tiedostavana oliona ihminen lajityypilliseen tapaansa pyrkii usein värittämään ja dramatisoimaan oman olemassaolonsa oikeutusta. lähtökohtaisesti näyttää tämän hetken tendenssiksi muodostuneen omakohtaisesta kokemuksellisuudesta kumpuava selitysmalli, johon sitten ymppääntyy sekalainen ulkokohtaisesti omaksuttu arvomaailma, mikä usein on suodattunut uskonnollisen viitekehyksen tai filosofisen populaarikirjallisuuden tai muun syvälliseksi koetun ilmiön kautta. osoitteleva pinnallinen dekoratiivisuus on kuitenkin johtava ilmaisumuoto, persoonaa korostetaan usein ulkoisilla ryhmään kiinnittävillä tunnuksilla.
sosiaalisessa vuorovaikutteisuudessa moraalisuus on kaiken keskeisin yhteisöjä koossapitävä ominaisuus. yksilömoraali kehittyy sosiaalistumisprosesseissa, joista tärkein persoonaa muokkaava vaihe sijoittuu varhaislapsuuteen ja sitä seuraavaan aikuistumisvaiheeseen. moraali siirtyy havainneympäristöstään kehittyvään tietoisuuteen varsin tehokkaasti lapsenuskoiselle, vaikkakin myös vuorovaikutteisuudesta johtuen lapsi samalla itse vaikuttaa ympäristöönsä omalla palautteellaan, feedbackilla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg
moraalinen kehitys ei kuitenkaan välttämättä pääty tietyssä iässä, esimerkiksi 18-vuotiaana, jolloin henkilö on lakisääteisesti täysi-ikäinen, vaan moraalia voi kehittää koko elinkaarensa ajan myös kognitiivisin menetelmin. osittain tätä varten juurikin on kehitetty uskontoja, joissa dogmaattisten määräysten lisäksi on sisäänrakennettuna filosofinen imperatiivi tarkastella omien tekojensa moraalisia vaikutuksia.
modernissa maailmassa uskontojen kehyskertomusten puutteellisuus sekä dogmien rajoittavuus ja niiden tietynlainen pölyttyneisyys kuitenkin syövät näiden järjestelmien uskottavuutta, niistä on helpostikin muodostunut onttoja sääntökokonaisuuksia ja siksi valistukseen uskovat ihmiset ovatkin alkaneet käyttää tiedollisuuteen perustuvia menetelmiä lisätäkseen yhteisön eettistä hyvinvointia. tätä evolutionaarista lajinsäilymistä vahvistavaa piirrettä palvelevat demokratia sinänsä päätöksenteon perustana, sivistys laajalle verkottuneine koulutusjärjestelmineen, taiteet ja kulttuurijatkumot yleensäkin sekä tietenkin sosiaaliseen vuorovaikutukseen soveltuvat kanavat.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_06/moraali.html
moraali on siten ajateltava ainoastaan evoluution tuotoksena. lajinsäilymisen kannalta tällaisen sosiaalisen laumaeläimen, kuten ihmistä voi lajina hyvinkin kuvata, kannattaa jo oman itsensäkin vuoksi sopeuttaa käyttäytymisensä yleistä hyvinvointia edistäväksi.
mikä on mielestäni ihan arkijärkeilylläkin selvää pässin lihaa.
sosiaalisessa vuorovaikutteisuudessa moraalisuus on kaiken keskeisin yhteisöjä koossapitävä ominaisuus. yksilömoraali kehittyy sosiaalistumisprosesseissa, joista tärkein persoonaa muokkaava vaihe sijoittuu varhaislapsuuteen ja sitä seuraavaan aikuistumisvaiheeseen. moraali siirtyy havainneympäristöstään kehittyvään tietoisuuteen varsin tehokkaasti lapsenuskoiselle, vaikkakin myös vuorovaikutteisuudesta johtuen lapsi samalla itse vaikuttaa ympäristöönsä omalla palautteellaan, feedbackilla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg
moraalinen kehitys ei kuitenkaan välttämättä pääty tietyssä iässä, esimerkiksi 18-vuotiaana, jolloin henkilö on lakisääteisesti täysi-ikäinen, vaan moraalia voi kehittää koko elinkaarensa ajan myös kognitiivisin menetelmin. osittain tätä varten juurikin on kehitetty uskontoja, joissa dogmaattisten määräysten lisäksi on sisäänrakennettuna filosofinen imperatiivi tarkastella omien tekojensa moraalisia vaikutuksia.
