En ymmärrä miksen saa kommenttiani läpi (proxy error tai sivua ei voi avata jne)..
Tehdään avaus sitten.
Lutherin antijudaismi (uskonnollinen juutalaisvastaisuus) ja saksalaisten rotuantisemitismi ovat eri asioita.
Hitler ja muut kansallissosialismin ideologit selittivät ideologiansa avulla 'ihmiskunnan pyrkimyksen kohti tasa-arvoa ja demokratiaa' juutalaisten 'pyrkimyksenä maailmanherruuteen'.
Tasa-arvo oli näille antisemitisteille kirosana. Luther puhui muusta, aivan muusta, (Luther eli aikana, jolloin mm hän koki 'maailmanlopun olevan tulossa), hänellä oli kauhea hätä juutalaisten kristinuskoon kääntymisen takia, mutta hän joutui pettymään. Ei tullut loppua eivätkä juutalaiset kääntyneet.
Tämän tapaisen vastauksen yritin saada tuonne 'Luther'-avaukseen, ensimmäinen yritys 'katosi', toinen ei jostain syystä onnistunut:
"Vaikka Lutherin luomat stereotypiat juutalaisista ja hänen ehdottamansa juutalaisvastaiset mielipiteensä aina fyysiseen tuhoamiseen asti eivät olennaisesti eronneetkaan kansallissosialistisen Saksan juutalaisvastaisesta ideologiasta, niin kuitenkaan ei voida tehdä sellaista johtopäätöstä, että Lutherista johtaisi suora tie Hitleriin.
Tällainen näkökanta ei ota huomioon murrosta, joka tapahtui siirryttäessä kristillisestä antijudaismista rotuantisemitismiin. Lisäksi tällainen suora johtopäätös hämärtää sitä poliittista ja yhteiskunnallista kontekstia (yleisiä elämän olosuhteita silloin), jossa antisemitismi saattoi saada ne mittasuhteet, jotka se sai.." (Rasismi tieteessä ja politiikassa, Edita 1995, Jouko Jokisalo, filosofian tohtori, sivu 129)
Minusta tätä hämärrystä ei tarvitse niellä vieläkään, tai enää..
Miksi se edellinen vastaukseni poistettiin?? Siinä oli suurinpiirtein samat asiat kuin tässä nyt uudelleen. Mikä tässä ei muka kuulu foorumin aiheeseen??? Seriffi, vastaisitko, miksi poistit vastaukseni, vai olenko vain nähnyt unta keskellä iltapäivää..
Onko antisemitismi kielletty puheenaihe? Sitä saa kyllä olla esillä, mutta sen historiaa ei sovi valaista?? Sekö ei kerro mitään juutalaiuudesta? Sekö siitä kertoo, mitä tänne jätetään näkyviin, kaikki uusnatsien sivujen roska?
Miten voi puhua Lutherin vaikutuksesta suhtautumisessa juutalaisuuteen ilman, että viittaa kansallissosialistien keksintöön käyttää Lutheria häivyttämään näkyvistä heidän ideologiaansa, joka perustui aivan eri ideaan kuin Lutherin, ideaan 'rotujen epätasa-arvosta'?
Eikö tätä saa sanoa? Vaikka sama jatkuu edelleen.
Saksassa 30-40-luvulla kaikki kristityt eivät suinkaan vihanneet juutalaisia, osa heistä päätyi keskitysleireille siksi, että puhuivat juutalaisten puolesta,(esim Bonhoefer, yksi tunnetuimmista), näitä henkilöitä oli paljon, kristillisiä pappeja ja teologeja menehtyi satoja ne ihmiset, jotka muuten vain yrittivät suojella juutalaisia!
Kirjoittanut: 'Jouko Jokisalo' 16.7.2004,
Tehdään avaus sitten.
Lutherin antijudaismi (uskonnollinen juutalaisvastaisuus) ja saksalaisten rotuantisemitismi ovat eri asioita.
Hitler ja muut kansallissosialismin ideologit selittivät ideologiansa avulla 'ihmiskunnan pyrkimyksen kohti tasa-arvoa ja demokratiaa' juutalaisten 'pyrkimyksenä maailmanherruuteen'.
Tasa-arvo oli näille antisemitisteille kirosana. Luther puhui muusta, aivan muusta, (Luther eli aikana, jolloin mm hän koki 'maailmanlopun olevan tulossa), hänellä oli kauhea hätä juutalaisten kristinuskoon kääntymisen takia, mutta hän joutui pettymään. Ei tullut loppua eivätkä juutalaiset kääntyneet.
Tämän tapaisen vastauksen yritin saada tuonne 'Luther'-avaukseen, ensimmäinen yritys 'katosi', toinen ei jostain syystä onnistunut:
"Vaikka Lutherin luomat stereotypiat juutalaisista ja hänen ehdottamansa juutalaisvastaiset mielipiteensä aina fyysiseen tuhoamiseen asti eivät olennaisesti eronneetkaan kansallissosialistisen Saksan juutalaisvastaisesta ideologiasta, niin kuitenkaan ei voida tehdä sellaista johtopäätöstä, että Lutherista johtaisi suora tie Hitleriin.
