukuisia kertoja lehdissä ja jopa konventti puheissa.
Pitää vain osin paikkansa. Nuo tapahtumat on esitetty suppeasti ja kapeasta kulmasta, hämärtäen, vähätellen ja antaen valheelisen kuvan menneestä todellisuudesta. Asioita kaunistellaan harhaanjohtavin termein, kuten "silloin odotettiin" tai "joillakin oli innokkaita odotuksia" jne. Samoin harhaanjohtavat osalainaukset ovat kuuluneet menettelytapoihin.
1925 : Ohessa joitakin lainauksia Järjestön omasta kirjallisuudesta koskien nykyisen asiainjärjestelmän loppua ennustettuna vuodelle 1925 ja joiden voimakkaasti painotettiin olevan jumalallisia alkuperää, ei ihmisistä lähtöisin:
"As we have heretofore stated, the great jubilee cycle is due to begin in 1925. At that time the earthly phase of the kingdom shall be recognized." Millions Now Living Will Never Die p.89
"Hence these faithful men may be expected on earth within the next few years." The Harp of God p.340
"The year 1926 would therefore begin about October first, 1925 . We should, therefore, expect shortly after 1925 to see the awakening of Abel, Enoch, Noah, Abraham, Isaac, Jacob, Melchisedec, Job, Moses, Samuel, David, Isaiah, Jeremiah, Ezekiel, Daniel, John the Baptist, and others mentioned in the eleventh chapter of Hebrews. ... No doubt many boys and girls who read this book will live to see Abraham, Isaac, Jacob, Joseph, Daniel, and those other men of old come forth in the glory of their better resurrection, of perfect in mind and body. It will not take long for Christ to appoint them to their post of honor and authority as his earthly representatives. The world and all the present conveniences will seen strange to them at first, but they will soon become accustomed to the new methods. They may have some amusing experiences at first; for they never saw telephones, radios, automobiles, electric lights, aeroplanes, steam engines, and many other things so familiar to us." The Way to Paradise (1924) pp.224,226
"The Bible and "The Bible in Stone" [the Pyramid of Giza] give the date 1914: for the beginning of the great change. History proves that the ouster proceedings began promptly on time. Prophecy indicates that 1925-1926 will see the greater part of the ousting completed. All the world's statesmen are dreading the next few years." p.171
"For those who are now living and who will never die " p.211
"When you take up a more advanced study of the Bible, you will find that the year 1925 A. D. is particularly marked in prophecy." p.220
"The date 1925 is even more distinctly indicated by the Scriptures because it is fixed by the law God gave to Israel. Viewing the present situation in Europe, one wonders how it will be possible to hold back the explosion much longer; and that even before 1925 the great crisis will be reached and probably passed." Watch Tower 1922 Sep. 1 p.262
"... this chronology is not of man, but of God.... the addition of more proofs removes it entirely from the realm of chance into that of proven certainty.... the chronology of present truth [is]... not of human origin." Watch Tower 1922 July 1 p.217
"Our thought is, that 1925 is definitely settled by the Scriptures. As to Noah, the Christian now has much more upon which to base his faith then Noah had upon which to base his faith in a coming deluge." Watch Tower 1923 Apr. 1 p.106
Sittemmin kun ennustus osoittautui jälleen kerran vääräksi, paettiin vastuuta ja syytettiin rivijulistajia poikkeuksellisen julkeasti, kylmäkiskoisesti ja valheellisesti, liian innokaista henkilökohtaisista odotuksista, "järjen yli menevästä mieleikuvituksesta" vaikka Järjestö itse oli noiden ennustuksien lanseeraajana, opettajana, moukaroijana, ennustajana, harhaanjohtajana ja joihin tuli uskoa Jumalan epäsuosion uhalla.
"Some anticipated that the work would end in 1925, but the Lord did not state so. The difficulty was that the friends inflated their imaginations beyond reason; and that when their imaginations burst asunder, they were inclined to throw away everything." {WT Aug 1 1926 232}
Vielä nyttemminkin jälkeenpäin Järjestö kohtelee kirjallisuudessaan hyvin halveksien entisiä tuon ajan uskonveljiään jotka se itse kompastutti lanseeramillaan väärillä Jumalan sanan vastaisilla ennustuksillaan. Se julkeaa vielä syyttä heitä uskon puutteesta tai vain vuosilukuihin kohdituneesta toivosta, vaikka se itse oli kaikesta tuosta vastuussa.
"15 " >> Vanhat kirjoitukset ovat otollisia luopiolähteitä sen takia että niitä on vaikea nykyään tarkistaa, luopiot kun tuppaa valehtelemaan ja irroittamaan asiat teksti yhteydestä ja lisäämään oman selityksen siihen.
Erikoinen logiikka? Juuri edellisssä viestissä rehvastelit naureskelleesi aineistoa esille ottaville.
Pääsääntöisesti kritiikki on rehellistä ja Seuran omalla materiaalilla perusteltua lähdeaineviiteinen niin, että jokainen voi asian tarkistaa. Valitettavasti pieni osa toimii epärehdisti ja vääristellen. Olen itse korjannut joitakin esitettyjä vääriä väittämiä.
Myös kritiikissä tulee pyrkiä rehellisyyteen, objektiivisyyteen ja tasapuolisuuteen.
Olen samaa mieltä, että vääristelevät lainaukset ovat epärehellisiä ja ei hyväksyttäviä.
Valitettavasti juuri Vartiotorniseura on sellaiseen erikoistunut omaa historiaansa koskien.
""15 " >> Onko vaikea ottaa tosiasioita vastaan?
Miten tosiasiat liittyvät asiattomiin henkilöön käymisiin?"
Mielestäni vastapuoli osaa sangen hyvin henkilöönkäynnin, enkö ymmärrä logiikkaasi, jossa se on sallittu vain toisille muttei toisille.
Henkilön ahdistelua?
Ei noita valhelinkkejä kannata kenenkään lukea. Meilo ei ole rehelistä päivää nähnyt, ja sinä olet hänen opetuslapsensa.
