Joko toivo on menetetty?

Olen 30-vuotias sinkkumies, jolla ei koskaan ole ollut mitään vakavaa parisuhdetta. Lähes kaikki kaverit ovat pariutuneet aikoja sitten tai ovat toivottomia juoppoja.

Pidän itsestäni huolta ja urheilen säännöllisesti ja minulla on kohtuu hyvä työpaikkakin. Silti en tunnu kelpaavan naisille. Myönnettäköön, että en ole kovin hyvä sosiaalisilta taidoiltani, enkä tutustu kovin helposti uusiin ihmisiin.

Eilisen yökerhoreissun jälkeen aloin miettiä, että miksi enää vaivaudun edes enää yrittämään. Kun yritän lähestyä naisia yökerhossa, on ylenssä vastaus aika tyly tyylin painu v*ttuun. Ilmeisesti minussa on jokin pahasti vialla...

Jostain syystä joillekkin miehille naiset suorastaan tyrkyttävät itseään ja näillä kavereilla on kokoajan useita naisia kierrossa. Sitten naiset itkevät näiden "pelureiden" perään, kun ne ovat jatkuvasti pettämässä. Itselleni riittäisi kyllä yksi nainen, kunhan vaan joskus sellaisen löytäisin.

Pelkään, että minustakin tulee yksinäinen surkea juoppo, kuten osalle kavereistani on jo käynyt.
29515
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 29

Vanhimmat

Kannattaa opiskella pelimiesoppaita. Sinunlaisille on niissä oma nimityksensä: AFC.

Äänestä

Joo, tuo on perseestä toi homma. Anna vitut koko hommalle. Kyllä jossain kohtaa tulee ikä vastaan, kun ei vaan saatana enää kestä mitään pelleilyä. Nähny tarpeeks ku hessuhopot vie naiset ja ite oot, että mitä vittua.

Äänestä

En oikein usko noihin "pelimies oppaisiin". En halua alkaa esittämään jotain sellaista mitä en oikeasti ole.

Äänestä
  • No eipä se olekaan välttämätöntä, mutta oma on valintasi. Voithan jatkaa tuota samaa touhuasi ja ihmetellä miksei mitään tapahdu.

    Äänestä

  • pistä kaverit (siis ne ihmissuhteissaan onnistuneet) vähän jelppaamaan, esim järjestämään jotain aikuisten kotibileitä missä pääsee vähän verkostoitumaan :) tai lähtemään mukaan viettää ravintolailtoja istumamestoihin (ei yökerhoihin..).
    miks et koe olevas kelpo tapaus? urheilullinen ja töissä käyvä, perusta on kunnossa.

    Äänestä

  • Vinkkinä haluan huomauttaa, että luonnettaan pystyy myös kehittämään. Minusta siis oppaita kannattaa lueskella, jos muuten tuntee epäonnistuvansa kerta kerran jälkeen. Uuden oppiminen on vastaavaa on kuin omien rajojensa rikkomista, epämukavuusalueille menemistä. Työtä ja itsekuria se vaatii, mutta niin vaatii esim. lihasten kasvattaminen, painon pudotus, kunnon kohotus tai mikä tahansa uuden asian oppiminen tai totuttujen tapojensa muuttaminen. Joten kylllä miesmäisyyttään/maskullinisia puoliaankin pystyy kehittämään niin, että naisilta tulee muutakin kuin tylytystä.
    Naisena kyllä ihmettelen, jos noin tylysti oikeesti naiset ovat sanoneet, mitä ap väittää. Missä on kohteliaat ja fiksut käytöstavat? Asioita kun voi ilmaista niin monilla tavoin, myös kauniisti.
    Ja pyyntö hyvät miespuoliset ihmiset, toivoisin asiallista kohtelua myös näillä keskustelupalstoilla, ettei heti olla dissaamassa esim. tätä viestiäni. Väliin vaan vaikuttaa että tietty hienotunteisuus ja ymmärrys on kaukana. Mutta meitähän on joka lähtöön... Onneksi näin.