modernissa maailmassa uskontojen kehyskertomusten puutteellisuus sekä dogmien rajoittavuus ja niiden tietynlainen pölyttyneisyys kuitenkin syövät näiden järjestelmien uskottavuutta, niistä on helpostikin muodostunut onttoja sääntökokonaisuuksia ja siksi valistukseen uskovat ihmiset ovatkin alkaneet käyttää tiedollisuuteen perustuvia menetelmiä lisätäkseen yhteisön eettistä hyvinvointia. tätä evolutionaarista lajinsäilymistä vahvistavaa piirrettä palvelevat demokratia sinänsä päätöksenteon perustana, sivistys laajalle verkottuneine koulutusjärjestelmineen, taiteet ja kulttuurijatkumot yleensäkin sekä tietenkin sosiaaliseen vuorovaikutukseen soveltuvat kanavat.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_06/moraali.html
moraali on siten ajateltava ainoastaan evoluution tuotoksena. lajinsäilymisen kannalta tällaisen sosiaalisen laumaeläimen, kuten ihmistä voi lajina hyvinkin kuvata, kannattaa jo oman itsensäkin vuoksi sopeuttaa käyttäytymisensä yleistä hyvinvointia edistäväksi.
mikä on mielestäni ihan arkijärkeilylläkin selvää pässin lihaa.
Vastaukset 56
Vanhimmat
Eipä tuossa ole mitään epäselvää järkevälle ihmiselle. Ilman sisäsyntyistä uskonnosta riippumatonta pyrkimys yhteistyöhön ja yhteisiin pelisääntöihin ei mitään sivilisaatioita olis voinut koskaan syntyä.
Miksi siis ihminen haluaa sopeuttaa käyttäytymisen muita ihmisiä arvostavaksi.
Koska se edistää omaa hyvinvointia. Raamatussa ja muissakin pyhissä kirjoituksissa korostetaan lähimmäisen rakkautta. Se on ollut ensimmäisten maapallolla elävien ihmisten ja myös tulevaisuuden ihmisten tärkein edistyksen , kehityksen voimavara. Moraali ei ole syntynyt ihmisten kokemuksista, itse itselleen opetettuna siis evoluutionäärisenä piirteenä. Moraali on varmasti luotu ihmiseen yhtä kiinteästi kuin kaikki ruumiimme jäsenet ja elimetkin. Ilman moraalia ihmisen kädet olisivat luoneet paljon pahemman maailman
”Miksi siis ihminen haluaa sopeuttaa käyttäytymisen muita ihmisiä arvostavaksi.
Koska se edistää omaa hyvinvointia. Raamatussa ja muissakin pyhissä kirjoituksissa korostetaan lähimmäisen rakkautta. Se on ollut ensimmäisten maapallolla elävien ihmisten ja myös tulevaisuuden ihmisten tärkein edistyksen , kehityksen voimavara.”
On täysin luonnollista ja järkeenkäyvää, että pyhiin kirjoituksiin on otettu mukaan ihmisen pitkän kehityshistorian aikana hyviksi osoittautuneita käyttäytymismalleja moraalisäännöiksi. Ne ovat olleet olemassa jo kauan ennen mitään pyhiä kirjoituksia juuri siksi, koska ne ovat edistäneet sekä yksilön omaa, että yhteisön (lauman, heimon) hyvinvointia. Ne (sisältäen sen lähimmäisenrakkauden) ovat olleet myös kehityksen voimavara edistäessään joukon yhteistoimintaa vähentämällä ristiriitoja.
”Moraali ei ole syntynyt ihmisten kokemuksista, itse itselleen opetettuna siis evoluutionäärisenä piirteenä. Moraali on varmasti luotu ihmiseen…”
Tuo on pelkkä väite, jota et pysty perustelemaan millään muulla kuin uskolla. Päinvastaisia perusteita on sen sijaan paljonkin. Esimerkiksi vastaavanlaista käyttäytymistä alkeellisemmassa muodossa esiintyy todistettavasti myös muilla laumassa elävillä lajeilla. Niiden yhteisöt ovat yksinkertaisempia kuin ihmisen, niinpä moraalikin on alkeellisempaa. Sen edut niidenkin yhteisöissä ovat kuitenkin selvät, mikä osoittaa moraalin ”evolutionäärisen” taustan. Moraali ei ole syntynyt opetettuna, vaan laumaeläimelle evoluution myötä kehittyneestä moraalivaistosta.
”Ilman moraalia ihmisen kädet olisivat luoneet paljon pahemman maailman”
Ilman moraalivaistoa ja siitä syntynyttä moraalia ihminen ei olisi kyennyt muodostamaan minkäänlaisia yhteiskuntia jotka olisivat kyenneet kirjoittamaan pyhiä kirjoja ja keksimään jumalia. Saati sitten muokkaamaan maailmaa.
"Miksi siis ihminen haluaa sopeuttaa käyttäytymisen muita ihmisiä arvostavaksi."
Se vaikuttaa tuon ihmisen asemaan yhteisössä.
"Moraali ei ole syntynyt ihmisten kokemuksista, itse itselleen opetettuna siis evoluutionäärisenä piirteenä."
Olet väärässä sen suhteen, miten se evoluutiossa kehittyy.
"Moraali on varmasti luotu ihmiseen yhtä kiinteästi kuin kaikki ruumiimme jäsenet ja elimetkin."
Ihmiseen ei ole luotu mitään.
