R Sitian ketjussa Tapani1 totesi, että ihmiset eivät lähtisi pois kirkosta jos heillä vain olisi tarpeeksi totuuden rakkautta.
Väittäisin että jotkut ihmiset lähtevät siitä pois nimenomaan totuuden rakkauden takia. Heidän kokemustensa ja lukemansa tiedon todistusvoima on niin murskaava, ja puolustusväitteiden vertailu kirkon viralliseen linjaan niin ristiriitojen ja lukuisten purkkaliima-viritysten sävyttämä, että aito totuuden rakkaus pakottaa heidät luopumaan kirkosta ja jatkamaan totuuden etsimistä muualta. He huomaavat etteivät he totuuden rakkauden nimissä voi kuulua ihmisorganisaatioon, jonka toimintaan kuuluu valehtelu, kaunsitelu ja toisinajattelijoiden ahdistelu, miten ne sitten selitetäänkin. Totuus ei sellaisia keinoja tarvitse tai suvaitse missään muodossa.
TOdistusvoima on itse asiassa niin murskaava, että elleivät he lähtisi pois, he joutuisivat perustaja Joseph Smithin sanoin toteamaan ettei aurinko paista vaikka he näkevät sen jne. Noin J. Smith sanoi kadotukseen joutuvista, mutta sovelletaan sitä nyt tähän. Nämä poislähtijät ovat nähneet totuuden, ja sitä vastaan pullikoiminen olisi mitä suurin synti Jumalan antamaa älyä ja ajattelukykyä kohtaan.
Väittäisin että jotkut ihmiset lähtevät siitä pois nimenomaan totuuden rakkauden takia. Heidän kokemustensa ja lukemansa tiedon todistusvoima on niin murskaava, ja puolustusväitteiden vertailu kirkon viralliseen linjaan niin ristiriitojen ja lukuisten purkkaliima-viritysten sävyttämä, että aito totuuden rakkaus pakottaa heidät luopumaan kirkosta ja jatkamaan totuuden etsimistä muualta. He huomaavat etteivät he totuuden rakkauden nimissä voi kuulua ihmisorganisaatioon, jonka toimintaan kuuluu valehtelu, kaunsitelu ja toisinajattelijoiden ahdistelu, miten ne sitten selitetäänkin. Totuus ei sellaisia keinoja tarvitse tai suvaitse missään muodossa.
TOdistusvoima on itse asiassa niin murskaava, että elleivät he lähtisi pois, he joutuisivat perustaja Joseph Smithin sanoin toteamaan ettei aurinko paista vaikka he näkevät sen jne. Noin J. Smith sanoi kadotukseen joutuvista, mutta sovelletaan sitä nyt tähän. Nämä poislähtijät ovat nähneet totuuden, ja sitä vastaan pullikoiminen olisi mitä suurin synti Jumalan antamaa älyä ja ajattelukykyä kohtaan.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Perustelematonta väittämistä: "...jonka toimintaan kuuluu valehtelu, kaunsitelu ja toisinajattelijoiden ahdistelu, miten ne sitten selitetäänkin." Väitetään, mutta mitään ei osoiteta.
Jokainen taaplaa tavallaan perusteettomia väitteitä tässa¨on vastustajiltamme paljon. Mielipiteenä tietenkin ok saahan sitä olla mitä mieltä huvittaa, muta kun ei oikein sovi yhteen totuuden kanssa.
Tässä vain yksi esimerkki valehtelusta/kaunistelusta:
Jokin aika sitten täällä tuotiin esiin kirkon uusi infografiikka, jossa ulkopuoliseen tutkimukseen pohjaten väitettiin 77% jäsenistä olevan aktiivisia. Sehän on ihan selvä ettei prosentti ole oikeasti noin korkea. Miksei kirkko julkaise itsellään olevaa tarkkaa aktiivisuuslukua vaan käyttää mieluummin ulkopuolista aivan liian korkean ja positiivisen kuvan antavaa lukua?
Minä olen ihan samaa mieltä: 'Eihän MAP-kirkolla ja totuudella ole mitään tekemistä keskenään. Tämän huomaa jo sokea Reettakin!'