Kiemurtelet ja selittelet. Ensin vaadit pysymään yhdessä raamatun jakeessa ja seuraavaksi vetoat koko raamatun ristiriitaisuuteen.
Olet säälittävä.
Luukkaan kohta ei ota kantaa siihen koska aika alkoi, se vain kertoo että Jerualem tulee olemaan tallattavana, mutta ei kerro koska tallaaminen alkaa. Pakanain ajat voivat olla täysin erillinen tulkinta.
Kuten sanoin, tässä ei ole kyse vt-seuran ennustuksen oikeellisuudesta, vaan siitä että väitä Luken jakeen esittävän muuta kuin se tekee. Ja koska tunnetusti tuo kohta jättää paljonm varaa spekulaatioille, niitä myös löytyy.
"paettiin vastuuta ja syytettiin rivijulistajia poikkeuksellisen julkeasti, kylmäkiskoisesti ja valheellisesti"
Sanottiiko että kyse on rivijulistajista? taitaa olla luopiotulkinta, minusta viittasivat itseensä. Jos sanottiin että "monilla oli" , niin eikö se viittaa pieneen ryhmään?
Vasi sanottiiko siinä että "suurella joukolla oli vääriä odotuksia" ?
"Erikoinen logiikka? Juuri edellisssä viestissä rehvastelit naureskelleesi aineistoa esille ottaville."
Juuri tästä syystä siirtyivät vanhoihin lainaksiin, kun uusissa valheet paljastuivat.
"Myös kritiikissä tulee pyrkiä rehellisyyteen, objektiivisyyteen ja tasapuolisuuteen."
JT kirjallisuusessa ei ole koskaa väitetty sen olevan erehtymätöntä, esim jo Russel sanoi aikoinaan että " parhaimmillaankin kirjallisuus on epätäydellsiten ihmisten tekemiä"
Ymmärtäsin kritiikin jos JT:t olivat väittäneet olevansa erehtymättömiä, mutta kun ei ole..
"Valitettavasti juuri Vartiotorniseura on sellaiseen erikoistunut omaa historiaansa koskien."
Ei ole, kaikki on moneen kertaan myönetty eri yhteyksissä, mutta kuten jo aiemmin kerroin kirjallisuutta on painettu kymmeniä tuhasia eri julkaisuja ja kuitenkin virheitä on vain kourallinen, niin miksi niistä pitäisi kirjoittaa paljon. JT kirjallisuudessa virheitä kirjallisuuden määrään nähden on ennätyksellisen vähän.
Tässäkin olette epärehellisä kun retostelette muutamilla virheillä mutta ette vahigossakaan tuo esille että niitä on kirjoitettuun tekstiin nähden todella vähän.
Eikö sellainen ole muka epärehellisyyttä?
Ajatellaampa että jos vaikka Äiti Teresasta tai Veikko Hurstista kirjoitettaisiin samalla tavalla että sivuutettaisiin kaikki hyvät teot ja puhuttaisiin vain muutamista virheistä joita he ovat varmasti elämänsä aikana tehneet, niin antaisko se oikean rehellisen kuvan heistä?
Nuin kierosti epäoikeuden mukaisesti te kohtelette JT järjestöä, hävetkää..
*15 *
>>JT kirjallisuusessa ei ole koskaa väitetty sen olevan erehtymätöntä>>
Jos Vt-seuran johto todella haluaisi itseensä suhtauduttavan erehtyväisinä ihmisinä, se ei esittäisi lukijoilleen tällaista:
"Kaikkien niiden, jotka haluavat ymmärtää Raamattua, tulisi tunnustaa, että "Jumalan erittäin moninainen viisaus" voi tulla tunnetuksi ainoastaan Jehovan viestintäkanavan, uskollisen ja ymmärtäväisen orjan, kautta." - Vartiotorni 1.lokakuuta 1994, s. 8)
"Raamatun lukemisen ei tietenkään tule korvata sen erinomaisen tutkimusaineiston käyttöä, jonka olemme saaneet "uskollisen ja ymmärtäväisen orjan" välityksellä. Sekin on Jehovalta - ja hyvin arvokas." (Vartiotorni 1. toukokuuta 1995, s. 19)
"Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa." (Vartiotorni 15. marraskuuta 2009, s. 14)
"suhtaudumme myönteisesti mihin tahansa Raamatun totuuden ymmärrystämme koskeviin tarkistuksiin, joita ”uskollinen ja ymmärtäväinen orja” tuo julki" (Vartiotorni 15. toukokuuta 2011, s. 27)
>>Ajatellaampa että jos vaikka Äiti Teresasta tai Veikko Hurstista kirjoitettaisiin samalla tavalla>>
Veikko Hursti ei ole vaatinut ihmisiä hyväksymään sokeasti hänen opetuksiaan Ainoana Oikeana Totuutena, kieltänyt kyseenalaistamasta mitään hänen opetuksiaan, vaatinut ihmisiä kuolemaan ennenaikaisesti oman raamatuntulkintansa perusteella, vaatinut eri mieltä olevien karttamista, velvoittanut seuraajaan levittämään julkisesti ylläpitämiään valheita, suojellut hänen opetukseensa uskovia pedofiileja tai tehnyt aivan kaikkea muutakaan, mitä Jt-järjestö on tehnyt vuosikymmenien varrella, ja tekee vieläkin.
Eikä varmasti Äiti Teresakaan.
*. . .*
>>Kuten sanoin, tässä ei ole kyse vt-seuran ennustuksen oikeellisuudesta, vaan siitä että väitä Luken jakeen esittävän muuta kuin se tekee>>
Siis minä väitän Luukkaan jakeen esittävän muuta kuin se tekee? Miten?
Sitenkö, että huomautan jakeen sisältävän futuurin ja muistutan, että siihen tulisi siksi myös suhtautua futuurina.
