Uskonnollisuus vähenee rikkauden mukaan. Siitä se yhteys ateismiin ja evokkiuteen. Mutta köyhimmät ateistit ovat varmaan yhtä rehellisiä kuin muutkin köyhät. Useinhan rikastuminen edellyttää jo sinällään epäreiluja ketkuiluja. Ja köyhiltähän rikkaat viimekädessä rikkautensa saavat ainakin lattiatason töitä teettäessään. Ja pihtaamalla palkanmaksussa oman voittonsa hyväksi.
Uskonnollisuus vähenee rikkauden mukaan. Siitä se yhteys ateismiin ja evokkiuteen. Mutta köyhimmät ateistit ovat varmaan yhtä rehellisiä kuin muutkin köyhät. Useinhan rikastuminen edellyttää jo sinällään epäreiluja ketkuiluja. Ja köyhiltähän rikkaat viimekädessä rikkautensa saavat ainakin lattiatason töitä teettäessään. Ja pihtaamalla palkanmaksussa oman voittonsa hyväksi.
Ahkerat kirkossa/synagoogissakävijät ovat ainakin USAssa varakkaampia kuin uskonnollisesti välinpitämättömät. Tutkimuksessa on otettu huomioon erot koulutuksessa ja sen sellaisessa.
Uskonnollisuuden ja köyhyyden korrelaatio pitää paikkansa vain globaalilla tasolla, maiden välisessä vertailussa, jolloin asiaan vaikuttaa epäilemättä myös suuret erot mahdollisuuksissa tietoon ja koulutukseen ym. ym.
Ahkerat kirkossa/synagoogissakävijät ovat ainakin USAssa varakkaampia kuin uskonnollisesti välinpitämättömät. Tutkimuksessa on otettu huomioon erot koulutuksessa ja sen sellaisessa.
Uskonnollisuuden ja köyhyyden korrelaatio pitää paikkansa vain globaalilla tasolla, maiden välisessä vertailussa, jolloin asiaan vaikuttaa epäilemättä myös suuret erot mahdollisuuksissa tietoon ja koulutukseen ym. ym.
Varsinkin synagoogissakävijät näyttävät siis olevan erityisen varakkaita! Keitähän he mahtavat olla?
Tutkin asiaa tositieteen keinoin ja sain selville, että kyse on laittomista meksikolaissiirtolaisista.
0Äänestä
diibadaabidallallaaa
kekek-kekek kirjoitti:
Varsinkin synagoogissakävijät näyttävät siis olevan erityisen varakkaita! Keitähän he mahtavat olla?
miksi katsot keskiluokkaa? Rikkaimmilla on omat synagoogansa ja sen "nimi" on kerrottu Raamatussa. (Viimeisessä kirjassa) Mitä he sanovat olevansa mutta eivät ole?
miksi katsot keskiluokkaa? Rikkaimmilla on omat synagoogansa ja sen "nimi" on kerrottu Raamatussa. (Viimeisessä kirjassa) Mitä he sanovat olevansa mutta eivät ole?
Tuossa tutkimuksessa ei ollut ilmeisesti rajoituttu keskiluokkaan. Otos 4950 henkeä.
0Äänestä
Pakstori
Jos Darwinin omia sanoja lainaa, niin ei evoluutio ja kristinusko todellakaan sovi yhteen, koska Darwin piti Jumalaan uskomista(kaikenlaisiin) epäjumalanaan, ja sanoi, että ihmiset tulisivat hylkäämään Jumalan ja sellaisiksi luultujen käsitteiden palvelemisen "kun tieto lisääntyy". Jos totuus on kuitenkin, että joku äärimmäisen älykäs olento, ja hänen luomansa henkiolento-enkeli-ryhmittymä, ovat edellisetkin Galaksit "luoneet", aistimustensa hallitessa suurten massaojen liikkeitä, ei Jumalaan uskominen tule koskaan päättymään, mutta tieto siitä, millä käsitteillä, maailmankaikkeuden syntymiseen liittyviä olentoja ja fysikaalisten massojen järjestymisiä kutsutaan, voi itse "hallitsijahenkijumaluuden" sokeaa palvelemista jonkin verran vähentää.... Jos olisin itse suorastaan Jumala, ja olenhan minäkin hänen kuvansa, ja minulla on omiakin ominaisuuksia, lahjoja Jumalalta, jotka erottava minut muista, ei minulle olisi suurtakaan merkitystä sillä, kutsutaanko tuota Hallitsijahenkeä edes "Jumalaksi" tai "Godiksi" tms. vaan että jokaisella yksilöllisellä olentopartikkelilla olisi hyvät oltavat ja se koskee myös muita eläimiä kuin ihmisiä.... Ihmisillä EI OLE hyvät oltavat, jos himo hallitsee mieliämme, ja lapsia pannaan tulemaan väärään aikaan, jolloin taloudellisetkin resurssit ja luonnonvarojen jatkuva väheneminen -pitää noita lapsia tyytyväisinä ovat liian huonot.... Mooseksen kirjassa tosin sanotaan, että "lisääntykää ja täyttäkää maa", mutta vain hengellisesti heikko ihminen luulee sen tarkoittavan itse liha-materia-yksilöjen jatkuvaa himoluonteista kloonamista.... Jos ihminen saisi kaiken kykynsä yhteen yksikköön, hän voisi tavallaan olla se "yksi hyvä", joka "ei mene maahan ja kuole", mutta kyllä tietysti jokainen "jyvä" kuolee, lisääntyi tämä biologisesti vai ei, mutta olentojen tuottama "lapsi" ja perillinen ei kaikilla ole se Jumalan vaikeilla biologisilla prosesseilla kloonaama ihmisyksilö, vaan eräät kuolevat elämäntyönään jotain muuta kuin biologisen vanhemmuuden, ja tekevät työnään jotain aivan yhtä arvokasta, kuin ihmissuvun järjetöntä paisuttamista lukumäärällisesti...
"Jos evoluutio on totta niin silloin ei ole voinut olla olemassa Aatamia ja Eevaa, eikä syntiinlankeemusta. Eli myöskään Jeesus ei ole voinut kuolla ristillä perisyntiä sovittaakseen. Millä tavalla evoluutio kytketään Kristinuskoon ja minkälainen maailmankuva tästä muodostuu?"
Mielestäni tieteen tuloksia (evoluutioteoriaa ja paljoa muuta) ei voi sovittaa yhteen ensimmäisen Mooseksen kirjan kirjaimellisesti tulkittujen alkulukujen kanssa. Suomen kirkon piispojen ja papiston suuren enemmistön yhteensovittava käsitys perustuu noiden tekstien näkemiseen osin vertauskuvallisina ja osin kirjaavan ihmisen puutteellisten tietojen sekoittamana Jumalan ilmoituksena.
Omassa uskonopissani voin vaikeuksitta pitää Aatamia ja Eevaa nykyihmisen alun vertauskuvana kahden todella eläneen ihmisen sijasta sekä syntiinlankeemuksena pahan tekemisen jatkamista sittenkin, kun tietoisuuden kasvu mahdollisti sen tunnistamisen ja ymmärtämisen. Jeesuksen ristinkuoleman merkitykselle ja perisynnille minulla on omat (pääosin mysteeriset) merkitykseni, evoluutio on tietenkin Jumalan tapa luoda eliöstö "lajinsa mukaan" sekä ihmisen ruumiillinen olemus.
0Äänestä
käenpesiä
“The People have to Catch the Vision; and, Remember the Dream!”
Oletko uskomassa uneen? Uneen, joka ei perustukaan todellisuuteen. Kristinusko on vakavasti otettava asia, mutta ei sen unimuodossaan.
0Äänestä
tieteenharrastaja
käenpesiä kirjoitti:
“The People have to Catch the Vision; and, Remember the Dream!”
Oletko uskomassa uneen? Uneen, joka ei perustukaan todellisuuteen. Kristinusko on vakavasti otettava asia, mutta ei sen unimuodossaan.
Ymmärsin, että uskot asiat eri tavoin ja vihjailet, että minulla on väärä tapa.