>>
Ilman moraalivaistoa ja siitä syntynyttä moraalia ihminen ei olisi kyennyt muodostamaan minkäänlaisia yhteiskuntia jotka olisivat kyenneet kirjoittamaan pyhiä kirjoja ja keksimään jumalia. Saati sitten muokkaamaan maailmaa
"Ihminen joka ensimmäisenä jalkautui maapallolle omasi moraalisen vaiston."
Tottakai nykyihminen on perinyt moraalivaistonsa alkeellisemmassa muodossaan edeltäjiltään. Kreationistista Aatamitarua on tähän turhaa ympätä. Lapsellista kysymystä: "Miksi apinat pysyvät kuitenkin vain apinoina" edes kreationistisivut eivät suosittele käyttämään argumenttina.
http://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use
“If we evolved from apes, why are there still apes today?”
Evoluutio ei kulje kohti jotain tiettyä tavoiteltua päämäärää, vaan lajit kehittyvät luonnonvalinnan kautta pärjäämään vallitsevissa olosuhteissa. Eivät eläimet ole olemassa kehittyäkseen joskus ihmisiksi. Ihminen ei myöskään ole mikään evoluution huippusaavutus, joksi jokaisen eläinlajin kuuluisi kehittyä.
Koska apinat pärjäävät hyvin omassa elinympäristössään ilman taitoa tehdä tulta tai viljellä maata tai rakentaa suuria yhteiskuntia, niin evoluutio ei ainakaan toistaiseksi kehitä niitä siihen suuntaan. Ihmisen kehittymisessä meni lisäksi hyvin pitkä aika, monta miljoonaa vuotta.
Ihminen on lisäksi vallannut maapallon elinympäristöjä siinä määrin, ettei mahdollisille ihmismäisiksi kehittyville apinoille olisi elintilaa eikä mahdollisuuksia. Jos ihminen yhtäkkiä jostakin syystä häviäisi maapallolta, silloin ehkä jokin apina voisi saada mahdollisuuden kehittyä ihmismäiseen suuntaan, mutta ei sekään varmaa olisi. Tällaiseen kehitykseen tarvittaisiin lisäksi valintapaine.
Moraali ei ole alunperin evoluution ansiota / tuotetta, mutta yhteisöllisyyden, sosiaalisuuden, läheisyyden, rakkauden tarve kehittää sitä koko ajan. Ensimmäiset ihmiset eivät toki olleet moraalittomia, vaan hekin omasivat
luotuina- mies & nainen, perusasiat moraalista, joka tekee liittoutumisen mahdolliseksi. Siksi rakkaus lisää moraalia etevästi. Materialismia, ihmisen
olemassaoloa ilman tarkoitusta ja syntyhistoriaa ei voi pitää ihmisen
moraalisena alkupisteenä, materialismi on ainoastaan rakkauden yksi hedelmä
"Moraali ei ole alunperin evoluution ansiota / tuotetta"
Kyllä on.
"mutta yhteisöllisyyden, sosiaalisuuden, läheisyyden, rakkauden tarve kehittää sitä koko ajan. "
Eläimistä on tullut yhteisöllisiä, sosiaalisia ja rakastavia evoluuton kautta.
"Ensimmäiset ihmiset eivät toki olleet moraalittomia, vaan hekin omasivat
luotuina"
Ihmisiä ei ole luotu.
"Materialismia, ihmisen
olemassaoloa ilman tarkoitusta ja syntyhistoriaa ei voi pitää ihmisen
moraalisena alkupisteenä"
Ihmisellä on syntyhistoria. Eikä tarkoituksella ole mitään tekemistä moraalin synnyn kanssa.
Mutta "kaudun*nainen". Ei Raamatussa ollut moraalia edes Jumalalla, saati sen ajan ihmisillä. Ruumiita tuli, missä se rakkaus näkyy? Eiköhän nykyihmisen moraali ja rakkaus ja ymärrys on jo aivan toisella tasolla, joten Raamattu on jätettävä pois.
Koraanikaan ei ainakaan kätännössä ole kovin rakkauden ja ihmisyyden kirja. Niitä lakeja ja moraalia ei ole meillä, eli moraali on kiinnni kustakin yhteiskunnasta.
"Miksi apinat pysyvät vai apinoina"
Apinoilla ei ole puhekielestä syntynyttä ajatusta kommunikaatoivälineenä kuten ihmisellä
Ajatuksen syntyminen oli hyvä asia, mutta ajatuksen tietämättään synnyttämä keskus ego sielu huono asia, sillä se kytki ajallisena ihmisen myös henkisesti syyn ja seurauksenlain alaisuuteen
Sen seurausta on sitten tämä ihmiskunta kärsimyksineen, väkivaltaisuuksineen ja moraaleineen
"Ensimmäiset ihmiset eivät toki olleet moraalittomia, vaan hekin omasivat
luotuina- mies & nainen, perusasiat moraalista, joka tekee liittoutumisen mahdolliseksi."