Sinä se puolestasi väität, että futuurista huolimatta kyseinen jae kertoisikin jo meneillään olleesta asiasta. Siitäkin huolimatta, että kaikissa ympärillä olevissa jakeissa (ja samassakin jakeessa mainituissa muissa asioissa) kysymys on kuitenkin nimenomaan tulevaisuudessa tapahtuvista asioista.
*. . .*
>>Ei noita valhelinkkejä kannata kenenkään lukea>>
Tuossa linkissä on koottu nimenomaan VT-SEURAN OMIA LAUSUNTOJA lähdeviitteineen päivineen näytille. Jos tällä tavalla kyetään osoittamaan ilmiselvä valehtelu, niin kukahan tässä mahtaa olla valehtelija?
Se, että leimaat mitenkään perustelematta linkin tiedot valheellisiksi, kertoo vain sinun kyvyttömyydestäsi vastata kritiikkiin. Muutenkaan tuollainen jatkuva puskista räksyttäminen ja perättömien syytösten viskely ei ole kovinkaan uskottavaa toimintaa.
*15 *
>>Sanottiiko että kyse on rivijulistajista?>>
Sanottiin, että vuoden 1975 maailmanlopun odottelijan OMA YMMÄRRYS oli perustunut väärille perusteille:
"Jos joku on ollut pettynyt siksi, ettei ole noudattanut tällaista ajattelutapaa, niin hänen pitäisi nyt keskittyä korjaamaan näkemystään ja ymmärtää, ettei Jumalan sana ole pettänyt häntä, vaan että hänen oma ymmärryksensä perustui väärille perusteille." (Vartiotorni 1. lokakuuta 1976, s. 448, 449)
Tällaisesta ei mitenkään saa sellaista kuvaa, että hallintoelin pahoittelisi itse liikkeelle laskemaansa ja vuosia rummuttamaansa väärää opetusta.
>>sanottiiko siinä että "suurella joukolla oli vääriä odotuksia" ?>>
Älä nyt viitsi. JOS hallintoelin olisi todella halunnut kantaa vastuunsa tässä asiassa, se olisi varmasti käyttänyt aivan toisenlaista kerrontaa kuin tällaista:
"Mahdollisesti joillakuilla, jotka ovat palvelleet Jumalaa, on elämäänsä suunnitellessaan ollut virheellinen käsitys siitä, mitä oli määrä tapahtua jonain määräaikana tai määrävuonna. He ovat siitä syystä ehkä lykänneet tai laiminlyöneet tehtäviä, joista he muutoin olisivat huolehtineet. He eivät ole kuitenkaan ymmärtäneet tämän asiainjärjestelmän loppua koskevia Raamatun varoituksia, koska he ovat ajatelleet, että Raamatun ajanlasku paljastaa tarkan ajankohdan." (Vartiotorni 1. lokakuuta 1976, s. 448, 449)
Miksi ei olisi voitu suoraan ja rehellisesti myöntää, että ORjALUOKAN HALLINTOELIN opetti Jehovan todistajille 6000-vuotisia luomispäiviä, jonka opetuksen pohjalta oltiin päädytty odottamaan väärin perustein maailman päättymistä ja tuhatvuotiskauden alkamista vuodelle 1975?
Sinä tulkitset luukasta omien halujesi mukaan. Se on toki sallittua, kuten muillekin uskovaisille, mutta totuuksien esittäjänä sinun on turha esiintyä.
Olen jo monesti kertonut, että mainostamasi esontai, ei ole mikään selvyys, esim. WH laittaa sen sulkeisiin.
Ja muutenkin raamatusta löytyy kohtia, joista voi todeta, että et ole tietoinen siitä mistä puhut.
Sinun juttujasi ei todellakaan kannata ottaa vakavasti.
"Se että poistatat viestejä"
Henkilö, joka ei ole suomi24 sivun ylläpitäjä tai vastaavassa asemassa ei voi tietää pelkkän palstasisällön perusteella yksiselitteisesti, kenen koneelta poistopyyntö tulee, ja voi korkeintaan tehdä arvauksen.
Sen takia on perusteetonta esittää jotakin nimimerkkiä käyttävän henkilön tehneen poistopyynnön jostakin viestistä.
Niinkö tosiaankin on? Yksi ainoa jae kumoaa 1914. opin. Varmaan sitä tukee parikymmentä. Pitää kai sitten uskoa siihen oppiin?
*Kukabah*
>>Niinkö tosiaankin on? Yksi ainoa jae kumoaa 1914. opin.>>
Kyllä, Luukas 21:24. Kuten aloituksessa on esitetty.
>>Varmaan sitä tukee parikymmentä>>
Yksikään Raamatun jae ei tue oppia vuodesta 1914, eikä edes viitttaa siihen. Kysymys on Uuden testamentin uudelleenlämmittelijöiden 1800-luvulla tekemistä laskelmista, joista laskelmista Russellkin sitten innostui. Syyhän tähän oli henkilökohtainen: he halusivat päästä mukaan Raamatun ennustuksiin.
Luukas 21:24 ei mene niin kuin sinä sen esität. Esität tiettyä näkemystä ainoana oikeana tulkintana kohdasta, jossa se ei ole ainoa oikea tulkinta.
*. . .*
>>Luukas 21:24 ei mene niin kuin sinä sen esität.>>
Ei sinulla sitten sattuisi olemaan parempaa tietoa siitä, miksi kyseisessä jakeessa käytetään futuuria Jerusalemin tallaamiseen viitatessa, täsmälleen samalla tavalla kuin esimerkiksi näihin tapahtumiin viitatessa:
"Tulee olemaan tunnusmerkkejä auringossa ja kuussa ja tähdissä ja maan päällä kansakuntien ahdinko" (jae 25).
Mitkään noista Luukkaan mainitsemista asioista eivät olleet kirjoitushetkellä aktiivisesti olemassa olevia tapahtumia, vaan lähitulevaisuudessa odotettuja asioita. Ja juuri tämä selittää futuurin laajan käytön kaikkien noiden asioiden yhteydessä.