Jos kyse on muusta, niin selvennä vähän.
0Äänestä
Vitun typerys
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ymmärsin, että uskot asiat eri tavoin ja vihjailet, että minulla on väärä tapa.
Jos kyse on muusta, niin selvennä vähän.
Sitten esiintyy uskovaisten kuvitelmaa, että "sielu" olisi jossain vaiheessa lisätty juuri ihmisen kehityslinjaan, ei muihin. Mitä itsetärkeyttä se tuokin on? Eläinten käyttäytymistiede on nykyään näyttänyt, että monet muutkin lajit ovat aika älykkäitä ja jopa itsestään tietoisia. Sanottiin sitä sieluksi tai ei, ei sellaista jyrkkää rajaa ole ihmisen ja muiden lajien välillä, saati että se olisi yhtäkkiä ilmestynyt jossain sukupolvessa.
Samaa sarjaa sitten tuo että muut lajit olisivat kehittyneet evoluution myötä, mutta ihminen olisi erikseen luotu. Niin sanovaa ei ilmeisesti biologia kiinnosta yhtään ja korvaa sen uskomuksilla. Ihmisen verisukulaisuus muihin ihmisapinoihin on vahvistettu sekä fossiileilla että geneettisesti.
Joten mikä ihmeen itsetärkeys uskovaisilla tässä? Menkää nyt "luomakunnan kruunut" narsistisesti ihailemaan itseänne peilistä. Pthyi kun uskovaisilla on ruma sielu.
"Teistiseen evoluutioon" eli uskovaisilla ilmeisen yleiseen käsitykseen että Jumala olisi "ohjannut" evoluutiota tuottaakseen ihmislajin.. niin siinä ei puhuta enää evoluutiosta, joka ei ohjausta tarvitse eikä sellaisen mekanismista ole näyttöäkään.
Ettekä ajattele tarpeeksi pitkälle mitä "ohjattu evoluutio" merkitsisi. Ettäkö vuosimiljardien valtavat luonnonkatastrofit ja massasukupuutot olisivat olleet ihmislajin luomisen takia? Törkeää uskovaisten itsetärkeyttä taas. Ja melko tehoton tapa luoda ihminen. Ja luuletteko evoluution pysähtyneen nykyään? Mikäs sen pysäyttäisi, se simppeli mekanismi jatkuu. Ei ihmisenkään evoluutio ole pysähtynyt. Joten jos ihmisen evoluutio olisi vieläkin ohjattua, sehän tarkoittaisi että koko elämämme on deterministisesti ennaltamäärätty tarkkuudella että oikea siittiö löytää oikean munasolun täsmälleen oikealla hetkellä seuraavan sukupolven tekemiseksi. Me olisimme pelkkiä Jumalan ohjaamia koneita. Aika kammottava ajatus.
0Äänestä
käenpesiä
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ymmärsin, että uskot asiat eri tavoin ja vihjailet, että minulla on väärä tapa.
Jos kyse on muusta, niin selvennä vähän.
##Ymmärsin, että uskot asiat eri tavoin ja vihjailet, että minulla on väärä tapa.
Jos kyse on muusta, niin selvennä vähän. ##
Aivan varmasti minä uskon erilailla kuin sinä. Mutta en sitä tarkoittanutkaan. Meillä kaikilla on "väärää tapaa". Kaikkein epäuskottavin tapa on uskoa siten kuin muutkin, ja kyseenalaisin. Varsinkin silloin kun se perustuu jonkun asian uskottavuuteen "ulkopuolisen" kertomana.
“The People have to Catch the Vision; and, Remember the Dream!”
Se mitä tarkoitan, on että uskon perusteita voi myös itse tutkia eikä kaikessa "syödä valmiiksi katetusta pöydästä". Miten sen jälkeen sitten eri asioihin suhtautuu, on tällöin ikäänkuin itsen omalla pojalla ja aidosti uskomista, mitä se sitten sisältääkään.
0Äänestä
tieteenharrastaja
käenpesiä kirjoitti:
##Ymmärsin, että uskot asiat eri tavoin ja vihjailet, että minulla on väärä tapa.
Jos kyse on muusta, niin selvennä vähän. ##
Aivan varmasti minä uskon erilailla kuin sinä. Mutta en sitä tarkoittanutkaan. Meillä kaikilla on "väärää tapaa". Kaikkein epäuskottavin tapa on uskoa siten kuin muutkin, ja kyseenalaisin. Varsinkin silloin kun se perustuu jonkun asian uskottavuuteen "ulkopuolisen" kertomana.
“The People have to Catch the Vision; and, Remember the Dream!”
Se mitä tarkoitan, on että uskon perusteita voi myös itse tutkia eikä kaikessa "syödä valmiiksi katetusta pöydästä". Miten sen jälkeen sitten eri asioihin suhtautuu, on tällöin ikäänkuin itsen omalla pojalla ja aidosti uskomista, mitä se sitten sisältääkään.
On vähän vaikea pysyä ajatustesi perässä:
"Se mitä tarkoitan, on että uskon perusteita voi myös itse tutkia.."
Antaisitko konkreettisia esimerkkejä, mitä tarkoitat uskon perusteilla ja niiden tutkimisella.
0Äänestä
käenpesiä
tieteenharrastaja kirjoitti:
On vähän vaikea pysyä ajatustesi perässä:
"Se mitä tarkoitan, on että uskon perusteita voi myös itse tutkia.."
Antaisitko konkreettisia esimerkkejä, mitä tarkoitat uskon perusteilla ja niiden tutkimisella.
Usko perustuu jokapäiväisten asioiden tuntemiseen ja siinäkin tutkimaan itsestäänselvyyksien totuusarvoja.
Ongelmana on se, että usko on mystiikan kaavussa esitelty vaikka se, kuten jo käskyissä näet, liittyy jokapaiväisiin ihmisten tekemiin asioihin. Älä tapa, älä varasta älä sano väärää todistusta, älä himoitse lähimmästesi vaimoja jne. Nyt uskonnosta on tehty palvontariitti ja sen käsityksen yleisyys paistaa räikeästi kaikessa siinä mitä evokit ja ateistit pitävät uskonnollisuutena.
Israel otti kultaa sotasaaliikseen ja teki näin kielletyn teon. Mitä uskontoa tuo muka oli? Jokapäiväisen elämän asioita.
Sotamies kysyi Jeesukselta mitä hänen pitää tehdä. Jeesus vastasi sanoen, että tee vain se mitä laki säätää, äläkä ota mitään itsellesi ominpäin. Uskoa voi vaikkei eläessään sano "pyhiä sanoja" eikä noudata "pyhiä riittejä" vaan pyrkii oppimaan elämään tarkoitetulla tavalla ja säilyttämään hyvän omantuntonsa. Raamattu on siihen erinomainen oppikirja.
