Miljoonadollari-ketjussa kyseltiin parhaita kehitysnäyttöjä elävässä luonnossa. Vastauksiksi saatiin seuraavat:
Galapagoksen peipot
Marskiheinä
Färsaarten hiiri
Madeiran kaniini
Lenskin bakteeri
DDT:ä, PCB:ä ja ydinjätettä hajottavat bakteerit
Rypsi
Taiteherne, taittoydinherne
Mikä näistä, tai muista elävän luonnon ilmiöistä, on saanut sinut vakuuttuneeksi siitä, että kehitys bakteerista ihmiseksi voi tapahtua itsekseen?
Mikä sai sinut vakuuttumaan?
36
191
Vastaukset
- six-o-seven
ERV:t, SINEt, LINEt, ALUt, pseudogeenit.
- Epäjumalankieltäjä
Elokehän taksonomia. Ainoa selitys sille on vaiheittainen lajiutuminen yhteisistä kantamuodoista.
- Uskovainen Uskis
"Elokehän taksonomia. Ainoa selitys sille on vaiheittainen lajiutuminen yhteisistä kantamuodoista. "
Täh? Tämän täytyy olla tyhmein ja aivokuollein argumentti ikinä :/ - Epäjumalankieltäjä
Uskovainen Uskis kirjoitti:
"Elokehän taksonomia. Ainoa selitys sille on vaiheittainen lajiutuminen yhteisistä kantamuodoista. "
Täh? Tämän täytyy olla tyhmein ja aivokuollein argumentti ikinä :/Mikä teidän selitys taksonomialle on? Jumalan oikku?
Epäjumalankieltäjä kirjoitti:
Mikä teidän selitys taksonomialle on? Jumalan oikku?
"Mikä teidän selitys taksonomialle on? Jumalan oikku?"
Ennen kuin kyselet noin vaikeita, joudut ensin selittämään tuolle Uskovaiselle Uskikselle, että mitä tarkoittaa sana taksonomia.
"Mikä näistä, tai muista elävän luonnon ilmiöistä, on saanut sinut vakuuttuneeksi siitä, että kehitys bakteerista ihmiseksi voi tapahtua itsekseen?"
Luonnossa tapahtuva muuntelu, havaittu lajiutuminen, laboratorioissa selvitetty yksisoluisten kehittyminen monisoluisiksi endosymbioosin avulla, fossiiliaineiston järjestäytyneisyys miljardien vuosien ajalta evoluutioteorian mukaisesti, DNA-tutkimukset, jotka osoittavat kaikilla lajeilla olleen yhteisen kantamuodon, jolta ovat peräisin sadat yhteiset geenit ja lähes universaali geneettinen koodi. Lisäksi muutama kirja ansaitsee erityismaininnan, kuten Dawkinsin Sokea kelloseppä, Mayrin Evoluutio ja vaikkapa Daviesin Viides ihme. Ne kun lukee ja ymmärtää, tietää evoluution faktaksi ja evoluutioteorian parhaaksi selitykseksi biodiversiteetin kehittymiselle.Lisättäköön, että pienimuotoisen tähtitieteen ja kosmologian harrastukseni vuoksi olin tietoinen Maan ikivanhasta iästä jo nuoresta pitäen.
- Jeppadaa
Nuo kirjat kun lukee ja uskoo niihin niin on valmistunut satusedäksi niinkuin molotus_sattumus.
Jeppadaa kirjoitti:
Nuo kirjat kun lukee ja uskoo niihin niin on valmistunut satusedäksi niinkuin molotus_sattumus.
"Nuo kirjat kun lukee ja uskoo niihin niin on valmistunut satusedäksi niinkuin molotus_sattumus."
Nuo kirjat kertovat tosiasioista, toisin kuin raamattusi.
- mdma
"Nothing in biology makes sense except in the light of evolution."
- tieteenharrastaja
Minua ei vakuuta mikään yksityiskohta erikseen. Se tekevät lukemattomien erillisten ja riippumattomien havaintojen hyvä yhteensopivuus samassa teoriakehyksessä sekä samanaikainen ehdottomasti kumoavien havaintojen puute.
Avauksen sanamuoto "voi tapahtua" on mielestäni tärkeä ja hyvin harkittu (tai sattunut). Näyttö siitä, etta näin on voinut tapahtua jopa täysin ohjaamattomasti, on vahva, mutta ei sitova kuten ei luonnontieteessä muuallakaan. Objektiivista havaintoa ei ole siitä, että ulkoinen toimija olisi jossakin kohtaa ohjannut prosessia, mutta tämä ei ole varma todiste siitä, ettei näinkin olisi voinut käydä. - luettua
Elävästä luonnosta saamme tietoa mutaatioden määrästä ja nopeudesta. Kysymyksen olennainen osa onkin juuri tuo "voi tapahtua itsekseen". Jos ei ole perusteltua syytä olettaa mutaatioiden määrän vähenemistä, pitäisi kehitystä olla havaittavissa elävässä luonnossa edelleen.
Makroevoluutiosta tarjotut esimerkit eivät mielestäni ole kovin lupaavia. Onko Färsaarten hiiri geenistöltään monipuolisempi kuin mantereiset?
Viittaako elävän luonnon esimerkeissä mikään siihen, että vaikkapa alkukalalle voisi alkaa kehittyä sappirakko, tai muu monimutkainen hermokytkennöillä varustettu elin?