Luukkaan kohta ei mainitse mitään siitä, koska mainittu aika alkaa. Koeta nyt tajuta, että ALKU ei ole mainittu kohdassa, vain että se loppuu tulevaisuudessa.
Tämä ei kumoa todistajien näkemystä, olet todella pihalla kun olet lähtenyt tuollaista lobbaamaan .
*. . .*
>>Luukkaan kohta ei mainitse mitään siitä, koska mainittu aika alkaa. Koeta nyt tajuta>>
Jotta homma ei menisi saman asian jankkaamiseksi (tiedän, on mennyt jo), niin kysytäänpä asiaa sitten näin päin:
Jos Vt-seuran oppi Jerusalemin tallattavana olemisesta olisi raamatullisesti pätevä, niin miksiköhän Vt-seuran tarvitsee jatkuvasti valehdella tuon tallaamisajankohdan alkuhetkestä lukijoilleen, ja törkeästi vääristellä asiantuntijoiden lausuntoja saadakseen oman oppinsa uskottavamman tuntuiseksi?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10101545#comment-51092751-view
http://www.youtube.com/watch?v=G4uDBuwDVv8
Se kun vaan on niin, että vuodesta 587eaa. ei päästä vuoteen 1914 Danielin kirjan numeroita käyttämällä. Vt-seura on kuitenkin ladannut vuoden 1914 niin täyteen opillista merkitystä, että sen on enää vaikea, ellei mahdoton, perääntyä siitä.
"os Vt-seuran oppi Jerusalemin tallattavana olemisesta olisi raamatullisesti pätevä,"
Nyt EI OLE KYSE VT-SEURAN ENNUSTEISTA, VAAN SIITÄ ETTÄ KOETAT ANTAA LUUKKAAN KOHDALLE VÄKISIN SEN AINOAN OIKEAN TULKINNAN, joka ei ole se ainoa oikea.
Vt-seuran asioista pitää voida keskustella REHELLISESTI (tiedän, se on sinulle äärettömän vaikeaa), mutta asioita voidaan lähestyä kokonaisvaltaisemmin ja myös oikeaa ymmärrystä osoittaen.
Esityksesi on äärettömän typerää jo senkin vuoksi, että olisit voinut kumota koko ennustuksen jo sen perusteella, että Luukkaan saman luvun myähempi jae mainitsee taas tämän silloisen sukupolven, jonka aikana kaikki olisi piutänyt tapahtua.
Mutta kun sinulla ei ole mitään tajua mistään. Kopsailet kohdan sieltä ja toisen tuolta, etkä edes tiedä mitä teet.
Ei millään pahalla, mutta olet_t o d e l l a_t y p e r ä.
Et olet tajunnut edes tuota sukupolviasiaa, tai sitten et itsekään usko siihen, silti julistat sitä uskoville. Tai ainakin todistajille.
ding dong . . mikä tollo.
*. . .*
>>Nyt EI OLE KYSE VT-SEURAN ENNUSTEISTA>>
Väittäisin, että Vt-seuran 607 2520=1914 -oppilaskelma tähän asiaan kyllä jotenkin nyt liittyy. Mutta toki, tarkasti ottaen nyt oli kysymys yhdestä ainoasta Raamatun jakeesta.
>>KOETAT ANTAA LUUKKAAN KOHDALLE VÄKISIN SEN AINOAN OIKEAN TULKINNAN>>
En, vaan yritän kiinnittää ihmisten huomion jakeen alkukielisesti korrektiin merkitykseen. Paljon enemmän omien tulkintojen tekemiseen viittaa Raamatun alkukielen futuuri-aikamuodon sivuuttaminen, jotta Raamattu saataisiin sopusointuiseksi ja istumaan omaan uskonmaailmaan.
>>olisit voinut kumota koko ennustuksen jo sen perusteella, että Luukkaan saman luvun myähempi jae mainitsee taas tämän silloisen sukupolven, jonka aikana kaikki olisi piutänyt tapahtua.>>
Ehkä nyt annat minun kuitenkin itse päättää, mistä aiheesta kirjoitan?
>>Kopsailet kohdan sieltä ja toisen tuolta, etkä edes tiedä mitä teet.>>
Häh? Minähän olen tässä kaiken aikaa yrittänyt keskittyä yhteen ja samaan asiaan, ja erityisesti tuoda esiin kyseisen kohdan alkuperäistä merkitystä.
>>Esityksesi on äärettömän typerää>>
>>sinulla ei ole mitään tajua mistään>>
>>olet_t o d e l l a_t y p e r ä>>
>>ding dong . . mikä tollo>>
Joo, olen samaa mieltä, että tämä keskustelu voidaan jo lopettaa. Kun eväät ja argumentit loppuvat, niin sikailuosasto on toki aina käytössäsi, eikä sellainen taida hyödyttää ketään.
Argumentit eivät ole loppuneet.
- kysymyksessä on Jeesuksen kuulijoiden tuntemat käsitteet, aivan kuten aurinko, kuu, tähdet, kansakuntien määräajat, ahdistukset jne.
-Ja siten vallitsevasta asiainjärjestelmän tilasta.
Jeesus halusi erityisesti painottaa että kaikki edellämainitut merkit tulisivat korostumaan nykyisenkaltaisen maailman tilan tullessa lähelle päättymistään.
Jeesus ei käyttänyt käsittämättömiä ilmauksia puhuessaan, eikä edes vartauksissaan.
- niimpä hän ei esimerkiksi käyttänyt vaikkapa vieraiden esineiden esim. satelliittien ilmestymistä taivaalle, lopunajan merkkinä, silloin hänen kuulijansa eivät olisi ymmärtäneet mistä hän puhuu ( eikä seuraavaan 1900:n-vuoteen )
"Pakanain ajat" olivat siten jo olemassa oleva ja ymmärrettävä käsite ts. vallitseva asiaintila juutalaisuudesta käsin ajatellen.