0Äänestä
Pakstori
Ei kertomus Aadamista ja Eevasta ole mitenkään vain "vertauskuvallinen", vaan aluksi ehkä perimätietona säilynyttä asiaa, ja varmaan esim: Eenok, Aadamista seitsemäs, oli kirjoittanut Aadamista ja Eevasta jo kauan ennen Moosesta. Kaikki Eenokin kirjoittamat kirjat eivät ole löytyneet. Jos ei olisi Mooseksen kirjassa suorastaan tarkkaa sukupuuta, Aadamista Aabrahamiin ja myöhemmin UT:ssä Jeesukseen, sitä olisi syytä pitää vain "vertauskuvallisena", mutta kaikki eivät tietysti Moosesta usko, ja sinä "tieteenharrastaja" vielä kuulut niihin... Miten muka pystyt uskomaan kaiken maailman "apina muuttui ihmiseksi-teorioihin", niistäkun ei ole mitään kirjallisena säilynyttä dokumentaatiota, vaikka se on tietysti helppoa kuitata sillä, että ihminen eikä kukaan muukaan muka osannut vielä kirjoittaa... Vaikka siis massa kykesi olemaan olemassa, enemmän kuin kertaemissiona auringolle laskettu aika, 34000 vuotta, ja apinoita sun muita "sukulaisia" olisi ollut miljardeja vuosia, ennen nyky-ihmistä, kaikki todisteet ovat vielä olemattomia, ja itseasiassa Darwinin evoluutiokäsitykseen uskominen vaatii enemmän sokeaa uskoa, kuin Moosekseen, joka ei antanut massalle mitään järjettömän paljon pitempiä olemassaoloaikoja, verrattuna siitä rakennettuihin olentoyksilöihin... Miksi tuo Aadamista seitsemän, Eenok, olisi ollut autuaan tietämätön, tulevista matemaattisesti paisutettavista aikajanoista, ei ollutkaan, vaan sanoi, että tulee olemaan paljon maailmassa pahaa ja ylpeää lukupaisuttelua, kaikelle Jumalan Luomakunnan koon arvioille.... Kuitenkin, evoluutio itse periaatteena on varmasti totta, kaikkialla avaruudessa oli olentojen luontia, ja niitä välimuotoja kehitettiin edellisissä Galakseissa, ja siitä syystä Jumala omaan "uuteen Galaksiimme"; kykeni kaikki eliöt luomaan jo kerrallakan tietynlaisiksi. Se on totta, että koska kissaeläimiä esimerkiksi on nykyään järjetön määrä, ei ne tuskin kaikki olleet "Nooan arkissa", niin varmasti juurikin sitä "mikroevoluutiota" on tapahtunut paljonkin, eli toissijaisten pienten ominaisuuksien datan muuttumista, mutta makroa, että toimintaan ja älykkyyteen liittyvää koodia geeneissä ei ole muutettu koskaan tietyillä olentotyypeillä, eikä niihin voi tulla sellaista mutaatiota, josta voisi selviytyä jälkeläinen hengissä. Esim. jos tietokoneessa muutat ääni- tai kuvadatasta tai tekstidatasta vaikkapa viruksella tai omalla kooderilla, jonkin 8-bitin-datan tai suurenkin määrän sitä, se ei kaada vielä sitä sovellusta, mutta jos virhe tulee koodiosaan, ei ohjelma välttämättä toimi edes yhden koodi-datatavun muuttamisen jälkeen lainkaan...
0Äänestä
tieteenharrastaja
Ohjattuun evoluutioon vetoaa älykäs suunnittelu (ID), ei teistinen evoluutio.
Lue naturalistisen tieteen aivotutkimuskirjoja (vaikkapa Gazzanigan "Inhimillisyys"), niin näet, ettei ihmisen ainutlaatuisuus ole pelkkä uskovaisten väite.
Jos Jumalan olemassaoloa on toivotonta todistella saarnaamalla, ei Hänen olemattomuutensa todistelu räyhäämällä ole yhtään parempi idea.
0Äänestä
O'ou
"Ohjattuun evoluutioon vetoaa älykäs suunnittelu (ID), ei teistinen evoluutio."
Olen eri mieltä. Kyllä monet juuri teistisen evoluution kannattajat, jotka kiivaasti kiistävät kuitenkin olevansa ID:n kannattajia, puhvat Jumalan ohjaamasta evoluutiosta. Toki "teistinen evoluutio" nimikkeen alle sitten mahtuu monia erilaisia käsityksiä, miten Jumala sitten on vaikuttanut tai onko vaikuttanut evoluution kulkuun.
Minusta käsitys, jonka mukaan Jumala on ohjaillut evoluutiota eri käänteissä eteenpäin tavoitteenaan ihminen, ei juuri eroa kreationismista. Sehän käytännössä hylkää luonnonvalinnan, satunnaiset mutaatiot ja satunnaiset muutokset olosuhteissa korvaten ne Jumalan sormella.
0Äänestä
tieteenharrastaja
O'ou kirjoitti:
"Ohjattuun evoluutioon vetoaa älykäs suunnittelu (ID), ei teistinen evoluutio."
Olen eri mieltä. Kyllä monet juuri teistisen evoluution kannattajat, jotka kiivaasti kiistävät kuitenkin olevansa ID:n kannattajia, puhvat Jumalan ohjaamasta evoluutiosta. Toki "teistinen evoluutio" nimikkeen alle sitten mahtuu monia erilaisia käsityksiä, miten Jumala sitten on vaikuttanut tai onko vaikuttanut evoluution kulkuun.
Minusta käsitys, jonka mukaan Jumala on ohjaillut evoluutiota eri käänteissä eteenpäin tavoitteenaan ihminen, ei juuri eroa kreationismista. Sehän käytännössä hylkää luonnonvalinnan, satunnaiset mutaatiot ja satunnaiset muutokset olosuhteissa korvaten ne Jumalan sormella.
Tuosta olen kanssasi perusteellisen samaa mieltä:
"Toki "teistinen evoluutio" nimikkeen alle sitten mahtuu monia erilaisia käsityksiä, miten Jumala sitten on vaikuttanut tai onko vaikuttanut evoluution kulkuun."
Yksi syy on tietysti, että tuo nimitys on vain karkeahko kyltti monenlaisille uskonopeille, joissa minun nähdlkseni on aineksina Jumala sekä halukkuus hyväksyä tieteen tutkimustulokset oikeiksi. Jälkimmäinen ei kylläkään toteudu, jos hylkää mutaatiot ja luonnonvalinnan.
Kuvaamasi käsitys evoluution ohjailusta ei ole minun käsitykseni kuten tuolla
"Toki "teistinen evoluutio" nimikkeen alle sitten mahtuu monia erilaisia käsityksiä, miten Jumala sitten on vaikuttanut tai onko vaikuttanut evoluution kulkuun."
Yksi syy on tietysti, että tuo nimitys on vain karkeahko kyltti monenlaisille uskonopeille, joissa minun nähdlkseni on aineksina Jumala sekä halukkuus hyväksyä tieteen tutkimustulokset oikeiksi. Jälkimmäinen ei kylläkään toteudu, jos hylkää mutaatiot ja luonnonvalinnan.
Kuvaamasi käsitys evoluution ohjailusta ei ole minun käsitykseni kuten tuolla
"Kuvaamasi käsitys evoluution ohjailusta ei ole minun käsitykseni..."
Toki tämän tiedän aiemmista keskusteluista. Oikeastaan rajanveto eri kreationismin muotojen ja teistiseen evoluutioon uskomisen eri muotojen välille on aika epätoivoista touhua. Jyrkkiä rajoja ei ole, on vain eri ihmisten erilaisia näkemyksiä, joissa usein on vain vivahde-eroja. Nimitys on vain karkeahko kyltti, niin kuin totesit.
0Äänestä
Vitun typerys
Arvoituksellista. Ole hyvä ja määrittele miten erotat "teistisen evoluution" "ohjatusta evoluutiosta", ja mitä vastaan inttämistä juuri sinulla on siihen mitä yllä sanoin. Jossa käytinnimenomaan myös termiä "teistinen evoluutio". Ja miten vaikka se hyväksyisi miljardit vuodet, ei ole ollenkaan sama kuin nykyinen evoluutioteoria,
Niin ja määrittele vielä tarkoitatko "Jumalalla" juuri Raamatun Jumalaa ja miksi?
0Äänestä
tieteenharrastaja
Vitun typerys kirjoitti:
Arvoituksellista. Ole hyvä ja määrittele miten erotat "teistisen evoluution" "ohjatusta evoluutiosta", ja mitä vastaan inttämistä juuri sinulla on siihen mitä yllä sanoin. Jossa käytinnimenomaan myös termiä "teistinen evoluutio". Ja miten vaikka se hyväksyisi miljardit vuodet, ei ole ollenkaan sama kuin nykyinen evoluutioteoria,
Niin ja määrittele vielä tarkoitatko "Jumalalla" juuri Raamatun Jumalaa ja miksi?
"Ole hyvä ja määrittele miten.."
Voin vain kertoa oman uskonoppini sisällöstä. Niin epämääräisen termin kuin "teistinen evoluutio" määritelkööt ne, jotka sen ovat keksineet ja välillisesti pakottaneet minutkin käyttöön ottamaan.