"Ensimmäiset ihmiset" perivät moraalinsa kantalajeiltaan. Ihminen ei vain ilmestynyt tyhjästä, vaan perintönä on noin miljardien vuosien evoluutio. Ihminen ei myöskään ole ainoa sosiaalinen eläin ja sosiaalisilla eläimillä moraalin kehittyminen on keskeistä yhteisöjen muodostumiseksi. Toisin sanoen, moraali parantaa populaation selviytymistä. Ja juuri tämän takia, moraalilla on evolutiivinen tausta.
Oletko rakastunut "rakkauteen"? Käytän lainausmerkkejä, koska yrität saada kaiken pohjautumaan tähän "rakkauteen". Koetko ettei elämässäsi ole tarpeeksi rakkautta, joten pyrit ylikompensoimaan ja sen takia näet "rakkautta" kaikkialla. Ihminen, jolla ei ole muuta kuin vasara, näkee nauloja kaikkialla.
”moraali on evoluution tuotos”
Tuohon voisi vielä jatkaa seuraavasti:
Koska moraali on kehitysopillista, kehitymme koko ajan moraalisesti paremmiksi. Tiedämme nykyään enemmän ihmisyydestä ja oikeasta ja väärästä, koska on tapahtunut evoluutiota ihmisyyden ja moraalin ymmärtämisessä. Olemme parempia ihmisinä kuin edeltäjämme vähemmän kehittyneet isit ja äidit olivat.
Maailma ja ihminen kehittyy koko ajan paremmaksi, koska evoluutio tuottaa moraalia. Näinhän se evoluutiossa menee. Sinäkin evoluution kehittämä moraalin kukka osaat jakaa moraaliasi ja valoasi meille vähemmän kehittyneille kristityille.
Tiivistelmä SamiA:n kommentista: Vali-vali-yhyy!
Marttyyrin esittäminen ei tee susta marttyyria.
"Marttyyrin esittäminen ei tee susta marttyyria. "
En minä menetä mitään, koska paremmaksi tai hyvemmäksi tuleminen ei ole tavoitteeni. Minulla ei ole minkäänlaisia paineita kehittyä paremmaksi.
Jos joku haluaa kehittyä paremmaksi ja tulla hyväksi ihmiseksi, niin se on tämän oma asia. Siitä vaan...
Ei evoluutiolla ole päämäärää, varsinkaan jotain niin abstraktia kuin hyvyys tai paremmuus. Kirjoita nyt jotain homoista ja/tai abortista, niihin sinä kuitenkin ennen pitkää päädyt.
Mikä on tavoitteesi?
"Koska moraali on kehitysopillista, kehitymme koko ajan moraalisesti paremmiksi."
Väärin. Moraalin hyvyys ei aina välttämättä johda toimivampaan sosiaaliseen yhteisöön.
"Minulla ei ole minkäänlaisia paineita kehittyä paremmaksi."
Miks ei?
http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html
Lue kohta 2.3.:
""2.3. Mitä evoluutio ei ole
Evoluutio ei tarkoita lajien ''edistymistä''. Evoluutiolla ei tarkoiteta muuttumista mihinkään yleisesti ''parempaan'' tai ''edityneempään'' suuntaan. Evoluutio on sokea, eikä sillä ole mitään tietoista käsitystä paremmasta, johon se voisi pyrkiä. Populaatiot yleensä vähitellen sopeutuvat välittömään ympäristöönsä ja tulevat tällöin paremmin toimeentuleviksi tuossa ympäristössä. Evoluutio ei kuitenkaan tarkoita sopeutumista (kts. sopeutuminen alla.)"
”"Minulla ei ole minkäänlaisia paineita kehittyä paremmaksi."”
”Miks ei?”
En usko, että ihminen voi kehittyä ihmisenä paremmaksi tai tulla hyväksi. Yritän pärjätä sellaisena kuin olen. Jos joku saa tarkoitusta elämälleen siitä, että tulee paremmaksi ja hyväksi ihmiseksi, niin se on tämän oma asia.
Elämän tarkoitus ei ole kehittyä paremmaksi tai tulla hyväksi ihmiseksi. Jos noin olisi, tarkoittaisi se sitä, että minua tai sinua huonompia ja pahempia ihmisiä olisi olemassa. Lopputulos olisi se, että hyvät poistavat pahat keskuudestaan. Pahuusongelma ei ratkea sillä, että jotkut kehittyneet hyvät poistavat pahat. Tämä salaisuus on suuri; joka sen ymmärtää, ymmärtää myös, että on osa pahuusongelmaa.
Ihmisen on pärjättävät niillä lahjoilla ja kyvyillä, joita on syntyessään saanut. Niitä voi toki kehittää ja virittää, mutta ihminen ei muutu yhtään paremmaksi.
Jeesus ei saarnannut paremmaksi tulemisesta tai kehittymisestä.
Jeesus sanoi, että autuaat ovat hengellisesti köyhät. Autuaita ovat ne, jotka ymmärtävät puutteensa, eikä ne jotka pursuavat paremmaksi tulemista ja kehittymistä.