    Äänestä

  • jetsky_ kirjoitti:

    pistä kaverit (siis ne ihmissuhteissaan onnistuneet) vähän jelppaamaan, esim järjestämään jotain aikuisten kotibileitä missä pääsee vähän verkostoitumaan :) tai lähtemään mukaan viettää ravintolailtoja istumamestoihin (ei yökerhoihin..).
    miks et koe olevas kelpo tapaus? urheilullinen ja töissä käyvä, perusta on kunnossa.

    ai mitkä kaverit?

    Äänestä

  • Kannattaisiko? kirjoitti:

    Vinkkinä haluan huomauttaa, että luonnettaan pystyy myös kehittämään. Minusta siis oppaita kannattaa lueskella, jos muuten tuntee epäonnistuvansa kerta kerran jälkeen. Uuden oppiminen on vastaavaa on kuin omien rajojensa rikkomista, epämukavuusalueille menemistä. Työtä ja itsekuria se vaatii, mutta niin vaatii esim. lihasten kasvattaminen, painon pudotus, kunnon kohotus tai mikä tahansa uuden asian oppiminen tai totuttujen tapojensa muuttaminen. Joten kylllä miesmäisyyttään/maskullinisia puoliaankin pystyy kehittämään niin, että naisilta tulee muutakin kuin tylytystä.
    Naisena kyllä ihmettelen, jos noin tylysti oikeesti naiset ovat sanoneet, mitä ap väittää. Missä on kohteliaat ja fiksut käytöstavat? Asioita kun voi ilmaista niin monilla tavoin, myös kauniisti.
    Ja pyyntö hyvät miespuoliset ihmiset, toivoisin asiallista kohtelua myös näillä keskustelupalstoilla, ettei heti olla dissaamassa esim. tätä viestiäni. Väliin vaan vaikuttaa että tietty hienotunteisuus ja ymmärrys on kaukana. Mutta meitähän on joka lähtöön... Onneksi näin.

    samaa mieltä. elämän joka sekunti on itsensä kehittämistä, ympäristön tarkkailemista ja uuden oppimista. myös ryhmäkäyttäytymistä voi opetella ja sosiaalisia taitojaan kehittää. tiedän muutamia tapauksia jotka ovat käyttäneet nuoruusvuosinaan jopa lääkitystä sosiaaliseen fobiaan, ja 10v jälkeen pitäneet luentoja satapäiselle yliopisto-opiskelijajoukolle ja saaneet parhaat arvosanat opiskelijoilta. peliä ei ole siis menetetty =)
    minusta vähän tuntuu siltä että aloittaja ottaa vähän liikaa nokkiinsa naisten tylyydestä. tuo lorttomainen käyttäytyminen on joku nykypäivän trendi-ilmiö, ei kannata lannistua siitä liikaa. vähän enemmän sinnikkyyttä ja huumorintajua peliin mukaan.

    Äänestä

  • Nämä "en halua esittää sellaista mitä en ole" jutut on vähän samanlaisia kuin, että en halua käydä koulua, koska oppiessani uutta muutun myös ihmisenä. Selvästi kuitenkin muutosta kaipaat elämääsi, ja oikeastihan et voi muuttaa kuin itseäsi ja toimintatapojasi. Aika heikolla perustalla on sinun "aito itsesi", jos se jonkun kirjan lukemalla muuttuu lopullisesti huonompaan suuntaan.

    Ihmiset on ihan ihmeellisen muutosvastarintaisia ja ennakkoluuloisia.

    Äänestä

vittu mikä manipuloija. Olet narsisti ja puhut täyttä paskaa.

Äänestä
  • Minä sinulle narsismit näytän.

    Äänestä

Mikäs nyt noin alkoi kiukuttamaan ja kiehuttamaan? Oliko tuo nyt niin asiallinen kommentti sinulta? Lienet olevan fiksumpi kuin kommenttisi antaa ymmärtää.

Äänestä

En haluaisi masentaa, mutta suhde tuskin tulee kestämään, vaikka sellaisen onnistuisit löytämään. Suurin osa suhteista päättyy, vaikka niihin itse panostaisitkin. Meille vääränlaisille miehille uutta tilaisuutta ei välttämättä tule koskaan.