"Väittäisin, että Vt-seuran 607 2520=1914 -oppilaskelma tähän asiaan kyllä jotenkin nyt liittyy. "
Eli sinun mielestäsi tähän liittyy oppilaskelma, mutta rajaat kaiken muun pois paitsi yhden raamatunjakeen jota koetat tulkita oman tahtosi mukaan unohtaen sen, että se on jo manuscripteissa hankala ja vaikeasti tulkittava. Ja vetoat asiantuntijaan joka ei ole tästä tietoinen ja joka on entinen uskonnnopettaja.
Ja vielä kuvittelet tulevasti vakavasti otetuksi.
Tässä muuten on hyvä esimerkki siitä, miten sinä todellakaan et keskustele vaan paasaat vain omia näkemyksiäsi, jotka ovat usein väärin.
"En, vaan yritän kiinnittää ihmisten huomion jakeen alkukielisesti korrektiin merkitykseen."
Tällä olisi painoarvo, jos se ei ohittaisi sitä, että kyseinen jae ei ota kantaa siihen koska joku aika alkoi, vain siihen että se loppuu, sinun tuomallasi käännöksellä.
"Ehkä nyt annat minun kuitenkin itse päättää, mistä aiheesta kirjoitan?"
Valitettavasti olet todella päättänyt, mutta jonkin pitäisi vahtia mitä mölyjä päästelet näppikseltäsi nettiin.
"Häh? Minähän olen tässä kaiken aikaa yrittänyt keskittyä yhteen ja samaan asiaan, ja erityisesti tuoda esiin kyseisen kohdan alkuperäistä merkitystä"
Olet harvinaisen surkeasti asiasta perillä, kunhan jankutat.
"Joo, olen samaa mieltä, että tämä keskustelu voidaan jo lopettaa. Kun eväät ja argumentit loppuvat, niin sikailuosasto on toki aina käytössäsi, eikä sellainen taida hyödyttää ketään. "
Ole hyvä vaan. Eipä sinusta keskustelijaksi ole ollutkaan.
Juuri näin, tuttu käsite, josta Paavalikin puhuu.
Paavalihan oletti jumalan sokaisseen juutalaiset joksikin aikaa, jotta pakanain täysi luku ehtii sisälle, vai miten se meni.
Paavali oli jo pakanoiden apostoli, joten pakanain ajat olivat alkaneet.
"vain omia näkemyksiäsi, jotka ovat usein väärin."
tuo oli jo aika hyvin että todistajuuden näkemyksiä puolustava, tai seuran arvostelijoille vastakritiikkiä esittävä myöntää arvostelijan olleen edes joskus, vaikkakin ilmeisen harvoin, oikeassa
konventtipuheita kun kuuntelee, niin tulee helposti mieleen että seuran arvostelijat esittävät vain ja ainoastaan valheita ja vääristeltyjä näkemyksiä
silleen ihan hyvin, jos seuran arvostelijoiden katsotaan osuneen edes joskus oikeaan
Rom.3:29
Vai onko Jumala yksistään juutalaisten Jumala? Eikö pakanainkin?
On pakanainkin.
Rom.5:20
Mutta laki tuli väliin...
Rom.11:25
Sillä minä ( Paavali ) en tahdo, veljet -- ettette olisi oman viisautenne varassa-- pitää teitä tietämättöminä tästä salaisuudesta että israelia on osaksi kohdannut paatumus -- hamaan siihen asti, kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut.
- tämä kyseinen Paavalin ilmaisema ajatus "täydestä luvusta" viittaavat yhdistymiseen Jeesuksessa ja uuteen liitoon josta Jumala sanoo:
Siionista on tuleva pelastaja, hän poistaa jumalattoman menon Jaakobista.
Ja tämä on oleva minun liittoni heidän kanssaan, kun minä otan pois heidän syntinsä.
- Osaltani päätän keskustelun tästä aiheesta, "Luuk.21:24" , tällä erää tähän.
"tuo oli jo aika hyvin että todistajuuden näkemyksiä puolustava, tai seuran arvostelijoille vastakritiikkiä esittävä myöntää arvostelijan olleen edes joskus, vaikkakin ilmeisen harvoin, oikeassa"
Niin? Ja miten tuo liittyy aiheeseen?
Voimatorni on sekä oikeassa, että väärässä. Ikävintä on, että hän ei kauheasti tutki mitä lähtee ajamaan, tai ei välitä asiasta.
Omasta puolestani ajan vain sitä, että asiat pitää esittää niin kun ne ovat, eikä puuta heinää.
niin joo, ilahduttavaa huomata, ihan sivuhuomiona, että seuran näkemyksien arvostelijoiden on joskus havaittu olevan oikeassa, sellaisen henkilön puolelta joka seuran näkemyksiä puolustaa, tai esittää vasta-arvostelua
että jonkinlaista näkemyksien kohtaamista on tapahtunut
"Voimatorni on sekä oikeassa, että väärässä. Ikävintä on, että hän ei kauheasti tutki mitä lähtee ajamaan, tai ei välitä asiasta.
Omasta puolestani ajan vain sitä, että asiat pitää esittää niin kun ne ovat, eikä puuta heinää."
katsellaan juu miten keskustelu edistyy
Onko sulla joku lukihäiriö vai muuten vain heikko ymmärryskyky?
Toistetaan:
Omasta puolestani ajan vain sitä, että asiat pitää esittää niin kun ne ovat, eikä puuta heinää.
Onko tuossa vielä jotain epäselvää?
Katsellaan kauanko kestää, ennen kuin menee teikäläiselle jakeluun.
justiinsa
*jaakobista*
>>Jeesus halusi erityisesti painottaa että kaikki edellämainitut merkit tulisivat korostumaan nykyisenkaltaisen maailman tilan tullessa lähelle päättymistään.>>
Jeesuksen sanojen mukaan hän tulisi myös palaamaan seuraajiensa omana elinaikana (vrt. Matteus 10:23).
>>Jeesus ei käyttänyt käsittämättömiä ilmauksia puhuessaan, eikä edes vartauksissaan>>
Eikö? Vertaa vaikka Luukas 16:22-28.