"Ihmisen on pärjättävät niillä lahjoilla ja kyvyillä, joita on syntyessään saanut. Niitä voi toki kehittää ja virittää, mutta ihminen ei muutu yhtään paremmaksi."
Minusta tuohon kuuluu se, että ihminen oppii tekemään parempia ja moraalisempia valintoja. Eikö se ole jossain mielessä "paremmaksi tulemista"?
Profiilissasi kerrot harrastavasi kehonrakennusta. Eli sä et vain ole kehittänyt itseäsi, mutta olet kokoajan kehittämässä itseäsi. Tuskin synnyit nykyisen lihaskuntosi kanssa.
”Minusta tuohon kuuluu se, että ihminen oppii tekemään parempia ja moraalisempia valintoja. Eikö se ole jossain mielessä "paremmaksi tulemista"?”
Tuo on utopiaa.
Ihminen ei opi toimimaan moraalisemmin.
Ongelma on siinä, että emme muutenkaan kykene moraalin.
Moraali on moraalia, eikä tarkoitus ole muuttua moraalin mukaiseksi, vaan kompastua moraalin. Moraali on hyvää, jos ihminen ei siihen kykene. Oli hassua että käytit juuri moraaliin kykenemistä paremmaksi tulemisen mittarina.
Mitä moraalin toisaalta tulee, ihminen ei ole kovin halukas käyttäytymään moraalin mukaisesti. Se kun ei ole mukavaa.
Minä olenkin narsisti.
Narsistikin voi kehittää itseänsä.
Johan minä sanoin, että en halua kehittyä paremmaksi.
"En usko, että ihminen voi kehittyä ihmisenä paremmaksi tai tulla hyväksi."
Kyllä voi. Olen siitä kävelevä ja elävä esimerkki.
"Yritän pärjätä sellaisena kuin olen."
Minusta se ei ole noin yksinkertaista. Pärjätäkseen on otettava muut ihmiset huomioon ja tehtävä joskus myönnytyksiä. Kun on hyvä omatunto on helpompi itselläkin olla.
" Jos joku saa tarkoitusta elämälleen siitä, että tulee paremmaksi ja hyväksi ihmiseksi, niin se on tämän oma asia."
Minusta tuon pitäisi olla jokaisen tarkoitus.
Loppuosaa tekstistäsi en ala jaottelemaan, kysyn vain että: Mitä mieltä olet ihmisistä jotka käyvät terapiassa oman solmussa olevan "elämän tarkoituksensa" vuoksi? Miksi he haluavat olla parempia ihmisiä jopa niin että turvautuvat ammattiapuun? SIksi, koska he eivät voi hyvin!
"Oli hassua että käytit juuri moraaliin kykenemistä paremmaksi tulemisen mittarina."
No mitä sinä sitten pitäisit "paremmaksi tulemisen" mittarina?
Miksi sitten harrastat kehonrakennusta? Tai luet Raamattua?
'' ”Miks ei?”
En usko, että ihminen voi kehittyä ihmisenä paremmaksi tai tulla hyväksi. ''
Ai...no se onkin siinä sitten. Miten voisitkaan kehittyä, jos et edes luota kykyysi tehdä näin? Itseluottamus on oleellinen tekija suoriutumisessa tässä elämässä.
”Loppuosaa tekstistäsi en ala jaottelemaan, kysyn vain että: Mitä mieltä olet ihmisistä jotka käyvät terapiassa oman solmussa olevan "elämän tarkoituksensa" vuoksi? Miksi he haluavat olla parempia ihmisiä jopa niin että turvautuvat ammattiapuun?”
Terapiassa tuskin on kyse paremmaksi tai hyväksi tulemisesta.
Enneminkin siitä, että pyritään korjaamaan jotain, joka on mennyt rikki tai tulla toimeen oman rikkinäisyytensä kanssa.
Ne, jotka pyrkivät vastaamaan järjestelmän ja ympäristön luomiin kehitys- ja paremmaksi tulemisen paineeseen, ovat lopulta onnettomia ihmisiä. Ihminen ei muutu, joten kehityspaineiden luominen on epärealistista utopiaa.
Maailmassa ei ole meneillään mitään paremmaksi tulemisen prosessia. Maailma ei muutu; eikä ihminen. Enneminkin on niin, että olosuhteet tuovat meistä esiin sen, mitä meissä on.
Maailma on suunnilleen sellainen, mitä meistä ihmistä tulee esiin.
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku kehittyy hyväksi tai paremmaksi, en vain usko siihen. Jos sellainen ihminen on olemassa, niin haluaisin nähdä itseäni paremman ihmisen. Herätit syvän uteliaisuuteni.
''haluaisin nähdä itseäni paremman ihmisen.''
Mene ulos, siellä on ihmisiä, useimmat parempia kuin sinä.
"Terapiassa tuskin on kyse paremmaksi tai hyväksi tulemisesta.
Enneminkin siitä, että pyritään korjaamaan jotain, joka on mennyt rikki tai tulla toimeen oman rikkinäisyytensä kanssa."