Kaikki jotka väittävät evoluutiokehityksen tapahtuneen itsekseen ilman ulkoista ohjausta, joutuvat vetoamaan joihinkin kehitysaskeliin elävässä luonnossa. Mikä mielestäsi todistaa monimutkaisten rakenteiden itsestään syntymisen mahdollisuuden?- Apo-Calypso
"Onko Färsaarten hiiri geenistöltään monipuolisempi kuin mantereiset? "
Ei niiden tarvitse olla geenistöltään monipuolisempi, riittää, että ne ovat geenistöltään erilaisia.
"Mikä mielestäsi todistaa monimutkaisten rakenteiden itsestään syntymisen mahdollisuuden? "
Mutaatiot ja luonnonvalinta.
- luettua
Tarkennetaan kysymystä:
Mikä elävässä luonnossa havaittu kehitysaskel mielestäsi todistaa monimutkaisten rakenteiden itsestään syntymisen mahdollisuuden?- tieteenharrastaja
Ei yksittäinen askel eikä itsestään, kuten yrität kysymyksellä johdatella:
"Mikä elävässä luonnossa havaittu kehitysaskel mielestäsi todistaa monimutkaisten rakenteiden itsestään syntymisen mahdollisuuden?"
Se todistaa, että saman pitkän kehityspolun eri vaiheita on nähtävissä fossiileissa sekä rinnakkaisina nykyeliöissä.
Itsestään ei ole mitään syntynyt, vaan muuntelu on etsinyt ja valinta ohjannut. - 30-06
"Mikä elävässä luonnossa havaittu kehitysaskel mielestäsi todistaa monimutkaisten rakenteiden itsestään syntymisen mahdollisuuden? "
Eivät ne synny "itsestään", Kysymyksesi on huono, tai tahallaan väärin ymmärretty. Mistä ihmeen "kehityaskeleesta" puhut?
"Tarkennetaan kysymystä:
Mikä elävässä luonnossa havaittu kehitysaskel mielestäsi todistaa monimutkaisten rakenteiden itsestään syntymisen mahdollisuuden?"
Ei varmaankaan mikään yksittäinen nykyajassa luonnossa havaittu kehitysaskel, koska monimutkaisten rakenteiden kehittyminen voi viedä miljoonia vuosia. Jokaisesta monimutkaisesta rakenteesta voidaan kuitenkin selvittää sen geneettinen tausta ja joskus niiden kehitys näkyy myös fossiiliaineistossa. Otetaan esimerkki: maksa on geneettisten tutkimusten perusteella peräisin haimageenin duplikaatiosta. Alunperin se on siis ollut hyvin haimankaltainen uusi elin hieman eri paikassa kuin haima. Luonnonvalinta on sitten suosinut tuon elimen muutosta suorittamaan uudenlaisia tehtäviä, koska alkuperäinen haima on ollut tallella.- RepeRuutikallo
Pitää muuten tässä vaiheessa todeta, että suomi24-kretuksi "luettua" on suorastaan fiksu. Siihen ei välttämättä paljon tarvita, mutta annan kumminkin tämän tunnustuksen enkä odota siitä kiitoksia.;)
- luettua
"Itsestään ei ole mitään syntynyt, vaan muuntelu on etsinyt ja valinta ohjannut."
Ei tätä kysymystä pysty niin hyvin muotoilemaan etteikö siihen näköjään aina jokin saivarteluvara jää. Itsestään oli nyt tarkoittavinaan että ilman mitään ulkoista tai yliluonnollista toimijaa, siten kuin ateistiset evoluution kannattajat väittävät kehityksen tapahtuneen.
Toisessa viestiketjussa oli kopioituna jotain -70-luvun lausuntoja joiden mukaan mitään kehitysaskeleita ei ole esim. kärpäskokeissa saatu aikaiseksi. Vastaväitteenä tähän oli että tutkimus on sen jälkeen edennyt huimasti. Niin tietysti molekyylitasolla onkin. Esitettyjen elävän luonnon muutoksien perusteella en luovu kannastani siihen, että kehitysaskeleissa on saatettu tarvita ulkoista toimijaa, jota voi kutsua vaikka nimityksellä älykäs suunnittelija."Toisessa viestiketjussa oli kopioituna jotain -70-luvun lausuntoja joiden mukaan mitään kehitysaskeleita ei ole esim. kärpäskokeissa saatu aikaiseksi."
Jo 1950-luvulla banaanikärpänen lajiutui laboratoriossa.
"Vastaväitteenä tähän oli että tutkimus on sen jälkeen edennyt huimasti. Niin tietysti molekyylitasolla onkin."
Aivan, kun geenien toimintaa on alettu ymmärtämään.
"Esitettyjen elävän luonnon muutoksien perusteella en luovu kannastani siihen, että kehitysaskeleissa on saatettu tarvita ulkoista toimijaa, jota voi kutsua vaikka nimityksellä älykäs suunnittelija."
Entäpä menneisyyden evoluution todisteet, vaikkapa tuo:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9508960 ?- tieteenharrastaja
Sovitaan sitten noin. Kunhan et sitten seuraavassa viestissä väitä, että se tarkoittaakin solun syntymistä suoraan atomeista kerralla zädäng.
"Itsestään oli nyt tarkoittavinaan että ilman mitään ulkoista tai yliluonnollista toimijaa,.."