ID-oppi katsoo tieteellisesti todistaneensa, että eräiden luonnossa esiintyvien asiain synty on vaaatinut ulkoista älykästä ohjausta mutaatioihin, joilla nuo rakenteet ovat kehittyneet. Oma näkemykseni (sama kuin tieteen) on, ettei tuota ole havaintopohjalla pitävästi todistettavissa, joten Jumalan mutaatio-ohjaukseen evoluutiossa voi uskoa tai olla uskomatta. Itse olen valinnut jälkimmäisen ja uskon tämän ohjauksen toteutuneen luonnonlakien asettamisessa.
"Jumalalla" tarkoitan yhtä ja ainoaa Jumalaa. joka on aiheuttanut kaikki ihmisten eri lailla vajaat ja virheelliset uskomukset (myös omani) viestimällä kehittyvälle ihmistietoisuudelle subjektiivisten tuntemusten kautta. Poikkean tässä siis tieteen evoluutioteoriasta, joka (metodologisesti ihan oikein) katsoo tuon asian kehittyneen ohjaamattomalla biologisella ja erityisesti kulttuurievoluutiolla.
0Äänestä
käenpesiä
tieteenharrastaja kirjoitti:
"Ole hyvä ja määrittele miten.."
Voin vain kertoa oman uskonoppini sisällöstä. Niin epämääräisen termin kuin "teistinen evoluutio" määritelkööt ne, jotka sen ovat keksineet ja välillisesti pakottaneet minutkin käyttöön ottamaan.
ID-oppi katsoo tieteellisesti todistaneensa, että eräiden luonnossa esiintyvien asiain synty on vaaatinut ulkoista älykästä ohjausta mutaatioihin, joilla nuo rakenteet ovat kehittyneet. Oma näkemykseni (sama kuin tieteen) on, ettei tuota ole havaintopohjalla pitävästi todistettavissa, joten Jumalan mutaatio-ohjaukseen evoluutiossa voi uskoa tai olla uskomatta. Itse olen valinnut jälkimmäisen ja uskon tämän ohjauksen toteutuneen luonnonlakien asettamisessa.
"Jumalalla" tarkoitan yhtä ja ainoaa Jumalaa. joka on aiheuttanut kaikki ihmisten eri lailla vajaat ja virheelliset uskomukset (myös omani) viestimällä kehittyvälle ihmistietoisuudelle subjektiivisten tuntemusten kautta. Poikkean tässä siis tieteen evoluutioteoriasta, joka (metodologisesti ihan oikein) katsoo tuon asian kehittyneen ohjaamattomalla biologisella ja erityisesti kulttuurievoluutiolla.
Olet ihan viisaasti esittänyt oman uskosi perustelut. Usko voi olla vaikka kuinka vaatimaton ollakseen hyväksyttävää. Se ei varsinaisesti kaipaa sitä, että sen pystyy selittäen todistamaan oikeutetuksi.
5:3 "Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta. 5:4 Autuaita ovat murheelliset, sillä he saavat lohdutuksen. 5:5 Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat maan periä.
Mutta epäuskon perusteleminen toisen uskoa vastaan on oltava aukottoman korkeasti teologiseen tietämykseen perusteltua. Muuten se ei ole kestävällä perustalla.
0Äänestä
O'ou
käenpesiä kirjoitti:
Olet ihan viisaasti esittänyt oman uskosi perustelut. Usko voi olla vaikka kuinka vaatimaton ollakseen hyväksyttävää. Se ei varsinaisesti kaipaa sitä, että sen pystyy selittäen todistamaan oikeutetuksi.
5:3 "Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta. 5:4 Autuaita ovat murheelliset, sillä he saavat lohdutuksen. 5:5 Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat maan periä.
Mutta epäuskon perusteleminen toisen uskoa vastaan on oltava aukottoman korkeasti teologiseen tietämykseen perusteltua. Muuten se ei ole kestävällä perustalla.
"Mutta epäuskon perusteleminen toisen uskoa vastaan on oltava aukottoman korkeasti teologiseen tietämykseen perusteltua."
Siis mielestäsi uskoa ei tarvitse mitenkään perustella, mutta epäusko pitää perustella aukottomasti jopa. Johan on kummallinen näkemys. Se vaatii jo erittäin hyvät perustelut.
0Äänestä
kotikutonen
O'ou kirjoitti:
"Mutta epäuskon perusteleminen toisen uskoa vastaan on oltava aukottoman korkeasti teologiseen tietämykseen perusteltua."
Siis mielestäsi uskoa ei tarvitse mitenkään perustella, mutta epäusko pitää perustella aukottomasti jopa. Johan on kummallinen näkemys. Se vaatii jo erittäin hyvät perustelut.
Ei tieteenharrastajan tarvitsekaan. Eikä "tarvitse" muidenkaan ellet osoita valtakirjaa keisarin sinetillä varustettuna. Vai mistä tarpeesta oikein puhut?
Epäuskoisen pitää kyetä perustelemaan dokumentoidusti sen millä perusteilla hän on kumoamassa muiden uskon asioita. Muuten on kyse pelkästä trollaamisesta joka ei osu mihinkään.
0Äänestä
tieteenharrastaja
käenpesiä kirjoitti:
Olet ihan viisaasti esittänyt oman uskosi perustelut. Usko voi olla vaikka kuinka vaatimaton ollakseen hyväksyttävää. Se ei varsinaisesti kaipaa sitä, että sen pystyy selittäen todistamaan oikeutetuksi.
5:3 "Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta. 5:4 Autuaita ovat murheelliset, sillä he saavat lohdutuksen. 5:5 Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat maan periä.
Mutta epäuskon perusteleminen toisen uskoa vastaan on oltava aukottoman korkeasti teologiseen tietämykseen perusteltua. Muuten se ei ole kestävällä perustalla.
Ei tulisi mieleenikään..:
"Mutta epäuskon perusteleminen toisen uskoa vastaan.."
..ruveta nyt inttämään oman uskoni perusteella kenenkään uskoa vastaan.
Erimielisyys tulee vasta, kun uskoa nimitetaan tieteeksi (tai tiedettä oikaisevaksi absoluuttiseksi totuudeksi) selvästi valheellisin tai virheellisin perustein. Vaikka jokaisella on oikeus henkilökohtaiseen uskoon ja mielipiteeseen, tuo oikeus ei ulotu objektiivisiin faktoihin eikä logiikkaan. Nämä eivät ole henkilökohtaisia.
0Äänestä
O'ou
kotikutonen kirjoitti:
Ei tieteenharrastajan tarvitsekaan. Eikä "tarvitse" muidenkaan ellet osoita valtakirjaa keisarin sinetillä varustettuna. Vai mistä tarpeesta oikein puhut?
Epäuskoisen pitää kyetä perustelemaan dokumentoidusti sen millä perusteilla hän on kumoamassa muiden uskon asioita. Muuten on kyse pelkästä trollaamisesta joka ei osu mihinkään.
"Vai mistä tarpeesta oikein puhut?"
Väitteestä, että epäusko pitää kyetä perustelemaan aukottomasti. Ei epäuskoa tarvitse perustella millään. Riittää, kun sanoo ettei usko. Ei myöskään omaa uskoaan tarvitse kenenkään perustella. Riittää, kun sanoo että uskoo. Sensijaan jos uskova tahtoo vakuuttaa toisen ihmisen uskostaan, hänen tulisi kyetä esittämään perustelut uskolleen. Sama tietysti toisinpäin.
Mikäli tuossa käenpesijä tarkoitti perusteluvaatimuksellaan juuri "käännytystilannetta" jossa ei-uskova pyrkii vakuuttamaan uskovaa, olisi ollut syytä sanoa niin. Nyt siitä jäi käsitys, että epäusko sinänsä pitää perustella.
Ei tieteenharrastajan tarvitsekaan. Eikä "tarvitse" muidenkaan ellet osoita valtakirjaa keisarin sinetillä varustettuna. Vai mistä tarpeesta oikein puhut?