Eikö tuo ole itsensä parantamista? Korjattu on parempi kuin korjaamaton ja oman rikkinäisyytensä hyväksyvä on paremmassa asemassa kuin henkilö, joka ei voi elää tai hyväksyä omaa rikkinäisyyttänsä.
"Ihminen ei muutu, joten kehityspaineiden luominen on epärealistista utopiaa."
Noh, lopetetaan sitten koulujärjestelmä. Jos vastasyntynyt ei osaa lukea, niin on utopiaa olettaa tämän oppivan lukemaan ja näin muuttumaan lukutaidottomasta lukutaitoiseksi. Oikeastaan, lopetetaan samalla terveydenhuolto, koska on utopiaa että sairastunut ihminen voisi muuttua terveeksi tai terveemmäksi.
SamiA, jos nyt haluat muuttua paremmaksi, niin myönnä olevasi väärässä tässä "Ihmisen muuttuminen on utopiaa" -asiassa. Se lienee kaikille selvää, että yrität epätoivoisesti vain toistaa tuota mantraa vaikka ihmiset antavat sulle kokoajan tosielämän esimerkkejä ihmisten muuttumisesta. Katsos, tämä on se "riski" kun alat keskustelemaan muiden ihmisten kanssa: Se jalostaa ajattelua, kunhan vain olet avoin muutokselle.
"Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku kehittyy hyväksi tai paremmaksi, en vain usko siihen."
En minä tiedä olenko minä mikään hyvä ihminen, mutta parempi ainakin mitä olen joskus ollut. Usko pois.
"Jos sellainen ihminen on olemassa, niin haluaisin nähdä itseäni paremman ihmisen"
Minä en vertaa itseäni muiden paremmuuteen. Jokaisella on omat arvot siitä mikä on hyvää ja mikä pahaa. En ole parempi enkä huonompi kuin sinä. Olen mitä olen, ja viimein voin katsoa itseäni peiliin ylpeänä, se riittää.
”SamiA, jos nyt haluat muuttua paremmaksi, niin myönnä olevasi väärässä tässä "Ihmisen muuttuminen on utopiaa" -asiassa.”
Ihmisellä on lahjoja ja kykyjä, joita tämä on saanut syntymälahjaksi. Jokaisen velvollisuus on löytää kykynsä ja lahjansa ja virittää ne palavaksi. Ihminen on parhaimmillaan sellaisena kuin on; eikä sellaisena kuin ei ole.
Ihmisellä joko on joitain tai sitten ei. Siihen, että jotain ei ole, ei auta mikään kehityspaine tai -prosessi.
Tyhjästä ei voi nyhjäistä.
Järjestelmän ja olosuhteiden luomat kehitys- ja paremmaksi tulemisen paineet voi tunnistaa siitä, että niissä pyritään tasapäistämään ihmisiä. Niissä ei huomioita ihmisten persoonallisia kykyjä ja lahjakkuuksia, vaan tarkoitus on tehdä kaikista samanlaisia: yhtä lahjakkaita ja kyvykkäitä.
Vastoin kuin uskotaan, ihmiset eivät ole samanlaisia, vaan erilaisia. Näin ollen mitään tasa-arvoakaan ei ole olemassa.
"Jokaisen velvollisuus on löytää kykynsä ja lahjansa ja virittää ne palavaksi."
Eli kehittää niitä.
"Ihmisellä joko on joitain tai sitten ei."
Taas tuota ehdottomuutta. Profiilissasi sanot, että haluat olla ihminen, jolla on sydän. Tämä tarkoittaa ettei sulla ole nyt sydäntä ja että kumminkin haluat nyhjästä sydämen tyhjästä.
"Niissä ei huomioita ihmisten persoonallisia kykyjä ja lahjakkuuksia, vaan tarkoitus on tehdä kaikista samanlaisia: yhtä lahjakkaita ja kyvykkäitä."
Koulujärjestelmä pyrkii mm. tekemään kaikista lukutaitoisia. Pitäisikö tämä lopettaa?
"Näin ollen mitään tasa-arvoakaan ei ole olemassa."
Tästäkin asiasta sua on korjattu ties kuinka monta kertaa: Tasa-arvo ei tarkoita, että ihmisistä tehdään samanlaisia, vaan ihmisiä kohdellaan samanlaisina.
"Tästäkin asiasta sua on korjattu ties kuinka monta kertaa: Tasa-arvo ei tarkoita, että ihmisistä tehdään samanlaisia, vaan ihmisiä kohdellaan samanlaisina. "
Mitä eroa tuolla on?
Tasa-arvo perustuu aina samanlaisuuteen, jopa siinä määrin, että erilaisuudet -- kuten sukupuoli -- nähdään uhkana. Tasa-arvo ei kykene tunnustamaan edes sukupuolta, joka on ilmiselvää ihmisyydessä.
"Mitä eroa tuolla on?"
Siinä sulle pohdittavaa.
"Tasa-arvo perustuu aina samanlaisuuteen, jopa siinä määrin, että erilaisuudet -- kuten sukupuoli -- nähdään uhkana. Tasa-arvo ei kykene tunnustamaan edes sukupuolta, joka on ilmiselvää ihmisyydessä."