Itse en jaksa enää aktiivisesti nähdä vaivaa tutustuakseni uusiin naisiin. Harrastukset ja työ menevät yleensä sosiaalisten juttujen edelle. Voisi kuvitella, että netti olisi hyvä väylä, mutta sieltä löytää potentiaalisen naisen ehkä kerran 3-5 vuodessa. Siis sopivan ja riittävän tasokkaan, jonka kanssa on molemminpuolista kiinnostusta.

Rakenna elämäsi täyteen muita asioita ja pidä hyvin laadittu nettiprofiili taustalla kalastamassa. Jos käy älytön tuuri, niin voit ehkä kokea edes lyhyen suhteen.

Jos onni on kiinni naisen löytymisestä, niin kannattaa unohtaa suominaiset ja suunnata katse muualle tai yrittää tutustua täällä asuviin ulkomaalaisiin. Minulla on hyviä kokemuksia heistä. Eivät ole läheskään niin kylmiä.

Äänestä
  • Ymmärrän sinua täysin, että ulkomaalaisissa on varmasti naisellisempia tapauksia kuin meissä suomalaisissa. Koen samoin, että monet ulkomaalaiset miehet ovat hyvinkin charmantteja ja miehisiä - haluavat olla miehiä ja tunteiltaan estottomampia kuin moni suomalainen. Tosin alkuhurmauksen jälkeen jatko on ulkomaalaiselle hyvin haastavaa... sillä luottamustasossa moni suomalainen vetää loppupeleissä pidemmän korren.

    Mitä nettiprofiileihin tulee, niin nehän ovat tosiaan vain profiileja, kuori-ihmisiä. Live-elämässä aistit tiedostamattasi toisen energiat, näet sielujen peilin, silmät ja ilmeet ja livenä voi oikeesti sielu intuitiivisesti tunnistaa kumppaninsa. Uskon, ettei nettikuoreen samanlaista yhteyttä vain voi saada.

    Äänestä

Nojos akat heti kättelyssä käskee painumaan vittuun, niin sun ulkonäössä on varmaan jotain epäseksikästä vaikka pitäisitkin itsestä huolta ja kuntoilet. Ehkä olet silti joku rillipäinen kukkakeppi jonka vaatemuotikaan ei ole ihan ajan tasalla? Mene ja tiedä.

Äänestä
  • Tuo 30 v molemmin puolin on aika paha ikä miehelle. Siis saada naisseuraa jos ei ole oikein kokemusta ja ulkoinen status (ulkonäkö, nörttimäisyys, tavallisuus) ei ole sieltä kiinnostavimmasta päästä. Samanikäiset "vapaat" naiset on tosimielellä liikenteessä mutta niillä on se prinssinhaku vaihe vielä päällä. Sen takia ne on niin tylyjä koska ne haluaa uskoa että ne voi vielä saada sen komean, jännittävän miehen.

    Siis kaikki on vielä mahdollista mutta kannattaa ehkä jättää se ravintolapokaaminen suosiolla niille joilla on siihen mahdollisuuksia. Aivan turhaa ja se tekee huonoa istetunnolle. Ravintolassa kannattaa käydä, jos siitä tykkää. Mutta ihan kaveriporukassa ottamassa muutama olut, eikä kannatta jäädä valomerkkiin asti notkumaan vaan ajoissa pois kun on vielä kiva fiilis. Naisseuraa kannattaa yrittää sit esim. lomamatkoilla tmv. paikassa jossa naisetkin on valmiimpia kokeilemaan jotain uutta.

    Äänestä

Kyllähän tuo on jo toivottoman turhaa.

Äänestä

Mistä kaveris on löytäny tyttöystävänsä? Liikutko missään muissa ''tilaisuuksissa'' missä voit tavata ihmisiä, kuin baareissa? Baareista ei osaa sanoa oikeen juuta eikä jaata, monesti sitä ajattelee, että ei sieltä mitään vakavaa ainakaan tuu löytymään, mutta kun miettii niin aika moni pari on saattanu päätyä yhteen juurikin baarireissun kautta. Ootko kokeillu nettiä?