Tällainen näkökanta ei ota huomioon murrosta, joka tapahtui siirryttäessä kristillisestä antijudaismista rotuantisemitismiin. Lisäksi tällainen suora johtopäätös hämärtää sitä poliittista ja yhteiskunnallista kontekstia (yleisiä elämän olosuhteita silloin), jossa antisemitismi saattoi saada ne mittasuhteet, jotka se sai.." (Rasismi tieteessä ja politiikassa, Edita 1995, Jouko Jokisalo, filosofian tohtori, sivu 129)
Minusta tätä hämärrystä ei tarvitse niellä vieläkään, tai enää..
Miksi se edellinen vastaukseni poistettiin?? Siinä oli suurinpiirtein samat asiat kuin tässä nyt uudelleen. Mikä tässä ei muka kuulu foorumin aiheeseen??? Seriffi, vastaisitko, miksi poistit vastaukseni, vai olenko vain nähnyt unta keskellä iltapäivää..
Onko antisemitismi kielletty puheenaihe? Sitä saa kyllä olla esillä, mutta sen historiaa ei sovi valaista?? Sekö ei kerro mitään juutalaiuudesta? Sekö siitä kertoo, mitä tänne jätetään näkyviin, kaikki uusnatsien sivujen roska?
Miten voi puhua Lutherin vaikutuksesta suhtautumisessa juutalaisuuteen ilman, että viittaa kansallissosialistien keksintöön käyttää Lutheria häivyttämään näkyvistä heidän ideologiaansa, joka perustui aivan eri ideaan kuin Lutherin, ideaan 'rotujen epätasa-arvosta'?
Eikö tätä saa sanoa? Vaikka sama jatkuu edelleen.
Saksassa 30-40-luvulla kaikki kristityt eivät suinkaan vihanneet juutalaisia, osa heistä päätyi keskitysleireille siksi, että puhuivat juutalaisten puolesta,(esim Bonhoefer, yksi tunnetuimmista), näitä henkilöitä oli paljon, kristillisiä pappeja ja teologeja menehtyi satoja ne ihmiset, jotka muuten vain yrittivät suojella juutalaisia!
Kirjoittanut: 'Jouko Jokisalo' 16.7.2004,
Vastaukset 39
Vanhimmat
Sinulle on esitetty kysymys!
Vastaa!
Miksi todellakin juutalaisvastainen roska saa jäädä monta kertaa päiväkausiksi palstoille, mutta monet juutalaismyönteiset kirjoitukset poistetaan hyvin pian?
suomi on vapaa maa, ja toivoisin että kaikki kirjoitukset saisivat jäädä, myös sinun.
mutta epäilen että sinä shalom olet aina kitisemässä ylläpidolle jos ei ole sinun mieleistä luettavaa........
Samat sanat: miksi suoranainen herja saa jäädä tänne, mutta asiallinen asia ei??
Tätä ihmettelen: Otsakkeessa 'Luther juutalaisvihaajana' näkyy 10 vastausta, mutta kun sen klikkaa auki, niin siellä on vain 8 (kahdeksan).. hm.. juuri se KTS:n kommentti(ei mitenkään kummallinen) ja minun vastaus siihen (pelkkää asiaa rasismin tutkijan artikkelin pohjalta ja pari lausetta siitä, että asiat eivät ole muuttuneet) poistettu?? MIKSI?
Eikä se minun vastaus ollut mikään 'juutalaismyönteinen', vaan pelkkää asiaa.
En sanonut mitään mistään 'juutalaiset ovat sitä tai tätä' vaan yleensä vain, että tällä tavalla eri tavoilla juutalaisvihaa on perusteltu: Luther oman aikansa tavalla ja natsit omalla tavallaan ja nykyisin taas eri tavoilla samasta asiasta, eli juutalaisvihasta..
..he nyt ovat mitä ovat, jankatkoot vain omaa litaniaansa, se jo kertoo mitä heillä on pusseissaan. Siis: mikään 'positiivinen' juutalaisuudesta ei käy, ei edes neutraali missään mielessä. Israelista vielä vähemmän. Antaa heidän vain näyttää itsestään sitä mitä ovat. Ihmetellään sitten seuraavaksi seriffiä. Vaan mistäpä sen tietää, mitä hän haastaa. Ei hän mikään foorumin 'johtaja' kuitenkaan ole. Hänenhän pitäisi olla vain ylilyöntien siivoaja, demokratian nimissä, sen 'palvelija', keskustelun sääntöjen noudattamisen valvoja?? .. vai mikä lie sitten.
kyllä sinut jo tunnetaan, ihan sama mitä nikkiä käytät. Kuten olet huomannut, ylläpito ei välttämättä tee mitään numeroa kaikkein typerimmistäkään jutuista, kuten sinun. Mutta luottakaamme ihmisten omaan järkeen.. Jotenka voisit kyllä yrittää vähemmän.. eikö vain? Kitise sinä mitä kitiset,..
Täältä mie vähän huikkaan ja valaisen, että serihvit eivät suinkaan päivystä sähköpostiensa tai palstojensa ääressä vaan elävät omaa elämäänsä (siis ne joilla on omaa elämää). Tietty jos joku tekee ilmoituksen asiattomasta viestistä niin siitä lähtee kopio ylläpidolle ja sitten palstan vt. sheriffille joista jompikumpi sitten ennättää tehdä viestille jotain jos katsovat sen tarpeelliseksi.