"Ei sinulla sitten sattuisi olemaan parempaa tietoa siitä, miksi kyseisessä jakeessa käytetään futuuria Jerusalemin tallaamiseen viitatessa, täsmälleen samalla tavalla kuin esimerkiksi näihin tapahtumiin viitatessa:"
On tietoa, ennustus on kaksiosainen ja vertauskuvallinen, Raamatussa käytetään muuallakin samaa tapaa. Eli aikamuoto on muutettu mutta asia yhteys tai rinnakaisviitteet osoittaa että kyse on ajallisesti vetauskuvallisesta asiasta.
Epäilen kuitenkin tuota furi sanan merkitystä, pitää tarkistaa jostakin ajan kanssa tuo.
Samalla tavalla koko uudenmaailma käännös oli vuosia luopoiden hampaissa, netissä oli sivutolkulla tekstiä kuin UM kääntää väärin ja tarkoitus hakuisesti. Mutta UM voitti silti 6 englannin kielisen Raamatun vertailun ja juuri sen takia kun kieliasiantuntija totesi sen rehelliseksi käännökseksi.
*15 *
>>ennustus on kaksiosainen ja vertauskuvallinen, Raamatussa käytetään muuallakin samaa tapaa. Eli aikamuoto on muutettu mutta asia yhteys tai rinnakaisviitteet osoittaa että kyse on ajallisesti vetauskuvallisesta asiasta.>>
Aivan. Luukkaan 21:24ssä puhutaan tulevaisuudessa tapahtuvista asioista, ei meneillää olevista asioista.
Toinen asia on sitten se, että Raamatun teksti haluataan useimmiten tulkita vertauskuvalliseksi ja/tai kaksoismerkityksiseksi nimenomaan silloin, kun sen kirjaimellinen lukeminen osoittaisi Raamatun erehtyväisyyden tai ristiriitaisuuden. Tällaisella mielivaltaisella menetelmällä saadaan selitettyä tyhjäksi lähes mitkä tahansa Raamatun loogiset uskottavuusongelmat.
Älä?`ihanko totta?
Sinulla tuntuu olevan todella ongelmia kun poistatat jatkuvasti viestejä.
Totuutesi ei kestä faktoja.
Ohitit jatkuvasti tuon , että vetoat esontaihin, jonka mm. Westcoy Hort laittaa sulkeisiin ja Textus Receptus ei pidä sisällään lainkaan.
Et tunne edes kreikankielen aakkosia, aloituksessani kyselet LÄHDETTÄ raamatunpaikkoihin, joissa esiintyy esontai.
Olet todellaa säälittävä. Mene leikkimään ikäisiesi kanssa ja hajottamaan muiden hiekkakakkuja.
Vittu mikä kakara.
*. . .*
>>Sinulla tuntuu olevan todella ongelmia kun poistatat jatkuvasti viestejä.>>
>>Olet todellaa säälittävä>>
>>vittu mikä kakara.>>
Kuule aivan samat sinulle. Täytyy sanoa, etten arvannut sinun olevan aivan noin keskenkasvuinen, mutta nyt tiedän tämänkin paremmin.
Niinpä niin, ohitit jälleen itse asian. Sellaista se on kaltaisellasi valheen julistajalla.
*jepulis jee*
>>ohitit jälleen itse asian>>
Kuten jo tänään todettua, Vartiotorni-seuran julkaisemassa rivienvälisessä raamatunkäännöksessä futuuri "estai" kuitenkin on, ja tästähän tässä on nyt kysymys:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/KIT21Luke11_27
Monikaan Jehovan todistaja ei ole selvillä siitä, että heidän oma käännöksensä Raamatusta on ristiriidassa järjestön 607 2520=1914 -opetuksen kanssa.
>>Sellaista se on kaltaisellasi valheen julistajalla.>>
Vt-seura toimii todistettavasti valheen julistajana, ja velvoittaa jäsenensäkin toimimaan samoin. Tästä on tuotu esiin useita todisteita.
Nyt sinä syytät jatkuvasti minua valheellisuudesta, kykenemättä kuitenkaan yksilöimään, missä olisin näin toiminut. Et ole tuonut ensimmäistäkään näyttöä tästä esille.
Vartiotorni-seuran julkaisemassa rivienvälisessä raamatunkäännöksessä tämä futuuri "estai" kuitenkin on, ja tästähän tässä on nyt kysymys:"
Olkoot vaan, ei se muuta asiaa mihinkään. Luuletko että seura ei ole tietoinen eri käännöksistä...
Surkeinta asiassa on, että esiintuomasi asiantuntija ei ole vaivautunut mainitsemaan asiaa. Sekin herättää hämmästystä .
Ja jos tarkasteellaan vielä tuota Jerusalemin tallausta, johon kohdistunee verbi estai, niin se kyllä käännetään hyvinkin passiivisena ja yleisenäkin tapahtumana, kuten seuvaat:
22 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka vihastuu veljeensä, on ansainnut oikeuden tuomion; ja joka sanoo veljelleen: 'Sinä tyhjänpäiväinen', on ansainnut suuren neuvoston tuomion; ja joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.
7 Jos sinä siis kumarrut minun eteeni, niin tämä kaikki on oleva sinun."
7 Jos kumarrat minua, tämä kaikki on sinun."
5 Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?
Tämä onkin mielenkiintoinen tulkittava...
21 Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi.
22 Silmä on ruumiin lamppu. Jos siis silmäsi on terve, niin koko sinun ruumiisi on valaistu.
Ja kun otetaan huomioon Paavalin lausunnot, Luukkaan kirjoittamisaika, ja se fakta, että Jerusalem oli tuolloinkin roomalaisten hallitsema, on väistämätöntä, että Luuk. 21:24 puhuu tilanteesta joka on olemassa ja joka tulee jatkumaan tiettyyn aikaan asti.
Luuk. ei ota kantaa ajan alkamiseen , vain sen päättymiseen.