Siis jos lähestyt yökerhoissa naisia, niin vastauksetko tosiaan on usein tuota luokkaa?? Koitatko usein lähestyä joitakin, vai onko tässä nyt niin, että oot muutaman kerran lähestyny ja sattumalta vaan menny niille vittumaisimmille juttelemaan? Koska mulle ei ainakaan tuu mieleen, että miks kukaan vähääkään käytöstapoja omaava sanois tuollasta juuri kenellekkään, ellei sitte oo kyseessä joku oikeasti vastenmielinen tapaus, tyyliin sellanen josta näkee jo kaukaa mitä sillä on loppujen lopuks mielessä tai jotain.. No mutta kuitenki, ei tuollasten vittupäitten sanomisille kannata paljoa painoarvoa antaa, oon itseasiassa kuullu että tuommonen on jopa melko yleistä nykyään, minne lie joittenki naikkosten käytöstavat hävinny, että ei siihen välttämättä tarvita ees mitään oikeasti vastenmielistä jätkää.

Urheilet, pidät itestäs muutenki huolta, ok työpaikka, on sulla tosiaan nuo perusasiat ainaki kunnossa kuten joku jo aikasemmin mainitsi. Onko se suurin syy sitte vaan se, että jos et oo semmonen supliikkimies? Tai no pelimies. En tiiä miks semmoset kerää ympärilleen naisia, luulis sen nyt olevan sanomattaki selvää että vituikshan se suhde semmosten kans yleensä menee, kun elämän prioriteetti nro 1 on saada pillua mahdollisimman monelta, mutta mikäs siinä.

Musta on aika valitettavaa miten monet ''kunnolliset'' jätkät joutuu kattomaan vierestä tuollasta touhua. Vaikea tietää mitä ilmeisesti niin monien oman sukupuoleni edustajien päässä liikkuu, kun ei kelpaa luotettavat, uskolliset ja muutaki ku omaa itseään miettivät jätkät.

No ei musta ollu mitään apua mihinkään, mutta oli vaan pakko kertoa ajatuksia mitä tuli mieleen hehe. 8)

Äänestä

Useimmat kaverit ovat tavanneet tyttöystävänsä jo opiskeluaikoina opiskelijabileissä, kesätöissä tms.

Nettideittailuakin on tullut kokeiltua ja muutaman tytön kanssa olen käynyt kahvillakin, mutta mitään vakempaa juttua ei niistä ole syntynyt. Nettideiteillä joutuu kirjoittelemaan satoja viestejä, ennenkuin saat edes jonkun suostuteltua lähtemään kahville. Deittipalstojen naisilla on yleensä muutenkin ihan älytön vaatimustaso . Pitäisi olla pitkä, komea, rikas, hauska.... Itselläni ei ole mittaa kuin 173cm, joten karsiudun jo siinä kohtaa pois.

Tuo juttu naisten reagoinnista yökerhoissa oli nyt hiukan kärjistettyä, mutta turhan usein on vastaus jotain tylyä. Jotenkin vaan ne ikävät tapaukset jäävät aina mieleen.

Naisia en tapaa juurikaan muualla kuin Yökerhoissa tai kesäisin festareilla, koska työskentelen miesvaltaisella alalla ja motocross varikollakin törmää harvemmin naisiin. Kavereiden kotibileissäkin on yleensä vain pariskuntia, jotka sitten ihmettelevät miten voin olla vielä sinkku.

Vika voi hyvinkin olla siinä, että en todellakaan ole mikään supliikkimies. Omaa itseään on vain kovin vaikea muuttaa.