MAP-kirkko perustaa oppinsa J.Smithin mielikuvitusromaaniin, jossa opit ja traditiot ovat vääristelty muista uskomuksista tai ismeistä muokaten. Henkilöt, suvut ja tapahtumat eivät perustu historiaan, arkeologiaan, tarinoilla ei ole todellisuuspohjaa eikä DNA:ta tai hiilijalanjälkeäkään ole todisteina. EI MITÄÄN FAKTAA!
Ja tämän perustelun voin ilmaista aivan rehellisesti tieteen nojalla valehtelematta, kaunistelematta ja ahdistelematta. Sen kummempia selittelemättä. Tapani, valitettavasti näitä väitteitä et voi mitenkään kumota valehtelematta.
Mitä vikaa tuon tutkimuksen esiin tuomisessa? Nähdäkseni siinä käytettiin kaikkiin samoja aktiivisuuden kriteerejä. Altiivisuuden määrittelyssä on eri kriteerejä. MAP-kirkossa olen kuullut käytettävän aktiivisuuden mittana sitä, että osallistuu ainakin kerran kuussa johonkin kirkon tilaisuuteen.
Uskonnollinen totuus ei perustu tieteeseen vaan hengelliseen tutkimiseen. Ei Raamatussakaan olevaa uskonnollista totuutta tiede voi osoittaa todeksi. Amerikan muinaisudesta ei tiedetä läheskään riittävästi, jotta voitaisiin sanoa, ettei Mormonin kirjassa kerrottu ole totta.
Sinun näkemyksesi perustuu pelkästään ennakkoluuloihin. Kun lukisit avoimin mielin Mormonin kirjaa, niin tuskin voit olla rehellisesti tätä mieltä:
"'Eihän MAP-kirkolla ja totuudella ole mitään tekemistä keskenään. Tämän huomaa jo sokea Reettakin!'
MAP-kirkko perustaa oppinsa J.Smithin mielikuvitusromaaniin, jossa opit ja traditiot ovat vääristelty muista uskomuksista tai ismeistä muokaten. Henkilöt, suvut ja tapahtumat eivät perustu historiaan, arkeologiaan, tarinoilla ei ole todellisuuspohjaa eikä DNA:ta tai hiilijalanjälkeäkään ole todisteina. EI MITÄÄN FAKTAA!"
Tässä on Mormonin kirjan puolesta puhuvia tosiasioita:
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
Kun MK on historiallisesti täyttä puppua niin miksi se olisi hengellisesti totta?!?!
"Tässä on Mormonin kirjan puolesta puhuvia tosiasioita:
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml"
Spekulaatiot eivät ole tosiasoita. Olet nyt vakavasti sekoittanut käsitteitä jos väität, että Jeffin spekulaatiot ja ilmassa roikkuvat hypoteesit ovat "tosiasoita".
'Uskonnollinen totuus' olisi huomattavasti helpompi omaksua sellaisesta kertomuksesta joka olisi myös historiallisesti tosi. Kun homma tökkii jo alkumetreillä MK:n osalta historialliseen mahdottomuuteen, niin silloin KAIKKI tökkii!!
Ei OIKEAN profeetan tekosia tarvitsisi kaikenmaailman Jeffien ja Takapihan Höpölöpömiesten selitellä naama punaisena!!!
OIKEA profeetta puhuisi TOTTA, pienimmänkin asian, ja hänen esittämä asia olisi kaikille kristallinkirkas. OIKEA profeetta kirjoittaisi myös historiallisesti totta olevan kirjan eikä OIKEAA profeettaa saataisi kiinni valehtelusta tai muusta vilunkipelistä kuten esim. Joseph Smith saatiin monta kertaa.
Odotellaan siis sitä OIKEAA profeettaa ja unohdetaan suosiolla Smithin tapaiset huijarit.
Otetaanpa arkinen vertailukohta kun ei tuon esimerkin ongelma tunnu avautuvan.
Autoliikkeen myyjä kertoo sinulle, että Helsingin Sanomien tutkimuksen mukaan 77% hänen talostaan kaupatuista autoista toimii moitteetta ja ilman suuria huoltoja vähintään 5 v. Hän itse kuitenkin tietää talon omista tilastoista tarkasti että vain 46,3% autoista toimii niin, mutta ei kerro sinulle sitä eikä julkaise sitä tilastoa missään. Sen sijaan hän toitottaa Hesarin lukua asiakkailleen. Onko myyjän mainospuhe rehellistä ja kaunistelematonta?