Käsitykseni ulkoisesta toimijuudesta kerroin tuossa ylempänä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10703596#comment-55567085-view
Ei siis ole tieteellisesti todistettua niin eikä näin. Kantasi saat toki pitää, uskomuksena, ja omani jätän auki. - luettua
moloch_horridus kirjoitti:
"Toisessa viestiketjussa oli kopioituna jotain -70-luvun lausuntoja joiden mukaan mitään kehitysaskeleita ei ole esim. kärpäskokeissa saatu aikaiseksi."
Jo 1950-luvulla banaanikärpänen lajiutui laboratoriossa.
"Vastaväitteenä tähän oli että tutkimus on sen jälkeen edennyt huimasti. Niin tietysti molekyylitasolla onkin."
Aivan, kun geenien toimintaa on alettu ymmärtämään.
"Esitettyjen elävän luonnon muutoksien perusteella en luovu kannastani siihen, että kehitysaskeleissa on saatettu tarvita ulkoista toimijaa, jota voi kutsua vaikka nimityksellä älykäs suunnittelija."
Entäpä menneisyyden evoluution todisteet, vaikkapa tuo:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9508960 ?The requested URL /FACULTY/CARR/images/rail_muir.jpg was not found on this server. Kuvat eivät auenneet, mutta idea tulee tekstistä selville. Mihin tuota nyt sitten pitäisi verrata? Kimalaiset ovat jotain sukua kärpäsille, mutta emme tiedä niidenkään välisestä kehityksestä onko muutos tapahtunut itsestään vai ulkoisesti ohjattuna.
luettua kirjoitti:
The requested URL /FACULTY/CARR/images/rail_muir.jpg was not found on this server. Kuvat eivät auenneet, mutta idea tulee tekstistä selville. Mihin tuota nyt sitten pitäisi verrata? Kimalaiset ovat jotain sukua kärpäsille, mutta emme tiedä niidenkään välisestä kehityksestä onko muutos tapahtunut itsestään vai ulkoisesti ohjattuna.
"The requested URL /FACULTY/CARR/images/rail_muir.jpg was not found on this server. Kuvat eivät auenneet, mutta idea tulee tekstistä selville."
Aukeavat linkit löytyvät ketjusta alempaa. Teen uuden aloituksen joku päivä aukeavilla linkeillä.
"Mihin tuota nyt sitten pitäisi verrata? Kimalaiset ovat jotain sukua kärpäsille, mutta emme tiedä niidenkään välisestä kehityksestä onko muutos tapahtunut itsestään vai ulkoisesti ohjattuna."
Niin, emme olleet paikalla kun nuo kukat lajiutuivat. Evoluutioteorialla on selitys niiden lajiutumiselle n.5 miljoonan vuoden aikana, kreationismi selittää niiden lajiutuneen muutaman tuhannen vuoden aikana Nooan tulvan jälkeen. Siihen todellakin vaadittaisiin yliluonnollista superevoluutiota ja ulkoista ohjausta.
Molemmat voimme olla varmoja niiden yhteisestä kantamuodosta geenitestien ja risteytyskokeiden ansiosta, toinen selitys luottaa siihen, että ajoitukset ovat oikein ja että ne ovat lajiutuneet nykyisinkin havaittavalla evoluutiovauhdilla luonnollisin prosessein aikojen kuluessa ja toinen siihen, että ajoitusmenetelmissä on jokin tuntematon virhe, joka saa ne kaikki näyttämään johdonmukaisesti väärin ja että nuo kukat ovat lajiutuneet superevoluution avulla yliluonnolisesti koskaan missään kenekään luotettavasti havaitsemilla yliluonnollisilla luonnonlakien vastaisilla mahdottomilla taikatempuilla.
Kumpi selitys sinusta kuulostaa järkevämmältä ja realistisemmalta?
Sikis juuri kysyin tätä, koska minulle kelpaavat todisteeksi evoluutiosta myös nykyisyydessä havaitut menneisyyden evoluution johdonmukaiset seuraukset, mutta sinä kysyit vain nykyisyydessä havaittavaa evoluutiota, vaikka tiedämme, että esim. keskimääräinen lajiutuminen voi viedä satoja tuhansia vuosia eikä kaikkea evoluutiota siis voi edes toivoa näkevänsä nykyajassa.- luettua
moloch_horridus kirjoitti:
"The requested URL /FACULTY/CARR/images/rail_muir.jpg was not found on this server. Kuvat eivät auenneet, mutta idea tulee tekstistä selville."
Aukeavat linkit löytyvät ketjusta alempaa. Teen uuden aloituksen joku päivä aukeavilla linkeillä.
"Mihin tuota nyt sitten pitäisi verrata? Kimalaiset ovat jotain sukua kärpäsille, mutta emme tiedä niidenkään välisestä kehityksestä onko muutos tapahtunut itsestään vai ulkoisesti ohjattuna."
Niin, emme olleet paikalla kun nuo kukat lajiutuivat. Evoluutioteorialla on selitys niiden lajiutumiselle n.5 miljoonan vuoden aikana, kreationismi selittää niiden lajiutuneen muutaman tuhannen vuoden aikana Nooan tulvan jälkeen. Siihen todellakin vaadittaisiin yliluonnollista superevoluutiota ja ulkoista ohjausta.