Epäuskoisen pitää kyetä perustelemaan dokumentoidusti sen millä perusteilla hän on kumoamassa muiden uskon asioita. Muuten on kyse pelkästä trollaamisesta joka ei osu mihinkään.
>Epäuskoisen pitää kyetä perustelemaan dokumentoidusti sen millä perusteilla hän on kumoamassa muiden uskon asioita.
Helevetin hienoa, että taas saatiin oikein järjen suurjättiläinen palstalle. Tervetuloa vaan, ja koeta välttyä rappeutumisesta johtuvilta perinnöllisiltä sairauksilta
"Epäuskoisia" ei ensinnäkään ole olemassa kuin kiihkouskovien mustavalkoisessa mielikuvituksessa. Kaikilla on oma maailmankäsityksensä, jokainen uskoo mihin uskoo tai on uskomatta, eikä toisen käsitys ole toista "parempi" niin kauan kuin pysytään lain ja hyvien tapojen puitteissa.
0Äänestä
mene ja tiedä
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ei tulisi mieleenikään..:
"Mutta epäuskon perusteleminen toisen uskoa vastaan.."
..ruveta nyt inttämään oman uskoni perusteella kenenkään uskoa vastaan.
Erimielisyys tulee vasta, kun uskoa nimitetaan tieteeksi (tai tiedettä oikaisevaksi absoluuttiseksi totuudeksi) selvästi valheellisin tai virheellisin perustein. Vaikka jokaisella on oikeus henkilökohtaiseen uskoon ja mielipiteeseen, tuo oikeus ei ulotu objektiivisiin faktoihin eikä logiikkaan. Nämä eivät ole henkilökohtaisia.
Saatat nyt puhua uskosta muussa merkityksessä kuin Raamattu?
Mielestäni - ja monen muunkin mielestä - Raamatusta löytyy peruste myös minun uskolleni. Ei varmasti kuitenkaan Koivuniemen lukutavalla.
0Äänestä
käenpesiä
tieteenharrastaja kirjoitti:
Mielestäni - ja monen muunkin mielestä - Raamatusta löytyy peruste myös minun uskolleni. Ei varmasti kuitenkaan Koivuniemen lukutavalla.
Ei ihmisen tarvitse tuntea koko talousjärjestelmää jos pysyy niissä puitteissa joita työllään hankkii. Samoin on uskonkin kanssa. Mutta jos haluat tietää miten koko talousjärjestelmä toimii joudut opettelemaan kaiken perinpohjin. Uskomisessa on kyse vastaavasta.
Jos moitit talousjärjestelmää epäoikeudenmukaiseksi, sinun on kyettävä tekemään analyysi missä kohdassa ja millä perustelulla epäoikeudenmukaisuutta syntyy.
Uskon perusteiden kyseenalaistamisessa on vastaava tilanne ja kritiikki on tehtävä vastaavin loogisin perusteluin.
Kun joku kritisoi jonkun henkilön uskoa, sitä ei voi tehdä muiden uskomistyylejä arvostellen.
0Äänestä
tieteenharrastaja
käenpesiä kirjoitti:
Ei ihmisen tarvitse tuntea koko talousjärjestelmää jos pysyy niissä puitteissa joita työllään hankkii. Samoin on uskonkin kanssa. Mutta jos haluat tietää miten koko talousjärjestelmä toimii joudut opettelemaan kaiken perinpohjin. Uskomisessa on kyse vastaavasta.
Jos moitit talousjärjestelmää epäoikeudenmukaiseksi, sinun on kyettävä tekemään analyysi missä kohdassa ja millä perustelulla epäoikeudenmukaisuutta syntyy.
Uskon perusteiden kyseenalaistamisessa on vastaava tilanne ja kritiikki on tehtävä vastaavin loogisin perusteluin.
Kun joku kritisoi jonkun henkilön uskoa, sitä ei voi tehdä muiden uskomistyylejä arvostellen.
Jostakin syystä en vain saa selvää jutuistasi. Kommentoitko jotakin sanomaani vai pohditko muita omiasi? Miten talouselämä ja sen oikeudenmukaisuus tähän liittyvät; en ainakaan muista ottaneeni niihin tässä yhteydeessä kantaa?
Väitätkö, että minäkritisoin tai kyseenalaistan jonkun uskoa ja kenen? Vai haluatko sinä kyseenalaistaa minun uskoni ja miten? Ei millään pahalla, mutta en tosiaan saa selkoa.
0Äänestä
käenpesiä.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Jostakin syystä en vain saa selvää jutuistasi. Kommentoitko jotakin sanomaani vai pohditko muita omiasi? Miten talouselämä ja sen oikeudenmukaisuus tähän liittyvät; en ainakaan muista ottaneeni niihin tässä yhteydeessä kantaa?
Väitätkö, että minäkritisoin tai kyseenalaistan jonkun uskoa ja kenen? Vai haluatko sinä kyseenalaistaa minun uskoni ja miten? Ei millään pahalla, mutta en tosiaan saa selkoa.
##Mielestäni - ja monen muunkin mielestä - Raamatusta löytyy peruste myös minun uskolleni."" Perusteen ilmoittamisesi noin riittää niinkauan kun et täsmennä sitä joihinkin rajattujen tapausten perusteluusi.
Raamattu sisältää määrittelyt joita se itse käyttää. Et voi niille antaa omia selityksiäsi Raamattuun vedoten. Kaikessa kritisoinnissa pätee vastaavuudet! Ei pelkästään uskon kritisoinnissa.
Uskonasioissa on selkeä logiikka joka vastaa periaatteiltaan kaikkiin muihin asioihin sovellettavia loogisia sääntöjä. Niitä voi vallan hyvin verrata rakenteiltaan talouteenkin. Maallisen lain kohtiin verrattoman hyvin.
0Äänestä
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Evoluutio ja kristinusko sopivat mainiosti yhteen. Evoluutio ja ääriuskonnollisen roskaväen hihhuliusko eivät sovi.
Ateismi ja evokkius ovat yhteydessä valehteluunkin viimeisimpien tutkimusten mukaankin.
http://www.kaleva.fi/teemat/hyva-elama/ihminen/tutkimus-rikkaat-alttiimpia-huijauksiin-ja-valheisiin/569414/
>>hiljentykäämme 16.11.2012 19:25
Ateismi ja evokkius ovat yhteydessä valehteluunkin viimeisimpien tutkimusten mukaankin.
http://www.kaleva.fi/teemat/hyva-elama/ihminen/tutkimus-rikkaat-alttiimpia-huijauksiin-ja-valheisiin/569414/
Uskonnollisuus vähenee rikkauden mukaan. Siitä se yhteys ateismiin ja evokkiuteen.
Mutta köyhimmät ateistit ovat varmaan yhtä rehellisiä kuin muutkin köyhät.
Useinhan rikastuminen edellyttää jo sinällään epäreiluja ketkuiluja.
Ja köyhiltähän rikkaat viimekädessä rikkautensa saavat ainakin lattiatason töitä teettäessään. Ja pihtaamalla palkanmaksussa oman voittonsa hyväksi.
Ahkerat kirkossa/synagoogissakävijät ovat ainakin USAssa varakkaampia kuin uskonnollisesti välinpitämättömät. Tutkimuksessa on otettu huomioon erot koulutuksessa ja sen sellaisessa.
http://researchnews.osu.edu/archive/relgwlth.htm
Uskonnollisuuden ja köyhyyden korrelaatio pitää paikkansa vain globaalilla tasolla, maiden välisessä vertailussa, jolloin asiaan vaikuttaa epäilemättä myös suuret erot mahdollisuuksissa tietoon ja koulutukseen ym. ym.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:RELIGIONvsGDPperCapita.png
Varsinkin synagoogissakävijät näyttävät siis olevan erityisen varakkaita!
Keitähän he mahtavat olla?
Tutkin asiaa tositieteen keinoin ja sain selville, että kyse on laittomista meksikolaissiirtolaisista.
miksi katsot keskiluokkaa?
Rikkaimmilla on omat synagoogansa ja sen "nimi" on kerrottu Raamatussa.