Ihan sama. Sulle on selitetty tämä useasti, mutta eihän luupää suostu kuuntelemaan muita.
No jos minäkin yritän selittää. Tasa-arvohan ei tarkoita että ihmiset olisivat samanlaisia tai että siihen ede pyrittäisiin. Päin vastoin Sami, tasa-arvo tarkoittaa sitä, että esimerkiksi homoja kohdellaan samalla tavalla kuin heteroja. Ei syrjitä esimerkiksi niin että homous vaikuttaisi työpaikan saantiin. Eli erilaisuudesta huolimatta ihmisiä kohdellaan "ihmisinä".
Öitä.
"No jos minäkin yritän selittää. Tasa-arvohan ei tarkoita että ihmiset olisivat samanlaisia tai että siihen ede pyrittäisiin."
Tasa-arvo tarkoittaa sitä, että ihmisiä kohdellaan massana yhdenvertaisesti samalla tavalla. Näin ollen lahjakkuudet ja yksilölliset kyvyt ovat uhka tasa-arvon toteutumiselle.
”viimein voin katsoa itseäni peiliin ylpeänä, se riittää.”
Sinusta on tullut laiska.
Ylpeys käy lankeemuksen edellä, nöyryys palvelukutsumuksen edellä.
"Tasa-arvo tarkoittaa sitä, että ihmisiä kohdellaan massana yhdenvertaisesti samalla tavalla. Näin ollen lahjakkuudet ja yksilölliset kyvyt ovat uhka tasa-arvon toteutumiselle. "
Tuosta huomaakin, kuinka väärin sinä olet ymmärtänyt, mitä tasa-arvo tarkoittaa. Tasapäistäminen ja tasa-arvo ovat eri asioita.
SamiA:
Olet muuten ymmärtämättäsi tuossa sarkasmissasi oikeassa. Maailma todellakin on menossa vähäväkivaltaisempaan suuntaan koko ajan, mutta kyseessä on enemmänkin kulttuurievoluutio. Ihminen rotuna on kehittynyt ja muuttunut hyvin hitaasti. Esim teknisesti ottaen Cro Magnon ihminen on aivan meikäläinen kaveri.
Mutta tajuatko, että sinun kaltaiset fundamentalistiuskovaiset niin Jeesuksen kuin muidenkin jumalten alla ovat juuri ne suurimmat jarrut kaikenlaiselle sivistyneen käytöksen kehittymiselle kulttuurissamme. Eniten eripuraa aiheuttaa juurikin uskontojen tapa jakaa ihmisiä oikein ja väärin ajatteleviin.
Koulutettu ja normalijärjellä varustettu ihminen ei halua naapurilleen pahaa, eikä tapa aattensa vuoksi ketään. Todistettavasti juuri sivistyneisyys ja koulutuksen taso vähentävät väkivaltaa ja eriarvoisuutta joka puolestaan ruokkii väkivaltaa ja tyytymättömyyttä.
”tajuatko, että sinun kaltaiset fundamentalistiuskovaiset niin Jeesuksen kuin muidenkin jumalten alla ovat juuri ne suurimmat jarrut kaikenlaiselle sivistyneen käytöksen kehittymiselle kulttuurissamme.”
Mitä kehitystä minä muka jarrutan?
Tarkoitat, että mikä tässä on se uusi, ylväs ja parempi moraali tai ihmisyyden tuntemus, jonka edistämistä jarrutan?
Jos allaolevaan on uskomista, ei sivistys eikä älykkyys edistä "moraalia".
Leon Goldensohn (toim. Robert Gellately): Nürnbergin haastattelut (Tammi, Jyväskylä 2004).
>>Rudolf Hessiä ja oikeudenkäynnin loppuvaiheessa mahdollisesti myös Hans Frankia lukuun ottamatta kaikki Nürnbergin syytetyt olivat kaikkea muuta kuin henkisesti sairaita. Valitettavasti useimmat heistä olivat liiankin "normaaleja", ja Hessiä lukuun ottamatta he olivat henkisesti pystyviä kautta koko uransa. Useimmmat heistä osoittautuivat "hyviksi perhekeskeisiksi miehiksi", monilla oli korkeita tutkintoja tai jokin muu ammatillinen koulutus. Tri Gilbertin suorittamassa älykkyystestissä kaikki syytetyt yhtä lukuun ottamatta (Streicher) "olivat keskimääräistä älykkäämpiä" - keskimääräinen älykkyys on 90-110. Kaikista 27 testatusta seitsemän älykkyysosamäärä oli peräti 130, ja kahdella muulla yli 140. Nämä aikanaan suurta valtaa käyttäneet "valtakunnanjohtajat" suhtautuivat kielteisesti siihen, että heidän vangitsijansa tutkivat heitä näin, mutta heti kun älykkyystestit aloitettiin, kukin pyrki "tekemään parhaansa ja saamaan vahvistuksen kyvyilleen".