Molemmat voimme olla varmoja niiden yhteisestä kantamuodosta geenitestien ja risteytyskokeiden ansiosta, toinen selitys luottaa siihen, että ajoitukset ovat oikein ja että ne ovat lajiutuneet nykyisinkin havaittavalla evoluutiovauhdilla luonnollisin prosessein aikojen kuluessa ja toinen siihen, että ajoitusmenetelmissä on jokin tuntematon virhe, joka saa ne kaikki näyttämään johdonmukaisesti väärin ja että nuo kukat ovat lajiutuneet superevoluution avulla yliluonnolisesti koskaan missään kenekään luotettavasti havaitsemilla yliluonnollisilla luonnonlakien vastaisilla mahdottomilla taikatempuilla.
Kumpi selitys sinusta kuulostaa järkevämmältä ja realistisemmalta?
Sikis juuri kysyin tätä, koska minulle kelpaavat todisteeksi evoluutiosta myös nykyisyydessä havaitut menneisyyden evoluution johdonmukaiset seuraukset, mutta sinä kysyit vain nykyisyydessä havaittavaa evoluutiota, vaikka tiedämme, että esim. keskimääräinen lajiutuminen voi viedä satoja tuhansia vuosia eikä kaikkea evoluutiota siis voi edes toivoa näkevänsä nykyajassa.Luonnossa mittava määrä eliöitä joita voi sijoitella suurin piirtein välille bakteeri-ihminen. Tällä välillä on kehittynyt raajoja, sisäelimiä, aistinelimiä, ja hermosto näitä kaikkia ohjaamaan. Jos kehitys ei ole ulkopuolisen toimijan tekemää, ja evoluutio ei ole pysähtynyt, ei pitäisi olla mahdotonta havaita jonkinlaisia monimutkaisuuden lisäysyrityksiä elävässä luonnossa.
luettua kirjoitti:
Luonnossa mittava määrä eliöitä joita voi sijoitella suurin piirtein välille bakteeri-ihminen. Tällä välillä on kehittynyt raajoja, sisäelimiä, aistinelimiä, ja hermosto näitä kaikkia ohjaamaan. Jos kehitys ei ole ulkopuolisen toimijan tekemää, ja evoluutio ei ole pysähtynyt, ei pitäisi olla mahdotonta havaita jonkinlaisia monimutkaisuuden lisäysyrityksiä elävässä luonnossa.
"Luonnossa mittava määrä eliöitä joita voi sijoitella suurin piirtein välille bakteeri-ihminen."
Ja niiden sukulaisuussuhteet kyetään osoittamaan sekä DNA:sta että fossiiliaineistosta, joka myös on järjestäytynyt evoluutioteorian mukaisesti.
"Tällä välillä on kehittynyt raajoja, sisäelimiä, aistinelimiä, ja hermosto näitä kaikkia ohjaamaan. Jos kehitys ei ole ulkopuolisen toimijan tekemää, ja evoluutio ei ole pysähtynyt, ei pitäisi olla mahdotonta havaita jonkinlaisia monimutkaisuuden lisäysyrityksiä elävässä luonnossa."
Ei se olekaan. Kaikki elimet muuntelevat jonkin verran ja useat elimet ovat edelleen luonnonvalinnan kohteina. Otetaanpa esimerkiksi silmämme. Meillä on kolmivärinäkö, mutta eräillä ihmisillä on mutaatio, joka tuottaa heille nelivärinäön. Jos tuosta nelivärinäöstä on jotain hyötyä, se tulee leviämään ihmiskuntaan.
Mutta kiistätkö, ettemme voisi tietää menneisyyden evoluutiosta nykyisyyden todisteista, vaikka ne olisivat niinkin ilmiselviä kuin esimerkissäni?- luettua
moloch_horridus kirjoitti:
"Luonnossa mittava määrä eliöitä joita voi sijoitella suurin piirtein välille bakteeri-ihminen."
Ja niiden sukulaisuussuhteet kyetään osoittamaan sekä DNA:sta että fossiiliaineistosta, joka myös on järjestäytynyt evoluutioteorian mukaisesti.
"Tällä välillä on kehittynyt raajoja, sisäelimiä, aistinelimiä, ja hermosto näitä kaikkia ohjaamaan. Jos kehitys ei ole ulkopuolisen toimijan tekemää, ja evoluutio ei ole pysähtynyt, ei pitäisi olla mahdotonta havaita jonkinlaisia monimutkaisuuden lisäysyrityksiä elävässä luonnossa."
Ei se olekaan. Kaikki elimet muuntelevat jonkin verran ja useat elimet ovat edelleen luonnonvalinnan kohteina. Otetaanpa esimerkiksi silmämme. Meillä on kolmivärinäkö, mutta eräillä ihmisillä on mutaatio, joka tuottaa heille nelivärinäön. Jos tuosta nelivärinäöstä on jotain hyötyä, se tulee leviämään ihmiskuntaan.
Mutta kiistätkö, ettemme voisi tietää menneisyyden evoluutiosta nykyisyyden todisteista, vaikka ne olisivat niinkin ilmiselviä kuin esimerkissäni?Esimerkki on yksi muiden joukossa väitetyssä kehityskulussa yksinkertaisesta monimutkaiseksi. Se ei todista muita enempää eikä vähempää sitä, onko monimutkaisempaa rakennetta syntynyt ilman ulkopuolista toimijaa.
- tieteenharrastaja
luettua kirjoitti:
Esimerkki on yksi muiden joukossa väitetyssä kehityskulussa yksinkertaisesta monimutkaiseksi. Se ei todista muita enempää eikä vähempää sitä, onko monimutkaisempaa rakennetta syntynyt ilman ulkopuolista toimijaa.