Äänestä
  • sama täällä, kaverit ovat pariutuneet opiskeluaikoina pääsääntöisesti, toisaalta en voi lähtee hirveesti tuomitsemaan "työelämävaihetta" koska oon vasta siirtymässä siihen. joku tuossa aiemmin mainitsikin että siinä 30v haarukka on hankala ikä miehelle pariutumismielessä. se voi hyvinkin pitää paikkansa.

    näissä asioissa tarvitsee vähän tuuria ja kannustusjoukkoja :) oon itse auttanut useamman kaverin suhteeseen, muutama päätynyt jopa alttarille asti. motocross-varikko on varmaan miehekkäimmästä päästä työnkuvia, luulis naisten lämpenevän aika äkkiä sanoessasi tekeväsi tuollaista osaajahommaa ;)

    Äänestä

  • "Useimmat kaverit ovat tavanneet tyttöystävänsä jo opiskeluaikoina opiskelijabileissä, kesätöissä tms."

    Jos sulla on paljon tai kuitenkin jonkin verran kavereita, niin luulisi sulla jo sen myötä olevan erittäin hyvät mahikset tutustua naisiin vaikka juurikin baareissa. Jos vaikka kaverit auttaisi sua naisten löytämisessä ja yrittäisit heidän kautta päästä tutustumaan naisiin baareissa, niin sen myötä se olisi helpompaa kun yksin omin avuin.

    Eikä sillä pituudella ole mitään merkitystä, sillä naiset katsovat miehissä enemmän muita ominaisuuksia kun pituutta. Kyllä kaikki naiset haluaisivat baareissa mieluummin 170cm miehen joka on siellä kavereiden kanssa, kun että kelpuuttaisivat 190cm yksinäisen nuoren miehen joka on siellä ilman ketään kavereita.

    Yksin käyminen baareissa on nuorelle miehelle kaikkein pahinta mitä voi elämässä olla, joten sun ei onneksi tarvitse kärsiä tästä ongelmasta. Joten ei muuta kun menet kavereiden kanssa baariin, niin kyllä sieltä aina naisia löytyy.

    Äänestä

voi mennä jo toistoksi. Mutta olet pahassa vaiheessa tai jumissa saamattomuuden kierteessä. Niinkuin aiemmin sanoin niin samanikäiset naiset jotka ei ole pariutuneet etsii ihan tosimielessä miestä mutta ne ei vieläkään halua antaa periksi haavekuvistaan = pitkä ja komee tai muuten speciaaliyksilö. Olet ilmeisesti niin taviksen oloinen ettet ulkoisesti kiinnosta naisia. Seurustelemattomuus on iso miinus koska naisten logiikan mukaan miehessä jolla on jonkinlainen parisuhdehistoria takana on jotain hyvää (on sitten kyseessä vaikka sarjamurhaaja tmv. friikki).

Näkisin että sulla on vielä paljon toivoa. Tämä voi olla vaikea toteuttaa käytännössä mutta älä lähde hakemaan, iskemään naisia "tosimielessä" vaan koeta ihan vaan jutella niiden kanssa niitä näitä. Siis jos pystyt poistamaan sen seksin/suhteen vonkaamisen ja saat naiset tuntemaan olonsa mukavaksi osa niistä alkaa kiinnostumaan sinusta. Se antaa myös sinusta itsevarman kuvan.

Äänestä

Itse täytän tässä kuussa 30-vuotta ja olen vapaaehtoisesti jäänyt pois parisuhdemarkkinoilta jo monta vuotta sitten. Pidän kyllä edelleen silmät auki ja otan kontaktia naisiiin, mutta totuus on se, että pariutuminen vaikeutuu vuosi vuodelta. Omat ystävät ja tuttavat ovat jo naimisissa ja perheellisiä ja itse asun vuokralla. Olen tavallaan jo toisella kierroksella, kun parikymppisenä minulla oli yksi pitkä suhde josta syntyi myös lapsi ja pankin omistamassa asunnossa asumisen ihanuuden pääsin myös kokemaan. Eli en ole täysin naiseton mies:)

Sinkuksi jäätyäni 5-vuotta sitten naisten mielenkiinto loppui minuun kuin seinään. Säännöllistä seksiä sain viimeksi yli 5-vuotta sitten. Jos joskus pääsen taas parisuhteeseen, niin en ikinä kehtaa kenellekään myöntää olleeni ilman seksiä nyt jo yli 5-vuotta.