Jos on eri kriteerit toimimiselle ja sen mittaamiselle, niin mitään kaunistelua ei ole. Eri kriteereistä noissa selvityksissä on nähdäkseni kysymys.
Kuten jo totesin, verrattaessa eri uskonnon kannattajien aktiivisuutta, on käytettävä kaikkiin samoja kriteerejä. Jos käytetettäisiin MAP-kirkon varsin vaativaa aktiivisuuden krikteeriä kaikkiin, niin aktiivisuuden ero voisi olla vielä suurempi. - Montakohan prosenttia Ev.-lut. kirkon jäsenistä osallistuu vähintään kerran kuussa johonkin kirkkonsa tilaisuuteen?
Kyllä minä Tapani olen aivan vakuuttunut siitä, että sinä tiedät totuuden totuudesta.
Välillä vain sorrut filosofoinneilla viisastelemaan.
Kysymys on yksinkertainen. Irrationaalisen maailmankuvan ymmärtämisestä rationaalisesti.
tosiasioita, vain ovatko sinunkin tosiasiasi vain spekulaatioita?
Vetoat toistuvasti historialliseen totuuteen. Sellainen on vanhoista asioista hyvin vaikea todeta. Jatkuvasti tehdään uusia löytöjä. Tiedätkö montako prosenttia vielä löytämättömiä totuuksia (kuten esineitä tms.) on olemassa verrattuna jo löydettyihin?
Kun eurooppalaiset menivät Amerikkaan, niin katoliset tuhosivat intiaanin kirjaston Yucatanin niemimaalla, koska aineistossa oli kristinuskoon viittaavaa aineistoa. Se tulkittiin saatanalliseksi. - Nyt sinä juhlit tuon "kulttuuriteon" hedelmillä!
Älä jorise joutavia!
HUOMATTAVASTI pienempiä sivilisaatioita kuin MK:ssa esitetyt on kaivettu esiin ja tutkittu ajat sitten - ja paljon hankalimmista paikoista kuin se mihin MK:n tarinat sijoittuvat.
Vai pistivät konkistadorit kaikki todisteet piiloon?!?! Olet täysin naurettava juttuinesi!
Toki katoliset hävittivät myös pyramidit, sfinksit ja vaikkapa Borobudurin temppelin aivan piruuttaan.
Raamatun tarinoiden tueksi on hyvin paljon aivan oikeita historiallisia löytöjä ja ristiviitteitä sekä roomalaisista että egyptiläisistä lähteistä.
Mormonin kirjan tarinoiden tueksi ei ole YHTÄÄN MITÄÄN(!) Tämä taas on mahdollista pelkästään siten, että koko MK on pelkkä mielikuvitustarina.
Näin se vaan on, Tapsa.
Yksi lysti mitä spekuloit mutta tosiasiaa sinun(kaan) jorinasi ei muuta suuntaan eikä toiseen!
"Vetoat toistuvasti historialliseen totuuteen. Sellainen on vanhoista asioista hyvin vaikea todeta. Jatkuvasti tehdään uusia löytöjä. Tiedätkö montako prosenttia vielä löytämättömiä totuuksia (kuten esineitä tms.) on olemassa verrattuna jo löydettyihin? "
Uskonnollinen "totuus" on se mihin kukin uskoo ja mitä jokin uskonto opettaa, sitä ei voi todentaa eikä määritellä mikä uskonnoista tai niiden opetuksista olisi "oikein" tai "tosin".Ei edes sitä onko mikään .Ne eivät ole mitattavissa, tiede sen sijaan tuo tietoa ja monesti täysin varmaa ,ilman tietoa olisimme kaikki hukassa,mutta ilman uskontoja voimme elää .
Jokainen meistä ymmärtää tiedon arvon arkielämässä ja siksi mm rakennuttaa talonsa insinöörien neuvojen mukaan, ei pappien eikä näkyjen.Lennäme lentokoneissa jotka on tiedon avulla suunniteltu, kun taas matot eivät nouse ilmaan vaikka kuinka uskoisimme sellaisesta kerrottuihin tarinoihin .
Ei näin: "Uskonnollinen "totuus" on se mihin kukin uskoo ja mitä jokin uskonto opettaa,..." Totuus on kaikille sama, mutta siitä on monia käsityksiä, jotka kaikki eivät ole totuutta. Tieteen totuus on aina suhteellista eli suhteessa tieteellisen väitteen taustalla oleviin oletuksiin. Uskonnollinen totuus on ehdotonta, kun se perustuu Jumalan ilmoituksiin.