Todistustarve ei tässä ole symmetrinen:
"Se ei todista muita enempää eikä vähempää sitä, onko monimutkaisempaa rakennetta syntynyt ilman ulkopuolista toimijaa."
Koska ulkoisesta toimijasta itsestään tai sen vaikutuksesta kehitykseen ei ole objektiivista näyttöä, tieteen pyrkimys mahdollisimman yksinkertaiseen hypoteesiin jättää sen pois, ellei ohjaamaton kehitys näytä täysin mahdottomalta vaihtoehdolta.
Tähän asti ei näytä näyttäneen. luettua kirjoitti:
Esimerkki on yksi muiden joukossa väitetyssä kehityskulussa yksinkertaisesta monimutkaiseksi. Se ei todista muita enempää eikä vähempää sitä, onko monimutkaisempaa rakennetta syntynyt ilman ulkopuolista toimijaa.
"Esimerkki on yksi muiden joukossa väitetyssä kehityskulussa yksinkertaisesta monimutkaiseksi."
Aivan. Mutta tässä tapauksessa makroevoluutio on niin selvä, ettet sinäkään liene sitä siis kiistä? Se on siis todiste siitä, että evoluutioteorian kuvaama prosessi on olemassa todellisuudessa.
"Se ei todista muita enempää eikä vähempää sitä, onko monimutkaisempaa rakennetta syntynyt ilman ulkopuolista toimijaa."
Aivan. Mutta koska meillä on tässä jo luonnollinen prosessi, joka tuottaa monimutkaisia rakenteita ilman ulkopuolista toimijaa eikä missään ole ikinä kenenkään toimesta havaittu ihmisen toimintaa lukuunottamatta tuollaisia ulkopuolisia toimijoita, voimme siis jättää sellaisen perusteettoman oletuksen kokonaan pois. Ja näin meillä on testattava selitys monimutkaisuuden kehittymiselle. Tähän mennessä tuo selitys on läpäissyt kaikki mahdolliset testit, jotka sille on tehty.- luettua
moloch_horridus kirjoitti:
"Esimerkki on yksi muiden joukossa väitetyssä kehityskulussa yksinkertaisesta monimutkaiseksi."
Aivan. Mutta tässä tapauksessa makroevoluutio on niin selvä, ettet sinäkään liene sitä siis kiistä? Se on siis todiste siitä, että evoluutioteorian kuvaama prosessi on olemassa todellisuudessa.
"Se ei todista muita enempää eikä vähempää sitä, onko monimutkaisempaa rakennetta syntynyt ilman ulkopuolista toimijaa."
Aivan. Mutta koska meillä on tässä jo luonnollinen prosessi, joka tuottaa monimutkaisia rakenteita ilman ulkopuolista toimijaa eikä missään ole ikinä kenenkään toimesta havaittu ihmisen toimintaa lukuunottamatta tuollaisia ulkopuolisia toimijoita, voimme siis jättää sellaisen perusteettoman oletuksen kokonaan pois. Ja näin meillä on testattava selitys monimutkaisuuden kehittymiselle. Tähän mennessä tuo selitys on läpäissyt kaikki mahdolliset testit, jotka sille on tehty."..meillä on tässä jo luonnollinen prosessi, joka tuottaa monimutkaisia rakenteita ilman ulkopuolista toimijaa.."
Kasvit ovat läheistä sukua toisilleen, mutta eihän niiden monimutkaistuminen ole "todistettu luonnollinen prosessi ilman ulkopuolista toimijaa", jos vastaavia monimutkaistumisia ei voida havaita elävässä luonnossa.
Yhtä hyvin ampiainen on sukua jollekin alkukärpäselle, ja niiden muotojen välissä on muutos jota voi kutsua makroevoluutioksi, mutta tämä muutosprosessi ei ole "todistettu makroevoluutio ilman ulkoista toimijaa" koska kärpäskokeissa ei ole saatu aikaan kärpästä monimutkaisempia pörriäisiä. - mdma
luettua kirjoitti:
"..meillä on tässä jo luonnollinen prosessi, joka tuottaa monimutkaisia rakenteita ilman ulkopuolista toimijaa.."
Kasvit ovat läheistä sukua toisilleen, mutta eihän niiden monimutkaistuminen ole "todistettu luonnollinen prosessi ilman ulkopuolista toimijaa", jos vastaavia monimutkaistumisia ei voida havaita elävässä luonnossa.
Yhtä hyvin ampiainen on sukua jollekin alkukärpäselle, ja niiden muotojen välissä on muutos jota voi kutsua makroevoluutioksi, mutta tämä muutosprosessi ei ole "todistettu makroevoluutio ilman ulkoista toimijaa" koska kärpäskokeissa ei ole saatu aikaan kärpästä monimutkaisempia pörriäisiä."todistettu luonnollinen prosessi ilman ulkopuolista toimijaa"
Tieteessä mennään sen selityksen mukaan joka vaati vähiten oletuksia, älykäs ulkopuolinen toimija on ylimääräinen oletus koska mikään ei todista muutosprosessien sellaista vaativan.
" vastaavia monimutkaistumisia ei voida havaita elävässä luonnossa."