Voitaisiinko juutalaisuskontoa luonnehtia mielestäsi tulivuoriuskontona mooseksen mukaan?
Mooseshan oli egyptiläis-seemiläinen
multikultturelli, joka luodessaan uskontoa, joutui antamaan periksi yksinkertaistuksiin että saisi kansansa edes jollekin ymmärryksen tasolle, ja näin ollen joutui vesittämään syvemmän ideansa?
Mooses oli juutalainen!
nyt yhtäkkiä aikaisemmat vastausyritykseni ovatkin Luhter-avauksessa (palautettu??). Koko juttu alkaa näyttää naurettavalta. Joo, no se siitä. Tuskin saan vastausta siihen miksi jokin kommenttini poistetaan ja miksi jokin täysin kammottava uusnatsien vihavuoto saa jäädä..
Vai saanko, oma rakas, kultapuppelini, JackWhite?
heh.. joo tota noin
edes yhtään johonkin asialliseen raamatun tai juutalaisuuden syntyä koskevan teokseen? Ne kirjoitukset jotka on pantu Moseksen nimiin ovat Josian aikaista ja myöhempää. Mikään Moses ei juutalaisuutta ole synnyttänyt . Kyseessä on ollut satojen vuosien prosessi joka ei vielä ollut päättynyt edes kristinuskon syntymän aikaan.
Mooseksen äiti oli egyptiläinen, ja isäkään ei ollut puhtaasti seemiläinen.
Juutalaisuus on uskonto, joka alkoi kiteytyä vasta mooseksen jälkeen.
Ottaisit ,hurmahenki, selvää asioista muistakin lähteistä, kuin surkukoira-jumalaltasi, niin pysyisit paremmin raiteilla, ja saisit kiinni epävakaasta persoonallisuudestasi!
nimim. Pelkoa niin helvetisti ihan vaan armosta!
Aika raakile se juutalaisuus on tänäkin päivänä:orpopiru-uskonto, joka on tänäpäivänä jo todellinen taakka!
Totuushan kuitenkin on, että ilman moosesta ei juutalaisuutta olisi syntynyt!
sukua meni ja nai leeviläisen neidon." (2 Moos. 2:1 ) Näin alkaa raamatun Moseksen tarina. Moseksen äiti oli Jocheved -juutalaisnainen joka poikansa pelastaakseen joutui panemaan tämän kaisla-arkkuun Niiliin, koska faarao oli määrännyt heprealaiset poikalapset surmattaviksi. Tämä on siis legenda, alkutarina . Juutalaisuus syntyi aivan toisin.
Tuota seemiläisyyspakkomiellettäsi en ymmärrä. Millään. Jos Moses on ollut olemassa mikä hän mielestäsi on ollut? Suomalais-ugrilainen?
"Niin eräs mies joka oli Leevin sukua
sukua meni ja nai leeviläisen neidon." (2 Moos. 2:1 ) Näin alkaa raamatun Moseksen tarina. Moseksen äiti oli Jocheved -juutalaisnainen joka poikansa pelastaakseen joutui panemaan tämän kaisla-arkkuun Niiliin, koska faarao oli määrännyt heprealaiset poikalapset surmattaviksi. Tämä on siis legenda, alkutarina . Juutalaisuus syntyi aivan toisin.
Tuota seemiläisyyspakkomiellettäsi en ymmärrä. Millään. Jos Moses on ollut olemassa mikä hän mielestäsi on ollut? Suomalais-ugrilainen?
II Mooseksen kirja 2. luku
"Niin eräs mies, joka oli Leevin sukua, meni ja nai leeviläisen neidon.
Ja vaimo tuli raskaaksi ja synnytti pojan. Ja kun hän näki, että se oli ihana lapsi, salasi hän sitä kolme kuukautta....
----------
Faraon tytär nosti kaislakorin poikineen ja otti lapsen omakseen.....
----------
Mutta kun lapsi oli kasvanut, toi hän sen faraon tyttärelle, ja tämä otti sen pojaksensa ja antoi hänelle nimen Mooses, sillä hän sanoi: Minä olen vetänyt hänet ylös vedestä.
----------
Nimen hebrealainen muoto Mooshee muistuttaa hebrealaista sanaa maashaa, vetää ylös.
----------
Näin kertoo Raamattu Mooseksen hebrealaisen (juutalaisen, tosin leeviläisen) syntyperän.
Mutta sinähän et kaiketi Raamattuun usko, vai mitä!
Mistä muuten tuo sinun väittämäsi Mooseksen syntyperä on todistettavasti löydettävissä, kertoisitko sen meille tyhmille, kiitos!
2. Mooseksen kirja, luku 2:
1. "Niin eräs mies, joka oli Leevin sukua, meni ja nai leeviläisen neidon.
2. Ja vaimo tuli raskaaksi ja synnytti pojan. Ja kun hän näki, että se oli ihana lapsi, salasi hän sitä kolme kuukautta.
3. Mutta kun hän ei voinut sitä enää salata, otti hän kaisla-arkun, siveli sen maapihkalla ja piellä, pani lapsen siihen ja laski sen kaislikkoon Niilivirran rantaan.