(Viimeisessä kirjassa) Mitä he sanovat olevansa mutta eivät ole?
Tuossa tutkimuksessa ei ollut ilmeisesti rajoituttu keskiluokkaan. Otos 4950 henkeä.
Jos Darwinin omia sanoja lainaa, niin ei evoluutio ja kristinusko todellakaan sovi yhteen, koska Darwin piti Jumalaan uskomista(kaikenlaisiin) epäjumalanaan, ja sanoi, että ihmiset tulisivat hylkäämään Jumalan ja sellaisiksi luultujen käsitteiden palvelemisen "kun tieto lisääntyy".
Jos totuus on kuitenkin, että joku äärimmäisen älykäs olento, ja hänen luomansa henkiolento-enkeli-ryhmittymä, ovat edellisetkin Galaksit "luoneet", aistimustensa hallitessa suurten massaojen liikkeitä, ei Jumalaan uskominen tule koskaan päättymään, mutta tieto siitä, millä käsitteillä, maailmankaikkeuden syntymiseen liittyviä olentoja ja fysikaalisten massojen järjestymisiä kutsutaan, voi itse "hallitsijahenkijumaluuden" sokeaa palvelemista jonkin verran vähentää.... Jos olisin itse suorastaan Jumala, ja olenhan minäkin hänen kuvansa, ja minulla on omiakin ominaisuuksia, lahjoja Jumalalta, jotka erottava minut muista, ei minulle olisi suurtakaan merkitystä sillä, kutsutaanko tuota Hallitsijahenkeä edes "Jumalaksi" tai "Godiksi" tms. vaan että jokaisella yksilöllisellä olentopartikkelilla olisi hyvät oltavat ja se koskee myös muita eläimiä kuin ihmisiä.... Ihmisillä EI OLE hyvät oltavat, jos himo hallitsee mieliämme, ja lapsia pannaan tulemaan väärään aikaan, jolloin taloudellisetkin resurssit ja luonnonvarojen jatkuva väheneminen -pitää noita lapsia tyytyväisinä ovat liian huonot.... Mooseksen kirjassa tosin sanotaan, että "lisääntykää ja täyttäkää maa", mutta vain hengellisesti heikko ihminen luulee sen tarkoittavan itse liha-materia-yksilöjen jatkuvaa himoluonteista kloonamista.... Jos ihminen saisi kaiken kykynsä yhteen yksikköön, hän voisi tavallaan olla se "yksi hyvä", joka "ei mene maahan ja kuole", mutta kyllä tietysti jokainen "jyvä" kuolee, lisääntyi tämä biologisesti vai ei, mutta olentojen tuottama "lapsi" ja perillinen ei kaikilla ole se Jumalan vaikeilla biologisilla prosesseilla kloonaama ihmisyksilö, vaan eräät kuolevat elämäntyönään jotain muuta kuin biologisen vanhemmuuden, ja tekevät työnään jotain aivan yhtä arvokasta, kuin ihmissuvun järjetöntä paisuttamista lukumäärällisesti...
Poimin tuosta uskontopalstalla olleesta avauksesta loppukappaleen:
"Jos evoluutio on totta niin silloin ei ole voinut olla olemassa Aatamia ja Eevaa, eikä syntiinlankeemusta. Eli myöskään Jeesus ei ole voinut kuolla ristillä perisyntiä sovittaakseen. Millä tavalla evoluutio kytketään Kristinuskoon ja minkälainen maailmankuva tästä muodostuu?"
Mielestäni tieteen tuloksia (evoluutioteoriaa ja paljoa muuta) ei voi sovittaa yhteen ensimmäisen Mooseksen kirjan kirjaimellisesti tulkittujen alkulukujen kanssa. Suomen kirkon piispojen ja papiston suuren enemmistön yhteensovittava käsitys perustuu noiden tekstien näkemiseen osin vertauskuvallisina ja osin kirjaavan ihmisen puutteellisten tietojen sekoittamana Jumalan ilmoituksena.
Omassa uskonopissani voin vaikeuksitta pitää Aatamia ja Eevaa nykyihmisen alun vertauskuvana kahden todella eläneen ihmisen sijasta sekä syntiinlankeemuksena pahan tekemisen jatkamista sittenkin, kun tietoisuuden kasvu mahdollisti sen tunnistamisen ja ymmärtämisen. Jeesuksen ristinkuoleman merkitykselle ja perisynnille minulla on omat (pääosin mysteeriset) merkitykseni, evoluutio on tietenkin Jumalan tapa luoda eliöstö "lajinsa mukaan" sekä ihmisen ruumiillinen olemus.
“The People have to Catch the Vision; and,
Remember the Dream!”
Oletko uskomassa uneen?
Uneen, joka ei perustukaan todellisuuteen.
Kristinusko on vakavasti otettava asia, mutta ei sen unimuodossaan.
Ymmärsin, että uskot asiat eri tavoin ja vihjailet, että minulla on väärä tapa.
Jos kyse on muusta, niin selvennä vähän.
Sitten esiintyy uskovaisten kuvitelmaa, että "sielu" olisi jossain vaiheessa lisätty juuri ihmisen kehityslinjaan, ei muihin. Mitä itsetärkeyttä se tuokin on? Eläinten käyttäytymistiede on nykyään näyttänyt, että monet muutkin lajit ovat aika älykkäitä ja jopa itsestään tietoisia. Sanottiin sitä sieluksi tai ei, ei sellaista jyrkkää rajaa ole ihmisen ja muiden lajien välillä, saati että se olisi yhtäkkiä ilmestynyt jossain sukupolvessa.
Samaa sarjaa sitten tuo että muut lajit olisivat kehittyneet evoluution myötä, mutta ihminen olisi erikseen luotu. Niin sanovaa ei ilmeisesti biologia kiinnosta yhtään ja korvaa sen uskomuksilla. Ihmisen verisukulaisuus muihin ihmisapinoihin on vahvistettu sekä fossiileilla että geneettisesti.
Joten mikä ihmeen itsetärkeys uskovaisilla tässä? Menkää nyt "luomakunnan kruunut" narsistisesti ihailemaan itseänne peilistä. Pthyi kun uskovaisilla on ruma sielu.
"Teistiseen evoluutioon" eli uskovaisilla ilmeisen yleiseen käsitykseen että Jumala olisi "ohjannut" evoluutiota tuottaakseen ihmislajin.. niin siinä ei puhuta enää evoluutiosta, joka ei ohjausta tarvitse eikä sellaisen mekanismista ole näyttöäkään.
Ettekä ajattele tarpeeksi pitkälle mitä "ohjattu evoluutio" merkitsisi. Ettäkö vuosimiljardien valtavat luonnonkatastrofit ja massasukupuutot olisivat olleet ihmislajin luomisen takia? Törkeää uskovaisten itsetärkeyttä taas. Ja melko tehoton tapa luoda ihminen. Ja luuletteko evoluution pysähtyneen nykyään? Mikäs sen pysäyttäisi, se simppeli mekanismi jatkuu. Ei ihmisenkään evoluutio ole pysähtynyt. Joten jos ihmisen evoluutio olisi vieläkin ohjattua, sehän tarkoittaisi että koko elämämme on deterministisesti ennaltamäärätty tarkkuudella että oikea siittiö löytää oikean munasolun täsmälleen oikealla hetkellä seuraavan sukupolven tekemiseksi. Me olisimme pelkkiä Jumalan ohjaamia koneita. Aika kammottava ajatus.
##Ymmärsin, että uskot asiat eri tavoin ja vihjailet, että minulla on väärä tapa.
Jos kyse on muusta, niin selvennä vähän. ##
Aivan varmasti minä uskon erilailla kuin sinä.
Mutta en sitä tarkoittanutkaan.
Meillä kaikilla on "väärää tapaa".
Kaikkein epäuskottavin tapa on uskoa siten kuin muutkin, ja kyseenalaisin.
Varsinkin silloin kun se perustuu jonkun asian uskottavuuteen "ulkopuolisen" kertomana.