*. . .*
>>Olkoot vaan, ei se muuta asiaa mihinkään. Luuletko että seura ei ole tietoinen eri käännöksistä...>>
Ja miksiköhän Vt-seura ei sitten Ainoan Oikean Totuuden edustajana käytä näitä muita käännöksiä, jos ne ovat oikeampia?
Tässä asiassa on kysymys nimenomaan Jt-oppiin liittyvästä ristiriidasta. Siitä, että Vt-seuran julkaisema rivienvälinen raamatunkäännös on ristiriidassa Vt-seuran 607 2520=1914 -opetuksen kanssa.
>>Surkeinta asiassa on, että esiintuomasi asiantuntija ei ole vaivautunut mainitsemaan asiaa>>
Kyllä on. Hän on tehnyt sen yksityisesti, ja sinäkin olet täysin vapaa kysymään häneltä asiantuntijan mielipidettään nimenomaan UMK:n Luukkaan 21:24ää koskien.
Minä olen vapaa kyselemään keneltä haluan, ja muodostamaan oman mielipiteeni sinun auktoriteettiuskostasi piittaamatta.
Nyt on kyse siitä, että sinä annat sellaisen merkityksen Luuk 21:24, joka ei pidä paikkaansa.
Kirjoitin
" Eli aikamuoto on muutettu mutta asia yhteys tai rinnakaisviitteet osoittaa että kyse on ajallisesti vetauskuvallisesta asiasta."
Tämä tarkoitaa että annetaan Raamatun tulkita itseään, ei irroiteta siitä jotain irallista sanaa tai lausetta. Tätä menetelmää käytetään myös lakia tulkitessa, katsotaan asiyhtey, kokonaisuus, muut kohdat. Jos lakia tulkittaisiin tuolla yhden sanan menetelmällä, niin se olisi kauttaaltaan ristiriitainen itsensä kanssa.
"Monikaan Jehovan todistaja ei ole selvillä siitä, että heidän oma käännöksensä Raamatusta on ristiriidassa järjestön 607 2520=1914 -opetuksen kanssa."
Eihän tuossa mitään ristiriitaa ole, sinun pitäisi pikemminkn sanoa että "todistajat eivät ole selvillä siitä, että luopiot tulkitsevat Raamatun olevan ristiriidassa järjestön 607 2520=1914 -opetuksen kanssa.".
Eikö kuulostakkin paljon paremmalta ?
*. . .*
>>Minä olen vapaa kyselemään keneltä haluan, ja muodostamaan oman mielipiteeni sinun auktoriteettiuskostasi piittaamatta.>>
Tietysti olet. Oletin tuon olevan jo itsestään selvääkin, mutta tulihan sekin asia nyt sitten varmistettua.
>>Nyt on kyse siitä, että sinä annat sellaisen merkityksen Luuk 21:24, joka ei pidä paikkaansa.>>
Ei, vaan Vartiotorni-seura antaa kyseiselle jakeelle sellaisen merkityksen, joka on ristiriidassa Vartiotorni-seuran itsensä julkaiseman rivienvälisen raamatunkäännöksen kanssa.
*15 *
>>Eihän tuossa mitään ristiriitaa ole>>
Eipä niin. Valheellisen lahko-opin puolustelijalle ei mikään todista lahkonsa oppeja ristiriitaisiksi, vaikka minkälaisia todisteita hänelle annettaisiin. Hän vain yksinkertaisesti sivuutta nämä kaikki ja leimaa ne ylimielisesti luopioiden valheiksi.
>>sinun pitäisi pikemminkn sanoa että "todistajat eivät ole selvillä siitä, että luopiot tulkitsevat Raamatun olevan ristiriidassa järjestön 607 2520=1914>>
Kysymys on tässä nyt kuitenkin Vt-seuran omasta materiaalista, joka ei tietenkään sinulle merkitse mitään.
Sinulla puolestaan ei ole todisteita mistää eikä mihinkään, kunhan takerrut kaikkeen mahdolliseen mitä netistä löytyy, mitään siitä ymmärtämättä.
Ei, vaan sinä annat sellaisen merkityksen Luukkaan 21:24:lle, joka on täyttä soopaa.
Raamatulliset maailmanvallat:
- Egypti
- Assyria
- Babylonia:"Lähtekää siitä ulos minun kansani" ( Ilm.18:4 )
- MeedoPersia
- Kreikka
- Rooman imperiumi
( Assyriasta lähtien hallitseva oppi: kaldealaisuus )
Tulevat: ( ja nyt olevat )
- Anglo-Amerikkalainen maailmanvalta Pedon valtakunta: " Lähtekää siitä ulos, minun kansani" ( Ilm.18:4 )
- Jeesuksen näkymätön läsnäolo, parousia ja Jumalan kansan hengellinen ennallistaminen ja Babylonian kukistuminen: "kukistunut, kukistunut on suuri Babylon" ( Ilm.18:2 )
- Päämäärä: näkyvä Jumalan valtakunta.
Lisäyksenä, että kun aikoinaan tutki tarkemmin luopioitten kirjoituksia niin huomasin että lähes kaikki väitteet oli apinoitu amerikkalasilta luopioilta. Ilmeisesti tilanne on sama vieläkin että lainaajaat ei useinkaan itse ymmärrä lainaamiaan kohtia, kuten varmuudella on tuokin futuri juttu. Vai oletteko Hebrenkielen asiantuntijoita?
*15 *
>>lähes kaikki väitteet oli apinoitu amerikkalasilta luopioilta>>
Hehee, mistäspäin se Vartiotorni-seuran totuus® sitten tulee? Eiköhän juuri sieltä Amerikasta.
>>lähes kaikki väitteet oli apinoitu amerikkalasilta luopioilta>>
Mutta ovatko esitetyt asiat totta? Eikö tämä ole paljon oleellisempi kysymys kuin se, miltä mantereelta asiat esitetään?
*jaakobista*
>>Päämäärä: näkyvä Jumalan valtakunta.>>
Niin... ongelmahan on vain siinä, että Vt-seuran joka ikinen "todiste" Jumalan valtakunnasta on luonteeltaan näkymätöntä laatua. Kaksi eri lopunaikaa, Jeesuksen kaksi näkymätöntä paluuta (1874 ja 1914), hänen kahdet näkymättömät kruunajaisensa valtakunnan viralliseksi kuninkaaksi (1878 ja 1914), voideltujen näkymättömät ylöstempomiset ja myöhemmin yhtä näkymättömät multiin palauttamiset sekä sukupolviopin jatkuva muuttaminen, tässäpä vain joitakin esimerkkejä Vt-seuran oppitodellisuuksien keveydestä.
>>Tulevat: ( ja nyt olevat ) - Anglo-Amerikkalainen maailmanvalta>>
Myöskään Danielin kirjan kuvapatsaan jatkuva uudelleen selittely ei viittaa siihen, että Vt-seura saisi tietonsa taivaasta. Nyt Vartiotornissa 15. kesäkuuta 2012 tuota selitystä rukattiin jälleen uuteen uskoon.
Miksi ohitit itse asian? Oliko se liian kiusallinen?
*. . .*
>>Miksi ohitit itse asian? Oliko se liian kiusallinen?>>
Ei suinkaan. Minua ei haittaa yhtään se, että joku toinen on tutkinut Vt-seuran oppien historiaa minua ennen. Yhdistän omat tutkimukseni ja kokemukseni muuhun perusteltuun kritiikkiin, jota on esitetty jo aiemmin mediassa. Olen kuitenkin tarkistanut esitetyn kritiikin perusteet.
Mielestäni tämä on ylipäätään täysin epäoleellinen asia takerruttavaksi silloin, kun esitetty kritiikki pitää suurimmalta osiltaan täysin paikkansa ja on toteennäytettävissä järjestön omalla kirjallisuudella. Edelleen luopioiden amerikkalaisuuteen vetoaminen on täysin naurettavaa; tuleehan koko uskonto Amerikasta.
Asiaviestien poistattamainen kertoo riittävästi missä mennään. Olet kyllä ihme tyyppi. Olet lukuisia kertoja jäänyt kiinni valehtelusta, silti jatkat aina vaan.
Ihmetyttää millainen persoona tuollaista oikein tekee...
*Rudolf Sykiäinen*
>>Asiaviestien poistattamainen kertoo riittävästi missä mennään.>>
Kuulehan Rudolf, kun minä en ole poistattanut yhden ainoaa viestiä moniin kuukausiin.
>>Olet lukuisia kertoja jäänyt kiinni valehtelusta, silti jatkat aina vaan.>>
Haluaisitko sinä Rudolf osoittaa, missä ja mitä olen valehdellut, kun tuo helel ei siihen ole pystynyt?
*Rudolf Sykiäinen*
>>Remmisi poistattaa, jos et sinä. Menetkö heidän selkänsä taakse?>>
Mistä ihmeen "remmistä" oikein puhut?
Olen käsittänyt, että jokainen vastaa täällä ainoastaan omasta kirjoittelustaan.
>>olet mielenkiintoinen persoona voimatorni. puolustat valehtelua ja epäinhimillisiä tapoja. harva ihminen puolustaa kieroilua ja valehtelua>>
Alatko jo vihdoin kertoa, missä ja miten olen puolustellut valehtelua tuon tyhjän hokemisesi asemesta?
"Mistä ihmeen "remmistä" oikein puhut? "
Sinun remmistäsi.
"Alatko jo vihdoin kertoa, missä ja miten olen puolustellut valehtelua tuon tyhjän hokemisesi asemesta? "
Joidenkin kohdalla ulkopuolisten täytyy aina todistaa toisten vääritekemiset, toisilla omatunto pelaa ja he tajuavat itse omat tekemisensä.
*Rudolf Sykiäinen*
>>Sinun remmistäsi.>>
Tällä palstalla jokainen vastaa omasta kirjoittelustaan. Miksi minun tulisi olla poikkeus ja vastata myös muiden kirjoittelemisesta?
>>Joidenkin kohdalla ulkopuolisten täytyy aina todistaa toisten vääritekemiset>>
Jos sinä syytät minua valehtelemisesta, niin sinä myös osoitat perusteet syytöksillesi. Missä muualla normaalissa elämässä voit mennä syyttämään ihmisiä ilman ensimmäistäkään perustetta, ja olla silti uskottava?
Jehova on "salaisuuksien paljastaja"
- Vartiotornin tutkittava kirj. Kesäk. 2012
En huomannut tuossa kirjoituksessa oleellista muutosta aiempaan.
- Raamatuntutkijat voivat olla hyvin pitkälle samaa mieltä tuossa kirjoituksessa esitetyn Danielin näyn " kuvapatsaasta".
Pedon valtakunta että hallitseva maailmanvalta todellakin ovat yht'aikaa vallitsevina.
-tosin "peto" ei ole ole YK vaan toinen, nyt nouseva "maailman mahti" jolle "aiempi peto" jo nähtävästi "luovuttaa valtaansa".
- Lisäksi ennallistettava Israel sivuutetaan täysin.
On totta että Jumala tahtoo paljastaa salaisuuksiaan.
- 1874 & - 78 ovat vuosilukuja joista tulee pitää edelleen kiinni.
"Parousia" tarkoittaa nimen omaan "näkymätöntä läsnäoloa" .
- sitä vastoin "sukupolvi" ei ole sidottu mihinkään erityiseen aikaan sillä se käsittää itsessään sekä Jeesuksen palvelustoverit että koko maailman ihmiset kaikkina aikoina, jotka eivät tietysti katoa ennenkuin "nämä kaikki tapahtuvat".
- Jeesus tosin esitti kysymyksen: " Kun Ihmisen Poika saapuu läsnäolossaan, löytäneekö hän uskoa maanpäältä"?
- - tähän kysymykseen Jeesus odottaa meiltä henkilökohtaista vastausta.
Teet tapasi mukaan kaikkesi kiemurtelemalla.