Vain pieni osa uskonnoista on ilmoituksiin perustuvia, mutta jos käsitellään vain niitä, mistä tiedät mikä ilmoitus on oikea tai onko mikään? Et voi mistään tietää, uskot vain omaan uskontoosi ja siihen mitä se totuutena opettaa .
Tieteen totuus ei useinkaan ole suhteellinen siksi siihen voivat kaikenuskoiset elämässään hyvin monissa asioissa luottaa .
Tapani, tieteellä voi tuskin Jumalaa löytää mutta tieteen avulla voidaan tarkistaa faktat uskonnollisten tarinoiden takana ja arvioida niiden uskottavuus.
MK on olevinaan aito, oikea historiallinen aikakirja joten sitä voi ja pitää myös tutkia tästä lähtökohdasta. No, on aivan täysin päivänselvää että koko MK on pelkkää sepitelmää ja mielikuvituksen tuotetta.
Jos siinä olisi hippunenkin totuutta historiallisessa mielessä niin aiheesta olisi jo tehty paljon aivan oikeita arkeologisia löytöjä. On täydellistä reaalitodellisuuden kieltämistä esittää että "niitä ei vaan vielä ole löydetty".
Amerikan historia totta vie tunnetaan niin hyvin että MK:n mentävää aukkoa siihen ei saa millään ilveellä revityksi. Kaikki muukin todistusaineisto todistaa MK:ta vastaan. Mikään ei todista sen puolesta.
Mikä takaa uskonnollisen sanoman oikeuden jos se luetaan tarinasta joka on historiallisessa mielessä hevonkukkua?!?!
Tämä fakta tekee myös todella suurta myyräntyötä MK:n kirjoittajan Joseph Smithin uskottavuudelle. Mikään ei tue väitteitä Joseph Smithin profeetallisuudesta sillä ainuttakaan kunnollista näyttöä Smithin profeetallisuudesta ei kerta kaikkiaan ole.
Näin ollen kun Smithin profeetallisuus on täysin toteennäyttämättä, ei myös ole pienintäkään syytä uskoa hänen niinkutsuttuja 'ilmoituksia'.
MAP-kirkko perustuu Joseph Smithiin ja hänen 'ilmoituksiin', niin näin ollen myös koko MAP-kirkon uskottavuus on täydellisesti tyhjän päällä. On vaan juttua, spekulaatiota ja kaikkea jonninjoutavaa parran pärinää.
Odotatko oikean profeetan tulemista vielä? Tuskin se ainakaan katolilaisten keskuudesta nousee.
Millä kritereillä uskot tunnistavasi sellaisen?
Vain ilmoituksiin perustuva uskonnollinen tieto on totuutta. Tiede ei voi koskaan sanoa siitä mitään. Tiede voi vain tutkia ilmoitusten säilymistä muuttumattomina ja todeta vääristymiä alkuperäisestä.
Mistäkö tietää, että on kysymys oikeasta ilmoituksesta? Selkeys puhuttelee. Ihminen tuntee Pyhän Hengen vaikutuksesta mikä on totta. Olen täällä kirjoittanut jo aikaisemmin näin:
"Selkeys puhuttelee. Ymmärrys siitä, että Kristuksen kirkosta oli tapahtunut luopumus oli tärkeimpiä havaintojani. Sitä ei ollut vaikea huomata. kun osasi ajatella, että vain yksi kirkko voi olla oikea. Kaikista asioista on vain yksi totuus.
Oli helppo omaksua ajatus, että se kirkko, jonka Kristus perusti kutsuessaan apostolinsa, oli varmasti oikea. Jos apostolista johtoa ei enää ole, niin mikään kirkkokaan ei voi olla oikea.
Mormonin kirja toisena todistuksena Kristuksesta osoitti, että jälleen on profeettoja, joiden kautta Herra puhuu. Mormonin kirja on "muiden lampaiden" Raamatun veroinen kirjoitus. Siitä saa varmuuden kun tutkii."