“The People have to Catch the Vision; and,
Remember the Dream!”
Se mitä tarkoitan, on että uskon perusteita voi myös itse tutkia eikä kaikessa "syödä valmiiksi katetusta pöydästä". Miten sen jälkeen sitten eri asioihin suhtautuu, on tällöin ikäänkuin itsen omalla pojalla ja aidosti uskomista, mitä se sitten sisältääkään.
On vähän vaikea pysyä ajatustesi perässä:
"Se mitä tarkoitan, on että uskon perusteita voi myös itse tutkia.."
Antaisitko konkreettisia esimerkkejä, mitä tarkoitat uskon perusteilla ja niiden tutkimisella.
Usko perustuu jokapäiväisten asioiden tuntemiseen ja siinäkin tutkimaan itsestäänselvyyksien totuusarvoja.
Ongelmana on se, että usko on mystiikan kaavussa esitelty vaikka se, kuten jo käskyissä näet, liittyy jokapaiväisiin ihmisten tekemiin asioihin.
Älä tapa, älä varasta älä sano väärää todistusta, älä himoitse lähimmästesi vaimoja jne.
Nyt uskonnosta on tehty palvontariitti ja sen käsityksen yleisyys paistaa räikeästi kaikessa siinä mitä evokit ja ateistit pitävät uskonnollisuutena.
Israel otti kultaa sotasaaliikseen ja teki näin kielletyn teon. Mitä uskontoa tuo muka oli?
Jokapäiväisen elämän asioita.
Sotamies kysyi Jeesukselta mitä hänen pitää tehdä. Jeesus vastasi sanoen, että tee vain se mitä laki säätää, äläkä ota mitään itsellesi ominpäin.
Uskoa voi vaikkei eläessään sano "pyhiä sanoja" eikä noudata "pyhiä riittejä" vaan pyrkii oppimaan elämään tarkoitetulla tavalla ja säilyttämään hyvän omantuntonsa.
Raamattu on siihen erinomainen oppikirja.
Ei kertomus Aadamista ja Eevasta ole mitenkään vain "vertauskuvallinen", vaan aluksi ehkä perimätietona säilynyttä asiaa, ja varmaan esim: Eenok, Aadamista seitsemäs, oli kirjoittanut Aadamista ja Eevasta jo kauan ennen Moosesta. Kaikki Eenokin kirjoittamat kirjat eivät ole löytyneet. Jos ei olisi Mooseksen kirjassa suorastaan tarkkaa sukupuuta, Aadamista Aabrahamiin ja myöhemmin UT:ssä Jeesukseen, sitä olisi syytä pitää vain "vertauskuvallisena", mutta kaikki eivät tietysti Moosesta usko, ja sinä "tieteenharrastaja" vielä kuulut niihin...
Miten muka pystyt uskomaan kaiken maailman "apina muuttui ihmiseksi-teorioihin", niistäkun ei ole mitään kirjallisena säilynyttä dokumentaatiota, vaikka se on tietysti helppoa kuitata sillä, että ihminen eikä kukaan muukaan muka osannut vielä kirjoittaa...
Vaikka siis massa kykesi olemaan olemassa, enemmän kuin kertaemissiona auringolle laskettu aika, 34000 vuotta, ja apinoita sun muita "sukulaisia" olisi ollut miljardeja vuosia, ennen nyky-ihmistä, kaikki todisteet ovat vielä olemattomia, ja itseasiassa Darwinin evoluutiokäsitykseen uskominen vaatii enemmän sokeaa uskoa, kuin Moosekseen, joka ei antanut massalle mitään järjettömän paljon pitempiä olemassaoloaikoja, verrattuna siitä rakennettuihin olentoyksilöihin... Miksi tuo Aadamista seitsemän, Eenok, olisi ollut autuaan tietämätön, tulevista matemaattisesti paisutettavista aikajanoista, ei ollutkaan, vaan sanoi, että tulee olemaan paljon maailmassa pahaa ja ylpeää lukupaisuttelua, kaikelle Jumalan Luomakunnan koon arvioille....
Kuitenkin, evoluutio itse periaatteena on varmasti totta, kaikkialla avaruudessa oli olentojen luontia, ja niitä välimuotoja kehitettiin edellisissä Galakseissa, ja siitä syystä Jumala omaan "uuteen Galaksiimme"; kykeni kaikki eliöt luomaan jo kerrallakan tietynlaisiksi. Se on totta, että koska kissaeläimiä esimerkiksi on nykyään järjetön määrä, ei ne tuskin kaikki olleet "Nooan arkissa", niin varmasti juurikin sitä "mikroevoluutiota" on tapahtunut paljonkin, eli toissijaisten pienten ominaisuuksien datan muuttumista, mutta makroa, että toimintaan ja älykkyyteen liittyvää koodia geeneissä ei ole muutettu koskaan tietyillä olentotyypeillä, eikä niihin voi tulla sellaista mutaatiota, josta voisi selviytyä jälkeläinen hengissä. Esim. jos tietokoneessa muutat ääni- tai kuvadatasta tai tekstidatasta vaikkapa viruksella tai omalla kooderilla, jonkin 8-bitin-datan tai suurenkin määrän sitä, se ei kaada vielä sitä sovellusta, mutta jos virhe tulee koodiosaan, ei ohjelma välttämättä toimi edes yhden koodi-datatavun muuttamisen jälkeen lainkaan...
Ohjattuun evoluutioon vetoaa älykäs suunnittelu (ID), ei teistinen evoluutio.
Lue naturalistisen tieteen aivotutkimuskirjoja (vaikkapa Gazzanigan "Inhimillisyys"), niin näet, ettei ihmisen ainutlaatuisuus ole pelkkä uskovaisten väite.
Jos Jumalan olemassaoloa on toivotonta todistella saarnaamalla, ei Hänen olemattomuutensa todistelu räyhäämällä ole yhtään parempi idea.
"Ohjattuun evoluutioon vetoaa älykäs suunnittelu (ID), ei teistinen evoluutio."
Olen eri mieltä. Kyllä monet juuri teistisen evoluution kannattajat, jotka kiivaasti kiistävät kuitenkin olevansa ID:n kannattajia, puhvat Jumalan ohjaamasta evoluutiosta. Toki "teistinen evoluutio" nimikkeen alle sitten mahtuu monia erilaisia käsityksiä, miten Jumala sitten on vaikuttanut tai onko vaikuttanut evoluution kulkuun.
Minusta käsitys, jonka mukaan Jumala on ohjaillut evoluutiota eri käänteissä eteenpäin tavoitteenaan ihminen, ei juuri eroa kreationismista. Sehän käytännössä hylkää luonnonvalinnan, satunnaiset mutaatiot ja satunnaiset muutokset olosuhteissa korvaten ne Jumalan sormella.
Tuosta olen kanssasi perusteellisen samaa mieltä:
"Toki "teistinen evoluutio" nimikkeen alle sitten mahtuu monia erilaisia käsityksiä, miten Jumala sitten on vaikuttanut tai onko vaikuttanut evoluution kulkuun."
Yksi syy on tietysti, että tuo nimitys on vain karkeahko kyltti monenlaisille uskonopeille, joissa minun nähdlkseni on aineksina Jumala sekä halukkuus hyväksyä tieteen tutkimustulokset oikeiksi. Jälkimmäinen ei kylläkään toteudu, jos hylkää mutaatiot ja luonnonvalinnan.
Kuvaamasi käsitys evoluution ohjailusta ei ole minun käsitykseni kuten tuolla
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11055784#comment-58343818-view
olen selvästi todennut.
"Kuvaamasi käsitys evoluution ohjailusta ei ole minun käsitykseni..."
Toki tämän tiedän aiemmista keskusteluista.
Oikeastaan rajanveto eri kreationismin muotojen ja teistiseen evoluutioon uskomisen eri muotojen välille on aika epätoivoista touhua. Jyrkkiä rajoja ei ole, on vain eri ihmisten erilaisia näkemyksiä, joissa usein on vain vivahde-eroja. Nimitys on vain karkeahko kyltti, niin kuin totesit.