4. Ja lapsen sisar asettui taammaksi nähdäksensä, mitä hänelle tapahtuisi.
5. Silloin faraon tytär tuli alas peseytymään virrassa, ja hänen seuranaisensa kävelivät virran rannalla; ja kun hän näki arkun kaislikossa, lähetti hän palvelijattarensa ja otatti sen ylös.
6. Ja kun hän avasi sen, näki hän lapsen; ja katso, siinä oli poikanen, joka itki. Niin hänen tuli sitä sääli, ja hän sanoi: "Tämä on hebrealaisten lapsia."
.....
10. "Mutta kun lapsi oli kasvanut, toi hän (imettäjä) sen faraon tyttärelle, ja tämä otti sen pojaksensa ja antoi hänelle nimen Mooses, sillä hän sanoi: Minä olen vetänyt hänet ylös vedestä."
(Nimen hebrealainen muoto Mooshee muistuttaa hebrealaista sanaa maashaa, vetää ylös.)
Näin kertoo Raamattu (v. 1933 XI yleisen Kirkolliskokouksen käytäntöön ottama suomennos) Mooseksen hebrealaisesta leeviläisestä (eräs Jaakobin poikien jälkeläisten heimoista)syntyperästä. Mutta täytyy uskoa Raamattuun tietenkin, ennenkuin voi uskoa Mooseksen olleeen hebrealaisen, eikä egyptiläisen äidin ja epäilyttävän seemiläisen isän lapsi.
Mutta ehkä herra huulla on asiasta tarkempaa tietoa. Olisi hyvä, jos kertoisit meille tyhmille, mistä tällainen tieto löytyy, jotta mekin voisimme sen lukea!
Niin että tällaiset eväät Shalom1:llä on!
noh, ei se niin kauhean tarkkaa ole! Asiathan täällä ovat pointti.. Täällä oli kai jotain Jeesuksen puheeksi tulkittua 'juutalaisista perkeleinä'. Sitä piti kommentoida, mutta en löydä sitä enää. Hyvä että on poistettu. Mutta.. tämä piti sanoa:
Jeesuksen ajan juutalaisuudesta yleensä ja Jeesuksesta juutalaisena juutalaisten joukossa) (teologisen juttuja)
Kristinuskon piirissä Jeesuksen ajan juutalaisuutta on usein pidetty ulkokohtaisena lakiuskontona, jolle Jeesuksen ja varhaisten kristittyjen sanoma muodostivat täydellisen vastakohdan. Tällainen kuva on kuitenkin osoittautunut räikeäksi karikatyyriksi.
(Jeesus juutalaisena juutalaisessa maailmassa:)
Nykyisin Jeesuksen toiminta nähdään pikemminkin juutalaisuuden sisäisenä kuin sille vastakkaisena ilmiönä. Samalla on alettu ymmärtää, miten monimuotoinen ja vielä kehittymässä oleva ilmiö ensimmäisen vuosisadan juutalaisuus oli.
Ajanlaskun alun juutalaisuus oli jakautunut useisiin eri ryhmiin, joilla kullakin oli oma näkemyksensä oikeasta juutalaisesta elämäntavasta (tästä asiasta keskustelulla oli pitkä perinne, ja kielenkäyttö oli aika rankkaa, kun esim sanottiin että joku on 'perkeleestä' sillä tarkoitettiin lähinnä sitä että 'minä olen oikeassa'! )
Oletko käynyt täällä:
http://www.helsinki.fi/~merenlah/oppimateriaalit/jump3.html
Kyllähän kaikki juutalaiset on neitseellisesti syntyneet, kun heidän uskontonsakin kieltää luonnollisen seksuaalisuuden!Siispä juutalaiset ovat neitseellis-kaisla-arkkuinen kansa, eikä suinkaan suomalais-ugrinen.
Raamatun totuusarvo on vähäisin verrattuna muihin aikalaiskirjoihin jo siksi, että jumalainen alkuperä lähtökohtana on pötyä ja jumalanpilkkaa.
Alun väite, että mooses oli se henkilö joka todellakin sai seemiläis-sekakansoille uskonnon kiteytettyä edes jonkinlaiseen muotoon oli ensimmäinen edellytys koko ongelmavyyhdin synnylle, josta seurasi raamattu.(ts. valhe jatkui!)
Tarkkailepa esim mooseksen suhteellista osuutta kirjoituksissa, niin huomaat sen kyllä vaivatta kuka duunin alunperin teki.
Totuushan on myös, ettei mooses olisi saanut juttujensa jumaluutta vakuutetuksi, ellei juuri loistavan strategisen egyptistä paon jälkeen olisi kreivin aikaan tullut tulivuorenpurkausta lähialueella(tietysti heti joku lisämerkki?).
Mikähän tuollaisenkin kaisla-arkkutarun todellinen laita on järjellä tarkasteltuna?
Vast: todennäköisimmin krokotiilinruoka, seuraavaksi välimerelle ajautuminen ja hukkuminen.
Sitten kun vielä miettii, että kuka tostavaan ottais jonkun löytölapsen,joka on todennäköisimmin väärää tuhoontuomittua syntyperää ja niin tuo on niitä raamatun "ihmeitä" mille ei pysty minkäänlaista prosentuaalista totuusarvoa antamaan, kun ottaa sitten huomioon vielä, että legendan keksijät ovat olleet eri henkilöt, kuin mooseksen alullepanijat(tuskin viestiä syntyperästä on voitu laittaa mukaan!!!).