Ihminen tunnistaa totuuden siitä kuullessaan ja lukiessaan. Selkeys ja johdonmukaisuus puhuttelevat. Se on Pyhän Hengen vaikutusta. Tunsin tuon vaikutuksen näistä asioista ensin kuin häivähdyksenä lukiessani Mormonin kirjaa. Havaitsin, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielellä, joka auttaa uskomaan Kristukseen ja jossa kehotetaan kaikkeen hyvään.
En minä mitään profeettaa odottele. :-D
Jos sellainen sattuisi kuitenkin tulemaan niin sen kyllä huomaisi esimerkiksi siitä että hän puhuisi totta ja hänen profetiansa toteutuisivat.
Smith ei ollut oikea profeetta.
Ihminen tunnistaa totuuden sen kuullessaan.
Siksi mormonismi ei ole totta.
Eri kriteerit joo. MAP-kirkko laskee kai aktiiviseksi, jos käy kerran kuussa kirkossa. No tutkimuksessa sanottiin että 77% Mormoneista käy kirkossa viikoittain, eli paljon tiukemmalla kriteerillä on saatu parempi numero kuin mitä todellinen aktiivisuusprosentti on, mutta perustuu otantaan.
Ei kai kukaan usko että MAP-kirkon aktiivisuusprosentti on 77% kun kaikki jäsenet otetaan huomioon? Miksi sitten kirkko käyttää grafiikassa sitä lukua (lähde on vasta pienellä präntillä).
Esitän vielä lisäkysymyksiä:
Mistä tiedät, puhuuko profeetta totta? Miten tunnistaisit toden puhujan?
Voisiko sellainen julistaa sellaista totuutta, jota ei tunneta muissa uskonnoissa?
Miten pian tai missä ajassa profetiat toteutuisivat? odotaisitko kaiken profetian toteutuvan oman elämäsi aikana?
Muista, että sinä voisit kuolla milloin tahansa lausutun profetian jälkeen...
Hyväksyisikö laaja kansanjoukko tosi profeetan, kun se olisi huomatu?
Toivoisin hedelmällistä keskustelua asiasta.
Jos lähdetään vaikkapa liikkeelle Mormonin kirjasta.
Jos kyseessä olisi oikea profeetta, niin hänen kirjoittamansa kirja voitaisiin ensiksi todistaa historiallisesti paikkansapitäväksi.
Tämä olisi tietenkin vasta peruslähtökohta tarkemmalle tutkimiselle. :-D
Smith ei läpäissyt edes ensimmäistä peruslähtökohtaa.
Tiede ei tietenkään voi sanoa onko jumalia yksi vai sata vai ei yhtään, se on uskonvaraista .Tiede voi kyllä todeta oikeiksi tai vääriksi ne kertomukset joita eri uskonnot väittävät tapahtuneen historiassa.
Tiede ei myöskään voi todentaa uskontojen ilmoituksia, miten sen voisi sen tehdä kun ei jumaliakaan voi todentaa , mutta tiede voi monesti selvittää milloin jokin uskonto syntyi, miten sen opit muuttuivat ja usein myös miksi. Tiede ei siis voi sanoa että jonkin uskonnon ilmoityksessa on "vääristymä" .
"Selkeys puhuttelee"??? Mitä tarkoitat selkeydellä, minusta sekavin oppi johon toistaiseksi olen tutustunut, on sinun uskonnossasi, tuo oppi onkin koottu sieltä täältä, mutta sinua se selvästi puhuttelee.Syytä en ymmärrä. Sinun omat havaintosi eivät ole universaaleja eivätkä totuuden kriteeri, eivätkä ole kenenkään muunkaan ihmisen.Uskonnoissa uskotaan.
Minusta ei ole ollenkaan helppo uskoa että "se kirkko, jonka Kristus perusti kutsuessaan apostolinsa, oli varmasti oikea" siksi en ole kristitty, mutta mahdatko sinäkään noin uskoa koska jos uskoisit , niin olisit kristitty etkä mormoni.
Te olette valovuosien päässä siitä mitä Jeesus opetti , hän oli juuutalainen monoteisti , ei kannattunut eikä saarnannut polygamiaa, temppuja, menoja, organisaatioita ...
Smith petkutti monessa josta meillä on varmaa tietoa, en ostaisi häneltä käytettyä autoakaan saati että ottaisin vastaan opetusta Jumalasta.
Useimmissa uskonnoissa kehoitetaan kaikkeen hyvään ja petosmielessä voidaan kirjoittaa ja on kirjoitettu ihan mitä hyvänsä .