Arvoituksellista.
Ole hyvä ja määrittele miten erotat "teistisen evoluution" "ohjatusta evoluutiosta", ja mitä vastaan inttämistä juuri sinulla on siihen mitä yllä sanoin. Jossa käytinnimenomaan myös termiä "teistinen evoluutio". Ja miten vaikka se hyväksyisi miljardit vuodet, ei ole ollenkaan sama kuin nykyinen evoluutioteoria,
Niin ja määrittele vielä tarkoitatko "Jumalalla" juuri Raamatun Jumalaa ja miksi?
"Ole hyvä ja määrittele miten.."
Voin vain kertoa oman uskonoppini sisällöstä. Niin epämääräisen termin kuin "teistinen evoluutio" määritelkööt ne, jotka sen ovat keksineet ja välillisesti pakottaneet minutkin käyttöön ottamaan.
ID-oppi katsoo tieteellisesti todistaneensa, että eräiden luonnossa esiintyvien asiain synty on vaaatinut ulkoista älykästä ohjausta mutaatioihin, joilla nuo rakenteet ovat kehittyneet. Oma näkemykseni (sama kuin tieteen) on, ettei tuota ole havaintopohjalla pitävästi todistettavissa, joten Jumalan mutaatio-ohjaukseen evoluutiossa voi uskoa tai olla uskomatta. Itse olen valinnut jälkimmäisen ja uskon tämän ohjauksen toteutuneen luonnonlakien asettamisessa.
"Jumalalla" tarkoitan yhtä ja ainoaa Jumalaa. joka on aiheuttanut kaikki ihmisten eri lailla vajaat ja virheelliset uskomukset (myös omani) viestimällä kehittyvälle ihmistietoisuudelle subjektiivisten tuntemusten kautta. Poikkean tässä siis tieteen evoluutioteoriasta, joka (metodologisesti ihan oikein) katsoo tuon asian kehittyneen ohjaamattomalla biologisella ja erityisesti kulttuurievoluutiolla.
Olet ihan viisaasti esittänyt oman uskosi perustelut.
Usko voi olla vaikka kuinka vaatimaton ollakseen hyväksyttävää.
Se ei varsinaisesti kaipaa sitä, että sen pystyy selittäen todistamaan oikeutetuksi.
5:3 "Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta.
5:4 Autuaita ovat murheelliset, sillä he saavat lohdutuksen.
5:5 Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat maan periä.
Mutta epäuskon perusteleminen toisen uskoa vastaan on oltava aukottoman korkeasti teologiseen tietämykseen perusteltua. Muuten se ei ole kestävällä perustalla.
"Mutta epäuskon perusteleminen toisen uskoa vastaan on oltava aukottoman korkeasti teologiseen tietämykseen perusteltua."
Siis mielestäsi uskoa ei tarvitse mitenkään perustella, mutta epäusko pitää perustella aukottomasti jopa. Johan on kummallinen näkemys. Se vaatii jo erittäin hyvät perustelut.
Ei tieteenharrastajan tarvitsekaan.
Eikä "tarvitse" muidenkaan ellet osoita valtakirjaa keisarin sinetillä varustettuna.
Vai mistä tarpeesta oikein puhut?
Epäuskoisen pitää kyetä perustelemaan dokumentoidusti sen millä perusteilla hän on kumoamassa muiden uskon asioita. Muuten on kyse pelkästä trollaamisesta joka ei osu mihinkään.
Ei tulisi mieleenikään..:
"Mutta epäuskon perusteleminen toisen uskoa vastaan.."
..ruveta nyt inttämään oman uskoni perusteella kenenkään uskoa vastaan.
Erimielisyys tulee vasta, kun uskoa nimitetaan tieteeksi (tai tiedettä oikaisevaksi absoluuttiseksi totuudeksi) selvästi valheellisin tai virheellisin perustein. Vaikka jokaisella on oikeus henkilökohtaiseen uskoon ja mielipiteeseen, tuo oikeus ei ulotu objektiivisiin faktoihin eikä logiikkaan. Nämä eivät ole henkilökohtaisia.
"Vai mistä tarpeesta oikein puhut?"
Väitteestä, että epäusko pitää kyetä perustelemaan aukottomasti. Ei epäuskoa tarvitse perustella millään. Riittää, kun sanoo ettei usko. Ei myöskään omaa uskoaan tarvitse kenenkään perustella. Riittää, kun sanoo että uskoo. Sensijaan jos uskova tahtoo vakuuttaa toisen ihmisen uskostaan, hänen tulisi kyetä esittämään perustelut uskolleen. Sama tietysti toisinpäin.
Mikäli tuossa käenpesijä tarkoitti perusteluvaatimuksellaan juuri "käännytystilannetta" jossa ei-uskova pyrkii vakuuttamaan uskovaa, olisi ollut syytä sanoa niin. Nyt siitä jäi käsitys, että epäusko sinänsä pitää perustella.
>Epäuskoisen pitää kyetä perustelemaan dokumentoidusti sen millä perusteilla hän on kumoamassa muiden uskon asioita.
Helevetin hienoa, että taas saatiin oikein järjen suurjättiläinen palstalle. Tervetuloa vaan, ja koeta välttyä rappeutumisesta johtuvilta perinnöllisiltä sairauksilta
"Epäuskoisia" ei ensinnäkään ole olemassa kuin kiihkouskovien mustavalkoisessa mielikuvituksessa. Kaikilla on oma maailmankäsityksensä, jokainen uskoo mihin uskoo tai on uskomatta, eikä toisen käsitys ole toista "parempi" niin kauan kuin pysytään lain ja hyvien tapojen puitteissa.
Saatat nyt puhua uskosta muussa merkityksessä kuin Raamattu?
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=uskoivat&kirjat=ut
Mielestäni - ja monen muunkin mielestä - Raamatusta löytyy peruste myös minun uskolleni. Ei varmasti kuitenkaan Koivuniemen lukutavalla.
Ei ihmisen tarvitse tuntea koko talousjärjestelmää jos pysyy niissä puitteissa joita työllään hankkii.
Samoin on uskonkin kanssa.
Mutta jos haluat tietää miten koko talousjärjestelmä toimii joudut opettelemaan kaiken perinpohjin.
Uskomisessa on kyse vastaavasta.
Jos moitit talousjärjestelmää epäoikeudenmukaiseksi, sinun on kyettävä tekemään analyysi missä kohdassa ja millä perustelulla epäoikeudenmukaisuutta syntyy.
Uskon perusteiden kyseenalaistamisessa on vastaava tilanne ja kritiikki on tehtävä vastaavin loogisin perusteluin.
Kun joku kritisoi jonkun henkilön uskoa, sitä ei voi tehdä muiden uskomistyylejä arvostellen.
Jostakin syystä en vain saa selvää jutuistasi. Kommentoitko jotakin sanomaani vai pohditko muita omiasi? Miten talouselämä ja sen oikeudenmukaisuus tähän liittyvät; en ainakaan muista ottaneeni niihin tässä yhteydeessä kantaa?
Väitätkö, että minäkritisoin tai kyseenalaistan jonkun uskoa ja kenen? Vai haluatko sinä kyseenalaistaa minun uskoni ja miten? Ei millään pahalla, mutta en tosiaan saa selkoa.
##Mielestäni - ja monen muunkin mielestä - Raamatusta löytyy peruste myös minun uskolleni.""
Perusteen ilmoittamisesi noin riittää niinkauan kun et täsmennä sitä joihinkin rajattujen tapausten perusteluusi.
Raamattu sisältää määrittelyt joita se itse käyttää. Et voi niille antaa omia selityksiäsi Raamattuun vedoten.
Kaikessa kritisoinnissa pätee vastaavuudet!
Ei pelkästään uskon kritisoinnissa.
Uskonasioissa on selkeä logiikka joka vastaa periaatteiltaan kaikkiin muihin asioihin sovellettavia loogisia sääntöjä. Niitä voi vallan hyvin verrata rakenteiltaan talouteenkin. Maallisen lain kohtiin verrattoman hyvin.