"Jos allaolevaan on uskomista, ei sivistys eikä älykkyys edistä "moraalia"."
Ei huono pointti.
Pointti on siinä, että pahuusongelma ei johdu matalasta älykkyysosamäärästä tai lahjattomuudesta. Älykkyys, lahjakkuudet ja kyvyt eivät pois sulje pahuutta.
Enneminkin niin, että älykäs kykenee toteuttamaan tehokkaamin pahuuttaan kuin vähemmän älykäs ja kyvykäs.
Vielä raflaavampia esimerkkejä saisi Auschwitzin komendantteina toimineista Rudolf Hössistä ja Arthur Liebehenschelistä.
Höss kirjoitti muistelmat, ja muutama vuosi sitten Liebehenschelin tytär on julkaissut kirjan isästään.
Molemmista miehistä saa käsityksen kelpo perheenisinä ja velvollisuudet täyttävinä sotilaina (jos tuota kansanmurhapuolta ei lasketa). Eikös nämä nyt sitten ole korkeita moraalisia arvoja?
Moraali ei ole evoluution tuotos. Tuotos on asia, jonka joku on tuottanut. Evoluutio ei ole joku vaan jokin. Sillä ei ole tahtoa tai päämäärää tai suunnitelmallisuutta, joita tuotoksien tuottamiseen tarvitaan. Evoluutio ei siten voi tuottaa mitään eikä ylipäätään tehdä mitään muutakaan. Moraali ei siis ole evoluution tuotos.
"Tuotos on asia, jonka joku on tuottanut."
Joku tai jokin. Te uskovaiset / kreationistit vain tahdotte rajata asian itsellenne mieleiseksi, kuten juuri teet.
"Sillä ei ole tahtoa tai päämäärää tai suunnitelmallisuutta, joita tuotoksien tuottamiseen tarvitaan."
Kerrotko, miten esim. sellainen ilmasta ja vedestä koostuva "tuotos" kuin hurrikaani syntyy? Luoko joku persoona sen vai syntyykö se sokeiden luonnonlakien aiheuttamana?
Hurrikaani ei ole tuotos. Se on sääilmiö. Sitä ei ole tuotettu.
"Hurrikaani ei ole tuotos. Se on sääilmiö. Sitä ei ole tuotettu."
Miksi sama ei siis koskisi myös vaikka lumihiutaletta, maapalloa, nisäkkäitä, kulttuuria tai moraalia? Mihin se raja vedettäisiin - ja millä perusteella - että jokin asia tai ilmiö täytyisi olla "jonkun tietoisesti tuottamaa"?
No sehän koskeekin kaikkia niitä paitsi kulttuuria. Lumihiutale, maapallo, nisäkkäät tai moraali eivät ole tuotoksia. Kulttuuri ehkä on.
Ei minkään asian tai ilmiön täydy olla jonkun tietoisesti tuottama, mutta kun ketjun otsikko väittää moraalin olevan evoluution tuotos, niin täytyyhän moiseen typeryyteen puuttua. Evoluutio ei tuota mitään tuotoksia.
"Evoluutio ei tuota mitään tuotoksia."
Tuo on siinä mielessä aivan totta, ettei evoluutiolla ole mitään valmista tavoitetta tai maalia, mihin se pyrkisi. Ihminen kuitenkin tarkastelee kaikkea olevaa ikään kuin "valmiina tuotoksina" ja siksi joillekuille tuottaakin vaikeuksia hyväksyä se, että kaikki ihmisen ominaisuudet, myös nk. moraali, ovat kehittyneet evoluution myötä.
No tää kuulostaa paremmalta.
Miksi on muuten vaikea puhua evoluutiostakin ilman personifikaatiota? Tai esim. puhutaan eläimistä, jotka "pyrkivät allokoimaan resurssinsa maksimoidakseen geeniensä määrän seruaavassa sukupolvessa"? Eihän ne perceleen eläimet mitään allokoi. Asiat vain tapahtuvat niille.Näin se menee luonnossa.
Tai oikeastaan "luonto" on huono sana. Eihän sitä ole luotu, vaan eliöt ovat kehittyneet, joten oikea sana olisi "kehittymö".
semantiikkaa paljolti.
uloste on ruuansulatuksen tuotos. kuitenkaan paskaakaan ei voine pitää mitenkään perustavanlaatuisena lopputuotteena eikä etenkään minkään arvovalintaisen teon seurauksena.
ulostetta voi tietoisesti jatkojalostamalla hyödyntää vaikkapa levittämällä sitä peltoon, mikä parantaa viljelymaan ravinteikkuutta ja lisää siten välillisesti viljakasvin jyvälukua ja -kokoa.
paskalla voi vastaavasti pilata ympäristönsä laskemalla se viemäristön kautta vesistöihin tai tekemällä tarpeensa jalkakäytävälle, jolloin sen ilmeneminen ja olomuoto vähentää yleistä viihtyvyyttä ja hyvinvointia.
analogia lienee selvä moraalin suhteen :)