Noiden kasvien "monimutkaistuminen" on tapahtunut kahden miljoonan vuoden kuluessa, miten voit kuvitella vaativasi esimerkkiä jossa tuollaiset muutokset tapahtuvat ihmisiän puitteissa? luettua kirjoitti:
"..meillä on tässä jo luonnollinen prosessi, joka tuottaa monimutkaisia rakenteita ilman ulkopuolista toimijaa.."
Kasvit ovat läheistä sukua toisilleen, mutta eihän niiden monimutkaistuminen ole "todistettu luonnollinen prosessi ilman ulkopuolista toimijaa", jos vastaavia monimutkaistumisia ei voida havaita elävässä luonnossa.
Yhtä hyvin ampiainen on sukua jollekin alkukärpäselle, ja niiden muotojen välissä on muutos jota voi kutsua makroevoluutioksi, mutta tämä muutosprosessi ei ole "todistettu makroevoluutio ilman ulkoista toimijaa" koska kärpäskokeissa ei ole saatu aikaan kärpästä monimutkaisempia pörriäisiä."Kasvit ovat läheistä sukua toisilleen, mutta eihän niiden monimutkaistuminen ole "todistettu luonnollinen prosessi ilman ulkopuolista toimijaa", jos vastaavia monimutkaistumisia ei voida havaita elävässä luonnossa."
Huoh. Nuo kaikki eri kasvilajit ovat varmasti peräisin samasta kantamuodosta jopa kreationistien mukaan, koska useat niistä pystyvät lisääntymään keskenään tistiin rastiin, ts. vaikka kaikki eivät kykene lisääntymään kaikkien kanssa, niin voidaan löytää lajeja, joiden kautta tuo risteytyminen on aina mahdollista ja näin risteytymiskokeet osoittavat ne sukulaisiksi, aivan kuten DNA-testitkin. Olemmeko edes tästä yhtä mieltä?
Nyt kun huomioidaan sinun mallisi, jossa nuo saarilta löytyvät kasvilajit olisivat lajiutuneet muutamassa tuhanessa vuodessa Nooan tulvan jälkeen noiksi Wikipedian mukaan jo yli 50 eri olosuhteisiin sopeutuneiksi eri kasvilajiksi, niin se toki vaatisi tuon ulkopuolisen puuttujan ja tekijän, koska mikään kasvilajikaan ei kestäisi niin nopeaa muutosvauhtia, mitä tuollainen superevoluutio vaatisi. Perustellumpaa on siis nykyinen evoluutiovauhti, joka riittää selittämään tuon luonnonhavainnon.
Me emme olleet paikalla noilla saarilla silloin kun tuo kasvi lajiutui, vaan me löysimme ne eri lajit sieltä. Nyt sinun mukaasi tuo löytö ei todista, etteikö ulkopuolinen toimija olisi tuottanut tuota evoluutiota ja ilkeätpä vielä väittää, ettei luonnosta muka löytyisi vastaavia esimerkkejä, koska emme muka havaitse niitä nykyään. Noiden kasvien mutaatiovauhti on kuitenkin täysin sopusoinnussa nykyisin havaitsemamme mutaatio- ja evoluutiovauhdin kanssa kun otamme huomioon Hawaijin n. 5 miljoonan vuoden mitatun historian.
Jos siis yrität selittää, että tuon kasvin lajiutuminen eri lajeiksi olisi vaatinut ulkopuolista ohjausta, vetoat koskaan havaitsemattomaan prosessiin, ulkopuoliseen tekijään, jolle ei edes ole mitään tarvetta. Tiede sulkee sellaiset heti kättelysssä pois. Teet tämän tietysti siksi, että jos joudut tunnustamaan menneen makroevoluution, sinulla ei ole perusteita kiistää nykyisin tiedemiesten havaitsemaa makroevoluutiota ja päinvastoin, kun sinun mukaasi tiedemiehet eivät ole voineet havaita monimutkaisten ominaisuuksien kehittymistä nykyisyydessä, vaikka he niin kertovat, niin myöskään Hawaijin kasvien monimuotoisuus ei voi todistaa makroevoluutiosta. Mortonin demoni on ovela. Sinun ei kuitenkaan tarvitsisi olla sen uhri.
"Yhtä hyvin ampiainen on sukua jollekin alkukärpäselle, ja niiden muotojen välissä on muutos jota voi kutsua makroevoluutioksi, mutta tämä muutosprosessi ei ole "todistettu makroevoluutio ilman ulkoista toimijaa" koska kärpäskokeissa ei ole saatu aikaan kärpästä monimutkaisempia pörriäisiä."
Kärpäskokeet eivät yritä tuottaa kärpäsistä jotain muuta. Niissä tutkitaan kuinka geenit toimivat. Oikeasti, yritäpä ymmärtää edes tämä: en ole koskaan kuullut kärpäskokeista, joissa yritettäisiiin tuottaa lajiraja eli että kärpäset lajiutuisivat. Silti sellaista on tapahtunut ensimmäisen kerran jo 1950-luvulla. Olen lukenut kärpäskokeita käsittelevän kirjankin, eikä siinä kerrottu mitään siitä, että ne pyrittäisiin lajiuttamaan. Kyse on geenien toimintojen tutkimisesta.