Aikalaiskirjoitusten perusteella mooses on ollut
lähinnä seemiläis- egyptiläinen.
Kerropa kuinka mielestäsi juutalaisuus on sitten syntynyt, äläkä pelkästään heittele kysymyksiä ja puolitotuuksia, muuten juttu jää totuusarvoltaan täysin yksipuoliseksi eikä keskustelua voi saada aikaan!
Missäs on väitetty, että Mooses olisi neitseellisesti syntynyt? Ei ainakaan Raamatussa. Kyllä siellä kerrotaan ihan selvästi, että ihan samalla menetelmällä syntyi Mooses, kuin sinäkin olet tänne putkahtanut!
Raamatun totuusarvoa et hyväksy, mutta oletko koskaan edes lukenut sitä? Luepa todella puoli vuotta Raamattua kirjoittamatta tänne riviäkään - lue oikein ajatuksella. Puhutaan sitten lisää, jooko!
Kerroit, että aikalaiskirjoitusten mukaan Mooses (muuten erisnimet kirjoitetaan isoilla alkukirjaimilla, please) olisi ollut lähinnä seemiläis-egyptiläinen. Ihan mielenkiinnon vuoksi, kerropa lähteesi, koska en ole kuullutkaan moisesta. Jos et sitä kerro, kaikki pitävät sinua lähinnä valehtelijana, vai mitä! Joten LÄHDE: ...............!
on syntynyt pikku hiljaa satojen vuosien kuluessa. Prosessi ei ollut ohi vielä edes Jeesuksen aikoihin .Alkuna oli eriytyminen muista kaananilaisista , jumalmaailma protosisraelilaisilla vielä sama kuin alkukulttuurissa.
Yksittäisiä henkilöitä jotka varmasti olisivat raamatun kirjoittamiseen tai edes redaktioon osallistuneet ei voida nimetä, yritetty tosin on, esim. Richard Freedman ja Harold Bloom melko hiljattain. Mooseksen kirjat -jotka ovat tällä nimellä vain kristityillä- ovat varsin myöhäistä tekoa, eivätkä kenenkään yksittäisen tekijän. Ne muodostuvat useista eri kirjoista jotka myöhempi redaktori on yhdistänyt. Raamatun henkilöistä vasta Israelin kuninkaista on tietoa raamatun ulkopuolisista lähteistä.
Puhutaan yleisesti niinsanotusta mooseksen uskosta tänäkin päivänä juutalaisista puhuttaessa,(myös kasaarien sanottiin kääntyneen mooseksen uskoon) ja siitä ei pääse mihkään, että jos mooses ei olisi johdattanut "kansaansa" pois egyptistä, ei juutalaisuutta olisi syntynyt, vaan he olisivat sekaantuneet egyptin orjiin ja todennäköisesti kuolleet kansana.
Mooseksen äidistä ja isästä on tietoa nimiä myöten sellaisista lähteistä, joka ei liity nykyraamattuun ja sen olkikoritarinoihin.
En halua edes mainita, mistä lähteistä olen tietoni koonnut, koska tyyliisi kuuluu kuitata ne ylimalkaisesti ilman kumoavaa todisteaineistoa.
Ne lähteet kun on niin helppo löytää netistäkin(ainakin muutama) enkä halua retostella koko kokonaisuuden asiasisällöillä, koska uskonnolliset teokset ovat kaikki osittain huuhaata.
Osa on taas erään ruotsalaisen historioitsian kokoelmista.
Raamatun asiaton mutta niin asenteellinen olemus ei kylläkään katoa mihkään, vaikka kuinka todistelisit kaikilla kirjoituksilla, mitä ei ole edes suomessa saatavilla. Miksi ette te juutalaiset sitten ottaisi todelliseksi asiaksenne korjata niitä oletettuja raamatun vääristelyjä, ja aina esiinnytte, niinkuin teillä olisi mukamas parempi tieto?
"Parempaa tietoa" ei taida kuitenkaan olla, vaan pyrittekin vain ylimalkaisen asiattomasti kumoamaan totuuden epämääräisillä heitoillanne, joita ei sen paremmin pysty todistamaan, kuin minunkaan.
Kuka mihinkin uskoo, jää loppuratkaisuksi kuitenkin.
Ajattelevalle ihmiselle jää kuitenkin todelliseksi ongelmaksi raamatun ontuvat legendat ja epämääräiset järjenvastaiset vertauskuvat.
Minulle on jo ajat sitten tullut selväksi, että raamattu ei ole humanistinen kirja, vaan pelkokertoimia lisäilemällä on saatu siitä erittäin yksisilmäinen ja ahdistava opus.
Olenpa lukenut raamattua, ja ollut seurakuntanuorissa, ja uskossakin olen ollut n. vuoden verran.
Olin silloin 12vuotias(näin lieventävänä asianhaarana todeten).
Raamattua olen tutkinut jälkeenkin päin, ja tutkin edelleenkin paljon enemmän, kuin vaatimasi puoli vuotta, koska olen huomannut, kuinka raamattu on eräänlainen piilovaikuttaja yhteiskunnassamme.
Raamatun saatanallisen ydinsanoman vuoksi en sitä arvosta enää ihmistä jalostavana teoksena, vaan eräänlaisena sairaskertomuksena ja tarustona.
Mooseksen alkuperästä en vaivautuisi mielelläni väittelemään sellaisen ihmisen kanssa, joka mitä ilmeisimmin uskoo ontuvaan olkikoritaruun.
Sinulle shalom suosittelisin taas vastavuoroisesti luettavaksi esim. Bhagavad-gitan ISBN 952-90-2604-8.
(Siis ei missään nimessä harekrishna-ohilyöntiä!)
Tai egyptiläisten tai tiibetin kuolleiden kirjan, jotain buddhalaista tai taolaista ym. filosofista elämänviisautta, ihan mitä vaan, vaikka Kama Sutrakin voisi olla hyvä, että pääset raamatun ahdistavuudesta ihmisen perusolemukseen käsiksi.
PS. mooseksen neitseellinen syntymä oli vitsi, ja kirjoitin mooseksen pienellä, kun ei pienempää fonttia voi tässä suoraa käyttää.
Kun esität tuollaisen väitteen, joka kumoaa kaiken tähän mennessä esitetyn tiedon, sinun velvollisuutesi on todistaa väittämäsi tiedon paikkansapitävyys.
Helpoin tapa siihen on yleensä ilmoittaa tiedon lähde, jotta me lukijat voimme arvioida sen lähteen luotettavuuden.
Jos et lähdettä ilmaise, epäilys kohdistuu jälleen kerran (ties kuinka monennen kerran) kansallissosialistien sivuille, nehän ovat kaikin tavoin vääristelemässä Raamatunhistoriaa ja juutalaisten historiaa!
Siis herra huu, huolimatta siitä, että et välittäisi lähdettäsi ilmaista, ilmaise se kuitenkin, sillä muuten sinua on pidettävä valehtelijana!
Esim. Carl Grimberin maailmojen historiasta voit löytää lyhyen pätkän juutalaisista, ja alueen varhaisempaakin historiaa käsitellään sekä uskontojen syntyä rehellisemmin, kuin raamatun pohjalta.
...tunnetaan jo satukirjoiksi pitkän ajan takaa. Siellä on väärää tietoa muistakin kuin vain juutalaisista.
Siitä Mooseksesta vielä. En löytänyt mistään tietoja väitteittesi tueksi, vaikka tutkin pitkään ja hartaasti. Tuon ruotsalaisen historioitsijan "tutkimuksia" ei löytynyt mistään. Mooseksen syntymästä löytyi linkkejä niin paljon, etten jaksanut niitä sitten ihan loppuun saakka selata, joten sorry vaan!
Yksi tällainen sen sijaan löytyi, ja se ei ole lainausta Raamatusta, vaan jonkun tutkijan kertomaa. Lähde on mooseksenuskoinen juutalainen.
" Leevin pojanpoika Amram, Kehatin poika, nai Jochevedin, ja sai tämän kanssa kolme lasta.
Ensimmäinen lapsi oli tytär nimeltään Mirjam, josta myöhemmin tuli juutalaisen kansan naisprofeetta.
Toinen lapsi oli Aaron, Jumalan ylimmäinen pappi, kuuluisa erityisestä rauhan rakkaudestaan.
Seuraava oli hänen veljensä Mooses, hän oli kansamme suurin johtaja aikoinaan.
Amramin nuorimman pojan Mooseksen kohtalona oli johtaa Israelin lapset Egyptistä ja antaa heille Pyhä Toora Siinain vuorella."
Joten odotamme edelleen sinun linkkiäsi siitä, että Mooseksen syntymä ei olisikaan juutalainen/leeviläinen/hebrealainen!
Yritähän nyt kaivaa se esiin, ettei meidän tarvitse pitää sinua valehtelijana!
... kirjavinkkisi paljasti sinut.
Keskustelua asiasta ei kanssasi enää kannata jatkaa.
Ihminen, joka on ollut uskossa, ja luopuu uskostaan, on varmasti hyvin onneton ihminen, ja kysyn yhden asian:
Saanko rukoilla, että löydät Jeesuksen uudelleen?
Olet itse emävalehtelija, kun nimesit Grimbergin satukirjailijaksi.
Väitteellesi ei taida olla mitään todisteita, ja haukutkin hänet välittömästi, vaikka et varmasti ole edes kirjaa avannutkaan.
Olet juuri sellainen hurmahenki, joka tekee mitä tahansa puolustaakseen raamattua ja juutalaisuutta.
Varmasti ajatteletkin, että tarkoitus pyhittää keinot!
Siksi en halua enää nimetä(en aiemminkaan) lähdeaineistoani, ettet pääsisi luonteesi omaisella idioottitorjunnalla kumoamaan mitään lähdeaineistoja, koska joku saattaa luulla, että tiedätkin jotain.
Et tiedä!
Luottakaa itseenne ja omaan moraaliinne, ja Lukekaa ihmeessä Grimbergiä, koska hän on hyvä kertoja ja paljon positiivisempi raamatun kertojiin verrattuna.
Jos joku viitsii seurata keskusteluamme, huomaa kyllä, kuinka esität vain pikkusieluisia vastaväitteitä etkä vaivaudu vastaamaan kysymyksiini.
Kas kun et väittänyt Grimbergiäkin uusnatsiksi!
Vaikka kaivaisin mitä hyvänsä esiin, väittäisitte minua kuitenkin valehtelijaksi tapasi mukaan.
Aiemmassa kommentissa jo ennustinkin keskustelun kulun;väität asioita myös ristiriidassa itsesi kanssa ja kumoat järjestelmällisesti kaikki muiden lähdeaineistot ylimielisyytesi vallassa.
Tehtäväksesi jääkin nyt tieteellisen todistuksen antaminen väittämästäsi Grimbergin "satukirjamaisuudesta", tai muuten joudun taas vuorostani syyttämään sinua valehtelijaksi!
.... ei ole väitteillesi YHTÄÄN AINOAA lähdettä, ja väitteesi on siis valetta.
Sen minä kyllä jo tiesinkin, mutta muiden lukijoiden vulksi halusin sinulta kysyä väitteellesi lähdettä.
So good bye!
.... ei ole väitteillesi YHTÄÄN AINOAA lähdettä, ja väitteesi on siis valetta.
Sen minä kyllä jo tiesinkin, mutta muiden lukijoiden vulksi halusin sinulta kysyä väitteellesi lähdettä.
So good bye!
uskosta mutta sehän ei tee Moseksesta historiallista henkilöä eikä juutalaisuuden perustajaa. Egyptin "orjuus" on myös tarina , ei tositapahtuma .Se on saanut mallinsa kaanilaisryhmien ajoittaisesta siirtymisestä Egyptiin .Tätä edestakaismuuttoahan tapahtui koko ajan.
Juutalaisuus syntyi monista tekijöistä hyvin pitkän ajan kuluessa- yhtä tekijää ei pystytä erottamaan. Kuten sanoin ne kirjat jotka kristillisessä raamatussa kulkevat Mooseksen kirjojen nimellä ovat nuorta materiaalia- ei raamatun vanhinta osaa. Ts temppeli ja Jahve-kultti olivat jo olemassa kun toora vasta koottiin. Raamatussa on paljon ainesta joka ei kuvaa tapahtunutta vaan on nk. teologista historiaa-osa sitä mitä juutalaiset varsin myöhäisessä vaiheessa näkivät itsensä ja tehtävänsä ja jonka mukaisen historian he sitten kirjoittivat. Tarkoituksena Jahve-jumaluuden mahdin ja suurtöiden osoittaminen menneisyydessäkin.
Raamattu ei ole vääristelty kirja -sen kirjoittivat ihmiset jotka uskoivat asiaansa ja puhuivat omille aikalaisilleen. Se että tuosta kirjakokoelmasta myöhemmin tulisi kahden suuruskonnon pääteos ja kolmannenkin syntyyn ratkaisevasti vaikuttava -ei kukaan omana aikanaan voinut ajatella. Uskontoa siinä merkityksessä kuin me sen nykyaikana ymmärrämme ei edes ollut.
Raamatussahan on runoutta, rakkauskertomuksia novelleja, poliittisia intrigejä- sisältö on rikas myös sellaiselle joka ei usko sen jumalaan/jumaliin.
Se mitä nykyaikainen raamatun tutkimus (alkoi varsinaisesti 1800-luvulla) on saanut selville kirjoitusten synnystä ei ole salaisuus kenellekään, tutkijat ovat myös yhtälailla kristittyjä kuin juutalaisia. Tiede ja sen metodit ovat kaikille yhteiset. Mutta tieteellinen raamatun tutkimus tuloksineen on eri asia ja se mitä uskovat juutalaiset tai kristityt siitä huolimatta uskovat on asia erikseen. Kumpikin ryhmä omista syistään ja omalla tavallaan uskoo raamatun olevan jumalan ilmoitusta. Näin on uskottu yli 2000 vuotta, se on fakta joka ei muutu. Me jotka emme näin usko, emme voi tehdä tyhjäksi muiden uskoa, enkä ymmärrä miksi pitäisi.
En tiedä mitä kirjaa käytät lähteenäsi, mutta jos kirja on 10 vuotta vanhempi se on auttamattomasti vanhentunut.
Sitten :en ole juutalainen, olen suomalainen ateisti. Kunnioitan mitä sinä olet, etkö jo vähitellen voisi antaa pikkuisen arvoa sillekin mitä itsestäni olen sanonut?
Moseksesta vielä: jos uskot raamatun kertomukseen hänestä, silloin joudut uskomaan myös raamatun antamaan tietoon Moseksen vanhemmista:he nimenomaan olivat heprealaisia "leeviläisiä" siihenhän juuri perustuu vauva Moseksen joutuminen hengenvaaraan ja myöhempi ihmepelastuminen- suurmiehille tuon ajan kirjoituksissa tavallinen ja ehkä tarpeellinenkin tapahtuma...
voin myöntää olevani paljolti samaa mieltä.
Se mikä tässä onkin ongelma, että raamatusta on tullut dinosauriin kaltainen fossiili, ja sen tarustoja ei nykytiedon valossa pysty enää ottamaan tosissaan-eikä järjellä selittään sitäkään vähää, mitä joskus aiemmin-kuin jotkut ajattelukykyään pahasti vioittaneet yksilöt, jotka kuuluisi palauttaa järkiinsä, koska saattavat olla ympäristölleen vahingollisia.
Tiede on kulkenut eteenpäin, ja
todellisuuskäsitys pitäisi muuttua sen mukana.
Raamatun tekstit ovat kuitenkin kuin "saavutettu etuus", josta ei voida neuvotella, vaikka "firma" menis sitämyöten konkurssiin.
Olishan jäänyt yksi valtiokin perustamatta, jollei näitä epämääräisiä tekstejä luettaisi ainoana totuutena.
Historiallisesti on totta, että kaikki vaikuttaa kaikkeen, enkä mieluusti lähde väittelemään tuhansia vuosia vanhoista asioista, vaan minut on siihen suurelta osin muiden toimesta vedetty.
Oma sektorini onkin paremminkin tarkastella raamatun tekstejä nykytietämyksen, logiikan ja järjen valossa.
Raamattu on nykytietämyksen valossa vääristeltyä, mutta uskon, että sitä alunperin kirjoittaneet eivät ole tahallaan niin toimineet, vaan käsitykset ovat olleet yleisesti vallalla ts. niinsanottu ajan henki, siksi heille voikin antaa anteeksi, toisin kuin tämänpäivän vääryydessä pysyttelijöille.
Se vallalla oleva luulo, että raamattu olisi jumalan sanaa on kyllä juuri sitä osuutta, joka kaikkien todellakin olisi jo aika myöntää yliampuvaksiasenteellisuudeksi.
Jumala, jos sellainen on olemassa, ei voi olla raamatussa kerrotun kaltainen epäsosiaalinen idiootti tai sitten maailmaa ei olisi kyllä niillä eväillä syntynytkään.
Uskonto on silloin hyvä, kun se ei väitä olevansa ainoa totuus, jos uskonto on tuossa mielessä ehdoton, se on haitallinen ihmiselle ja ansaitsee tulla tuomituksi suvaitsemattomuutensa vuoksi ihmiselle vahingollisena.
Lopuksi: Jos kirja kuin kirja, tieto kuin tieto, tai käsite kuin käsite on vaikka viikon vanha, se voi olla auttamattomasti "eilisen lehti", ja tämä pätee yhtälailla Grimbergiin ym. kuin raamattuunkin ja mihin tahansa meidän kirjallisiin todistusaineistoihin.
Edellisen ja sinunkin hyväksymäsi kirjoituksen kirjoitti ateisti!
Mikä on ateisti?
Ainakin ateismiin kuuluu kiistää Raamatun jumalallinen innoitus, ja jopa sen historialliset kohdat!
Maailmassa on monia muitakin uskontoja, ja toivon, että sinäkin, shalom1 opit joskus suvaitsevaisuutta.
Minun käsitykseni on, että kaikki me uskomme johonkin, eli olemme uskovaisia, ja emme taas usko vastavuoroisesti, joten me olemme myös ateisteja.
Tämä on tasapaino, ja elämässä auttaa, jos sen ymmärtää.
Lauseistasi loistaa pelkästään ahdasmielinen suvaitsemattomuus, joka on näille lähi-idän uskonnoille tyypillistä.(Islam on näistä kuitenkin suvaitsevin, vaikkei tänään siltä näytäkään)
Seurauksista saamme lukea lehdistä, ja jos nämä uskonnot säilyttävät valta-asemansa, en yhtään ihmettelisi, vaikka "maailmanloppu" toteutuisi.
En halua, että sotket minut mihinkään niin totuusarvoltaan heikkoon käsitevyyhtiin.
Pidän kristinuskon ydintä sairaalloisena oireyhtymänä.
... on valintasi.
Otanko pois ne rukoukset, jotka olen jo puolestasi Jumalan valtaistuimen eteen tuonut, vai saavatko ne jäädä voimaan?
... sen, että minä olen uudestisyntynyt Jeesukseen uskova ihminen?
Jospa sitä suvaitsevaisuutta pitäisi harrastaa molemmin puolin?
On vähintääkin surullista, että jotkut kiihkoluterilaiset yrittävät vielä puolustella ja vähätellä Martti Lutherin silmitöntä JUUTALAISVIHAA.
Natsi-Saksassa Lutherin eepoksesta "Juutalaisista ja heidän valheistaan" otettiin 9 painosta! Se kertonee kaiken ja valaissee sokeimmillekin syy-seuraus -yhteyden tässä asiassa.
Täytyy huomauttaa teille arvon keskustelijat etten ole koneellani 24h vuorokaudessa, joten joskus asiattomat viestit saattavat viipyä paltalla ehkä liiankin kauan. Pahoittelen.
Sitten tuohon miksi vastauksesi oli poistettu, syy on yksinkertainen, eli tekniikka. Jos viestiketjusta joutuu poistamaan yhdenkin asiattoman viestin, kaikki sen "alapuolella" olevat viestit tuhoutuu automaattisesti. Samalla voi myös muita vastauksia poistua. Tämä on ikävää, mutta sille en mitään voi. Siispä toivon, että keskustelu pysyy asiallisena jotta viestejä ei tarvitsisi poistaa! Ja vielä yksi kommentti, minä EN voi palauttaa poistamiani viestejä, joten turha on niin väittää.
Yritetään pysyä rauhallisena, vaikka mielipiteet onkin eriäviä!
ps. kiellettyjä aiheita ei ole, kunhan ne ovat asiallisia ja liittyvät jotensakin palstan aihepiiriin