Mistään ulkoisesta seikasta pariutumisen vaikeus ei pitäisi olla kiinni. Olen koko ikäni urheillut ja todella hyvässä kunnossa. Käsittääkseni monet naiset ihailevat kilpauimarin kropan omaavia miehiä, mutta ei minua. Olen mielestäni sosiaalinenkin. Pidän esitelmiä mennen tullen ihmisten edessä ja pukeudun aina laadukkaisiin vaatteisiin muodin mukaisesti, mutta ei sekään tuota tulosta.

Olen lukenut pelimiesopaita ymmärtäkseni naisia jo vuosia ja pyrin ottamaan joka päivä kontaktia tuntemattomiin naisiin. Tässä meinaan turtuu siihen pakkien saamiseen. Muutaman kerran olen treffeille päässyt, mutta aina nainen on lopettanut yhteydenpidon mitään ilmoittamatta, siis jättänyt vaan vastaamatta puheluihin ja viesteihin (eli monta eri miestä kierrossa).

Työskentelen myös lasten hyväksi eräässä yhdistyksessä vapaaehtoisesti. Käyn joogassa, kuntosalilla, uimassa ja jopa sinkkusulkistapahtumissa ilman tulosta. Osa kavereista pyörittää useaa naista samaan aikaan vaikka kotona on se oma vaimo tai tyttöystävä, itse en saa ketään.

Missä syy? Täytyy vain sitkeästi yrittää, koska ehkä se joskus onnistuu ja joku minuun ihastuu. Mulla on täälläkin treffiprofiili minne sataa viestejä naisilta, mutta edessä on aina se puolen vuoden kirjeenvaihto ja sitten nainen ehkä uskaltautuu treffeille, niin sekin puuduttaa. En jaksaisi tuhlata aikaani kuukausien kirjeenvaihtoon ja sitten huomata, että ahah, nainen tais löytää paremman prinssin kun taas loppu kirjoittelu kuin seinään.

Äänestä

"Pelkään, että minustakin tulee yksinäinen surkea juoppo, kuten osalle kavereistani on jo käynyt."

Ei ole pakko tulla. Mutta voi tulla, jos jatkat epätoivoista naistenmetsästystä etkä ajoissa hoksaa, että yksinkin voi elää.

Äänestä

Näin eilen Toivon yhdessä kantabaarissani.

Äänestä
  • Onnea! Siitä se lähtee!

    Äänestä

  • AIna OnToivoa kirjoitti:

    Onnea! Siitä se lähtee!

    Kiitos. Menemme piakkoin kihloihin.

    Äänestä

Ei Toivoa ole menetetty. Just hetki sitten käveli kadulla vastaan hyvissä voimissa.

Äänestä
  • Olix se Toivo P ?

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


lost cause kirjoitti:

Olen 30-vuotias sinkkumies, jolla ei koskaan ole ollut mitään vakavaa parisuhdetta. Lähes kaikki kaverit ovat pariutuneet aikoja sitten tai ovat toivottomia juoppoja.

Pidän itsestäni huolta ja urheilen säännöllisesti ja minulla on kohtuu hyvä työpaikkakin. Silti en tunnu kelpaavan naisille. Myönnettäköön, että en ole kovin hyvä sosiaalisilta taidoiltani, enkä tutustu kovin helposti uusiin ihmisiin.

Eilisen yökerhoreissun jälkeen aloin miettiä, että miksi enää vaivaudun edes enää yrittämään. Kun yritän lähestyä naisia yökerhossa, on ylenssä vastaus aika tyly tyylin painu v*ttuun. Ilmeisesti minussa on jokin pahasti vialla...

Jostain syystä joillekkin miehille naiset suorastaan tyrkyttävät itseään ja näillä kavereilla on kokoajan useita naisia kierrossa. Sitten naiset itkevät näiden "pelureiden" perään, kun ne ovat jatkuvasti pettämässä. Itselleni riittäisi kyllä yksi nainen, kunhan vaan joskus sellaisen löytäisin.

Pelkään, että minustakin tulee yksinäinen surkea juoppo, kuten osalle kavereistani on jo käynyt.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu