Ateismi

Hihhulismi. Teismi.

Hui, olipa viiltävän ironisesti sanottu :D

t. HIHHULISTI (jos kerran ihan pakko on)

tmiv kirjoitti:

Hui, olipa viiltävän ironisesti sanottu :D

t. HIHHULISTI (jos kerran ihan pakko on)

Hihhuli on fanaatikko. Lupaan täst edes käyttää vähemmän pehmeitä ilmaisuja kun keskustelen fanaatikkojen ja fundamentalistien kanssa.

gloriana_demeter kirjoitti:

Hihhuli on fanaatikko. Lupaan täst edes käyttää vähemmän pehmeitä ilmaisuja kun keskustelen fanaatikkojen ja fundamentalistien kanssa.

Eli mitä sinä itseasiassa lupaat - mitä ilmaisuja ajattelit käyttää vaikkapa minusta? Oletko ihan varma, että olen fanaatikko? ;)

TMIV

tmiv kirjoitti:

Eli mitä sinä itseasiassa lupaat - mitä ilmaisuja ajattelit käyttää vaikkapa minusta? Oletko ihan varma, että olen fanaatikko? ;)

TMIV

Olenko kutsunut sinua hihhuliksi?

tmiv kirjoitti:

Eli mitä sinä itseasiassa lupaat - mitä ilmaisuja ajattelit käyttää vaikkapa minusta? Oletko ihan varma, että olen fanaatikko? ;)

TMIV

Mitä muistan keskustelleeni kanssasi, niin kyllä sinä aika fanaattiselta ja fundamentalistiselta kyllä vaikutat....näin muistaakseni, tosin vahvimpana on mieleeni jäänyt taipumuksesi karata keskustelusta joka kerta.

gloriana_demeter kirjoitti:

Olenko kutsunut sinua hihhuliksi?

En jaksa alkaa nyt tähän. Vaikka siteeraisinkin sinulle tekstiäsi täältä, väittäisit vain, ettet ole tarkoittanut niissä käytetyllä hihhuli-sanalla juuri MINUA tai jotain muuta yhtä nerokasta :).

Mutta hei, ei se mitään - kyllä mä ihan tykkään tuosta hihhuli-nimestä :). Kannattaa vain olla tarkkana, että kenen kohdalla tarkoittaa sillä fanaatikkoa ja kenen ei ;)

TMIV

gloriana_demeter kirjoitti:

Mitä muistan keskustelleeni kanssasi, niin kyllä sinä aika fanaattiselta ja fundamentalistiselta kyllä vaikutat....näin muistaakseni, tosin vahvimpana on mieleeni jäänyt taipumuksesi karata keskustelusta joka kerta.

Lue lisää

When the going gets tough, the tough flees the scene ;)

TMIV

tmiv kirjoitti:

En jaksa alkaa nyt tähän. Vaikka siteeraisinkin sinulle tekstiäsi täältä, väittäisit vain, ettet ole tarkoittanut niissä käytetyllä hihhuli-sanalla juuri MINUA tai jotain muuta yhtä nerokasta :).

Mutta hei, ei se mitään - kyllä mä ihan tykkään tuosta hihhuli-nimestä :). Kannattaa vain olla tarkkana, että kenen kohdalla tarkoittaa sillä fanaatikkoa ja kenen ei ;)

TMIV

Lue lisää

Mitä sekoat? Eli olenko kutsunut vai en? Ei sinun tarvitse minulle edes omaa tekstiäni linkittää.

tmiv kirjoitti:

En jaksa alkaa nyt tähän. Vaikka siteeraisinkin sinulle tekstiäsi täältä, väittäisit vain, ettet ole tarkoittanut niissä käytetyllä hihhuli-sanalla juuri MINUA tai jotain muuta yhtä nerokasta :).

Mutta hei, ei se mitään - kyllä mä ihan tykkään tuosta hihhuli-nimestä :). Kannattaa vain olla tarkkana, että kenen kohdalla tarkoittaa sillä fanaatikkoa ja kenen ei ;)

TMIV

Lue lisää

Eli et kykene selkeään kyllä/ei vastaukseen?

gloriana_demeter kirjoitti:

Hihhuli on fanaatikko. Lupaan täst edes käyttää vähemmän pehmeitä ilmaisuja kun keskustelen fanaatikkojen ja fundamentalistien kanssa.

onpas fiksua ....hah he he hoho

gloriana_demeter kirjoitti:

Mitä muistan keskustelleeni kanssasi, niin kyllä sinä aika fanaattiselta ja fundamentalistiselta kyllä vaikutat....näin muistaakseni, tosin vahvimpana on mieleeni jäänyt taipumuksesi karata keskustelusta joka kerta.

Lue lisää

vai niin

Sinulla on erittäin sopiva nimimerkki ainakin.
Millä perusteella mielen tuotteet ovat aineettomia? Kai tiedät, että ajatuksetkin ovat materiaa?
Miten perustelet mielessäsi, että ihmisoikeudet ovat eteerisiä ja aineettomia lilluvia asioita? Ne ovat mielemme ja sosiaalisen luontomme tuote.

"miten kaikki omaan näkemykseen sopivat aineettomat asiat ovatkin aineellisia."

Sori mutta mielessä ei ole mitään aineetonta, se on aivojen tuote. Toki voidaan argumentoida, että mieli on enemmän kuin sähköimpulsseja aivoissa ja voin olla siitä yhtä mieltä mutta todellisuus on, että se pohjaa olemassaolonsa konkreettisiin reaktioihin aivoissa.

"Mikä ihmeen tarve joillakin on keksiä loputtomasti määritelmiä itselleen?"

Sinulta taisi mennä aloituksen pointti vähän ohi...

"Relatkaa vähän. Jumala luultavasti on olemassa ja voitte rauhassa nauttia elämästä. "

Jumalaa tuskin on, joten voimme todellakin rauhassa elää ja antaa muiden myös elää.

gloriana_demeter kirjoitti:

Sinulla on erittäin sopiva nimimerkki ainakin.
Millä perusteella mielen tuotteet ovat aineettomia? Kai tiedät, että ajatuksetkin ovat materiaa?
Miten perustelet mielessäsi, että ihmisoikeudet ovat eteerisiä ja aineettomia lilluvia asioita? Ne ovat mielemme ja sosiaalisen luontomme tuote.

"miten kaikki omaan näkemykseen sopivat aineettomat asiat ovatkin aineellisia."

Sori mutta mielessä ei ole mitään aineetonta, se on aivojen tuote. Toki voidaan argumentoida, että mieli on enemmän kuin sähköimpulsseja aivoissa ja voin olla siitä yhtä mieltä mutta todellisuus on, että se pohjaa olemassaolonsa konkreettisiin reaktioihin aivoissa.

"Mikä ihmeen tarve joillakin on keksiä loputtomasti määritelmiä itselleen?"

Sinulta taisi mennä aloituksen pointti vähän ohi...

"Relatkaa vähän. Jumala luultavasti on olemassa ja voitte rauhassa nauttia elämästä. "

Jumalaa tuskin on, joten voimme todellakin rauhassa elää ja antaa muiden myös elää.

Lue lisää

Kyllä minäkin huomasin miten määrittelit vain itseäsi tuossa aloituksessasi:"Olen materialisti, libertalisti jne." Keksit niitä määreitä ITSELLESI yhteensä 12 kappaletta.

Uhhuh, miten joku voikin olla noin itserakas?

Ateistmista se ei kertonut mitään hyvää ainakaan. Sillä vaikka se kertoo ihmisesta vain sen ettei hän usko jumaliin, niin ateisteihin yleensä lisätään määreet älykäs, moralistinen ja tieteeseen luottava.

Sinun tekstejäsi tulee jokapaikassa vastaan ja siltä pohjalta minulla on oikeus lisätä sinuun määreet: vapaan seksin kannattaja, tyrkky, toisten asioihin puuttuja, miesmäinen, kauneudentajuton, ja huomionkipeä.

gloriana_demeter kirjoitti:

Sinulla on erittäin sopiva nimimerkki ainakin.
Millä perusteella mielen tuotteet ovat aineettomia? Kai tiedät, että ajatuksetkin ovat materiaa?
Miten perustelet mielessäsi, että ihmisoikeudet ovat eteerisiä ja aineettomia lilluvia asioita? Ne ovat mielemme ja sosiaalisen luontomme tuote.

"miten kaikki omaan näkemykseen sopivat aineettomat asiat ovatkin aineellisia."

Sori mutta mielessä ei ole mitään aineetonta, se on aivojen tuote. Toki voidaan argumentoida, että mieli on enemmän kuin sähköimpulsseja aivoissa ja voin olla siitä yhtä mieltä mutta todellisuus on, että se pohjaa olemassaolonsa konkreettisiin reaktioihin aivoissa.

"Mikä ihmeen tarve joillakin on keksiä loputtomasti määritelmiä itselleen?"

Sinulta taisi mennä aloituksen pointti vähän ohi...

"Relatkaa vähän. Jumala luultavasti on olemassa ja voitte rauhassa nauttia elämästä. "

Jumalaa tuskin on, joten voimme todellakin rauhassa elää ja antaa muiden myös elää.

Lue lisää

"...pohjaa olemassaolonsa..." En kysynyt, mihin ihmisoikeudet pohjaavat vaan mitä ne ovat. Vaan mitäpä tuosta...

Ja sulta meni mun pointti ohi: miten jaksatkin keksiä itsellesi tuollaisia määritelmiä ja noin paljon. Mä oon nääs vaan mä ja relaan.

Mutta toisaalta toi voi olla tärkeää, ettei tule väärinkäsityksiä ja ihmiset luule, että sä edustat jotain, mitä sä et edusta. Kun toi luettelo on aika kattava niin jotkut vaietut rajanvedot herättää kysymyksiä. Jännää esimerkiksi, että et ole natsi, mutta et myöskään antinatsi. Edustanet siis jonkinlaista keskilinjaa suhteessa natsismiin: vähän ja joissain asioissa natsi, mutta ei kokonaan. Kommunisteja vastustat, mutta myös toista äärilaitaa eli fasismia. Näin ollen olet keskellä: ehkä kepulainen tai persu. Todella intressanttia.

eipahalla. kirjoitti:

Kyllä minäkin huomasin miten määrittelit vain itseäsi tuossa aloituksessasi:"Olen materialisti, libertalisti jne." Keksit niitä määreitä ITSELLESI yhteensä 12 kappaletta.

Uhhuh, miten joku voikin olla noin itserakas?

Ateistmista se ei kertonut mitään hyvää ainakaan. Sillä vaikka se kertoo ihmisesta vain sen ettei hän usko jumaliin, niin ateisteihin yleensä lisätään määreet älykäs, moralistinen ja tieteeseen luottava.

Sinun tekstejäsi tulee jokapaikassa vastaan ja siltä pohjalta minulla on oikeus lisätä sinuun määreet: vapaan seksin kannattaja, tyrkky, toisten asioihin puuttuja, miesmäinen, kauneudentajuton, ja huomionkipeä.

Lue lisää

"Keksit niitä määreitä ITSELLESI yhteensä 12 kappaletta."

Siinä oli pointti joka ehkä aukenee jos luet uudelleen.

"Ateistmista se ei kertonut mitään hyvää ainakaan. Sillä vaikka se kertoo ihmisesta vain sen ettei hän usko jumaliin, niin ateisteihin yleensä lisätään määreet älykäs, moralistinen ja tieteeseen luottava."

Joihinkin ateisteihin nuo liittyvätkin mutta ateismiin eivät.

"Sinun tekstejäsi tulee jokapaikassa vastaan ja siltä pohjalta minulla on oikeus lisätä sinuun määreet: vapaan seksin kannattaja, tyrkky, toisten asioihin puuttuja, miesmäinen, kauneudentajuton, ja huomionkipeä. "

Voisitko selventää miten olen puuttunut muiden asioihin?
En myöskään ole huomionkipeä, vaikka tyrkky saatan ollakin.
Mitä pahaa on olla "miesmäinen"? Sehän tarkoittaa perinteisesti, että reilu ja rehellinen, vahva ja karismaattinen. Kiitos kohteliaisuudesta ;)
En ymmärrä miksi toisten seksielämää (jos siihen ei liity muiden satuttaminen tai pakottaminen) tulisi kontrolloida...siinä olet oikeassa.
Kauneudentajuton? En ole kauneudesta edes keskustellut kuin kerran koko foorumilla, joten mitenköhän sen tietäisit...

Sinuun liittäisin määreet: ennakkoluuloinen, kontrollinhaluinen ja tyhmä.

Kiitos ja hyvää päivänjatkoa!

Pönttö-Einari kirjoitti:

"...pohjaa olemassaolonsa..." En kysynyt, mihin ihmisoikeudet pohjaavat vaan mitä ne ovat. Vaan mitäpä tuosta...

Ja sulta meni mun pointti ohi: miten jaksatkin keksiä itsellesi tuollaisia määritelmiä ja noin paljon. Mä oon nääs vaan mä ja relaan.

Mutta toisaalta toi voi olla tärkeää, ettei tule väärinkäsityksiä ja ihmiset luule, että sä edustat jotain, mitä sä et edusta. Kun toi luettelo on aika kattava niin jotkut vaietut rajanvedot herättää kysymyksiä. Jännää esimerkiksi, että et ole natsi, mutta et myöskään antinatsi. Edustanet siis jonkinlaista keskilinjaa suhteessa natsismiin: vähän ja joissain asioissa natsi, mutta ei kokonaan. Kommunisteja vastustat, mutta myös toista äärilaitaa eli fasismia. Näin ollen olet keskellä: ehkä kepulainen tai persu. Todella intressanttia.

Lue lisää

"En kysynyt, mihin ihmisoikeudet pohjaavat vaan mitä ne ovat. Vaan mitäpä tuosta..."

Johon vastasin. Ideat, kuten ihmisoikeudet, ovat aivojen tuote.

"Ja sulta meni mun pointti ohi: miten jaksatkin keksiä itsellesi tuollaisia määritelmiä ja noin paljon. Mä oon nääs vaan mä ja relaan."

Jokaiseen henkilöön voi liittää ismejä vaikka millä mitalla mutta minun ismi listallani oli tarkoitus....joka tosin näyttää menneen kaikilla yli hilseen.

"Jännää esimerkiksi, että et ole natsi, mutta et myöskään antinatsi."

Se sisältyy termeihin antirasisti ja antifasisti.

"Edustanet siis jonkinlaista keskilinjaa suhteessa natsismiin"

Hohhoijaa.

"Kommunisteja vastustat, mutta myös toista äärilaitaa eli fasismia. Näin ollen olet keskellä: ehkä kepulainen tai persu. Todella intressanttia. "

Väärin. Olen libertaristi ja wannabe-anarkisti.

gloriana_demeter kirjoitti:

"Keksit niitä määreitä ITSELLESI yhteensä 12 kappaletta."

Siinä oli pointti joka ehkä aukenee jos luet uudelleen.

"Ateistmista se ei kertonut mitään hyvää ainakaan. Sillä vaikka se kertoo ihmisesta vain sen ettei hän usko jumaliin, niin ateisteihin yleensä lisätään määreet älykäs, moralistinen ja tieteeseen luottava."

Joihinkin ateisteihin nuo liittyvätkin mutta ateismiin eivät.

"Sinun tekstejäsi tulee jokapaikassa vastaan ja siltä pohjalta minulla on oikeus lisätä sinuun määreet: vapaan seksin kannattaja, tyrkky, toisten asioihin puuttuja, miesmäinen, kauneudentajuton, ja huomionkipeä. "

Voisitko selventää miten olen puuttunut muiden asioihin?
En myöskään ole huomionkipeä, vaikka tyrkky saatan ollakin.
Mitä pahaa on olla "miesmäinen"? Sehän tarkoittaa perinteisesti, että reilu ja rehellinen, vahva ja karismaattinen. Kiitos kohteliaisuudesta ;)
En ymmärrä miksi toisten seksielämää (jos siihen ei liity muiden satuttaminen tai pakottaminen) tulisi kontrolloida...siinä olet oikeassa.
Kauneudentajuton? En ole kauneudesta edes keskustellut kuin kerran koko foorumilla, joten mitenköhän sen tietäisit...

Sinuun liittäisin määreet: ennakkoluuloinen, kontrollinhaluinen ja tyhmä.

Kiitos ja hyvää päivänjatkoa!

Lue lisää

Miksi olet tyrkky?

Luin sinusta Sinkut-palstalta johon olit kirjoittanut asumisolosuhteet, pukeutumistyylisi ym. Harrastat nyrkkeilyä. Väkivaltainen luonne? Miesmäinen ainakin.

Sisällytin ateismin määritelmän siihen jonka lauseellasi kumosit. Ateismi on jumaluskon puutetta. Ateisti ei usko jumalaan/jumaliin.

Siitä teit aloituksen, ja pointtisi oli opettaa tyhmille mitä on ateismi. Ikävä kyllä uskikset eivät sitä tajua vaikka se heille kerrottaisiin.

... kirjoitti:

Miksi olet tyrkky?

Luin sinusta Sinkut-palstalta johon olit kirjoittanut asumisolosuhteet, pukeutumistyylisi ym. Harrastat nyrkkeilyä. Väkivaltainen luonne? Miesmäinen ainakin.

Sisällytin ateismin määritelmän siihen jonka lauseellasi kumosit. Ateismi on jumaluskon puutetta. Ateisti ei usko jumalaan/jumaliin.

Siitä teit aloituksen, ja pointtisi oli opettaa tyhmille mitä on ateismi. Ikävä kyllä uskikset eivät sitä tajua vaikka se heille kerrottaisiin.

Lue lisää

Huoh.

"Sisällytin ateismin määritelmän siihen jonka lauseellasi kumosit. Ateismi on jumaluskon puutetta. Ateisti ei usko jumalaan/jumaliin."

Tiedät kyllä mihin viittasin, tai sitten et vain esitä tyhmää vaan oikeasti olet.

"Siitä teit aloituksen, ja pointtisi oli opettaa tyhmille mitä on ateismi. Ikävä kyllä uskikset eivät sitä tajua vaikka se heille kerrottaisiin. "

Pointti oli, että kun höpötetään jostain ateistista, niin tulee ottaa huomioon, ettei ateismi kerro oikeasti mitään henkilöstä. Minä en ole kommunisti, joten kommunistien teot liittyvät minuun yhtä paljon kuin muslimien teot kristittyihin.

gloriana_demeter kirjoitti:

Huoh.

"Sisällytin ateismin määritelmän siihen jonka lauseellasi kumosit. Ateismi on jumaluskon puutetta. Ateisti ei usko jumalaan/jumaliin."

Tiedät kyllä mihin viittasin, tai sitten et vain esitä tyhmää vaan oikeasti olet.

"Siitä teit aloituksen, ja pointtisi oli opettaa tyhmille mitä on ateismi. Ikävä kyllä uskikset eivät sitä tajua vaikka se heille kerrottaisiin. "

Pointti oli, että kun höpötetään jostain ateistista, niin tulee ottaa huomioon, ettei ateismi kerro oikeasti mitään henkilöstä. Minä en ole kommunisti, joten kommunistien teot liittyvät minuun yhtä paljon kuin muslimien teot kristittyihin.

Lue lisää

Niinhän juuri sanoin.

gloriana_demeter kirjoitti:

"Keksit niitä määreitä ITSELLESI yhteensä 12 kappaletta."

Siinä oli pointti joka ehkä aukenee jos luet uudelleen.

"Ateistmista se ei kertonut mitään hyvää ainakaan. Sillä vaikka se kertoo ihmisesta vain sen ettei hän usko jumaliin, niin ateisteihin yleensä lisätään määreet älykäs, moralistinen ja tieteeseen luottava."

Joihinkin ateisteihin nuo liittyvätkin mutta ateismiin eivät.

"Sinun tekstejäsi tulee jokapaikassa vastaan ja siltä pohjalta minulla on oikeus lisätä sinuun määreet: vapaan seksin kannattaja, tyrkky, toisten asioihin puuttuja, miesmäinen, kauneudentajuton, ja huomionkipeä. "

Voisitko selventää miten olen puuttunut muiden asioihin?
En myöskään ole huomionkipeä, vaikka tyrkky saatan ollakin.
Mitä pahaa on olla "miesmäinen"? Sehän tarkoittaa perinteisesti, että reilu ja rehellinen, vahva ja karismaattinen. Kiitos kohteliaisuudesta ;)
En ymmärrä miksi toisten seksielämää (jos siihen ei liity muiden satuttaminen tai pakottaminen) tulisi kontrolloida...siinä olet oikeassa.
Kauneudentajuton? En ole kauneudesta edes keskustellut kuin kerran koko foorumilla, joten mitenköhän sen tietäisit...

Sinuun liittäisin määreet: ennakkoluuloinen, kontrollinhaluinen ja tyhmä.

Kiitos ja hyvää päivänjatkoa!

Lue lisää

"Mitä pahaa on olla "miesmäinen"? Sehän tarkoittaa perinteisesti, että reilu ja rehellinen, vahva ja karismaattinen."

Kerro tuo niille, jotka minut ovat olettaneet mieheksi ja haukkuneet pystyyn.
En ole katsonut tarpeelliseksi listata tänne itsestäni mitään demografisia muuttujia, vai pitäisikö tässä tapauksessa kutsua niitä vakioiksi.


"En ymmärrä miksi toisten seksielämää (jos siihen ei liity muiden satuttaminen tai pakottaminen) tulisi kontrolloida."

Yhteiskuntaa joko rakennetaan, puretaan, tai sen annetaan rapistua. Jotkin muutokset saattavat tuntua vähämerkityksisiltä, vaikka pitkällä aikavälillä niillä olisikin suuria kerrannaisvaikutuksia.

Muutosta ajavat eivät näytä tyytyvän millään tavoin reiluun peliin.

Ensin ei laillasi ymmärretä. Luotte viitekehyksen, josta käsin koko tilannetta pitäisi tarkastella eikä mistään muusta. Asetatte edellytyksen, että vain ateismista käsin on sopivaa tarkastella moraalikäsityksiä, vaikka toisaalta niin mielellänne esitätte kuinka ateismista käsin ei moraalia voi johtaa. Jostakin syystä siis väitätte, että ihmisen moraali ei ole millään tavoin yhteydessä tämän maailmankuvaan ja edelleen, että maailmankuvalla ei ole mitään tekemistä ihmisen arvomaailman kehittymisen kanssa.

Tämän jälkeen esitätte, että ne jotka ajamaanne muutosta eivät kannata, olisivatkin velvoitettuja todistamaan miksi ajamanne hankkeet eivät ole kannatettavia. Kovin näyttää unohtuneen, että todistustaakka kuuluu väitteen esittäjälle - siis myös jotakin hanketta ajaville.

Jos jotkut kuitenkin ovat teille esittäneet mitä seurauksia ajamillanne hankkeilla olisi, kiistätte ne vetoamalla slippery slopeen. Jostakin syystä itse luulette joidenkin yksittäisten tutkimusten, jotka ovat mitanneet jotakin yksittäistä tekijää, osoittavan miten ajamanne hanke olisi jollain tavalla kokonaisvaltaisesti hyvä ja siten myös kannatettava. Retoriikassanne ei tule esiin, että myös moiset tutkimukset ovat slippery slopea. Niiden pohjaltahan te esitätte mitä pisimmälle vietyjä päätelmiä. Kauniisti sanottuna, yleistätte raakasti.


Kieltämättä kategorisoin nyt ateisteja ja käyttäytymismallejansa varsin runsaasti, mutta senhän voi tehdä kokemuksen myötä.


"Sinuun liittäisin määreet: ennakkoluuloinen, kontrollinhaluinen ja tyhmä."

Minusta näyttää enemmän, että hän saattoi hieman provosoitua ja halusi itsekin ärsyttää sinua. Näköjään onnistui. Et kai muuten noin koppavasti olisi vastannut.

gloriana_demeter kirjoitti:

Sinulla on erittäin sopiva nimimerkki ainakin.
Millä perusteella mielen tuotteet ovat aineettomia? Kai tiedät, että ajatuksetkin ovat materiaa?
Miten perustelet mielessäsi, että ihmisoikeudet ovat eteerisiä ja aineettomia lilluvia asioita? Ne ovat mielemme ja sosiaalisen luontomme tuote.

"miten kaikki omaan näkemykseen sopivat aineettomat asiat ovatkin aineellisia."

Sori mutta mielessä ei ole mitään aineetonta, se on aivojen tuote. Toki voidaan argumentoida, että mieli on enemmän kuin sähköimpulsseja aivoissa ja voin olla siitä yhtä mieltä mutta todellisuus on, että se pohjaa olemassaolonsa konkreettisiin reaktioihin aivoissa.

"Mikä ihmeen tarve joillakin on keksiä loputtomasti määritelmiä itselleen?"

Sinulta taisi mennä aloituksen pointti vähän ohi...

"Relatkaa vähän. Jumala luultavasti on olemassa ja voitte rauhassa nauttia elämästä. "

Jumalaa tuskin on, joten voimme todellakin rauhassa elää ja antaa muiden myös elää.

Lue lisää

"Kai tiedät, että ajatuksetkin ovat materiaa?"

Tiedän vanhan ajattelumallin, jonka mukaan noin väitetään, mutta en ole törmännyt vielä sen todisteisiin.
Pikemminkin mieleeni palautuu suomalaisen aivotutkijan kommentti, että aivot on kyllä läpikotaisin tutkittu ja tietoisuutta ei voi selittää pelkästään aivojen fysiologialla.
Hän ei mielestäni jättänyt kommenttiinsa sitä tulkinnanvaraa, että aivoista ei vielä vain ole löydetty mitään tietoisuuden selittävää toiminnallisuutta.
Toinen väitteesi haastava taho oli tänä vuonna esitetty dokumentti NDE-tapauksista. Nuo rajatilakokemukset eivät dokumentin mukaan selittyneet millään sellaisella oletuksella, joka olisi ollut sovitettavissa tuohon väitteeseesi.


"Jumalaa tuskin on"

Arvatenkin letkauttelet jatkossakin sortumatta argumentointiin.

edesa kirjoitti:

"Mitä pahaa on olla "miesmäinen"? Sehän tarkoittaa perinteisesti, että reilu ja rehellinen, vahva ja karismaattinen."

Kerro tuo niille, jotka minut ovat olettaneet mieheksi ja haukkuneet pystyyn.
En ole katsonut tarpeelliseksi listata tänne itsestäni mitään demografisia muuttujia, vai pitäisikö tässä tapauksessa kutsua niitä vakioiksi.


"En ymmärrä miksi toisten seksielämää (jos siihen ei liity muiden satuttaminen tai pakottaminen) tulisi kontrolloida."

Yhteiskuntaa joko rakennetaan, puretaan, tai sen annetaan rapistua. Jotkin muutokset saattavat tuntua vähämerkityksisiltä, vaikka pitkällä aikavälillä niillä olisikin suuria kerrannaisvaikutuksia.

Muutosta ajavat eivät näytä tyytyvän millään tavoin reiluun peliin.

Ensin ei laillasi ymmärretä. Luotte viitekehyksen, josta käsin koko tilannetta pitäisi tarkastella eikä mistään muusta. Asetatte edellytyksen, että vain ateismista käsin on sopivaa tarkastella moraalikäsityksiä, vaikka toisaalta niin mielellänne esitätte kuinka ateismista käsin ei moraalia voi johtaa. Jostakin syystä siis väitätte, että ihmisen moraali ei ole millään tavoin yhteydessä tämän maailmankuvaan ja edelleen, että maailmankuvalla ei ole mitään tekemistä ihmisen arvomaailman kehittymisen kanssa.

Tämän jälkeen esitätte, että ne jotka ajamaanne muutosta eivät kannata, olisivatkin velvoitettuja todistamaan miksi ajamanne hankkeet eivät ole kannatettavia. Kovin näyttää unohtuneen, että todistustaakka kuuluu väitteen esittäjälle - siis myös jotakin hanketta ajaville.

Jos jotkut kuitenkin ovat teille esittäneet mitä seurauksia ajamillanne hankkeilla olisi, kiistätte ne vetoamalla slippery slopeen. Jostakin syystä itse luulette joidenkin yksittäisten tutkimusten, jotka ovat mitanneet jotakin yksittäistä tekijää, osoittavan miten ajamanne hanke olisi jollain tavalla kokonaisvaltaisesti hyvä ja siten myös kannatettava. Retoriikassanne ei tule esiin, että myös moiset tutkimukset ovat slippery slopea. Niiden pohjaltahan te esitätte mitä pisimmälle vietyjä päätelmiä. Kauniisti sanottuna, yleistätte raakasti.


Kieltämättä kategorisoin nyt ateisteja ja käyttäytymismallejansa varsin runsaasti, mutta senhän voi tehdä kokemuksen myötä.


"Sinuun liittäisin määreet: ennakkoluuloinen, kontrollinhaluinen ja tyhmä."

Minusta näyttää enemmän, että hän saattoi hieman provosoitua ja halusi itsekin ärsyttää sinua. Näköjään onnistui. Et kai muuten noin koppavasti olisi vastannut.

Lue lisää

"Yhteiskuntaa joko rakennetaan, puretaan, tai sen annetaan rapistua. Jotkin muutokset saattavat tuntua vähämerkityksisiltä, vaikka pitkällä aikavälillä niillä olisikin suuria kerrannaisvaikutuksia. "

Millä perusteella väität, että seksuaalisuuden kontrollointi (silloin kun siinä ei satuteta ketään) olisi hyväksi yhteiskunnalle, kun kaikki esimerkit kontrolloivasta yhteiskunnasta ovat katastrofaalisia?
Ja millä perusteella yhteiskunnan etu polkee yksilön oikeudet? Nenääni leijailee kommunismin löyhkä aina kun joku lausuu sanat for the greater good.

"Muutosta ajavat eivät näytä tyytyvän millään tavoin reiluun peliin. "

Jos et ole huomannut niin meillä on jo seksuaalinen vapaus, joten sen purkaminen olisi muuttamista.
Ymmärrän kyllä, että viittaat avioliittolain parannukseen ilmeisesti. Se on kuitenkin vähän eri juttu kuin vapaa seksuaalisuus. En kykene näkemään siinäkään mitään haittaa, sillä homoseksuaalisuus on luonnollinen osa ihmisen seksuaalisuutta, eikä siihen liity moraalista ongelmaa.

"Ensin ei laillasi ymmärretä."

Voisitko kertoa mistä aiheesta yrität keskustella?

"Asetatte edellytyksen, että vain ateismista käsin on sopivaa tarkastella moraalikäsityksiä, vaikka toisaalta niin mielellänne esitätte kuinka ateismista käsin ei moraalia voi johtaa. "

Ketkä me ja milloin olen tuollaista mielestäsi tehnyt?
Tottakai moraalikäsityksiä voi tarkastella mistä tahansa viitekehyksestä käsin, mitä oikein selität? En tosin ymmärrä miten jumalusko tai uskomattomuus liittyisi asiaan.

"Jostakin syystä siis väitätte, että ihmisen moraali ei ole millään tavoin yhteydessä tämän maailmankuvaan ja edelleen, että maailmankuvalla ei ole mitään tekemistä ihmisen arvomaailman kehittymisen kanssa."

En ole väittänyt mitään tuollaista, yritäppäs pysytellä totuudessa, jookos kookos?
Ihmisen moraali nimenomaan on yhteydessä maailmankuvaan mutta tietenkin perusmoraali lähtee lähes kaikille ihmisille yhteisistä ominaisuuksista ja yhteisöllisyydestä.

"Tämän jälkeen esitätte, että ne jotka ajamaanne muutosta eivät kannata, olisivatkin velvoitettuja todistamaan miksi ajamanne hankkeet eivät ole kannatettavia. Kovin näyttää unohtuneen, että todistustaakka kuuluu väitteen esittäjälle - siis myös jotakin hanketta ajaville."

Onpas kryptistä. Niin mikä hanke? Todistustaakka kuuluu väitteen esittäjälle, kyllä, niin?

"Jos jotkut kuitenkin ovat teille esittäneet mitä seurauksia ajamillanne hankkeilla olisi, kiistätte ne vetoamalla slippery slopeen."

Puhut nyt taas sukupuolineutraalista avioliittolaista, joka mielestäsi johtaisi mihin?

"Jostakin syystä itse luulette joidenkin yksittäisten tutkimusten, jotka ovat mitanneet jotakin yksittäistä tekijää, osoittavan miten ajamanne hanke olisi jollain tavalla kokonaisvaltaisesti hyvä ja siten myös kannatettava. Retoriikassanne ei tule esiin, että myös moiset tutkimukset ovat slippery slopea. Niiden pohjaltahan te esitätte mitä pisimmälle vietyjä päätelmiä. Kauniisti sanottuna, yleistätte raakasti."

Hei tota olisi kiva tietää mistä vitusta puhut, ihan oikeasti en kykene tulkitsemaan tätä.

Miten tutkimus voi olla slipery slope argumentaatio virhe? Mitä?

"Minusta näyttää enemmän, että hän saattoi hieman provosoitua ja halusi itsekin ärsyttää sinua. Näköjään onnistui. Et kai muuten noin koppavasti olisi vastannut. "

Metsä vastaa niinkuin sinne huudetaan.

edesa kirjoitti:

"Kai tiedät, että ajatuksetkin ovat materiaa?"

Tiedän vanhan ajattelumallin, jonka mukaan noin väitetään, mutta en ole törmännyt vielä sen todisteisiin.
Pikemminkin mieleeni palautuu suomalaisen aivotutkijan kommentti, että aivot on kyllä läpikotaisin tutkittu ja tietoisuutta ei voi selittää pelkästään aivojen fysiologialla.
Hän ei mielestäni jättänyt kommenttiinsa sitä tulkinnanvaraa, että aivoista ei vielä vain ole löydetty mitään tietoisuuden selittävää toiminnallisuutta.
Toinen väitteesi haastava taho oli tänä vuonna esitetty dokumentti NDE-tapauksista. Nuo rajatilakokemukset eivät dokumentin mukaan selittyneet millään sellaisella oletuksella, joka olisi ollut sovitettavissa tuohon väitteeseesi.


"Jumalaa tuskin on"

Arvatenkin letkauttelet jatkossakin sortumatta argumentointiin.

Lue lisää

Ajatukset ovat sähköä ja mieli on olemassa vain aivojen toimiessa.
Tämäkin kommenttisi on aika kryptinen. En voi vastata siihen, sillä "joku aivotutkija" liitettynä "minun muistinvarainen vapaa sanainen sitaatti häneltä", eivät kerro minulle yhtään mitään. Kaikki mitä me voimme tutkia on aineellista, aineeton on meidän todellisuudessamme yhtä kuin olematon.
Emme nyt voi tarkastella "jonkun aivotutkijan" sanomisia, sillä meillä ei ole edes kontekstia hänen sanomisilleen, emmekä tiedä miten hyvin muistat asian tai mitä muut aivotutkijat ovat mieltä.

"Toinen väitteesi haastava taho oli tänä vuonna esitetty dokumentti NDE-tapauksista."

Jaa. Kai tiedät että on olemassa dokumentteja, joiden mukaan ihmisten värivariaatiot johtuvat avaruusolennoista? Mihin dokumentin informaatio tai disinformaatio pohjaa?

"Nuo rajatilakokemukset eivät dokumentin mukaan selittyneet millään sellaisella oletuksella, joka olisi ollut sovitettavissa tuohon väitteeseesi."

Niin kuin millaisilla oletuksilla? Noitahan on yritetty tutkia laittamalla kaapin päälle numero lappuja leikkaussaleissa mutta vielä ei ole kukaan osannut numeroa kertoa. Joitain selitystä vailla olevia tapauksia on mutta tapausta, jota ei voi toistaa on hieman hankala tutkia.
Hyvä kuitenkin muistaa, että yhtäkään aivokuolleisuudesta vironnutta emme ole tavanneet, eli todennäköisin vastaus on hallusinaatio.

Jos kuvittelet, että en halua vain halua uskoa, niin olet väärässä. Tämä on yksi sellainen asia, josta todisteet saadessani olisin innoissani. Ei kuitenkaan tarkoittaisi, että mieli olisi aineeton tai että mikään jumala olisi, ainoastaan, että mielen ominaisuudet ovat toiset kuin todisteet aiemmin osoittivat.

"Arvatenkin letkauttelet jatkossakin sortumatta argumentointiin. "

Ihan yhtä hyvinhän minä argumentoin kuin se, jolle vastasinkin.

gloriana_demeter kirjoitti:

"Yhteiskuntaa joko rakennetaan, puretaan, tai sen annetaan rapistua. Jotkin muutokset saattavat tuntua vähämerkityksisiltä, vaikka pitkällä aikavälillä niillä olisikin suuria kerrannaisvaikutuksia. "

Millä perusteella väität, että seksuaalisuuden kontrollointi (silloin kun siinä ei satuteta ketään) olisi hyväksi yhteiskunnalle, kun kaikki esimerkit kontrolloivasta yhteiskunnasta ovat katastrofaalisia?
Ja millä perusteella yhteiskunnan etu polkee yksilön oikeudet? Nenääni leijailee kommunismin löyhkä aina kun joku lausuu sanat for the greater good.

"Muutosta ajavat eivät näytä tyytyvän millään tavoin reiluun peliin. "

Jos et ole huomannut niin meillä on jo seksuaalinen vapaus, joten sen purkaminen olisi muuttamista.
Ymmärrän kyllä, että viittaat avioliittolain parannukseen ilmeisesti. Se on kuitenkin vähän eri juttu kuin vapaa seksuaalisuus. En kykene näkemään siinäkään mitään haittaa, sillä homoseksuaalisuus on luonnollinen osa ihmisen seksuaalisuutta, eikä siihen liity moraalista ongelmaa.

"Ensin ei laillasi ymmärretä."

Voisitko kertoa mistä aiheesta yrität keskustella?

"Asetatte edellytyksen, että vain ateismista käsin on sopivaa tarkastella moraalikäsityksiä, vaikka toisaalta niin mielellänne esitätte kuinka ateismista käsin ei moraalia voi johtaa. "

Ketkä me ja milloin olen tuollaista mielestäsi tehnyt?
Tottakai moraalikäsityksiä voi tarkastella mistä tahansa viitekehyksestä käsin, mitä oikein selität? En tosin ymmärrä miten jumalusko tai uskomattomuus liittyisi asiaan.

"Jostakin syystä siis väitätte, että ihmisen moraali ei ole millään tavoin yhteydessä tämän maailmankuvaan ja edelleen, että maailmankuvalla ei ole mitään tekemistä ihmisen arvomaailman kehittymisen kanssa."

En ole väittänyt mitään tuollaista, yritäppäs pysytellä totuudessa, jookos kookos?
Ihmisen moraali nimenomaan on yhteydessä maailmankuvaan mutta tietenkin perusmoraali lähtee lähes kaikille ihmisille yhteisistä ominaisuuksista ja yhteisöllisyydestä.

"Tämän jälkeen esitätte, että ne jotka ajamaanne muutosta eivät kannata, olisivatkin velvoitettuja todistamaan miksi ajamanne hankkeet eivät ole kannatettavia. Kovin näyttää unohtuneen, että todistustaakka kuuluu väitteen esittäjälle - siis myös jotakin hanketta ajaville."

Onpas kryptistä. Niin mikä hanke? Todistustaakka kuuluu väitteen esittäjälle, kyllä, niin?

"Jos jotkut kuitenkin ovat teille esittäneet mitä seurauksia ajamillanne hankkeilla olisi, kiistätte ne vetoamalla slippery slopeen."

Puhut nyt taas sukupuolineutraalista avioliittolaista, joka mielestäsi johtaisi mihin?

"Jostakin syystä itse luulette joidenkin yksittäisten tutkimusten, jotka ovat mitanneet jotakin yksittäistä tekijää, osoittavan miten ajamanne hanke olisi jollain tavalla kokonaisvaltaisesti hyvä ja siten myös kannatettava. Retoriikassanne ei tule esiin, että myös moiset tutkimukset ovat slippery slopea. Niiden pohjaltahan te esitätte mitä pisimmälle vietyjä päätelmiä. Kauniisti sanottuna, yleistätte raakasti."

Hei tota olisi kiva tietää mistä vitusta puhut, ihan oikeasti en kykene tulkitsemaan tätä.

Miten tutkimus voi olla slipery slope argumentaatio virhe? Mitä?

"Minusta näyttää enemmän, että hän saattoi hieman provosoitua ja halusi itsekin ärsyttää sinua. Näköjään onnistui. Et kai muuten noin koppavasti olisi vastannut. "

Metsä vastaa niinkuin sinne huudetaan.

Lue lisää

"kaikki esimerkit kontrolloivasta yhteiskunnasta ovat katastrofaalisia"

Luulin, että yhteiskunnan täytyy järjestäytyä ja järjestäytyneisyys sisältää aina myös jonkinasteisen kontrollin.


"Ja millä perusteella yhteiskunnan etu polkee yksilön oikeudet?"

Pelaat mielikuvilla. Yhteiskunnan etu ei tietenkään tarkoita järjestelmän etua, koska järjestelmä ei saa olla vain itseänsä tai sen suppean eturyhmän jäseniä varten. Joskus kyllä siihenkin on valitettavasti menty. Liitit siihen mielikuvan kommunismista ja myös oman käsitykseni mukaan kommunistinen järjestelmä loi varsin nopeasti oman totalitariarisminsa, jossa kansan etu unohdettiin.

Yhteiskunnan kannalta on parempi, ettei tehdä veteen piirrettyjä määritelmiä siitä mikä on hyväksyttävää ja mikä ei. Ehkä näin kielikuvan kautta voit hahmottaa mitä tarkoitan ilman että kenenkään tarvitsee loukkaantua yksityskohtaisemmista esimerkeistä.

Kysyt:
"Voisitko kertoa mistä aiheesta yrität keskustella?"
Kirjoitit:
"En ymmärrä miksi toisten seksielämää (jos siihen ei liity muiden satuttaminen tai pakottaminen) tulisi kontrolloida."

Annoit siis itse aiheen, josta toivon kanssasi mahdollisimman hyvälaatuista keskustelua.


"Onpas kryptistä. Niin mikä hanke? Todistustaakka kuuluu väitteen esittäjälle, kyllä, niin?"

Mainitsit seksuaalisuuden kontrolloimisesta. Mitä sitten tarkoitit ellet paljon täälläkin tapetilla ollutta homoseksuaalisuus-teemaa ja homojen eturyhmien ajamia hankkeita?



"Tottakai moraalikäsityksiä voi tarkastella mistä tahansa viitekehyksestä käsin, mitä oikein selität? En tosin ymmärrä miten jumalusko tai uskomattomuus liittyisi asiaan."

Ehkäpä olen liian usein kuullut sen ontoksi kokemani selityksen, että kristillisiin arvoihin pitäytyminen tarkoittaa muka teokratian ihannointia.

No, vastaan kuitenkin näin: Tietenkin viitekehys ratkaisee. Ajatellaan asia vaikka kristillisen mytologian kautta, joka ainakin selventää esimerkin kautta miten moraalikäsitys muuttuu ratkaisevasti sen mukaan mitkä lähtökohdat otamme.

Luciferismissa Lucifer koetaan Jumalan veroiseksi, tämän kilpailijaksi. Vaikka kristillisyydestä käsin Lucifer on vain luotu ja sellaisena siis Jumalaa pienempi, myytin mukaisesti kolmannes enkeleistä lankesi. Nämä olivat omaksuneet valheen ja sille perustalle rakentui myös moraalinsa.

Todellisuuden olemus ratkaisee myös sen mitä olemme. Jos olemme antaneet rakentaa identiteettimme totuudenvastaiseksi, tai jos kiistämme totuuden, minäkuvamme on valheellinen, tai ainakin olemme käsityksinemme eksyksissä.
Edelleen, valheellisen minä- ja todellisuuskäsityksen omaavan
moraalikin lienee mitä sattuu, olipa tämä käsityksissään vain eksyksissä taikka antanut niiden muokkautua valheidensa kautta.

"Uskomatta oleminen on paljon helpompaa kuin pakottaa itsensä ilman syytä uskomaan johonkin, josta ei ole mitään näyttöä tai syytä uskoa.

Jos siis näyttöä on ja siten myös syytä uskoa, tuo käsityksesi on väärä, jopa valheellinen. Päädytään siiis tähän:
Viitekehys vaikuttaa ratkaisevasti käsitykseen oikeasta ja väärästä.


""Jostakin syystä siis väitätte, että ihmisen moraali ei ole millään tavoin yhteydessä tämän maailmankuvaan ja edelleen, että maailmankuvalla ei ole mitään tekemistä ihmisen arvomaailman kehittymisen kanssa."

"En ole väittänyt mitään tuollaista"

Voisitko sitten irtisanoutua ko. väitteestä ihan jotta saataisiin asiaan täysi selvyys, koska olet kuitenkin hyvin usein korostanut tätä:
"Eli ateismi ei ole aate (eikä todellakaan uskonto), vaan ei jumaluskoisuutta eli ei teismiä. Tällä palstalla usein asetetaan vastakkain ateismi ja kristinusko, vaikka ne eivät ole vastapari"

edesa kirjoitti:

"kaikki esimerkit kontrolloivasta yhteiskunnasta ovat katastrofaalisia"

Luulin, että yhteiskunnan täytyy järjestäytyä ja järjestäytyneisyys sisältää aina myös jonkinasteisen kontrollin.


"Ja millä perusteella yhteiskunnan etu polkee yksilön oikeudet?"

Pelaat mielikuvilla. Yhteiskunnan etu ei tietenkään tarkoita järjestelmän etua, koska järjestelmä ei saa olla vain itseänsä tai sen suppean eturyhmän jäseniä varten. Joskus kyllä siihenkin on valitettavasti menty. Liitit siihen mielikuvan kommunismista ja myös oman käsitykseni mukaan kommunistinen järjestelmä loi varsin nopeasti oman totalitariarisminsa, jossa kansan etu unohdettiin.

Yhteiskunnan kannalta on parempi, ettei tehdä veteen piirrettyjä määritelmiä siitä mikä on hyväksyttävää ja mikä ei. Ehkä näin kielikuvan kautta voit hahmottaa mitä tarkoitan ilman että kenenkään tarvitsee loukkaantua yksityskohtaisemmista esimerkeistä.

Kysyt:
"Voisitko kertoa mistä aiheesta yrität keskustella?"
Kirjoitit:
"En ymmärrä miksi toisten seksielämää (jos siihen ei liity muiden satuttaminen tai pakottaminen) tulisi kontrolloida."

Annoit siis itse aiheen, josta toivon kanssasi mahdollisimman hyvälaatuista keskustelua.


"Onpas kryptistä. Niin mikä hanke? Todistustaakka kuuluu väitteen esittäjälle, kyllä, niin?"

Mainitsit seksuaalisuuden kontrolloimisesta. Mitä sitten tarkoitit ellet paljon täälläkin tapetilla ollutta homoseksuaalisuus-teemaa ja homojen eturyhmien ajamia hankkeita?



"Tottakai moraalikäsityksiä voi tarkastella mistä tahansa viitekehyksestä käsin, mitä oikein selität? En tosin ymmärrä miten jumalusko tai uskomattomuus liittyisi asiaan."

Ehkäpä olen liian usein kuullut sen ontoksi kokemani selityksen, että kristillisiin arvoihin pitäytyminen tarkoittaa muka teokratian ihannointia.

No, vastaan kuitenkin näin: Tietenkin viitekehys ratkaisee. Ajatellaan asia vaikka kristillisen mytologian kautta, joka ainakin selventää esimerkin kautta miten moraalikäsitys muuttuu ratkaisevasti sen mukaan mitkä lähtökohdat otamme.

Luciferismissa Lucifer koetaan Jumalan veroiseksi, tämän kilpailijaksi. Vaikka kristillisyydestä käsin Lucifer on vain luotu ja sellaisena siis Jumalaa pienempi, myytin mukaisesti kolmannes enkeleistä lankesi. Nämä olivat omaksuneet valheen ja sille perustalle rakentui myös moraalinsa.

Todellisuuden olemus ratkaisee myös sen mitä olemme. Jos olemme antaneet rakentaa identiteettimme totuudenvastaiseksi, tai jos kiistämme totuuden, minäkuvamme on valheellinen, tai ainakin olemme käsityksinemme eksyksissä.
Edelleen, valheellisen minä- ja todellisuuskäsityksen omaavan
moraalikin lienee mitä sattuu, olipa tämä käsityksissään vain eksyksissä taikka antanut niiden muokkautua valheidensa kautta.

"Uskomatta oleminen on paljon helpompaa kuin pakottaa itsensä ilman syytä uskomaan johonkin, josta ei ole mitään näyttöä tai syytä uskoa.

Jos siis näyttöä on ja siten myös syytä uskoa, tuo käsityksesi on väärä, jopa valheellinen. Päädytään siiis tähän:
Viitekehys vaikuttaa ratkaisevasti käsitykseen oikeasta ja väärästä.


""Jostakin syystä siis väitätte, että ihmisen moraali ei ole millään tavoin yhteydessä tämän maailmankuvaan ja edelleen, että maailmankuvalla ei ole mitään tekemistä ihmisen arvomaailman kehittymisen kanssa."

"En ole väittänyt mitään tuollaista"

Voisitko sitten irtisanoutua ko. väitteestä ihan jotta saataisiin asiaan täysi selvyys, koska olet kuitenkin hyvin usein korostanut tätä:
"Eli ateismi ei ole aate (eikä todellakaan uskonto), vaan ei jumaluskoisuutta eli ei teismiä. Tällä palstalla usein asetetaan vastakkain ateismi ja kristinusko, vaikka ne eivät ole vastapari"

Lue lisää

Viitekehyksistä vielä...
Käsitteelliset vastaparit muotoutuvat eri tavoin eri asiayhteyksissä. Tällä palstalla kristinuskon vastakohta on asetelmat huomioiden ateismi. Jossain muualla kristinuskon vastakohta olisi islam, toisaalla antiteismi, tai vaikkapa saatananpalvonta. Siellä missä keskustellaan miten ihmiset uskovat, kristinuskon vastakohta on harhaopit - tämä siis kristinuskon viitekehyksestä tarkasteltuna.
Edelleen, kun kristitty keskustelee uskostansa sellaisen kanssa, joka ei usko, keskustelu pyörii uskonteeman ympärillä ts. miten itse kukin uskoo.
Sellaisessa asetelmassa ateismi tietenkin edustaa uskonkäsitystä, uskoa.

Toisin sanoen korostan, että sanakirjamääritelmät on erikseen, ja vastaavasti viitekehyksiin sidotut asetelmat määräävät omat vastakohtaparinsa.


"Puhut nyt taas sukupuolineutraalista avioliittolaista, joka mielestäsi johtaisi mihin?"

Käytin ilmaisua 'veteen piirretty määritelmä'. Viittasin sillä siihen, että lukuisat eri ryhmät näkevät sen myötä sen kuinka heidänkin pitäisi saada erinäisiä oikeuksia. Sukupuolineutraali avioliittolaki ei ollut tässä mikään pääteemani, mutta voin mainita miten en myöskään puolla ikäneutraalia, taikka lajineutraalia lakia. Pidän arvossa miehen ja naisen välistä avioliittoa, sekä pitäisin parempana jos yhteiskunta pyrkisi edistämään sellaisia arvoja kuin uskollisuus, rakkaus ja pyhyys. Pyhyys tarkoittaa siis jotakin niin arvokasta, että sitä on syytä vaalia ihan sen itsensä tähden. Avioliitto on pyhä, samoin perhe, ja lapsissa ja lapsuudessakin on paljon pyhää.

Haureus on periaatteessa vapautta, mutta toisaalta pitää kysyä, että minkä takia meiltä pitää viedä yhteiskunta, jossa avioliittoa, perhettä, uskollisuutta ja näiden pyhyyttä pitää uhata. Sellaisessa yhteiskunnassa on vaikea olla vapaa haureudesta.


"en kykene tulkitsemaan tätä."

Olit samaa mieltä siitä, että todistustaakka kuuluu väitteen esittäjälle. No, jos yhteiskuntaa muutetaan radikaalisti ja peruuttamattomasti, kuten esim. homoseksuaalien avioliittolain myötä, niin kovin köykäisin perustein sellaista päätöstä ei pidä tehdä. Näkemäni perustelut ovat tähän asti nojautuneet yksilön oikeuksiin. Myös joihinkin tutkimuksiin on viitattu, mutta nuo tutkimukset eivät ole olleet millään tavoin merkityksellisiä siinä mielessä, että ne olisivat valottaneet sen kummemmin sitä minkä verran yhteiskunta muuttuisi ja mihin suuntaan, jos homoseksuaalit saisivat haluamansa lakinsa.


"Miten tutkimus voi olla slipery slope argumentaatio virhe?"

Ei oikein suoritettu tutkimus sitä ole kuten ei kristinusko ydinsanomineenkaan, mutta sekä tutkimusta että kristinuskoa on voitu käyttää eri tahojen agendojen ajamiseen varsin kyseenalaisin keinoin, ts. tutkimus tai kristinusko ovat voineet toimia keppihevosina.

Muutaman kerran olen nähnyt, kun joku on esittänyt miten homoparien lapset pärjäsivät kelvollisesti. En puuttunut pärjäämismittareihin sinänsä, koska pidin itsestäänselvänä miten se ei ole mikään kynnyskysymys noin yhteiskunnan, sen arvojen ja sen toimivuuden kannalta.


"Metsä vastaa", mutta pystyt parempaan.

Oikeesti, niinku.

gloriana_demeter kirjoitti:

Ajatukset ovat sähköä ja mieli on olemassa vain aivojen toimiessa.
Tämäkin kommenttisi on aika kryptinen. En voi vastata siihen, sillä "joku aivotutkija" liitettynä "minun muistinvarainen vapaa sanainen sitaatti häneltä", eivät kerro minulle yhtään mitään. Kaikki mitä me voimme tutkia on aineellista, aineeton on meidän todellisuudessamme yhtä kuin olematon.
Emme nyt voi tarkastella "jonkun aivotutkijan" sanomisia, sillä meillä ei ole edes kontekstia hänen sanomisilleen, emmekä tiedä miten hyvin muistat asian tai mitä muut aivotutkijat ovat mieltä.

"Toinen väitteesi haastava taho oli tänä vuonna esitetty dokumentti NDE-tapauksista."

Jaa. Kai tiedät että on olemassa dokumentteja, joiden mukaan ihmisten värivariaatiot johtuvat avaruusolennoista? Mihin dokumentin informaatio tai disinformaatio pohjaa?

"Nuo rajatilakokemukset eivät dokumentin mukaan selittyneet millään sellaisella oletuksella, joka olisi ollut sovitettavissa tuohon väitteeseesi."

Niin kuin millaisilla oletuksilla? Noitahan on yritetty tutkia laittamalla kaapin päälle numero lappuja leikkaussaleissa mutta vielä ei ole kukaan osannut numeroa kertoa. Joitain selitystä vailla olevia tapauksia on mutta tapausta, jota ei voi toistaa on hieman hankala tutkia.
Hyvä kuitenkin muistaa, että yhtäkään aivokuolleisuudesta vironnutta emme ole tavanneet, eli todennäköisin vastaus on hallusinaatio.

Jos kuvittelet, että en halua vain halua uskoa, niin olet väärässä. Tämä on yksi sellainen asia, josta todisteet saadessani olisin innoissani. Ei kuitenkaan tarkoittaisi, että mieli olisi aineeton tai että mikään jumala olisi, ainoastaan, että mielen ominaisuudet ovat toiset kuin todisteet aiemmin osoittivat.

"Arvatenkin letkauttelet jatkossakin sortumatta argumentointiin. "

Ihan yhtä hyvinhän minä argumentoin kuin se, jolle vastasinkin.

Lue lisää

"Ihan yhtä hyvinhän minä argumentoin kuin se, jolle vastasinkin."

Et toki, vaan heittäydyit näsäksi.


"Kaikki mitä me voimme tutkia on aineellista, aineeton on meidän todellisuudessamme yhtä kuin olematon."

Onnistuit tuolla väittämälläsi rajaamaan ja tiivistämään itse perusongelman:
Jos nimittäin on olemassa jotakin mikä ei materiaalisen maailmamme puitteissa ole tutkittavissa, pidämme sitä olemattomana totuudenvastaisesti.


"emmekä tiedä miten hyvin muistat asian tai mitä muut aivotutkijat ovat mieltä"

Voit ainakin laittaa korvan taakse. Ehkäpä sitten paremmin kiinnität huomiosi aiheeseen, kun se pulpahtaa taas muodossa taikka toisessa mediaan. Mediahan pyörittää samoja aihepiirejä uudelleen kerta toisensa jälkeen.


"Kai tiedät että on olemassa dokumentteja, joiden mukaan ihmisten värivariaatiot johtuvat avaruusolennoista?"

Turnauskestävyyttä, pyydän, turnauskestävyyttä. Pysyttäydytään asialinjalla.


"Mihin dokumentin informaatio tai disinformaatio pohjaa?"

Tuo ongelma meillä on kaikessa viestinnässä, ei vain dokumenttien kohdalla. Kaiketi olet huomannut, että todellisuuskäsitykseni poikkeaa valtavirrasta, mutta sehän ei automaattisesti tarkoita että olisin käsityksineni väärässä. Joskus sitä vain on saa törmätä silmiä avaaviin tosiasioihin, jotka muuttavat meitä jopa pysyvästi.

"todennäköisin vastaus on hallusinaatio."

Jos tietoa suodattuisi vaikkapa äänten välityksellä, voisi hyvin pienistäkin viitteistä saada rakennettua kuvaa ympäristöstä. Hallusinaatio ei selitä juuri sitä osaa kerrotusta, josta tieto ei voinut aistinvaraisesti välittyä millään tavoin.


"Jos kuvittelet, että en halua vain halua uskoa, niin olet väärässä. Tämä on yksi sellainen asia, josta todisteet saadessani olisin innoissani."


Pidetään mielessä :)

edesa kirjoitti:

"kaikki esimerkit kontrolloivasta yhteiskunnasta ovat katastrofaalisia"

Luulin, että yhteiskunnan täytyy järjestäytyä ja järjestäytyneisyys sisältää aina myös jonkinasteisen kontrollin.


"Ja millä perusteella yhteiskunnan etu polkee yksilön oikeudet?"

Pelaat mielikuvilla. Yhteiskunnan etu ei tietenkään tarkoita järjestelmän etua, koska järjestelmä ei saa olla vain itseänsä tai sen suppean eturyhmän jäseniä varten. Joskus kyllä siihenkin on valitettavasti menty. Liitit siihen mielikuvan kommunismista ja myös oman käsitykseni mukaan kommunistinen järjestelmä loi varsin nopeasti oman totalitariarisminsa, jossa kansan etu unohdettiin.

Yhteiskunnan kannalta on parempi, ettei tehdä veteen piirrettyjä määritelmiä siitä mikä on hyväksyttävää ja mikä ei. Ehkä näin kielikuvan kautta voit hahmottaa mitä tarkoitan ilman että kenenkään tarvitsee loukkaantua yksityskohtaisemmista esimerkeistä.

Kysyt:
"Voisitko kertoa mistä aiheesta yrität keskustella?"
Kirjoitit:
"En ymmärrä miksi toisten seksielämää (jos siihen ei liity muiden satuttaminen tai pakottaminen) tulisi kontrolloida."

Annoit siis itse aiheen, josta toivon kanssasi mahdollisimman hyvälaatuista keskustelua.


"Onpas kryptistä. Niin mikä hanke? Todistustaakka kuuluu väitteen esittäjälle, kyllä, niin?"

Mainitsit seksuaalisuuden kontrolloimisesta. Mitä sitten tarkoitit ellet paljon täälläkin tapetilla ollutta homoseksuaalisuus-teemaa ja homojen eturyhmien ajamia hankkeita?



"Tottakai moraalikäsityksiä voi tarkastella mistä tahansa viitekehyksestä käsin, mitä oikein selität? En tosin ymmärrä miten jumalusko tai uskomattomuus liittyisi asiaan."

Ehkäpä olen liian usein kuullut sen ontoksi kokemani selityksen, että kristillisiin arvoihin pitäytyminen tarkoittaa muka teokratian ihannointia.

No, vastaan kuitenkin näin: Tietenkin viitekehys ratkaisee. Ajatellaan asia vaikka kristillisen mytologian kautta, joka ainakin selventää esimerkin kautta miten moraalikäsitys muuttuu ratkaisevasti sen mukaan mitkä lähtökohdat otamme.

Luciferismissa Lucifer koetaan Jumalan veroiseksi, tämän kilpailijaksi. Vaikka kristillisyydestä käsin Lucifer on vain luotu ja sellaisena siis Jumalaa pienempi, myytin mukaisesti kolmannes enkeleistä lankesi. Nämä olivat omaksuneet valheen ja sille perustalle rakentui myös moraalinsa.

Todellisuuden olemus ratkaisee myös sen mitä olemme. Jos olemme antaneet rakentaa identiteettimme totuudenvastaiseksi, tai jos kiistämme totuuden, minäkuvamme on valheellinen, tai ainakin olemme käsityksinemme eksyksissä.
Edelleen, valheellisen minä- ja todellisuuskäsityksen omaavan
moraalikin lienee mitä sattuu, olipa tämä käsityksissään vain eksyksissä taikka antanut niiden muokkautua valheidensa kautta.

"Uskomatta oleminen on paljon helpompaa kuin pakottaa itsensä ilman syytä uskomaan johonkin, josta ei ole mitään näyttöä tai syytä uskoa.

Jos siis näyttöä on ja siten myös syytä uskoa, tuo käsityksesi on väärä, jopa valheellinen. Päädytään siiis tähän:
Viitekehys vaikuttaa ratkaisevasti käsitykseen oikeasta ja väärästä.


""Jostakin syystä siis väitätte, että ihmisen moraali ei ole millään tavoin yhteydessä tämän maailmankuvaan ja edelleen, että maailmankuvalla ei ole mitään tekemistä ihmisen arvomaailman kehittymisen kanssa."

"En ole väittänyt mitään tuollaista"

Voisitko sitten irtisanoutua ko. väitteestä ihan jotta saataisiin asiaan täysi selvyys, koska olet kuitenkin hyvin usein korostanut tätä:
"Eli ateismi ei ole aate (eikä todellakaan uskonto), vaan ei jumaluskoisuutta eli ei teismiä. Tällä palstalla usein asetetaan vastakkain ateismi ja kristinusko, vaikka ne eivät ole vastapari"

Lue lisää

"Luulin, että yhteiskunnan täytyy järjestäytyä ja järjestäytyneisyys sisältää aina myös jonkinasteisen kontrollin."

Tottakai mutta nyt puhuttiin yksityiselämän kontrolloinnista tapauksessa, jossa siitä ei ole mitään haittaa.
Yhteiskunnan tehtävä ei ole pakottaa muita elämään sinun tahtosi mukaan. Sinun ajamasi täyskontrolli voi kääntyä myös sinua vastaan. Kuten monissa maissa kristityt ovat saaneet kokea.
Kumpikin on väärin. yhteiskunnan tulee ainoastaan taata kaikille yhtäläiset oikeudet.

"Pelaat mielikuvilla. Yhteiskunnan etu ei tietenkään tarkoita järjestelmän etua, koska järjestelmä ei saa olla vain itseänsä tai sen suppean eturyhmän jäseniä varten."

En ymmärrä mitä tarkoitat. Yhteiskunta on kaikki, niin ihmiset, infrastruktuuri, päättävä elin ja järjestelmä, jolla kaikki toimii.
Kommunismi pelaa sillä, että ryhmän etu menee yksilön oikeuksien yli. Millä perusteella?

"Yhteiskunnan kannalta on parempi, ettei tehdä veteen piirrettyjä määritelmiä siitä mikä on hyväksyttävää ja mikä ei. "

Viestisi ovat kyllä hyvin kryptisiä. Johtuukohan myöhäisestä kirjoitusajankohdasta?
Miten mainitsemani on mielestäsi veteen piirretty viiva ja millä perusteella jokin muu ei olisi?

"Annoit siis itse aiheen, josta toivon kanssasi mahdollisimman hyvälaatuista keskustelua."

Mutta voisit vinkata miten kirjoituksesi liittyi asiaan.

"Mainitsit seksuaalisuuden kontrolloimisesta. Mitä sitten tarkoitit ellet paljon täälläkin tapetilla ollutta homoseksuaalisuus-teemaa ja homojen eturyhmien ajamia hankkeita? "

En ajatellut asiaa noin suppeasti. Tottakai puhuin kaikesta seksuaalisuuden kontrolloinnista kun puhe oli vapaasta seksistä. Se koskee yhtälailla heteroita.
Tietenkin homoilla on huonommin asiat mutta mielestäni avioliitto ei liity varsinaisesti seksuaalisuuden kontrollointiin. Se on toki epäoikeudenmukainen laki tällä hetkellä mutta en näe miten vedit nuo viivasi yhdestä toiseen.

"Ehkäpä olen liian usein kuullut sen ontoksi kokemani selityksen, että kristillisiin arvoihin pitäytyminen tarkoittaa muka teokratian ihannointia. "

Etkö sitten aja sitä, että yhteiskunnalliset päätökset tehdään uskontosi dogmien mukaan? Se on teokratiaa.

Toki sinulla on vapaus ajaa mitä valtiomuotoa vain haluat mutta toivon, että ymmärrät, että se mitä ajat on yhtä sairasta kuin kommunismi ja muslimimaiden teokratiat. Se ei ole tie hyvinvoivaan yhteiskuntaan saati oikeudenmukaiseen sellaiseen.

"Tietenkin viitekehys ratkaisee. "

Joo niin? Minä kysyin ateismista ja teismistä, en uskonnoista tai aatteista. Teismi on vain jumalusko ja ateismi sen puutetta. Kumpikaan ei kerro meille mitään viitekehyksistä. Kaikki teistit eivät usko, että jumalansa on määräillyt meille, että meidän tulee kontrolloida muita jne.

"Edelleen, valheellisen minä- ja todellisuuskäsityksen omaavan
moraalikin lienee mitä sattuu, olipa tämä käsityksissään vain eksyksissä taikka antanut niiden muokkautua valheidensa kautta."

Hyvät ihmiset tekevät hyviä tekoja, pahat pahoja mutta jos haluat saada hyvän ihmisen tekevän pahoja tekoja siihen tarvitaan uskonto.
Näin vapaasti lainattuna. uskonnon voi vaihtaa sanaan ideologia mielestäni.
Muita lajeja tutkimalla huomaamme, että moraali ei ole ihmisen yksinoikeus.
Moraali on sosiaalisen eläimen yhteisöllisyyden apuväline ja se kumpuaa empatiakyvystä.

"Jos siis näyttöä on ja siten myös syytä uskoa, tuo käsityksesi on väärä, jopa valheellinen. Päädytään siiis tähän:
Viitekehys vaikuttaa ratkaisevasti käsitykseen oikeasta ja väärästä. "

Tottakai viitekehys vaikuttaa käsitykseen oikeasta ja väärästä. Entä sitten?

Väärä ehkä, valheellinen ei. Mutta tämä on täysin hypoteettista, sillä näyttöä ei ole.
Jos sitä ilmaantuu, niin sitten maailmankuvaani sulloutuu jumalolio.
Sinä tietenkin hurraisit ja kuvittelisit sen olevan sinun jumalasi, vaikka on täysin selkeää, ettei Raamatun jumala voi olla todellinen.

"Voisitko sitten irtisanoutua ko. väitteestä ihan jotta saataisiin asiaan täysi selvyys, koska olet kuitenkin hyvin usein korostanut tätä:
"Eli ateismi ei ole aate (eikä todellakaan uskonto), vaan ei jumaluskoisuutta eli ei teismiä. Tällä palstalla usein asetetaan vastakkain ateismi ja kristinusko, vaikka ne eivät ole vastapari" "

Voin aivan hyvin. Ateismi kertoo yhden asian, jota maailmankuvaan ei kuulu, se ei siis ole maailmankuva. Maailmankuva vaikuttaa moraaliin.

En ymmärrä mitä kuvittelin sanovasi tuomalla tuon lainauksen minulta tähän asiaan, sillä en näe miten se liittyy tähän. Ateismi kun ei ole oppi, eikä aate kuten kristinusko on.

edesa kirjoitti:

"kaikki esimerkit kontrolloivasta yhteiskunnasta ovat katastrofaalisia"

Luulin, että yhteiskunnan täytyy järjestäytyä ja järjestäytyneisyys sisältää aina myös jonkinasteisen kontrollin.


"Ja millä perusteella yhteiskunnan etu polkee yksilön oikeudet?"

Pelaat mielikuvilla. Yhteiskunnan etu ei tietenkään tarkoita järjestelmän etua, koska järjestelmä ei saa olla vain itseänsä tai sen suppean eturyhmän jäseniä varten. Joskus kyllä siihenkin on valitettavasti menty. Liitit siihen mielikuvan kommunismista ja myös oman käsitykseni mukaan kommunistinen järjestelmä loi varsin nopeasti oman totalitariarisminsa, jossa kansan etu unohdettiin.

Yhteiskunnan kannalta on parempi, ettei tehdä veteen piirrettyjä määritelmiä siitä mikä on hyväksyttävää ja mikä ei. Ehkä näin kielikuvan kautta voit hahmottaa mitä tarkoitan ilman että kenenkään tarvitsee loukkaantua yksityskohtaisemmista esimerkeistä.

Kysyt:
"Voisitko kertoa mistä aiheesta yrität keskustella?"
Kirjoitit:
"En ymmärrä miksi toisten seksielämää (jos siihen ei liity muiden satuttaminen tai pakottaminen) tulisi kontrolloida."

Annoit siis itse aiheen, josta toivon kanssasi mahdollisimman hyvälaatuista keskustelua.


"Onpas kryptistä. Niin mikä hanke? Todistustaakka kuuluu väitteen esittäjälle, kyllä, niin?"

Mainitsit seksuaalisuuden kontrolloimisesta. Mitä sitten tarkoitit ellet paljon täälläkin tapetilla ollutta homoseksuaalisuus-teemaa ja homojen eturyhmien ajamia hankkeita?



"Tottakai moraalikäsityksiä voi tarkastella mistä tahansa viitekehyksestä käsin, mitä oikein selität? En tosin ymmärrä miten jumalusko tai uskomattomuus liittyisi asiaan."

Ehkäpä olen liian usein kuullut sen ontoksi kokemani selityksen, että kristillisiin arvoihin pitäytyminen tarkoittaa muka teokratian ihannointia.

No, vastaan kuitenkin näin: Tietenkin viitekehys ratkaisee. Ajatellaan asia vaikka kristillisen mytologian kautta, joka ainakin selventää esimerkin kautta miten moraalikäsitys muuttuu ratkaisevasti sen mukaan mitkä lähtökohdat otamme.

Luciferismissa Lucifer koetaan Jumalan veroiseksi, tämän kilpailijaksi. Vaikka kristillisyydestä käsin Lucifer on vain luotu ja sellaisena siis Jumalaa pienempi, myytin mukaisesti kolmannes enkeleistä lankesi. Nämä olivat omaksuneet valheen ja sille perustalle rakentui myös moraalinsa.

Todellisuuden olemus ratkaisee myös sen mitä olemme. Jos olemme antaneet rakentaa identiteettimme totuudenvastaiseksi, tai jos kiistämme totuuden, minäkuvamme on valheellinen, tai ainakin olemme käsityksinemme eksyksissä.
Edelleen, valheellisen minä- ja todellisuuskäsityksen omaavan
moraalikin lienee mitä sattuu, olipa tämä käsityksissään vain eksyksissä taikka antanut niiden muokkautua valheidensa kautta.

"Uskomatta oleminen on paljon helpompaa kuin pakottaa itsensä ilman syytä uskomaan johonkin, josta ei ole mitään näyttöä tai syytä uskoa.

Jos siis näyttöä on ja siten myös syytä uskoa, tuo käsityksesi on väärä, jopa valheellinen. Päädytään siiis tähän:
Viitekehys vaikuttaa ratkaisevasti käsitykseen oikeasta ja väärästä.


""Jostakin syystä siis väitätte, että ihmisen moraali ei ole millään tavoin yhteydessä tämän maailmankuvaan ja edelleen, että maailmankuvalla ei ole mitään tekemistä ihmisen arvomaailman kehittymisen kanssa."

"En ole väittänyt mitään tuollaista"

Voisitko sitten irtisanoutua ko. väitteestä ihan jotta saataisiin asiaan täysi selvyys, koska olet kuitenkin hyvin usein korostanut tätä:
"Eli ateismi ei ole aate (eikä todellakaan uskonto), vaan ei jumaluskoisuutta eli ei teismiä. Tällä palstalla usein asetetaan vastakkain ateismi ja kristinusko, vaikka ne eivät ole vastapari"

Lue lisää

"Tällä palstalla kristinuskon vastakohta on asetelmat huomioiden ateismi."

En ole samaa mieltä. Tällä palstalla se on nimenomaan useimmiten teismi-ateismi tai kristinusko-antiteismi tai kristinusko-tieteellinenmaailmankuva/skeptismi/rationalismi. Joskus jopa trolli-trolli.
Mutta huomaan kyllä miten joillakin on vaikeuksia tajuta, että ateismi on vain ei teismiä.

"Sellaisessa asetelmassa ateismi tietenkin edustaa uskonkäsitystä, uskoa."

ateismi ei edusta uskoa vaan epäuskoa. Ateisti itse voi edustaa uskoa mihin tahansa paitsi jumaliin toki.

"Viittasin sillä siihen, että lukuisat eri ryhmät näkevät sen myötä sen kuinka heidänkin pitäisi saada erinäisiä oikeuksia."

Kuten? Sinun muuten kannattaisi tutustua avioliittolain historiaan ja siihen millä sanoilla esimerkiksi "rotujen" välisiä avioliittoja kritisoitiin. Maailma ei siitä tuhoutunut, eikä tuhoudu seksististen pykälienkään muuttamisesta.
Jokainen aihe ansaitsee yksilöllisen kohtelun, ei slippery slopea.

"mutta voin mainita miten en myöskään puolla ikäneutraalia, taikka lajineutraalia lakia."

Eli sinä yhdistät päässäsi kahden aikuisen ihmisen suostumukseen perustuvan liiton lastenhyväksikäyttään ja eläimiin sekaantumiseen. Onko suostumus teille noin yhdentekevä asia? Siis ihan oikeasti, miksi kaikki tässä asiassa yhtä mieltä kanssasi olevat eivät näy tunnustavan koko elementtiä?

"Pidän arvossa miehen ja naisen välistä avioliittoa, sekä pitäisin parempana jos yhteiskunta pyrkisi edistämään sellaisia arvoja kuin uskollisuus, rakkaus ja pyhyys."

Se on sinun oikeutesi. Minusta rakkaus ja uskollisuus ja pyhäksi kokeminen ovat yksityisasioita. Saat myös sukupuolineutraalin lain jälkeenkin pitää arvossa miehen ja naisen välistä liittoa, se on sinun oikeutesi, jonka uskonnonvapaus sinulle antaa.

"Haureus on periaatteessa vapautta, mutta toisaalta pitää kysyä, että minkä takia meiltä pitää viedä yhteiskunta, jossa avioliittoa, perhettä, uskollisuutta ja näiden pyhyyttä pitää uhata. "

Se mikä sinulle on haureutta voi toiselle olla elämänpituinen uskollinen ja rakastava ihmissuhde. En näe miten sinulla olisi oikeus kontrolloida heidän yksityiselämäänsä.

"Olit samaa mieltä siitä, että todistustaakka kuuluu väitteen esittäjälle. No, jos yhteiskuntaa muutetaan radikaalisti ja peruuttamattomasti, kuten esim. homoseksuaalien avioliittolain myötä, niin kovin köykäisin perustein sellaista päätöstä ei pidä tehdä."

Puhuin itseasiassa alunperin seksuaalisesta vapaudesta, joka meillä jo on.
Mutta koska haluat aiheen kääntää tähän, niin voin keskustella tästäkin...
Radikaali ja peruuttamaton? Kai tiedät että sukupuolineutraaleja avioliitto lakeja jo on maailmalla? Kai tiedät, että niitä on myös kumottu kristillisen painostuksen myötä?
Kukaan ei ole köykäisin eväin liikenteessä, kyse on tasa-arvosta ja oikeudenmukaisuudesta.

"Näkemäni perustelut ovat tähän asti nojautuneet yksilön oikeuksiin."

Ei vaan kyse on koko yhteiskunnan hyvinvoinnista. Hyvinvoiva yhteiskunta on oikeudenmukainen.
Sukupuolineutraalin lain vaikutuksiin voi tutustua tutustumalla miten se on vaikuttanut esim. Kanadaan.

"Muutaman kerran olen nähnyt, kun joku on esittänyt miten homoparien lapset pärjäsivät kelvollisesti."

Ei vaan homoparien lapset pärjäävät yhtä hyvin kuin heteroiden lapset ja lesbojen paremmin.

"mutta pystyt parempaan.

Oikeesti, niinku."

Tottakai pystyn mutta miksi minun pitäisi ottaa paska kylpyjä suu supussa.

edesa kirjoitti:

"Ihan yhtä hyvinhän minä argumentoin kuin se, jolle vastasinkin."

Et toki, vaan heittäydyit näsäksi.


"Kaikki mitä me voimme tutkia on aineellista, aineeton on meidän todellisuudessamme yhtä kuin olematon."

Onnistuit tuolla väittämälläsi rajaamaan ja tiivistämään itse perusongelman:
Jos nimittäin on olemassa jotakin mikä ei materiaalisen maailmamme puitteissa ole tutkittavissa, pidämme sitä olemattomana totuudenvastaisesti.


"emmekä tiedä miten hyvin muistat asian tai mitä muut aivotutkijat ovat mieltä"

Voit ainakin laittaa korvan taakse. Ehkäpä sitten paremmin kiinnität huomiosi aiheeseen, kun se pulpahtaa taas muodossa taikka toisessa mediaan. Mediahan pyörittää samoja aihepiirejä uudelleen kerta toisensa jälkeen.


"Kai tiedät että on olemassa dokumentteja, joiden mukaan ihmisten värivariaatiot johtuvat avaruusolennoista?"

Turnauskestävyyttä, pyydän, turnauskestävyyttä. Pysyttäydytään asialinjalla.


"Mihin dokumentin informaatio tai disinformaatio pohjaa?"

Tuo ongelma meillä on kaikessa viestinnässä, ei vain dokumenttien kohdalla. Kaiketi olet huomannut, että todellisuuskäsitykseni poikkeaa valtavirrasta, mutta sehän ei automaattisesti tarkoita että olisin käsityksineni väärässä. Joskus sitä vain on saa törmätä silmiä avaaviin tosiasioihin, jotka muuttavat meitä jopa pysyvästi.

"todennäköisin vastaus on hallusinaatio."

Jos tietoa suodattuisi vaikkapa äänten välityksellä, voisi hyvin pienistäkin viitteistä saada rakennettua kuvaa ympäristöstä. Hallusinaatio ei selitä juuri sitä osaa kerrotusta, josta tieto ei voinut aistinvaraisesti välittyä millään tavoin.


"Jos kuvittelet, että en halua vain halua uskoa, niin olet väärässä. Tämä on yksi sellainen asia, josta todisteet saadessani olisin innoissani."


Pidetään mielessä :)

Lue lisää

"Et toki, vaan heittäydyit näsäksi."

En vaan olin vain rehellinen.

"Onnistuit tuolla väittämälläsi rajaamaan ja tiivistämään itse perusongelman:
Jos nimittäin on olemassa jotakin mikä ei materiaalisen maailmamme puitteissa ole tutkittavissa, pidämme sitä olemattomana totuudenvastaisesti. "

Tottakai sillä jos siitä ei voi saada mitään havaintoja, niin me emme voi koskaan tietää sen olemassaolosta. Sen olemassaolo on siis meidän todellisuudessamme yhdentekevä. Tietenkin jos jokin "aineeton" vaikuttaa aineelliseen maailmaan, niin sitä pitäisi voida tutkia.

"Pysyttäydytään asialinjalla."

Dokumentti ei ole todiste. Jos on niin avaruusoliot ovat käyneet maapallolla ja me olemme heidän koeputkilapsiaan.

"Jos tietoa suodattuisi vaikkapa äänten välityksellä, voisi hyvin pienistäkin viitteistä saada rakennettua kuvaa ympäristöstä. Hallusinaatio ei selitä juuri sitä osaa kerrotusta, josta tieto ei voinut aistinvaraisesti välittyä millään tavoin."

Kuten? Lenkkari pusikossa tapaus? Mistä tiedät oliko tyyppi alitajuisesti tietoinen tossusta ennen nukutukseen menoa. Lääkärin kalju läiskä tapaus? Lähes varmasti nähty ennen leikkaukseen menoa. Kokemukset helvetistä? Entäs kokemukset hiondujen kuolemanjälkeisestä tilasta?
Muistathan ottaa huomioon myös mahdolisuuden että henkilöt liioittelevat tai jopa valehtelevat.

gloriana_demeter kirjoitti:

"Luulin, että yhteiskunnan täytyy järjestäytyä ja järjestäytyneisyys sisältää aina myös jonkinasteisen kontrollin."

Tottakai mutta nyt puhuttiin yksityiselämän kontrolloinnista tapauksessa, jossa siitä ei ole mitään haittaa.
Yhteiskunnan tehtävä ei ole pakottaa muita elämään sinun tahtosi mukaan. Sinun ajamasi täyskontrolli voi kääntyä myös sinua vastaan. Kuten monissa maissa kristityt ovat saaneet kokea.
Kumpikin on väärin. yhteiskunnan tulee ainoastaan taata kaikille yhtäläiset oikeudet.

"Pelaat mielikuvilla. Yhteiskunnan etu ei tietenkään tarkoita järjestelmän etua, koska järjestelmä ei saa olla vain itseänsä tai sen suppean eturyhmän jäseniä varten."

En ymmärrä mitä tarkoitat. Yhteiskunta on kaikki, niin ihmiset, infrastruktuuri, päättävä elin ja järjestelmä, jolla kaikki toimii.
Kommunismi pelaa sillä, että ryhmän etu menee yksilön oikeuksien yli. Millä perusteella?

"Yhteiskunnan kannalta on parempi, ettei tehdä veteen piirrettyjä määritelmiä siitä mikä on hyväksyttävää ja mikä ei. "

Viestisi ovat kyllä hyvin kryptisiä. Johtuukohan myöhäisestä kirjoitusajankohdasta?
Miten mainitsemani on mielestäsi veteen piirretty viiva ja millä perusteella jokin muu ei olisi?

"Annoit siis itse aiheen, josta toivon kanssasi mahdollisimman hyvälaatuista keskustelua."

Mutta voisit vinkata miten kirjoituksesi liittyi asiaan.

"Mainitsit seksuaalisuuden kontrolloimisesta. Mitä sitten tarkoitit ellet paljon täälläkin tapetilla ollutta homoseksuaalisuus-teemaa ja homojen eturyhmien ajamia hankkeita? "

En ajatellut asiaa noin suppeasti. Tottakai puhuin kaikesta seksuaalisuuden kontrolloinnista kun puhe oli vapaasta seksistä. Se koskee yhtälailla heteroita.
Tietenkin homoilla on huonommin asiat mutta mielestäni avioliitto ei liity varsinaisesti seksuaalisuuden kontrollointiin. Se on toki epäoikeudenmukainen laki tällä hetkellä mutta en näe miten vedit nuo viivasi yhdestä toiseen.

"Ehkäpä olen liian usein kuullut sen ontoksi kokemani selityksen, että kristillisiin arvoihin pitäytyminen tarkoittaa muka teokratian ihannointia. "

Etkö sitten aja sitä, että yhteiskunnalliset päätökset tehdään uskontosi dogmien mukaan? Se on teokratiaa.

Toki sinulla on vapaus ajaa mitä valtiomuotoa vain haluat mutta toivon, että ymmärrät, että se mitä ajat on yhtä sairasta kuin kommunismi ja muslimimaiden teokratiat. Se ei ole tie hyvinvoivaan yhteiskuntaan saati oikeudenmukaiseen sellaiseen.

"Tietenkin viitekehys ratkaisee. "

Joo niin? Minä kysyin ateismista ja teismistä, en uskonnoista tai aatteista. Teismi on vain jumalusko ja ateismi sen puutetta. Kumpikaan ei kerro meille mitään viitekehyksistä. Kaikki teistit eivät usko, että jumalansa on määräillyt meille, että meidän tulee kontrolloida muita jne.

"Edelleen, valheellisen minä- ja todellisuuskäsityksen omaavan
moraalikin lienee mitä sattuu, olipa tämä käsityksissään vain eksyksissä taikka antanut niiden muokkautua valheidensa kautta."

Hyvät ihmiset tekevät hyviä tekoja, pahat pahoja mutta jos haluat saada hyvän ihmisen tekevän pahoja tekoja siihen tarvitaan uskonto.
Näin vapaasti lainattuna. uskonnon voi vaihtaa sanaan ideologia mielestäni.
Muita lajeja tutkimalla huomaamme, että moraali ei ole ihmisen yksinoikeus.
Moraali on sosiaalisen eläimen yhteisöllisyyden apuväline ja se kumpuaa empatiakyvystä.

"Jos siis näyttöä on ja siten myös syytä uskoa, tuo käsityksesi on väärä, jopa valheellinen. Päädytään siiis tähän:
Viitekehys vaikuttaa ratkaisevasti käsitykseen oikeasta ja väärästä. "

Tottakai viitekehys vaikuttaa käsitykseen oikeasta ja väärästä. Entä sitten?

Väärä ehkä, valheellinen ei. Mutta tämä on täysin hypoteettista, sillä näyttöä ei ole.
Jos sitä ilmaantuu, niin sitten maailmankuvaani sulloutuu jumalolio.
Sinä tietenkin hurraisit ja kuvittelisit sen olevan sinun jumalasi, vaikka on täysin selkeää, ettei Raamatun jumala voi olla todellinen.

"Voisitko sitten irtisanoutua ko. väitteestä ihan jotta saataisiin asiaan täysi selvyys, koska olet kuitenkin hyvin usein korostanut tätä:
"Eli ateismi ei ole aate (eikä todellakaan uskonto), vaan ei jumaluskoisuutta eli ei teismiä. Tällä palstalla usein asetetaan vastakkain ateismi ja kristinusko, vaikka ne eivät ole vastapari" "

Voin aivan hyvin. Ateismi kertoo yhden asian, jota maailmankuvaan ei kuulu, se ei siis ole maailmankuva. Maailmankuva vaikuttaa moraaliin.

En ymmärrä mitä kuvittelin sanovasi tuomalla tuon lainauksen minulta tähän asiaan, sillä en näe miten se liittyy tähän. Ateismi kun ei ole oppi, eikä aate kuten kristinusko on.

Lue lisää

"nyt puhuttiin yksityiselämän kontrolloinnista tapauksessa, jossa siitä ei ole mitään haittaa"

Väität ettei ole. Mahdollisten haittavaikutuksien osalta tulee tietenkin saada mahdollisimman kattava kuva. Vaikutusten arviointia ei tule rajata homokeskeisiksi, tai pelkästään homoperheitä koskeviksi.


"Yhteiskunnan tehtävä ei ole pakottaa muita elämään sinun tahtosi mukaan."

Viemällä ajatustasi eteenpäin, voi huomata miten yhteiskunnan tehtävänä ei ole pakottaa muita elämään homojen tahdon mukaan. Toistan, ettei yhteiskuntaa pidä heittää sen perusrakenteet kaataviin seuraamusketjuihin, varsinkin kun mitään kattavaa esitystä tilalle tulevan järjestelmän autuudesta ei ole.

(Myönnän ajattelustani erään ristiriidan, joka nousi esiin juuri nyt. Se ei koske sinun kanssasi käytyjä keskusteluja, mutta lienee reilua mainita asiasta edes lyhyesti:

Kun toisaalla olen korostanut rahan tyhjästä luomisen prosessin suorastaan rikollista luonnetta, olen tarjonnut tilalle toisenlaista järjestelmää, jota pitäisin oikeudenmukaisena. Sen seuraamuksia en ole läpikotaisin miettinyt, josko voisinkaan, mutta katsoisin miten tilalle tuleva järjestelmä ratkaisisi pääpiirteittäin nykyiset ongelmat.

Pidän siis mielessäni onko näillä yhteiskunnan perusrakenteita oleellisesti muuttavilla ajatuksilla jotakin yhteistä, jotakin samaa. Toisin sanoen, jos katson miten homoagendaa ajavien pitäisi tuoda laajamittaiset todisteet miten yhteiskunta ei muuttuisikaan pahempaan suuntaan, periaatteessa voisi vaatia myös rahan tyhjästä luomista vastustavilta.

Rahan tyhjästä luomisen prosessin voi kyllä katsoa ilmiselvästi rikollisluonteiseksi toiminnaksi, että nämä asiat eivät siinä mielessä ole rinnasteisia.
Homot kyllä saattavat esittää, että heidän ajamansa hankkeet ovat myös epäkohtia poistavia, mutta väitteensä perustuu puhtaasti individualismiin. Kollektivistisia näkökantoja he vieroksuvat ja niinhän sinäkin tarjoilit sen olkinukkena kun liitit siihen kommunismin, johon kyllä liittyy paljon muutakin, mm. hyvin paljon kielteisiä mielikuvia.

Päädyn tässä vaiheessa seuraavaan yhteenvetoon:
Rahan tyhjästä luomista pitää vastustaa, koska epäkohta on kollektivistinen, kaikkia koskeva, mutta homoliittoja ei pidä edistää, koska väitteet epäkohdista perustuvat aina heidän omiin individualistisiin toiveisiinsa eivätkä ne ole edes pyrkineet huomioimaan mitään kollektiivisuuteen liittyvää.)


"Etkö sitten aja sitä, että yhteiskunnalliset päätökset tehdään uskontosi dogmien mukaan? Se on teokratiaa."

Minulla ei ole uskontoa, vaan usko. En elä lain ja dogmien ikeessä, vaan Kristuksessa, Vapahtajassa.

edesa kirjoitti:

"nyt puhuttiin yksityiselämän kontrolloinnista tapauksessa, jossa siitä ei ole mitään haittaa"

Väität ettei ole. Mahdollisten haittavaikutuksien osalta tulee tietenkin saada mahdollisimman kattava kuva. Vaikutusten arviointia ei tule rajata homokeskeisiksi, tai pelkästään homoperheitä koskeviksi.


"Yhteiskunnan tehtävä ei ole pakottaa muita elämään sinun tahtosi mukaan."

Viemällä ajatustasi eteenpäin, voi huomata miten yhteiskunnan tehtävänä ei ole pakottaa muita elämään homojen tahdon mukaan. Toistan, ettei yhteiskuntaa pidä heittää sen perusrakenteet kaataviin seuraamusketjuihin, varsinkin kun mitään kattavaa esitystä tilalle tulevan järjestelmän autuudesta ei ole.

(Myönnän ajattelustani erään ristiriidan, joka nousi esiin juuri nyt. Se ei koske sinun kanssasi käytyjä keskusteluja, mutta lienee reilua mainita asiasta edes lyhyesti:

Kun toisaalla olen korostanut rahan tyhjästä luomisen prosessin suorastaan rikollista luonnetta, olen tarjonnut tilalle toisenlaista järjestelmää, jota pitäisin oikeudenmukaisena. Sen seuraamuksia en ole läpikotaisin miettinyt, josko voisinkaan, mutta katsoisin miten tilalle tuleva järjestelmä ratkaisisi pääpiirteittäin nykyiset ongelmat.

Pidän siis mielessäni onko näillä yhteiskunnan perusrakenteita oleellisesti muuttavilla ajatuksilla jotakin yhteistä, jotakin samaa. Toisin sanoen, jos katson miten homoagendaa ajavien pitäisi tuoda laajamittaiset todisteet miten yhteiskunta ei muuttuisikaan pahempaan suuntaan, periaatteessa voisi vaatia myös rahan tyhjästä luomista vastustavilta.

Rahan tyhjästä luomisen prosessin voi kyllä katsoa ilmiselvästi rikollisluonteiseksi toiminnaksi, että nämä asiat eivät siinä mielessä ole rinnasteisia.
Homot kyllä saattavat esittää, että heidän ajamansa hankkeet ovat myös epäkohtia poistavia, mutta väitteensä perustuu puhtaasti individualismiin. Kollektivistisia näkökantoja he vieroksuvat ja niinhän sinäkin tarjoilit sen olkinukkena kun liitit siihen kommunismin, johon kyllä liittyy paljon muutakin, mm. hyvin paljon kielteisiä mielikuvia.

Päädyn tässä vaiheessa seuraavaan yhteenvetoon:
Rahan tyhjästä luomista pitää vastustaa, koska epäkohta on kollektivistinen, kaikkia koskeva, mutta homoliittoja ei pidä edistää, koska väitteet epäkohdista perustuvat aina heidän omiin individualistisiin toiveisiinsa eivätkä ne ole edes pyrkineet huomioimaan mitään kollektiivisuuteen liittyvää.)


"Etkö sitten aja sitä, että yhteiskunnalliset päätökset tehdään uskontosi dogmien mukaan? Se on teokratiaa."

Minulla ei ole uskontoa, vaan usko. En elä lain ja dogmien ikeessä, vaan Kristuksessa, Vapahtajassa.

Lue lisää

"Mutta voisit vinkata miten kirjoituksesi liittyi asiaan."
Keskustelu elää ja voi hyvin. Kun tuot esiin mistä tahansa asiasta jonkin näkemyksesi, tarjoat paljon langanpätkiä joista ottaa kiinni. Katsoin sinun ajavan homoasiaa, vaikkakin se on vain osa laajempaa liberalistista näkemystä(si). Esitin oman näkemykseni, jonka mukaisesti pyrin sanomaan reviiritietoisimmillekin yksilöille, että tietenkin saatte merkitä reviirinne, mutta älkää kusko lauman päälle.


"en näe miten vedit nuo viivasi yhdestä toiseen"

Jokaisen lain takana on jokin tarkoitus, ehkäpä myös jokin ihanne, jos laki ei ole mätä. Yhtäkään lakia ei ainakaan pitäisi olla itsetarkoituksellisesti. Jos siis vastustan jotakin lakihanketta ja puollan jotakin toista, liitän ne käsityksiini siitä mikä on hyvää ja kannatettavaa. Tietenkin puollan myös yksilön oikeuksia mutta en kovin pitkälle yhteisön edun kustannuksella.

"Hyvät ihmiset tekevät hyviä tekoja, pahat pahoja mutta jos haluat saada hyvän ihmisen tekevän pahoja tekoja siihen tarvitaan uskonto"

Jos halutaan pahat tekemään hyviä tekoja, tarvitaan uskoa.


"Tottakai viitekehys vaikuttaa käsitykseen oikeasta ja väärästä. Entä sitten?
Väärä ehkä, valheellinen ei. Mutta tämä on täysin hypoteettista, sillä näyttöä ei ole.
Jos sitä ilmaantuu, niin sitten maailmankuvaani sulloutuu jumalolio."

Jokainen meistä, jotka ihmettelemme miksi Jumala ei ilmaise itseään selvästi ja tee kertaheitolla selväksi olemassaoloansa ja luonnettansa, joutuu miettimään uskon olemusta. Samoin joudumme kohtaamaan mitä vapaa tahto tuottaa kun se yhdistetään uskoon taikka epäuskoon.

Noista kumpuavista ajatuksista sitten voikin märehtiä vaikka kuinka, mutta loppupeleissä uskonasiat ovat aina hypoteettisia ihan jo sanojen usko ja hypoteettinen mukaisesti. Abstrahointia pukkaa.


"on täysin selkeää, ettei Raamatun jumala voi olla todellinen"

Minulle on tullut täysin selväksi, että tuhannen ja yhden yön tarinat eivät ole totta, mutta samalla on alkanut valjeta miksei pidä tehdä itsellensä jumalankuvaa.


"Ateismi kertoo yhden asian, jota maailmankuvaan ei kuulu, se ei siis ole maailmankuva. Maailmankuva vaikuttaa moraaliin."

Maailmankuva voi olla ateistinen. Kristitylle kaksoiskäskyn merkitystä on vaikea liioitella. Voi sanoa, että kristityn maailmankuva ja kristillinen moraali perustuvat kokonaisuudessaan tuohon. Sekulaari humanismi voi toteuttaa kaksoiskäskystä puolet, mutta se sisältää aivan erilaisen maailmankuvan, joten sen ihanteet eivät kristillisesti tulkittuna edistä Totuuden tuntemista. Siten jopa sekulaari humanismi vaikuttaa moraaliin kielteisesti, siis kristillisyydestä käsin tarkastellen.

Kristillisestä todellisuuskäsityksestä ateismi on siten jumalattomuutta, jossa sana 'jumalattomuus' pitää kyllä sisällänsä varsin kielteisiä määreitä, myös henkilön ja yhteisön moraalia ja maailmankuvaa ohjaavia.

Minusta näyttää siltä, että haluat ripustautua omiin kontekstisidonnaisiin määritelmiisi ja samalla ikään kuin vetoat non sequituriin, muttet huomioi miten seuraukset ovat olemassa silloinkin kun ne tapahtuvat monien vaiheiden kautta.


Että näin, rakas Hopeablondi.

gloriana_demeter kirjoitti:

"Tällä palstalla kristinuskon vastakohta on asetelmat huomioiden ateismi."

En ole samaa mieltä. Tällä palstalla se on nimenomaan useimmiten teismi-ateismi tai kristinusko-antiteismi tai kristinusko-tieteellinenmaailmankuva/skeptismi/rationalismi. Joskus jopa trolli-trolli.
Mutta huomaan kyllä miten joillakin on vaikeuksia tajuta, että ateismi on vain ei teismiä.

"Sellaisessa asetelmassa ateismi tietenkin edustaa uskonkäsitystä, uskoa."

ateismi ei edusta uskoa vaan epäuskoa. Ateisti itse voi edustaa uskoa mihin tahansa paitsi jumaliin toki.

"Viittasin sillä siihen, että lukuisat eri ryhmät näkevät sen myötä sen kuinka heidänkin pitäisi saada erinäisiä oikeuksia."

Kuten? Sinun muuten kannattaisi tutustua avioliittolain historiaan ja siihen millä sanoilla esimerkiksi "rotujen" välisiä avioliittoja kritisoitiin. Maailma ei siitä tuhoutunut, eikä tuhoudu seksististen pykälienkään muuttamisesta.
Jokainen aihe ansaitsee yksilöllisen kohtelun, ei slippery slopea.

"mutta voin mainita miten en myöskään puolla ikäneutraalia, taikka lajineutraalia lakia."

Eli sinä yhdistät päässäsi kahden aikuisen ihmisen suostumukseen perustuvan liiton lastenhyväksikäyttään ja eläimiin sekaantumiseen. Onko suostumus teille noin yhdentekevä asia? Siis ihan oikeasti, miksi kaikki tässä asiassa yhtä mieltä kanssasi olevat eivät näy tunnustavan koko elementtiä?

"Pidän arvossa miehen ja naisen välistä avioliittoa, sekä pitäisin parempana jos yhteiskunta pyrkisi edistämään sellaisia arvoja kuin uskollisuus, rakkaus ja pyhyys."

Se on sinun oikeutesi. Minusta rakkaus ja uskollisuus ja pyhäksi kokeminen ovat yksityisasioita. Saat myös sukupuolineutraalin lain jälkeenkin pitää arvossa miehen ja naisen välistä liittoa, se on sinun oikeutesi, jonka uskonnonvapaus sinulle antaa.

"Haureus on periaatteessa vapautta, mutta toisaalta pitää kysyä, että minkä takia meiltä pitää viedä yhteiskunta, jossa avioliittoa, perhettä, uskollisuutta ja näiden pyhyyttä pitää uhata. "

Se mikä sinulle on haureutta voi toiselle olla elämänpituinen uskollinen ja rakastava ihmissuhde. En näe miten sinulla olisi oikeus kontrolloida heidän yksityiselämäänsä.

"Olit samaa mieltä siitä, että todistustaakka kuuluu väitteen esittäjälle. No, jos yhteiskuntaa muutetaan radikaalisti ja peruuttamattomasti, kuten esim. homoseksuaalien avioliittolain myötä, niin kovin köykäisin perustein sellaista päätöstä ei pidä tehdä."

Puhuin itseasiassa alunperin seksuaalisesta vapaudesta, joka meillä jo on.
Mutta koska haluat aiheen kääntää tähän, niin voin keskustella tästäkin...
Radikaali ja peruuttamaton? Kai tiedät että sukupuolineutraaleja avioliitto lakeja jo on maailmalla? Kai tiedät, että niitä on myös kumottu kristillisen painostuksen myötä?
Kukaan ei ole köykäisin eväin liikenteessä, kyse on tasa-arvosta ja oikeudenmukaisuudesta.

"Näkemäni perustelut ovat tähän asti nojautuneet yksilön oikeuksiin."

Ei vaan kyse on koko yhteiskunnan hyvinvoinnista. Hyvinvoiva yhteiskunta on oikeudenmukainen.
Sukupuolineutraalin lain vaikutuksiin voi tutustua tutustumalla miten se on vaikuttanut esim. Kanadaan.

"Muutaman kerran olen nähnyt, kun joku on esittänyt miten homoparien lapset pärjäsivät kelvollisesti."

Ei vaan homoparien lapset pärjäävät yhtä hyvin kuin heteroiden lapset ja lesbojen paremmin.

"mutta pystyt parempaan.

Oikeesti, niinku."

Tottakai pystyn mutta miksi minun pitäisi ottaa paska kylpyjä suu supussa.

Lue lisää

- "Onko suostumus teille noin yhdentekevä asia?"
- "Minusta rakkaus ja uskollisuus ja pyhäksi kokeminen ovat yksityisasioita."

Minusta noissa kahdessa kommentissasi kiteytyy se kuinka käsityksesi yksityisasioista ja individualismista eivät huomioi kollektiivisia seuraamuksia, mutta toisaalta kuinka kollektiivisesti edistettävät asiat painaisit mielelläsi yksityisasioiksi.

Usko on suomessa yksityistetty. Mitä historiaan tulee, niin sisällisodan ja parin tappelun kommunistivaltiota jälkeen lienee itsestäänselvää kuinka kansa on ollut haavoilla ja politiikasta ja uskonnosta ei juuri haluttu suuta avata. Olisi repinyt vain vanhat haavat auki. Jokainen oli kokenut menetyksiä, että parempi vain kun yritettiin vaieta, mutta nyt nuo kansakunnan haavat alkavat olla parantuneita. Sitä vasten on hyvä ymmärtää kuinka paitsi politiikka, myös uskonasiat, sisältävät yhteisöllisen ulottuvuuden.


"Saat myös sukupuolineutraalin lain jälkeenkin pitää arvossa miehen ja naisen välistä liittoa, se on sinun oikeutesi, jonka uskonnonvapaus sinulle antaa."

Tuolla kerrot miten et riittävästi huomioinut sitä huolta, että yhteiskuntaan iskostetaan tuollaisten liittojen myötä moraalia rappeuttavaa liberalismia. Se puolestaan näkyy jälleen avioerotilastoissa.

"En näe miten sinulla olisi oikeus kontrolloida heidän yksityiselämäänsä."

Minusta heillä ei ole oikeutta mädättää kansakunnan moraalia. On vaikea sanoa minkä verran homoseksuaalisuuden edistäminen vaikuttaa porttiteorian mukaisesti ihmisten asenteisiin, mutta varmaa on miten eri ryhmät tulevat hyödyntämään veteen piirrettyjen rajojen mahdollisuuksia omien intressiensä edistämiseksi. Toisin sanoen, väitteesi siitä että kysymys olisi vain homojen yksityiselämästä, on vailla pohjaa.


"Kai tiedät, että niitä on myös kumottu kristillisen painostuksen myötä?"

Kristillistä painostusta ei ole, on vain rakastavaa kristillisyyttä ja toisinaan on syytä olla kyllä myös jämpti, rakentavan määrätietoinen ja tiukka.

En tiedä yhtään yksittäistä esimerkkiä, mutta voin arvata sellaisiakin löytyvän. Peruuttamattomuuden ajattelen siten, että kun homoliitot ja adoptiot mahdollistavat lait on tehty, on tehty pysyvää vahinkoa yhteiskunnalle. Nimittäin, vaikka lait taas menisivätkin uusiksi vaikkapa kymmenen vuoden kuluttua, siinä on ensin rikottu monta perhettä, jonka jälkeen sekoitetaan pakka uudelleen, vaikka se laittaisikin asetelmat pääpiirteittäin taas kuntoon. Turhaa murhetta kaikille osapuolille.


"Tottakai pystyn" (parempaan)

Onhan se aina suotavaa, että kannatettavaa.

gloriana_demeter kirjoitti:

"Et toki, vaan heittäydyit näsäksi."

En vaan olin vain rehellinen.

"Onnistuit tuolla väittämälläsi rajaamaan ja tiivistämään itse perusongelman:
Jos nimittäin on olemassa jotakin mikä ei materiaalisen maailmamme puitteissa ole tutkittavissa, pidämme sitä olemattomana totuudenvastaisesti. "

Tottakai sillä jos siitä ei voi saada mitään havaintoja, niin me emme voi koskaan tietää sen olemassaolosta. Sen olemassaolo on siis meidän todellisuudessamme yhdentekevä. Tietenkin jos jokin "aineeton" vaikuttaa aineelliseen maailmaan, niin sitä pitäisi voida tutkia.

"Pysyttäydytään asialinjalla."

Dokumentti ei ole todiste. Jos on niin avaruusoliot ovat käyneet maapallolla ja me olemme heidän koeputkilapsiaan.

"Jos tietoa suodattuisi vaikkapa äänten välityksellä, voisi hyvin pienistäkin viitteistä saada rakennettua kuvaa ympäristöstä. Hallusinaatio ei selitä juuri sitä osaa kerrotusta, josta tieto ei voinut aistinvaraisesti välittyä millään tavoin."

Kuten? Lenkkari pusikossa tapaus? Mistä tiedät oliko tyyppi alitajuisesti tietoinen tossusta ennen nukutukseen menoa. Lääkärin kalju läiskä tapaus? Lähes varmasti nähty ennen leikkaukseen menoa. Kokemukset helvetistä? Entäs kokemukset hiondujen kuolemanjälkeisestä tilasta?
Muistathan ottaa huomioon myös mahdolisuuden että henkilöt liioittelevat tai jopa valehtelevat.

Lue lisää

"Dokumentti ei ole todiste."

"Dokumentti on perinteisenä yleiskielen terminä synonyymi käsitteille asiakirja, todistuskappale [1]."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Dokumentti

Dokumenttien yksityiskohtiin voi sitten syventyä tarkemmin.


"Kokemukset helvetistä"

Tähän otan kantaa, vaikka jälleen kerran muistinvaraisesti ja nyt vieläpä varsin huonosti muistaen. Olen joskus nähnyt näitä kertomuksia, mutta päällimmäiseksi vaikutelmaksi jäi miten niissä oli ratkaisevia ristiriitoja, siis kertomuksen sisäisessä logiikassa, tai sitten niin että nuo kertomukset eivät sopineet toistensa kanssa mitenkään yhteen. Vaikutelman syntymisen jälkeen muistini on näköjään suodattanut niitä pois mielestä. Saatan vielä joskus palata noihin teemoihin, mutta en nyt varsinaisesti hinkua niiden pariin.

Yritän sanoa, että tarkoitukseni ei tietenkään ole suhtautua kritiikittömästi kaikkeen, jonka avulla (ainakin näennäisesti) puolustetaan kristillistä uskoa.

Tiedät kuinka huono mainos on erinomaista propagandaa, joten ymmärrät kenen intresseissä sellaisen tekeminen ja tukeminen on.

edesa kirjoitti:

"Dokumentti ei ole todiste."

"Dokumentti on perinteisenä yleiskielen terminä synonyymi käsitteille asiakirja, todistuskappale [1]."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Dokumentti

Dokumenttien yksityiskohtiin voi sitten syventyä tarkemmin.


"Kokemukset helvetistä"

Tähän otan kantaa, vaikka jälleen kerran muistinvaraisesti ja nyt vieläpä varsin huonosti muistaen. Olen joskus nähnyt näitä kertomuksia, mutta päällimmäiseksi vaikutelmaksi jäi miten niissä oli ratkaisevia ristiriitoja, siis kertomuksen sisäisessä logiikassa, tai sitten niin että nuo kertomukset eivät sopineet toistensa kanssa mitenkään yhteen. Vaikutelman syntymisen jälkeen muistini on näköjään suodattanut niitä pois mielestä. Saatan vielä joskus palata noihin teemoihin, mutta en nyt varsinaisesti hinkua niiden pariin.

Yritän sanoa, että tarkoitukseni ei tietenkään ole suhtautua kritiikittömästi kaikkeen, jonka avulla (ainakin näennäisesti) puolustetaan kristillistä uskoa.

Tiedät kuinka huono mainos on erinomaista propagandaa, joten ymmärrät kenen intresseissä sellaisen tekeminen ja tukeminen on.

Lue lisää

Älä viitsi provota. Tiedät hyvin missä merkityksessä puhuimme dokumentteista.
Kai tiedät, että on dokumentteja, joiden mukaan kristinusko on huuhaata? Joiden mukaan olemme avaruusolioiden koeputkilapsia?

"Yritän sanoa, että tarkoitukseni ei tietenkään ole suhtautua kritiikittömästi kaikkeen, jonka avulla (ainakin näennäisesti) puolustetaan kristillistä uskoa."

No hyvä.

gloriana_demeter kirjoitti:

Älä viitsi provota. Tiedät hyvin missä merkityksessä puhuimme dokumentteista.
Kai tiedät, että on dokumentteja, joiden mukaan kristinusko on huuhaata? Joiden mukaan olemme avaruusolioiden koeputkilapsia?

"Yritän sanoa, että tarkoitukseni ei tietenkään ole suhtautua kritiikittömästi kaikkeen, jonka avulla (ainakin näennäisesti) puolustetaan kristillistä uskoa."

No hyvä.

Lue lisää

"No hyvä."

Vastaavasti toivon, että ateistit oppisivat kriittisyyttä myös sellaista aineistoa kohtaan, jolla puolustetaan ateistista maailmankuvaa.

Olen huomannut, että moni ateisti lähtee komppaamaan täysillä, kun ensin joku kollegansa esittää lähes mitä tahansa kestämätöntä ateismin tueksi. Sitten hihkutaan miten taas 'osoitettiin'.

Naurettavaa, mutta totta.

gloriana_demeter kirjoitti:

Älä viitsi provota. Tiedät hyvin missä merkityksessä puhuimme dokumentteista.
Kai tiedät, että on dokumentteja, joiden mukaan kristinusko on huuhaata? Joiden mukaan olemme avaruusolioiden koeputkilapsia?

"Yritän sanoa, että tarkoitukseni ei tietenkään ole suhtautua kritiikittömästi kaikkeen, jonka avulla (ainakin näennäisesti) puolustetaan kristillistä uskoa."

No hyvä.

Lue lisää

Tämä koko keskustelunhaara lähti kommentistasi:
"Kai tiedät, että ajatuksetkin ovat materiaa?"

Ainakin vastakkaisia ajatuksiakin on esitetty, lievätkö sitten antimateriaa?

edesa kirjoitti:

Tämä koko keskustelunhaara lähti kommentistasi:
"Kai tiedät, että ajatuksetkin ovat materiaa?"

Ainakin vastakkaisia ajatuksiakin on esitetty, lievätkö sitten antimateriaa?

Lue lisää

Voisitko kertoa näistä vastakkaisten ajatusten näytöstä? Vaikka mielen ominaisuudet poikkeaisivat nykyisin tietämästämme, niin millä perusteella se olisi siltikään aineeton?

gloriana_demeter kirjoitti:

Voisitko kertoa näistä vastakkaisten ajatusten näytöstä? Vaikka mielen ominaisuudet poikkeaisivat nykyisin tietämästämme, niin millä perusteella se olisi siltikään aineeton?

Lue lisää

"Voisitko kertoa näistä vastakkaisten ajatusten näytöstä?"

???

Rajatilakokemuksista jo mainitsin. Skeptisyyteen on luonnollisesti aihetta aina kun selitysmallit viuhuvat arkikokemustemme yläpuolella. Tiedetään kuitenkin, että tällaisia kertomuksia on. Itselläni ei tuollaista ole, mutta jotain niin mystistä olen joskus joutunut kohtaamaan, että sen puolesta minulla ei suuremmin ole vaikeuksia ottaa vakavasti sitä kun kerrotaan miten yleisiä rajatilakokemukset ovat.


"Vaikka mielen ominaisuudet poikkeaisivat nykyisin tietämästämme, niin millä perusteella se olisi siltikään aineeton?"

Kokemuksista on kertynyt jo sen verran tietoa, että nyt niitä on alettu tutkimaan. Kehon ulkopuolisen tietoisuuden kokemukset eivät selity millään aineeseen liittyvällä. Sikäli kuin kokemukset kehon ulkopuolisesta tietoisuudesta voidaan vahvistaa, varmistuu myös miten aineominaisuudet eivät liity asiaan. Kliinisesti kuolleilta ihmisiltä ei voi mitata aivosähkökäyrää. Tuskinpa tietoisuus myöskään hypähtää ympäröiviin molekyyleihin, tai muuten se pullotettaisiin ja myytäisiin kovaan hintaan. Kenttäteorioinkaan tietoisuutta ei kaiketi pystytä selittämään, tai tuo kenttä olisi havaittavissa.

Jos tietokoneen sisällä jollakin ohjelmalla olisi tietoisuus, se ei voisi saada tietoa koneen ulkopuolelta ellei ohjelmaan kirjoitetut ominaisuudet sitä sallisi.

No ei ole. Entä itselläsi?

Varmasti koirattomuus on myös tylsän oloinen koirarotu.

Tota mäkin ajattelin. Kirjoja on kiva lukea ja netistä löytää kaikenlaisia ismejä, mutta on se raskasta.

Voi terävät kynät , tässä meinaa ihan mennä sanattomaksi :D. Ateismi sinällään ei edusta mitään ismiä eli aatetta. Montako kertaa teille pitää kertoa, että ateismi tarkoittaa pelkästään jumalauskon puuttumista.

Itse olet ainakin teisti ja kristitty. Luultavasti myös fundamentalisti ja konservatisti jne.

Jokaiseen ihmiseen voi liittää ismejä mielin määrin mutta taas meni yhdeltä jutun pointti ohi ja vielä tuli valhetta perään. Todella tyylikästä edustusta.

Ateismiin ei liity pakollisena yhtäkään ismiä, toisin kuin teismiin.
Teismiin liittyy aina jokin uskonto nimittäin.

"Usko Jumalaan on paljon helpompaa kuin olla uskomatta oikealla tavalla Jumalaan."

Uskomatta oleminen on paljon helpompaa kuin pakottaa itsensä ilman syytä uskomaan johonkin, josta ei ole mitään näyttöä tai syytä uskoa.

Mikä muuten on se oikea tapa uskoa? Uskominen tiettyihin ismeihin ja muihin hienouksiin jotka sitten vaihtelevat uskonyhteisöstä riippuen? Keksivätkö uskovat ne itse vai mahtavatko uskonyhteisöt ystävällisesti auttaa löytämään oman totuutensa?

Ensinnäkin monet teistit kirjoittavat ateismi-palstalle. Toisekseen miksei Kirkon palstalle saisi kirjoittaa ateistit? Kirkko on osa yhteiskuntaa ja ateistitkin tukevat kirkkoa rahallisesti verorahojen muodossa. Ja miksei ateisti saisi olla kiinnostunut teistien nk sielunmaisemasta?

Mutta tulin tälle palstalle kun ohimennen huomasin, että täällä lässytetään paskaa ateismista.

gloriana_demeter kirjoitti:

Ensinnäkin monet teistit kirjoittavat ateismi-palstalle. Toisekseen miksei Kirkon palstalle saisi kirjoittaa ateistit? Kirkko on osa yhteiskuntaa ja ateistitkin tukevat kirkkoa rahallisesti verorahojen muodossa. Ja miksei ateisti saisi olla kiinnostunut teistien nk sielunmaisemasta?

Mutta tulin tälle palstalle kun ohimennen huomasin, että täällä lässytetään paskaa ateismista.

Lue lisää

Olet varmaan rakastunut noihin vierasperäisiin nimikkeisiin, tunnetko itsesi niiden myötä fiksummaksi, kun lisäät niitä aina tarpeen mukaan jonon jatkoksi.
Heko ti heko...
Ateisti.....agnostikko........ateisti agnostikko.......ateisti agnostikko posthumanisti....
Onhan se hyvä, että saa jatkuvasti päivittää omaa USKONTOAAN. : D

atagnostpostanhumaan kirjoitti:

Olet varmaan rakastunut noihin vierasperäisiin nimikkeisiin, tunnetko itsesi niiden myötä fiksummaksi, kun lisäät niitä aina tarpeen mukaan jonon jatkoksi.
Heko ti heko...
Ateisti.....agnostikko........ateisti agnostikko.......ateisti agnostikko posthumanisti....
Onhan se hyvä, että saa jatkuvasti päivittää omaa USKONTOAAN. : D

Lue lisää

Valitettavasti kyseisille termeille ei ole vakiintunutta sanaa muuten kuin vierasperäisenä.

"Onhan se hyvä, että saa jatkuvasti päivittää omaa USKONTOAAN. : D "

Päivittää? Nyt on tainnut hihhulin sulakkeet poksahtaa...

Ovatko suoli24:sen ylläpitäjät siis ateisteja? En tiennytkään.
Muutoinkaan tekstistäsi ei löytynyt järjen häivääkään. Missä kohti kysyin jumalistanne mitään?

Nyt kyllä tunget omia luulojasi muiden niskoille ja vieläpä hyvin huterin perustein.
En ole kysynyt jumalistanne yhtään mitään tässä keskustelussa. Muissa keskusteluissa olen kyllä kysellyt ihmisten ajatelmista jumalistaan.

"Tuotte esille omaa oppianne, joka on pelkää p..... meidän mielestämme. "

Kenestä nyt puhut? Ateismiin kun ei kuulu oppia. Posthumanisteista?

"Tarkoittaa teitä ateistejä kohtaan, että vaikka kerromme uskovaisina teille raamatun Jumalasta ja Kristuksesta Jeesuksesta. Menette sanat kuultuanne, heti takaisin omaan sontakasaan rypemään. Ilmoitatte siitä taas meille uskoville uudella palstalla, että ollaan perustettu uusi sontakasa taas. Kuunnelkaa mitä meillä tai minulla on kerrottavaa, olen ateismi-teismi. "

You have a problem and it ain't me.

Ei ole. Ateismi ei ole oppi vaan kuvaa tilaa ilman teismiä.

Raamattua ei voi erottaa muista mytologioista mitenkään ja siihen on kirjattu useita epätosia ja epäloogisuuksia.
Mytologia ei ole minusta keksittyä valetta, vaan tarusto.

Ateismi ei ole oppi lainkaan, joten miten se voisi olla harhaoppi?
Ateismiin ei liity minkään kiistäminen myöskään, ainoastaan se ettei hyväksy väitettä: jumalia on.

"vättäminen, ettei Jumalaa ole olemassa."

Ateismiin ei tuollainen väittäminen kuulu. Tietenkin jotkut ateistit näin väittävät, kuten minä esimerkiksi. Minä en kuitenkaan ole harhaoppinen, sillä en ole ostanut teidän mytologiaanne lainkaan.

Hmm...luen tällä hetkellä Mary Shelleyn Frankensteinia ja Raamattua...
Raamatun olen lukenut jo useaan otteeseen. Tykkään mytologioista.