Mutta huomaatko ansasi: et voi hyväksyä menneisyyden kiistatonta makroevoluutiota, koska nykyisin muka ei ole havaittu makroevoluutiota ja kiistät nykyisin havaittavan makroevoluution, koska makroevoluutio on kohtuullisen hidas prosessi, jota harvoin havaitaan nykyisyydessä? Mutta todellisuudessa sekä uusien lajien että uusien ominaisuuksien, monimutkaisuuksien syntyä luonnollisin prosessein havaitaan. Wikipediasta tiedeyhteisön oikea näkemys:
"The claim that macroevolution does not occur, or is impossible, is not supported by the scientific community.
Such claims are rejected by the scientific community on the basis of ample evidence that macroevolution is an active process both presently and in the past. The terms macroevolution and microevolution relate to the same processes operating at different scales, but creationist claims misuse the terms in a vaguely defined way which does not accurately reflect scientific usage, acknowledging well observed evolution as "microevolution" and denying that "macroevolution" takes place. Evolutionary theory (including macroevolutionary change) remains the dominant scientific paradigm for explaining the origins of Earth's biodiversity. Its occurrence is not disputed within the scientific community. While details of macroevolution are continuously studied by the scientific community, the overall theory behind macroevolution (i.e. common descent) has been overwhelmingly consistent with empirical data. Predictions of empirical data from the theory of common descent have been so consistent that biologists often refer to it as the "fact of evolution".
Miksi muka on niin vaikeaa soveltaa nykyisin havaitsemiamme prosesseja menneisyyteen?- luettua
moloch_horridus kirjoitti:
"Kasvit ovat läheistä sukua toisilleen, mutta eihän niiden monimutkaistuminen ole "todistettu luonnollinen prosessi ilman ulkopuolista toimijaa", jos vastaavia monimutkaistumisia ei voida havaita elävässä luonnossa."
Huoh. Nuo kaikki eri kasvilajit ovat varmasti peräisin samasta kantamuodosta jopa kreationistien mukaan, koska useat niistä pystyvät lisääntymään keskenään tistiin rastiin, ts. vaikka kaikki eivät kykene lisääntymään kaikkien kanssa, niin voidaan löytää lajeja, joiden kautta tuo risteytyminen on aina mahdollista ja näin risteytymiskokeet osoittavat ne sukulaisiksi, aivan kuten DNA-testitkin. Olemmeko edes tästä yhtä mieltä?
Nyt kun huomioidaan sinun mallisi, jossa nuo saarilta löytyvät kasvilajit olisivat lajiutuneet muutamassa tuhanessa vuodessa Nooan tulvan jälkeen noiksi Wikipedian mukaan jo yli 50 eri olosuhteisiin sopeutuneiksi eri kasvilajiksi, niin se toki vaatisi tuon ulkopuolisen puuttujan ja tekijän, koska mikään kasvilajikaan ei kestäisi niin nopeaa muutosvauhtia, mitä tuollainen superevoluutio vaatisi. Perustellumpaa on siis nykyinen evoluutiovauhti, joka riittää selittämään tuon luonnonhavainnon.
Me emme olleet paikalla noilla saarilla silloin kun tuo kasvi lajiutui, vaan me löysimme ne eri lajit sieltä. Nyt sinun mukaasi tuo löytö ei todista, etteikö ulkopuolinen toimija olisi tuottanut tuota evoluutiota ja ilkeätpä vielä väittää, ettei luonnosta muka löytyisi vastaavia esimerkkejä, koska emme muka havaitse niitä nykyään. Noiden kasvien mutaatiovauhti on kuitenkin täysin sopusoinnussa nykyisin havaitsemamme mutaatio- ja evoluutiovauhdin kanssa kun otamme huomioon Hawaijin n. 5 miljoonan vuoden mitatun historian.
Jos siis yrität selittää, että tuon kasvin lajiutuminen eri lajeiksi olisi vaatinut ulkopuolista ohjausta, vetoat koskaan havaitsemattomaan prosessiin, ulkopuoliseen tekijään, jolle ei edes ole mitään tarvetta. Tiede sulkee sellaiset heti kättelysssä pois. Teet tämän tietysti siksi, että jos joudut tunnustamaan menneen makroevoluution, sinulla ei ole perusteita kiistää nykyisin tiedemiesten havaitsemaa makroevoluutiota ja päinvastoin, kun sinun mukaasi tiedemiehet eivät ole voineet havaita monimutkaisten ominaisuuksien kehittymistä nykyisyydessä, vaikka he niin kertovat, niin myöskään Hawaijin kasvien monimuotoisuus ei voi todistaa makroevoluutiosta. Mortonin demoni on ovela. Sinun ei kuitenkaan tarvitsisi olla sen uhri.
"Yhtä hyvin ampiainen on sukua jollekin alkukärpäselle, ja niiden muotojen välissä on muutos jota voi kutsua makroevoluutioksi, mutta tämä muutosprosessi ei ole "todistettu makroevoluutio ilman ulkoista toimijaa" koska kärpäskokeissa ei ole saatu aikaan kärpästä monimutkaisempia pörriäisiä."
Kärpäskokeet eivät yritä tuottaa kärpäsistä jotain muuta. Niissä tutkitaan kuinka geenit toimivat. Oikeasti, yritäpä ymmärtää edes tämä: en ole koskaan kuullut kärpäskokeista, joissa yritettäisiiin tuottaa lajiraja eli että kärpäset lajiutuisivat. Silti sellaista on tapahtunut ensimmäisen kerran jo 1950-luvulla. Olen lukenut kärpäskokeita käsittelevän kirjankin, eikä siinä kerrottu mitään siitä, että ne pyrittäisiin lajiuttamaan. Kyse on geenien toimintojen tutkimisesta.
Mutta huomaatko ansasi: et voi hyväksyä menneisyyden kiistatonta makroevoluutiota, koska nykyisin muka ei ole havaittu makroevoluutiota ja kiistät nykyisin havaittavan makroevoluution, koska makroevoluutio on kohtuullisen hidas prosessi, jota harvoin havaitaan nykyisyydessä? Mutta todellisuudessa sekä uusien lajien että uusien ominaisuuksien, monimutkaisuuksien syntyä luonnollisin prosessein havaitaan. Wikipediasta tiedeyhteisön oikea näkemys:
"The claim that macroevolution does not occur, or is impossible, is not supported by the scientific community.
Such claims are rejected by the scientific community on the basis of ample evidence that macroevolution is an active process both presently and in the past. The terms macroevolution and microevolution relate to the same processes operating at different scales, but creationist claims misuse the terms in a vaguely defined way which does not accurately reflect scientific usage, acknowledging well observed evolution as "microevolution" and denying that "macroevolution" takes place. Evolutionary theory (including macroevolutionary change) remains the dominant scientific paradigm for explaining the origins of Earth's biodiversity. Its occurrence is not disputed within the scientific community. While details of macroevolution are continuously studied by the scientific community, the overall theory behind macroevolution (i.e. common descent) has been overwhelmingly consistent with empirical data. Predictions of empirical data from the theory of common descent have been so consistent that biologists often refer to it as the "fact of evolution".
Miksi muka on niin vaikeaa soveltaa nykyisin havaitsemiamme prosesseja menneisyyteen?"Miksi muka on niin vaikeaa soveltaa nykyisin havaitsemiamme prosesseja menneisyyteen? "
Viestiketjun tarkoituksena oli selvittää nykyisin havaittuja prosesseja. Esimerkkejä ja perusteluja on nyt saatu. Tuota vetoamista Nooan tulvaan en oikein tajua, menettävätkö kaikki siemenet muka itämiskykynsä jos maa-alue joutuu veden alle?
Se nyt ei ole uutinen että tiede sulkee ulkoiset toimijat pois heti kättelyssä. Suhtautuminen elävästä luonnosta havaittuun monimutkaisuuden kehittymättömyyteen johtaisi objektiivisempiin johtopäätöksiin, jos tieteen lähtökohta ei olisi naturalismiin sidottu. Pistetään homma pakettiin ja johtopäätökset uuteen viestiketjuun.
- Krevolutioisti
Haahhahhhaaaa. Olipas siinä kattava esitys nykyisistä evoluution "todisteista".
Mahtaa Moloa ja Apokalysiä kenkuttaa kun kohta ei ole eää yhtään mitään johon
voisi edes mielikuvituksessa turvautua.
Mens sana et corpore sano. - Molokis
Molokki_horisija tuo jatkuvasti esille todisteita siitä miten lajit pysyvät samana lajina kuten banaanikärpäset. Oikea kreationisti.
- Uskon-evoluutio
Tämän listan olisi voinut laatia lähes mistä eliöistä tahansa.
Yhtään mitää todistetta evoluutiosta ei noissa näy.
Noissa on vain kuvitteellista evoluutiota, sitä mitkä ei näy, mutta uskotaan tapahtuneen.
Kuka vielä väittää ettei evoluutioteoria ole uskontoa?????
Mutta demokraattisessa maassa enemmistön kanta on laki, ja nyt meillä on onnistuneen kouluaivopesun myötä evoluutioon uskova enemmistö ja se saa määrätä että koulukirjoissa pitää lukea isolla että evoluutio on fakta, vaikka eihän se sitä tietenkään ole.
Itsae asiassa vain korkeasti oppineet evolutionistit Suomessa tunnustavat ettei evoluutiosta voida puhua toditettuna asiana. Muut pitäkööt suunsa kiinni tai käy huonosti.- Apo-Calypso
"Itsae asiassa vain korkeasti oppineet evolutionistit Suomessa tunnustavat ettei evoluutiosta voida puhua toditettuna asiana. Muut pitäkööt suunsa kiinni tai käy huonosti. "
Vai niin, mutta lätisethän sinäkin täällä typeryyksiäsi ilman että sinulle käy "huonosti". Missä vika?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Stefu LOISTAVAA!
Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta1341947Msisa on eronnut
Mies ei kestänyt jatkuvia syrjähyppyjä eikä totuutta Turun yöstä.28891- 69855
Venäläisiä keksintöjä?
Kun tässä nyt yritän miettiä venäläisiä keksintöjä, niin ei äkkiseltään tule oikein yhtään mieleen. Onko niitä edes?259732Tiedän että on aika luovuttaa
En vaan osaa. Liian kauan toivonut jotain, mikä ei koskaan tule toteutumaan. Olo ei ole mitenkään hyvä, mutta itken vähemmän kuin silloin kun sinuun r64717- 10696
Katumuksesta
Pitkäperjantaina eräässä seurueessa puhuttiin katumisesta ja mitä itse kukin katuu. Yleisintä tuntui olevan pahasti sanominen jollekin läheiselle ja t132673- 26649
- 77648
Sisällissota kiihtyy Ruotsissa
KaupunkiTaistelut koraanin puolesta kiihtyneet Linköpingissä ja Malmössä. Ruotsin poliisi joutunut vetäytymään suojiin. Päätän raporttini Ruotsista.201640